Autor: Alicia M. Canto
sábado, 19 de enero de 2008
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: A.M.Canto
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Ptolomeo y las ciudades vasconas. Ensayo de localización

Al hilo de recientes artículos en Celtiberia que proponen un nuevo método de ajuste de las coordenadas de Ptolomeo a las reales, se recupera aquí, ad pedem litterae, parte de un estudio publicado en 1997 en el que, a partir del cosmógrafo, pero analizando sus coordenadas por sectores y cruzando el método con otros factores documentales antiguos, se proponía la localización de una veintena de ciudades vasconas desconocidas o no bien fijadas.

Este artículo recoge literalmente la introducción metodológica (págs. 40-45) a la parte II de mi estudio “La Tierra del Toro: Ensayo de identificación de ciudades vasconas”, publicado en Archivo Español de Arqueología 70, págs. 31-70. Desde 2004 existía ya en red una versión beta de todo el artículo: es.geocities.com/los_vascones/, que se ha actualizado en 2008 con el "Epílogo": http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_epilogo.htm


Resumen del artículo original
: Este trabajo esta dividido en dos partes. En la primera se estudian los testimonios de culto al toro y a la luna como definidores del territorio primitivo del Ager Vasconum, en especial las muy características "aras taurobolicas" de Navarra y el oeste de Zaragoza. En la segunda se propone un nuevo método de análisis, por conjuntos, para intentar aprovechar datos, hoy inutilizables, del geógrafo Ptolomeo (II, 6, 66), acerca de las ciudades vasconas. Con diversos materiales arqueológicos y fuentes literarias, antiguas y medievales, se llega a proponer nueva ubicación para dieciocho de ellas y, en especial, para el enorme territorio público conocido como "Las Bardenas Reales", un posible ager Caesarianus adsignatus. La propuesta final de localizaciones (fig. 13) coincide bastante bien con la experimental a partir de Ptolomeo (fig. 9), lo que puede indicar la validez del método empleado.

(Artículo subido aquí el 27 de diciembre de 2007; el 8 de enero de 2008 se le añade la fig. 12 y la presente introducción con el resumen.)

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La Guía Geográfica (Geographikè Úphégesis) de Ptolomeo (29) tiene indudables dificultades de
comprensión en las que no es el caso ahora entrar (30) y que han sido objeto secular de estudio y polémica en y después de la Antigüedad y, sobre todo, a partir de los astrónomos y geógrafos árabes. Como muestra acerca de sus problemas de precisión en el entorno que aquí vamos a considerar, baste decir que, aunque su orientación es buena, calcula para la longitud total del río Ebro 2500 estadios, es decir, unos 450 Km, y por tanto casi 300 Km menos de los 720 que en realidad tiene (31). Acaso más ilustrativo aún sea decir que, para establecer las coordenadas de sus quince ciudades vasconas del interior de cuya localización voy a tratar, Ptolomeo utiliza 2 grados de latitud N-S, cuando lo real es 1 grado y 20 minutos, y que para la longitud E-0 abarca 1 grado y 10 minutos, habiendo 1 en la realidad. Ni siquiera, pues, existe proporcionalidad en su descripción.

Y es que, por razones diversas, su exactitud dentro de su tratamiento de Hispania, como para otras zonas del ecumene, es irregular. Tales dificultades, sin embargo, no deben desanimar completamente para un beneficioso aprovechamiento de sus valiosos datos, sino que hay que recurrir a combinar otra serie de informaciones y puntos de vista, que es lo que aquí trato de ensayar, explorando alguna ruta inédita en la investigación con el ánimo de ofrecer hipótesis nuevas, aunque sean discutibles y polémicas, o incluso aunque no se demuestren todas acertadas con el tiempo, ante el hecho de que, siendo copiosísima la bibliografía dedicada al territorio vascón de época romana, continúan muchas de sus ciudades sin reducciones claras, siendo habitualmente los a veces escurridizos parecidos toponímicos, y no los repertorios geográficos antiguos, los que más se han usado al sugerir ubicaciones para la mayor parte de ellas.

Ptolomeo dedica a las ciudades de los vascones el capítulo 6, 66 de su libro II, mencionando 15 de sus ciudades interiores, más la marítima Oiassó, con sus coordenadas. De ellas están bien identificadas (la mayoría desde hace siglos) Pompailón, Andelo, Gracourís, Kalagorína, Káskonton (32), Ségia (33) y Alauóna(34) (respectivamente con Pamplona, Muruzábal de Andión, Alfaro-Corella, Calahorra, Cascante, Ejea de los Caballeros y Alagón), por lo que no son ahora objeto de nuestro interés más que para usarlas como puntos sólidos en torno a los cuales poder movernos. Para las restantes nueve (Oiassó, Etoúrisa, Bitourís, Nemeturissa, Kournónion, Iska (35), Ergaouí(k)a, Tárraga y Mouskaría) se vienen barajando varias posibilidades sin confirmación epigráfica; entre ellas sólo Oiassó, gracias a la homonimia y la arqueología, cuenta con más y mejores hipótesis de localización. Creo también, como cuestión previa, que un prejuicio muy general al hacer idénticas la Iákka ptolemaica y la Jaca oscense ha impedido un mejor aprovechamiento del geógrafo; pues si se acepta la ubicación según la da Ptolomeo, literalmente al sur de Ándelo y Etúrissa, nos resulta un factor que duplica la ya compleja distorsión de los datos del geógrafo. Hay, por tanto, que deshacer -sin tajarlo- ese verdadero nudo para poder liberar los demás datos.

Primero ubicaremos los puntos de las ciudades mencionadas. sobre una simple rejilla (fig. 8) y según las coordenadas antiguas, y prescindiremos ahora de la cuestión astronómica y de muchos otros problemas de la crítica ptolemaica.

Ptolomeo. ciudades vasconas sobre una rejilla simple (canto, 1997, fig. 8)

Fig. 8.-Ubicación de las ciudades vasconas interiores. Según las coordenadas de Ptolomeo II, 6, 66, sobre una rejilla simple.

Sí tendremos en cuenta, por ejemplo, la apreciación más vertical de los Pirineos que se mantuvo en los geógrafos antiguos y medievales. Y también que, para zonas alejadas o no muy conocidas, Ptolomeo, a pesar de su rigurosa defensa teórica de la superioridad de la coordenación astronómica sobre la medición de distancias terrestres, para lugares poco conocidos tuvo necesidad de servirse finalmente de otras fuentes, itinerarias y corográficas (Códice Valencia, 1993: 25), por lo que no podemos esperar un completo rigor. Admitiendo lo anterior, se podrá apreciar entonces, en la rejilla, que existen unas orientaciones generales que -y ésta es la novedad de su análisis que propongo- pueden ser relativamente válidas estudiadas y entendidas por conjuntos relativos y no globalmente como se viene haciendo. En la fig. 9 muestro la hipótesis (36):

Propuesta de análisis sectorial de ptolomeo (canto, 1997, fig. 9)

Fig. 9.-Propuesta de análisis sectorial de las ciudades vasconas transmitidas por Ptolomeo II, 6, 66.


Por ejemplo, partiendo de Pompaelo como punto más seguro, (E/I)turissa está al N-NE y, en la vertical de
Pamplona, Cascantum. Por otro lado, al SE real se encuentra Segia (Ejea de los Caballeros), con Alauona (Alagón) al S, casi en la vertical de Segia. Estas ubicaciones sí son más o menos coincidentes en la realidad con las coordenadas en las que las dispone Ptolomeo (aunque no, como ya he dicho, con las distancias reales), si bien el grupo más meridional se encuentra, en bloque, claramente desplazado y, por tanto, debe buscársele acomodo a todo él en la mitad derecha de la rejilla, ya que Segia y Alauona están, lo mismo solas que entre ellas, correctamente localizadas. Asegurado así el N y el S del territorio ptolemaico, el valle del Cidacos cae en ese caso entre Pompaelo y Cascantum, como en realidad ocurre, y entre ambos núcleos conocidos tendríamos tres nombres de ciudades desconocidas: Nemeturissa, Curnónion y Iákka (37).

El Anónimo de Rávena (312, 1-3) menciona otras tres más que están super scriptam civitatem Gracuse: Beldalin, Erguti y Beturri, las tres ignotas. El mismo autor, sin embargo, refiere otras cinco ciudades vasconas en su citadísimo párrafo 311, 10-14: (... iuxta super scriptam Caesaraugustam...:) Seglam, Teracha, Carta, Pompelone, Iturisa. Y como estas cinco están citadas desde el Sur hacia el Norte, creo legítimo suponer que lo mismo ocurre con las tres anteriores.

Beturri sólo puede identificarse con la Bitourís ptolemaica, entre Pompaelo y Andelo, con lo que Beldalin y Erguti deben buscarse asimismo entre «Gracuse» (Gracchurris, cerca de Alfaro) y Pamplona. Por tanto, con respecto a Gracuse/Gracchurris (38), al sur, debemos buscar, por este orden, que Beturri-Bitourís esté más al N; más abajo de ella, Erguti, y al Sur, pero sin llegar al Ebro, Beldalin. Las tres deberán estar además al O del río Cidacos (39), donde está Curnonion, por el hecho de que Bitourís sabemos que está sobre Andelo y ésta, conocida y excavada, se encuentra en realidad al SO de Pamplona y no al SE, como Ptolomeo nos la presentaba. De ahí que debamos desplazar todo este sector, excepto Kournónion (cf. infra), a la zona izquierda de la rejilla, con lo que Nemeturissa seguirá estando al O de Andelo, pero más o menos entre los valles de los ríos Ega y Arga, con Kournónion en su lado SE. Así pues, este grupo de modificaciones depende de dos cosas: De que conocemos con certeza la posición de Andelo, y de que Beturri/Bitourís debe hallarse al N de Gracuse, según el Anónimo de Rávena.


Además de estas ciudades de ubicación incierta, también el Ravenate (311, 11), entre las ciudades que están "sobre Zaragoza", cita una, Teracha, no bien reconocida pero que unánimemente, por el lugar (calzada entre dos ciudades bien conocidas: Ségia y Cara) y por la similitud, se identifica con la Tarrega de Ptolomeo (40). Y, por último, recurrimos a la numismática: Una ceca considerada navarra, y asimismo sin ubicar, es la de Olcairun/dun (41) (Castiella Rodríguez, 1989: 678 con n. 8). Añadamos ahora la citada ceca de Bascunes, la más importante por el número de hallazgos; la mayor concentración de ejemplares con procedencia se da en Tafalla (Castiella Rodríguez, 1986: 149-150 con n. 33) y en el tesorillo de Alagón (Arqueología, 1992: 157 ss.). Como para ambas ciudades existe posibilidad de otros nombres antiguos, se puede concluir al menos que Bascunes deberá estar en todo caso cercana a ambas. La importante y fronteriza ciudad de Tudela parece ambas cosas sólo en la Edad Media, no se tiene por romana a pesar de su nombre, y merecerá también un detallado análisis.

Al final de esta cosecha, nos encontramos con la posibilidad, sólo entre Ptolomeo y el Ravenate, de la existencia de al menos doce ciudades (42) sin ubicar en la zona central del ager Vasconum, en el entorno del valle del Cidacos y, en general, en la Navarra Media, entrando por el Oeste en la actual provincia de Zaragoza, entre las líneas de Pamplona por el norte y el río Ebro por el sur: Eturissa, Bituris/Beturri, Nemeturissa, Curnonion, Iaca, Ergavica/Erguti, Beldalin, Tarraga, Muscaria, Olca; además pueden sumarse Tudela (una posible Tutela), Bascunes, y, si se quiere, el solar de la única gentilidad (aparentemente) documentada, los Talaiari. En el caso de Oiarso se volverá sobre su últimamente negada duplicidad. Y veremos la posibilidad de ubicar también algunas otras ciudades vasconas del Saltus, que conocemos por fuentes posteriores, como Ispallum o Seburi. Otras como Iluersia, Seraria(na) o Aracaeli, se mencionarán sólo de paso. Diecisiete ciudades, pues, serán objeto aquí de
nuestra atención.

La exuberancia urbana en la Navarra Media se corresponde con la feracidad del terreno y el alto nivel de ocupación rústica antigua y actual. Naturalmente, no es el propósito de este trabajo efectuar toda una serie de hipótesis para cada una de ellas, puesto que mi conocimiento del territorio sólo puede calificarse de modesto. Serán la epigrafía y, en menor medida, la numismática, las que vengan en los próximos años a concretarlo. Pero sí haré un ensayo, a partir de algunas fuentes literarias, las calzadas, los miliarios y los restos arqueológicos.

Parto de la base de que tanto Ptolomeo como el Ravenate citan ciudades de alguna relevancia (y no todas, esto también es seguro). Y que, por tanto, éstas deberían estar unidas entre sí por calzadas. Los miliarios, pues (fig. 10), pueden tomarse como indicativos, no sólo de viarios, sino también de la proximidad de ciudades, especialmente cuando aparecen cerca de yacimientos antiguos con restos diversos y con epigrafía, especialmente votiva (43). Y, como veremos al final de este trabajo, también la ausencia completa de todos esos tipos de testimonios puede llegar a ser muy significativa.

Miliarios en el ager vasconum (canto, 1997, fig. 10)

Fig. 10.-Distribución de los miliarios en el territorio del ager Vasconum, y red hipotética de las calzadas a partir de ellos (mapa de A. Canto y S. Luzón, 1997).

Combinando todos los criterios dichos (más la toponimia, que usaré más adelante), tienen opción a estos nombres antiguos, de E a O, los actuales municipios de Farasdués, Layana-Sádaba, Tudela, Castiliscar, Sofuentes-Sos, Eslava, Olite, Tafalla, Artajona, Berbinzana, Oteiza-San Tirso, deteniéndonos en la línea de Estella, y, al Norte, Oyarzun-Irún (44). Comenzaré desde el Norte, siguiendo a Ptolomeo.

En esta parte citaré especialmente la obra de A. Tovar (1989), puesto que recoge las fuentes antiguas y localizaciones de cada topónimo, aunque debe seguirse también, para complementar algunos aspectos de hallazgos arqueológicos, o de ausencia en su caso, la monografía de Mª J. Peréx Agorreta de 1986, s.vv. Al final se encontrará el mapa con la distribución hipotética de estas quince ciudades, donde he añadido otras que no trato con más detalle, como Illuersia, Aracaeli, o el posible solar de los Talaiari (la única gentilidad documentada, posiblemente no vascona) y una sí bastante elAborada hipótesis sobre el carácter de las Bárdenas Reales en época romana.

Canto 1997 fig 12


Fig. 12. Comparación con la fig. 9 del resultado del análisis sectorial de Ptolomeo después de la hipótesis de reducción propuestas, sobre las coordenadas reales. El curso del río Ebro es marcado por Kalagorína, Grakourís, Mouskária, Alauóna y Cesaraugusta. Con flechas, las dos calzadas cuyas ciudades cita el Ravenate.

[En esta digitalización se aprecian mucho mejor que en el original los dos grupos de datos, rojo Ptolomeo y azul Ravenate. Esta figura conclusiva se inserta al final de las ciudades ptolemaicas, bajo "Muscaria" en: http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_muscaria.htm]

Notas de este capítulo

(29)He utilizado directamente las ediciones de S. Münster (1540 = 1966: cap. 6, 66), C.F.A. Nobbe (1881: cap. 6, 67) y la soberbia del msc. de la Universidad de Valencia (Códice Valencia: 1983). La de K. Müller (6, 66) sólo a través de la reciente del fasc. VII de los FHA (Barcelona, 1987) que, sin embargo, en este capítulo (págs. 94 y 197) contiene algunos errores en las cifras.
(30)Serán objeto de un estudio más amplio. Algunos de los problemas al respecto son bien tratados por V. Navarro Brotóns en la introducción a la espléndida edición del códice ptolemaico de la Universidad de Valencia (Valencia, 1983: 24 ss.). No he podido utilizar la monografía de F. Cordano, La geografia degli antichi, Bari 1992.
(31)Cf. sobre ello Schulten. 1963: 28.
(32)Ésta con menos unanimidad, puesto que varios manuscritos la llaman Básconton (así en la de 1540 de S. Münster, 1966: 15).
(33)Los msc. ptolemaicos aquí siempre dan Sétia. Es curioso anotar que también para la Segida Restituta Iulia betúrica (Ptol. II, 4, 10) varias versiones dan Sétida, también con T.
(34)Como se ha recordado recientemente (M. Beltrán, en: Arqueología, 1992, 203-204), no se conocen hasta ahora prácticamente en su término hallazgos antiguos, salvo el interesante tesoro de denarios ibéricos (A. Beltrán, ibid.: 157 ss.), aparecido en 1970 en el lugar llamado «La Codera de Alagón», que incluía, entre otros, 30 de Baskunes/ Bencoda, 26 de Arsaos, 14 de Turiasu y 25 de Arekorata, posiblemente posteriores al 72 a.C. (ibid.). Se trataba de una escombrera de remociones de tierra de la próxima base aérea militar. Pero, aparte de la homonimia, le conviene al sitio el contexto de su mención en la tabula Contrebiensis.
(35)Utilizo ya aquí, en vez de I/Turissa, Nemantourista y Iakka, los que creo fueron sus nombres reales. Más abajo, en su correspondiente apartado, se explica con detalle.
(36)Agradezco al alumno de Arquitectura de Madrid D. A. Rubio Valenzuela el haberme auxiliado en el tratamiento digital de las figs. 3, 8, 9, 11 y 12.
(37) Como se avanzó, la identificación habitual de esta Iákka con la Jaca oscense me parece descartable. Los Iacetani aparecen siempre en las fuentes (por ejemplo en Estrabón III, 4, 10) muy bien separados de los otros pueblos del valle del Ebro. Debe optarse (de momento) por la duplicidad, y sólo aparente, como se verá más abajo.
(38)
El que en los msc. falte la mención previa de Gracuse sólo significa lapso, o que se han perdido algunas partes del texto, pero ello no resta ninguna validez a esta indicación. Gracchurris es la más antigua colonia latina en el valle del Ebro (179 a.C.), fundada seguramente en función del hierro vascón (Canto, e.p.) y es obvio que en época del Ravenate debía mantener aún su prestigio como ciudad importante en la red viaria.
(39)Hay dos ríos del mismo nombre, casi afrontados. Me refiero aquí, naturalmente, al de la margen izquierda del Ebro, que baja desde el Norte bañando Tafalla y Olite.
(40)
Aunque varios autores antiguos la pusieron, por el simple parecido, en Larraga, a pesar de la distancia a Ejea y Santacara, la Teracha del Ravenate, Tarrega pliniana, antes citada, tiene muchas probabilidades de situarse, como se ha sugerido desde hace mucho, en la zona de Sádaba, o incluso, como ya dije, en Farasdués, a juzgar por las coordenadas que le asigna Ptolomeo, al NE. de Segia/Ejea. Pero como el territorio, ya lo vimos, está además girado ligeramente hacia el Este, puede incluso estar al NO de ella, como de verdad lo está Sádaba, cf. infra.
(41)Supongo que la ceca de Olcairom es la misma que Guadán (1969: 199) y Aldecoa (1965) estudian como Olcairdun, Olcairun, en el subgrupo que llaman «centro-aragonés». Más recientemente, A. Beltrán (1987: 342-343) la lee Okikaurun, ubicándola «en la Navarra Central, alejada del valle del Ebro»; cf., en las Actas del mismo congreso, Labe Valenzuela: 450.
(42)Se observará que no he acudido a sumar otras cecas monetales sin patria del llamado «grupo pirenaico», e incluso otras ciudades que cita Plinio de este mismo convento, como la usualmente olvidada segunda Calagurris, la de los Fibularenses, porque prefiero ceñirme a lo que puede ser considerado territorialmente «vascón».
(43)
Puesto que la funeraria, de no detectarse las necrópolis urbanas, puede corresponder a cementerios de fundos privados.
(44)
Como se ve, afectan a al menos tres Comunidades Autónomas y provincias actuales. Vengo defendiendo hace mucho tiempo que la investigación de la España Antigua hubiera avanzado más si no hubieran proliferado tanto los estudios limitados a marcos provinciales en exceso modernos. El objeto de estudio debería siempre corresponderse, especialmente para la época romana, con ciudades, regiones, y unidades étnicas, geográficas o conventuales, antiguas.
..................



El trabajo continúa y termina (págs. 46-70) detallando la nueva propuesta de ubicación de cada ciudad y su argumentación respectiva frente a las ubicaciones propuestas anteriormente por otros autores (que son citados escrupulosamente siempre que se conocen). Cabe aclarar que casi todas ellas son nuevas, y que para fijarlas se evitó el socorrido y simple parecido toponímico (el método más tradicional en la historiografía de las ciudades vasconas), prefiriéndose argumentos como las fuentes literarias (grecorromanas, cristianas y árabes), las
inscripciones, las cecas y grupos de hallazgos monetales, los itinerarios disponibles (en especial el de Antonino y el Ravenate (una de cuyas calzadas se propuso por primera vez que remontaba el río Arga), los yacimientos y hallazgos arqueológicos y los miliarios, ocupando la toponimia, como se ha dicho, por ser siempre más delicada y aleatoria, una importancia secundaria. Las propuestas concretas son las que siguen (pueden leerse en los vínculos señalados):

II.1 Oiassó, Oiarso = Oyarzun e Irún (núcleo doble, interior y costero)
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_oiasso.htm)
II.2 Eturissa, (I)toúris(s)a = ¿Iterrizokoa/Velate? (con larga explicación sobre la ruta de la vía XXXIV a partir de Pamplona, y comentario de los diferentes pasos pirenaicos).
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_eturissa.htm)
II.3 Bitourís, Beturri = ¿Cirauqui?
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_bitouris.htm)
II.4 Nemeturissa = ¿San Tirso/Oteiza?
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_nemeturissa.htm)
II.5 Kournónion = ¿Tafalla?
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_kournonion.htm)
II.6 Iákka = ¿Ipsca/Isca?=¿Castil-Iscar?
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_iakka.htm)
II.7 Ergavica, Erguti = ¿Berbinzana?
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_ergavica.htm)
II.8 Beldalin: ¿Bega, Bagara? = ¿Vergalijo?
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_beldalin.htm)
II.9 Tarrega/Teracha = ¿Layana-Sádaba?
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_tarraga.htm)
II.10 Muscaria = Despoblado de Mosquera, cerca de Fontellas
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_muscaria.htm)
II.11 Olca/Olcairum = ¿Olite?
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_olcairun.htm)

Otras ciudades con propuesta de ubicación, no coordenadas por Ptolomeo:

II.12 Ispallenses = ¿c. Urdax?
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_ispallenses.htm)
II.13 Seburi = ¿Zubiri?
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_seburi.htm)

II.14 Tutela y el Ager Tutelatus = Tudela y las Bárdenas Reales
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_tutela.htm)

II.15 Bascunes = ¿Rocaforte, Pamplona?
http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_bascunes.htm

Las bardenas reales según blaeu (1635), de canto 1997, fig. 11

Fig. 11. Detalle de la «Bárdena Real», del mapa del Reino de Navarra de Johannes
Blaeu, muy arbolada aún en el año 1635.

Otras ubicaciones tratadas:

La vía XXXIV. Reflexiones sobre las causas por las que esta calzada augustea debía encaminarse desde Pamplona hacia el N (Almandoz-Velate) y no hacia Ibañeta-Roncesvalles (por Espinal-Saint Jean de Pied de Port), como se afirma habitualmente. Directa hacia el N. la llevaron K. Müller y G. Arias, en lo que estamos de acuerdo. De ello depende la correcta localización de Eturissa.
http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_oiasso.htm
http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_eturissa.htm

Summus Pyrenaeus e Imus Pyrenaeus: Pasos pirenaicos de Dantxarinea, Ibardín, o Hendaya, preferentemente los dos últimos. Es la ruta más corta hacia Aquae Tarbellorum (Dax, F.) y Burdigala (Burdeos, F.), destino final de la vía XXXIV.
http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_eturissa.htm

Los Talaiari:
Existe una "Punta Talaiari" en la ensenada de Asabaratza (San Sebastián). Esta que a menudo se cita como la única entidad gentilicia de los vascones no sería tal, sino de várdulos.
http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_oiasso.htm

Monasterios Legerense (Leyre), Cellense, Serariense (¿el de "San Zacarías"?) y Hurdaspalense (¿Urda=Urdax + Ispallenses de Plinio?) (todos en la zona del Saltus Vasconum):
http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_ispallenses.htm

Ríos Aragus (Arga) y Arago/Arrago (Aragón):
http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_ispallenses.htm

En el "Epílogo" del artículo principal, págs. 65-67 (no digitalizado aún) se recuerdan o se sugieren otras identificaciones posibles, como:

Ilumberri: Lumbier (en ésta hay acuerdo general, pero se confirma por el Lumbira árabe intermedio: http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_bascunes.htm)
Araceli
: ¿Estella/Irache? (suele ubicarse en Huarte-Araquil): http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_bitouris.htm
Illuersia
: ¿Arba de Luesia (Zaragoza)? (ha de corregirse el "Ilursenses" de Plinio).
¿Cuda?
: ¿Aguilar de Codés? (¿en relación con la ceca Bencoda?). Zona limital O.
¿Larrahe
?
: ¿Larraga?
¿Summa Villa?
: Sunbilla, entre Pamplona y Oyarzun.

Otros pueblos que debieron de ser núcleos antiguos de cierta relevancia caminera pero de los que se desconoce por completo el nombre antiguo: Eslava, Barbarín, Ujué, Sos del Rey Católico, Javier, Aibar, Artajona, Aoiz... Y, a la inversa: faltan por ubicar los Calagurritani qui Fibularenses, Vativesca, Bentian...

El resultado final de todo ello lo plasmé en el siguiente mapa de localizaciones y calzadas (fig. 13 del artículo)

Canto ciudades vasconas aespa 1997 mapa fig.13

Fig. 13.- Ensayo final de identificación de 20 ciudades y lugares vascones a partir de los datos de Ptolomeo y otras fuentes textuales y arqueológicas (© mapa de A. Canto y S. Luzón).

[Las ciudades bien identificadas de antiguo van subrayadas, se indican las calzadas ciertas y las posibles, así como los núcleos con miliarios; y con una línea negra continua la gran calzada Tarraco-Oiarso, que entraría por Velate y Bayona hacia Burdigala.]
(Nota: Una versión de peor calidad de este mapa estaba ya subida a Celtiberia: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=3542, a propósito de una pregunta de abril de 2006 sobre el posible nombre prerromano de Luesia, por eso aquél llevaba una estrella roja añadida en dicho punto.)

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CONCLUSIONES. Cuando se ubican en una rejilla los datos de Ptolomeo sobre las ciudades vasconas (fig. 8), pero a partir de los cinco conjuntos parciales propuestos (fig. 9), ya insertados dentro de las coordenadas reales (fig. 12), y una vez combinados con ellos todos los demás argumentos que me llevaron a sugerir cada ubicación (arqueológicos, epigráficos, numismáticos, itinerarios, etc.), puede verse que, sorprendentemente, los datos funcionan bien dentro de estos grupos:


1) Itoúrissa/Pompelón
2) Pompelón/Kournónion
3) Kournónion/Bitourís
4) Kalagorina/I(s)ka
5) Ergáoui(k)a/Alauóna o (Arguedas)/Alauóna (aquí sugerí dos hipótesis).


Como puede verse, al comparar esta fig. 12 con la fig. 8 (los datos de Ptolomeo tal cual se nos transmiten) se comprueba que en estos sectores las coordenadas de Ptolomeo se presentaban desplazadas del eje viario, como en 1 y 2, e incluso invertidas por completo, en los sectores 3 y 5 ("como en un espejo", lo llamaba), todo ello como resultado, según planteaba en 1997, de errores propios del material usado por Ptolomeo, y de problemas en la transmisión posterior de sus manuscritos.


Para mí hay dos indicios fundamentales de que esta forma de análisis por conjuntos menores puede ser válida, y son:


1) que, como puede verse en las figs. 12 y 13, se definen y encajan bien y en su sitio real las cuatro ciudades vasconas del Ebro cuya ubicación sabemos seguro (Kalagorína, Grakourís, Cásconton, Alauóna), que aparecen además correctamente alineadas con la edetana Kaisaraugoústa.


2) que las cuatro calzadas principales que atravesaban el territorio y conocemos por los itinerarios: las dos de Antonino (Ebro y Cinco Villas) y las dos del Ravenate (Cinco Villas y Arga, señaladas en la fig. 12 con dos flechas (la del Arga se proponía por primera vez por aquí), y y en la fig. 13 con trazo discontinuo, pasan por donde tenían que pasar atendiendo a las ciudades bien conocidas, ayudando con ello a ubicar las no conocidas.


Estoy convencida (y éste fue el punto de partida del trabajo de 1997) de que en Ptolomeo no se puede encontrar un verdadero sistema de parámetros regulares, ni entre dos territorios regionales ni incluso dentro de un territorio unitario, como es el vascón, a causa, no ya sólo de la deformación o acortamiento innato de territorios, sino de los errores en la combinación de los datos que manejaba, de las frecuentes inversiones-espejo de los mismos, y de los errores en las transmisiones posteriores de sus manuscritos, particularmente en los nombres de algunas ciudades, incluso generalizados (Sétia por Ségia es un buen ejemplo), y en la transcripción de cifras.

Estos problemas serían aplicables también, o al menos habría que tenerlos en cuenta, para otras regiones antiguas y etnias de Hispania, en las que una metodología similar podría dar buenos resultados, haciendo más utilizables los gigantescos y precisos, pero hoy por hoy aún muy poco aprovechables y aprovechados, datos de Ptolomeo de Alejandría.


Los artículos originales en los que se desarrolló o resumió el tema

- Alicia M. Canto, "La Tierra del Toro. Ensayo de identificación de ciudades vasconas", Archivo Español de Arqueología 70, 1997, págs. 39-70.

- Ead., "Una nueva imagen de Ptolomeo: hipótesis de ubicación de ciudades vasconas", Pueblos,
lenguas y escrituras en la Hispania prerromana. Actas del VII Coloquio sobre Lenguas y Culturas Paleohispánicas
(Zaragoza, 12-15 de marzo de 1997), coord. F. Beltrán y F. Villar, Salamanca, 1999, págs. 339-358.

- Alicia M. Canto, Javier Iniesta y Javier Ayerra, "Epigrafía funeraria inédita de un área romana inédita: Tafalla y el valle del río Cidacos (Navarra)", Cuadernos de Arqueología de Navarra 6, 1998, págs. 63-98 (sustituye a la publicación en el nº 5, de 1997, que apareció con importantes errores).

La bibliografía (lógicamente, hasta 1997) citada de forma abreviada puede consultarse en: http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_bibliografia.htm. Más adelante haremos una ampliación con los principales trabajos que, a partir del nuestro, se ocuparon de los temas del territorio, las calzadas y/o las ciudades vasconas.

Los textos se han reproducido al pie de la letra. El artículo original comienza con un ensayo de delimitación del propio territorio de los Vascones (Ager y Saltus), siendo el título de la primer parte "La Tierra del Toro. Lacubegi, Farasdués, Ujué, la estela de Luna y el límite sudoriental vascón", consultable en: http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_tierra_toro.htm. La segunda parte es la que, partiendo de Ptolomeo corregido, ensaya las nuevas ubicaciones descritas. Sería óptimo que la aplicación del nuevo método pudiera confirmar algunas de ellas, aunque, como siempre en las atribuciones de las ciudades antiguas poco o nada conocidas, serán los documentos epigráficos los que algún día vengan a resolver las distintas hipótesis.


© Alicia M. Canto, Universidad Autónoma de Madrid, 1997-2008.
© Del tratamiento digital de las figs. 8-13: Manuel Sagastibelza Beraza (2004-2008).

Más informacióen en: http://es.geocities.com/los_vascones/index.html


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Comentarios

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  1. #1 arandio 27 de dic. 2007

    Doctora Canto quería preguntarle hace tiempo si a su juicio el  alto  valle del otro cidacos debía incluirse en el área vascona:


    -EstrAbon situa los limites de la celtiberia en la idubera(uso como fuente otros foros)


    -la onomástica  latina  remite más hacia calahorra que a la meseta.(uso como fuente a urbano espinosa)


    -la onomástica indigena remite hacia el mundo eusko-aquitano no hacia el indoeropeo.


    -esas tierras fueron diocesis de calahorra desde que tenemos noticia hasta 1957.


    -Por cierto el monte yerga en alfaro en la edad media se llamaba erga

  2. #2 Lykonius 27 de dic. 2007

    Iakka debe ser Jaca, aunque esté al sur de Andelon; es posible que Ptolomeo se guiase por fuentes como Estrabón, quien hacía el Pirineo ir de norte a sur, y combinando datos más ciertos resultase toda esa confusión geográfica... también hay que recordar que Plinio adjudica Jaca a los vascones, y es la tribu de los iaketanos la que desaparece después de Estrabón ya que Plinio mismo nos dice que ceretanos (Cerdanya y alt Urgell) y Vascones (Navarra y Cinco Villas) limitan entre si... los únicos que pueden unir esos territorios son los antiguos iacetanos, y de hecho la toponimia muestra claramente como los topónimos vascones -os/-ues acaban en las cercanías de La Seu d'Urgell. La confusión actual vino al confundir los escribas "laketanos" con "iaketanos". Además, si Iakka no fuese Jaca y los vascones no estuvieron en territorio jacetano... dónde nos sitúa entonces Ptolomeo Jaca y los jacetanos en su obra ? los elimina ?

    En cuanto a la agrupación geográfica de las ciudades puede haber una que se desprende al leer el orden de las ciudades edetanas y contestanas: comienza por las ciudades al norte, sigue geográficamente en la dirección de lectura, y sigue hacia abajo para continuar en direcció nde lectura.

    Sobre si Tafalla es Curnonia no lo encuentro muy lógico; sería como encontrar una lápida en Tarragona en la que yace Fulanito de Benganito Tarraconense... tal vez existan casos, en esto soy muy lego, sólo quiero exponer que no me parece muy lógico esto, y que por lo tanto identificar Tafalla con Curnonia sería precisamente lo menos indicado: el difunto sería de fuera de Tafalla... y si eso fuera así tendríamos topónimos navarros que podrían guiarnos en su siatuación como Gorriti (en una vía de paso), Górriz (en una intersección de ríos), o Gorronz-Olano (en un alto) al proceder el vasco a sonorizar oclusiva velar inicial y ocasionalmente a pasar rn > rr

  3. #3 Landaluze 27 de dic. 2007

    Excelente artículo, como todos los suyos, Sra. Cantó. Unicamente me permito, en la medida en que un lego pueda realizar obsrvaciones a su maestro, expresar una reserva sobre la etimología del lugar, cercano a San Sebastián, denominado "Talaiari".


    En Euskera se denomina Tala/Talaia a un punto de observación, generalmente sobre el mar, y su origen etimológico, expresado en este mismo foro, podría ser el árabe, que habria dado también "Atalaya" en castellano.


    "Talaiari", significaría "vigia" "atalayero" y, por lo tanto, esa palabra no podría haber sido usada en tiempos de Estrabón con el mismo significado que en la actualidad.

  4. #4 A.M.Canto 27 de dic. 2007

    Landaluze: Muchas gracias, ando un rato tratando de arreglar la edición del texto, que da mucha lata (ahora se me ha puesto en cursiva, como ve), y por ello no puedo ahora contestar a los demás, pero lo suyo es más rápido.

    Sí, la palabra "atalaya" es bien conocida, y según el DRAE sólo podría venir del árabe. Pero es el caso que una gens de los TALAII o "Talayos" existe, y no en Estrabón sino en un epígrafe romano que se encuentra en el Museo de Navarra (nº 29 del catálogo). Apareció en Rocaforte y se piensa que es una inscripción votiva al D(eus) M(agnus) P(eremusta), "el dios más grande", que conocemos por otro epígrafe de Eslava y así suele interpretarse (pero véase aquí un intento por el euskera como "el dios del mundo inferior"), con esta lectura:

    XIII / D(eo) M(agno) P(eremustae) / [F]esine / Tala[i]/orum

    Claro que la lectura del dios es hipotética, descansa sólo sobre las tres iniciales, pero se podría defender. Hace poco se trató de leer como funeraria, pero sin convencer (traté de ella aquí, y en la nota 48).

    Por el lugar de aparición del epígrafe (Rocaforte) se ha usado por muchos para defender la existencia de "gentilidades" o grupos "de genitivo de plural" (indoeuropeos) entre los vascones, lo que carece de paralelos. Mi aportación en este caso consistió en encontrar un topónimo que me parece que los conserva bastante, en esta "punta de Talaiari", bastante desapercibida. Con lo que, al estar al O. de Pasaia/Pasajes (que considero la muga costera entre vascones y várdulos), resultaría ser una gens várdula, lo que parece más lógico (conocemos un
    Arquio [T]alai (filius)).

    No obstante, puede ser lo que Ud. dice, aunque en principio me parece más fácil que en este lugar se conserve una voz indoeuropea que una árabe, si bien podría ser pasada por el castellano, claro.

  5. #5 A.M.Canto 28 de dic. 2007

    Diviciaco (#3): Muchas gracias por el esfuerzo, quedamos a la espera del nuevo boceto (pero algo seguro: Eturissa y Jaca no pueden coincidir). Saludos.
    AcAbo de terminar las reparaciones de edición del artículo, con varios añadidos que podían ser de interés. Mañana procuraré contestar lo pendiente. Saludos.

  6. #6 espadacastellana 29 de dic. 2007

    Sr Canto si, si muchos datos, muchos mapas  y mucha erudición, vale y por todo ello yo le felicito pero dígame una cosa Sr Canto ¿porque no hay una sola referencia en su artículo a los bereberes de Aníbal? ¿porqué ha de mantenerse en secreto dicha cuestión?
    Por como expone su artículo se ve que domina notablemente la materia pero yo hecho en falta un poco de valor para Abordar esta cuestión que es bien conocida pero que quiere ocultarse.

    Le rogaría un esfuerzo en ese sentido.

  7. #7 A.M.Canto 29 de dic. 2007

    Olvidaba decir que, por todo ello, frases como la de Claudioptolomeo (# 12) "...como ya habeis leido  lo que hace poco expuse para los vettones (
    donde, efectivamente, ocurre lo mismo) simplemente añadir lo ya dicho:
    los nucleos pueden estar bailados ( y es muy probable que lo estén)
    tanto dentro de  un capítulo concreto de la Geographia como entre
    distintos capítulos de ésta ( y por lo tanto, en otras comunidades)
    ...", o estas suyas (# 14): "Efectivamente los datos de Ptolomeo hay que estudiarlos por grupos,
    como se ve con el tratamiento de la longitud, que hay que referir
    siempre a una referencia local, al contrario que la latitud que suele
    responder bastante bien a una referencia global en Hispania
    "..., que están dichas desde la experimentación cartográfico-astronómica, tienen que dejarme bastante optimista y muy expectante (expectante porque, como bien se dice, "hasta el rAbo todo es toro..."). Salud.

  8. #8 A.M.Canto 30 de dic. 2007

    Lykonius (#2): Alude Ud. en primer lugar a la polémica sobre Lacetania=Iacetania,
    una confusión en la que no creo. Conectado con ello, se refiere a la
    hipótesis, defendida por el colega F. Beltrán Lloris, de que no
    existieron una Iacetania o unos Iacetani como populus, sino sólo la ciudad de Iákka, en lo que tampoco estoy de acuerdo. Un viejo celtíbero emigrado, Laertes, tiene sobre ello un artículo-resumen en: http://paxceltibera.wordpress.com/2007/09/29/el-problema-iacetano-jacetanos-y-lacetanos/

    Sería largo entrar a detallarlo, pero creo que basta la cita de los Iakketanoì por Estrabón, como "el pueblo más conocido" de la zona, y de la Iakketanía misma como vecina de la Vasconia (III, 4, 10), además de la aparción de ambos, pueblo y ciudad, en Plinio el Viejo:

    III.21: [...] Regio Ilergetum, oppidum Subur, flumen Rubricatum, a quo Laeetani et Indigetes... 22 Post eos quo dicetur ordine intus recedentes radice Pyrenaei Fitani [corr.: Ausetani], Iacetani perque Pyrenaeum Ceretani, dein Vascones.

    III.24:
    (De)

    Caesaraugusta... (dependen los) Iacetanos...

    En consonancia con ello, no sólo Ptolomeo no elimina a los Iakketanoì,
    sino que coordena de ellos (II, 6, 71) nada menos que 9 ciudades, casi
    todas ellas aún por localizar. La única en la que hay acuerdo en Iesso=Guisona, L. 

    Mi propuesta es justamente que Ptolomeo no cita entre ellas a Iákka (que, obviamente, no puede ser vascona si es jacetana) porque su coordenada se confundió con la de una Iska
    vascona, la que sugiero en o cerca de Castil/Iscar (Z.), el mejor nudo
    miliario del área (vid. arriba la fig. 10). Esto es lo que mejor
    explica su ausencia entre las jacetanas, siendo a todas luces su
    capital.

    En cuanto a mi hipótesis Curnónion = Tafalla, el que se indique un Curnoniensis en Curnonion no es lo más frecuente pero conocemos cientos de casos en muchas ciudades, por ejemplo de patricienses en Corduba (hay siete u ocho). Mi hipótesis, de todos modos, no se basa sólo en esa lectura, sino en indicios como 

    1) la posición ptolemaica respecto de Pamplona, que se cumple en Tafalla. 

    2) en el hecho de que es una ciudad muy importante, viaria sin duda, y estratégicamente situada (todo lo que Tafalla sigue siendo hoy mismo), pero de la que jamás se había hablado para época romana (búsquese en la bibliografía más consultada), 

    3) en el microtopónimo medieval documentado "Cornu del Vilar"

    4) en que su nombre actual es árabe. En ese marco, 

    5) la lectura que hago del epígrafe (aceptada por el EDCS) sería otro indicio, o 

    6) la inscripción inédita (v. art. citado de Cuad.Arq.Navarra 1998) con una Cornelia Cornutini f(iliae) y un L. Petronius Cornutus (HEp 7, 477). 

    Antes se había ubicado, por el simple parecido toponímico, en
    Cornaba, Cornago, Cornoino, Cornava... sitios donde no hay restos
    arqueológicos. Creo que la opción de Tafalla es mejor, y hay que tener en cuenta la falta de
    excavaciones arqueológicas en muchas de estas ciudades. Pero, como con
    todas las hipótesis, sólo hay que dejar pasar el tiempo para que algún
    día se demuestre o se pueda descartar, y ambas cosas serán útiles.

  9. #9 Lykonius 30 de dic. 2007

    vamos a seguir pues a Plinio: «Después de estos [los indígetes de la costa gerundense],
    yendo hacia el interior en el orden en el que se los nombrará, al pie
    del Pirineo, los ausetanos [zona de Vic], los iacetanos [algún escriba lo debió pasar desde 'lacetanos' ya que estos siempre fueron los vecinos de los ausetanos] y a lo largo del Pirineo los
    cerretanos y finalmente los vascones.» (III 23)

    a menos que Plinio estuviese bebiendo algún caldo layetano... este resiguió un orden geográfico, el cual me parece óptimo: de este a oeste los primeros en el Pre-pirineo son los ausetanos, luego los lacetanos (zona Bages-Solsonès), y ya en las cumbres pirenaicas los ceretanos (Cerdanya) y luego los vascones (desde Andorra, que es donde comienzan los sufijos vascones -os/-ues); es así como todo encaja ya que poner unos iacetanos al lado de los ausetanos... es gastar mucha mecha; en esto estoy de acuerdo con el artículo de Laertes, que además no es una primicia ya que existe un libro escrito encatalán que trata sobre la Catalunya romana en la que plantea y aporta el mismo caso (pero no recuerdo el título).

    Y esto concuerda pues con otra confusión continuada en Ptolomeo mismo al asignar ciudades catalanas a los iaketanos: Setelsis (Solsona), Telobis (Martorell), Bacasis (Bagà o Bages), Iessus (Guissona) a la par que los 'laketanos' desaparecen por arte de magia del mapa... Además de crearse una paradoja si se piensa que Iakka no es Jaca ya que entonces debemos plantear el motivo por el cual Ptolomeo no se acuerda de ella.....

    En cuanto a lo de un cornuniense en Curnonion... no acAbo de entender el ejemplo expuesto: lo ideal sería vindicar un cordubense en Corduba (para así batir lo ilógico que ello representa)

  10. #10 arkaitz 30 de dic. 2007

    Creoque su exposición abre bastantes interrogantes:


    1. Da la impresión que las ciudades vasconas se concentraban entre Pamplona y el Ebro, es decir, en la parte más llana, y por tanto, más agrícola. Quizá seguimos con el viejo esquema que entre los montes no puede haber ciudades. Curioso.


    2. Como curioso es también el vacío de ciudades hacia las rutas del oeste y del norte. Planta para acceder al norte el peor camino de todos, el de Vera del Bidasoa, dejando a un lado los dos más practicados hasta hace pocos años: el de ALsasua-Echegárate, o el del tunel de S. Adrián, si bien este último lo puedo entender ya que entraría por tierras de la corona de Castilla, evitando Navarra, aunque esa división no tendría sentido en época romana o anteriores ¿o sí? Y en ese o sí... caben muchas conjeturas.  Que yo sepa, entre Pompelon y Oiason, Estrabón no da más pistas, es decir, que la vía que los unía podía ir por cualquier parte. UNa precisión más ¿qué quiso decir Estrabón cuando escribió que la vía terminaba en la frontera entre los aquitanos y los íberos? ¿Pero no terminaba en Oiason?


    El eje hacia el oeste desde Pamplona, debía de pasar obligatoriamente o por el camino de Vitoria, como en la actualidad, o por el de Estella, muy utilizado en la edad media, tanto es así que pueblos como Sta. Cruz de Campezo o Antoñana nacieron precisamente para evitar el avance navarro hacia ¿Castilla?.


     


    Por eso mi pregunta es muy clara. ¿por qué ese vacío en las fuentes? ¿es un vacío que responde a algo en conreto o es, simplemente... porque no sabemos ubicar exactamente las ciudades mencionadas en esos textos utilizados?

  11. #11 arkaitz 31 de dic. 2007

    Kamutxi, entiendo tu confusión sobre mi personalidad. Estoy confundido hasta yo mismo...


    Lo que quería plantear es la extrañeza que me produce esa supuesta falta de presencia ciudadana en el norte y oeste de esas 'confusas' tierras vasconas que mencionan los textos. Evidentemente que conozco el camino de Pamplona a Vera, pasando por Mugaire-Oronoz. El descenso del Bidasoa desde Vera es bastante bueno, pero llegar hasta Vera no es fácil, precisamente.


    Tradicionalmente, en épocas pasadas, el camino hacia la costa se hacía preferentemente por S. Adrián o por Alsasua-Echegárate. El primero, evidentemente que en época medieval-moderna, utilzado por Castilla, el segundo, ya en tierras navarras. Entiendo que después de la anexión del reino de Navarra, el primero empezó a decaer por el segundo ya que al no existir el peligro navarro, se optó por una solución menos complicada que el tunel de S. Adrián.  Mis interrogantes pasan por equiparar, de alguna manera, esa época medieval con la época antigua. Resumiré:


    1.¿Qué núcleos de población había en tierras vasconas, al norte y al oeste?


    2. ¿Qué pasaba con la frontera oeste? ¿por dónde pasaban las vías hacia el Cantábrico y hacia las tierras del actual País Vasco? ¿Por qué Estrabón sólo menciona la de Oiason, que no es la más fácil? ¿Es que las vías del oeste no eran seguras por el clima prebélico o bélico de la zona 'cántabra', clima que se mantuvo hasta la 'reconquista'...?


     


    Dicho queda, porque explicación tiene que haberla.

  12. #12 A.M.Canto 01 de ene. 2008

    P. Arizabalo: Ya que lo tengo escrito, transcribo del artículo original
    lo que afecta al posible trazado de la calzada 34 de Antonino, según la
    sugiero por esta zona (y no por Roncesvalles):

    "...Si descartarnos que la vía XXXIV
    fuera por Roncesvalles, se abren tres opciones desde Velate. Y las tres
    exigen una modificación del Itinerario de Antonino: Las millas desde
    Turissa a Summus Pyrenaeus deben corregirse siempre en [X]XVIII
    en vez de XVIII, es decir, 41,440 Km. De tal forma tenemos estas
    tres posibilidades:




    1) Desvío en Mugaire‑Oronoz
    por Elizondo al Puerto de Otsondo, donde se cumplen aproximadamente los
    42 Km (las [X]XVIII millas que acAbo de sugerir), y otros 8 a
    Dantxarinea/Ainhoa. Este paso, otra veces llamado «de Maya», tiene a su
    favor una posible ciudad y una ruta del siglo XII que lo seguía (60).

    2) Bifurcación en Vera de
    Bidasoa (Esteban, 1990: 83 ss.), a donde hay también 42 Km desde Velate,
    para pasar los Pirineos por Ibardin/Herboure (asimismo unos 8 Km). Es
    posiblemente el mismo que al-Idrisi (1974: 143) llama «puerto de
    Bayona»
    , por su lugar de llegada.

    3) Pasar ya por Irún/litus
    Oiarsonis
    ‑Behobia-Hendaya, radicibus Pyrenaei al decir de
    Plinio, aunque por aquí en el último tramo se contarían 13 Km en vez de
    los 8 últimos del Itinerario.

    La segunda, la de Ibardin, me
    parece con todo la ruta más corta cuando se quiere continuar a Burdeos.
    Pero la tercera tiene a su favor que se ajusta a la repetidamente citada
    calzada Tarraco‑0iassó. Ya se ha señalado que Bidasoa
    puede, en vasco, recordar el paso de un camino (61). Por todo lo dicho, las
    mansiones de Summus Pyrenaeus e Imus Pyrenaeus
    habría que buscarlas por allí, en los pasos de Dantxarinea, Ibardin o
    Hendaya, preferentemente en uno de los dos últimos
    . En todo caso, es más
    lógico que Eturissa estuviera sobre esta ruta y no hacia
    Roncesvalles.
    [...]
    Recordaré, en cuarto lugar y
    a modo de prueba (por lo que sé nunca citada a este propósito), la ruta
    más corta por la que el retor y poeta bordelés Ausonio (III, 6:
    Mañaricúa, 1972: 234), a fines del siglo IV d.C., aguardaba el regreso a
    Burdicala de su querido discípulo y senador, Paulino, largamente
    ausente en los bosques de los Vascones, en los nevados Pirineos:
    Esperaba con ansiedad verle llegar «a través de la tierra de los
    Tarbelli», es decir, por el camino paralelo a la costa que
    atravesaba la hoy francesa región de LAbourdie, Laburdi, Lapurdum (62),
    hacia Burdeos. Creo que si ésta, por el paso pirenaico más próximo a la
    costa (63), era la ruta más directa para viajar desde el saltus Vasconum
    hacia Burdigala en el siglo IV
    , también debe ser la que seguía la
    vía XXXIV del Itinerario de Antonino, fuera por Hendaya o por Ibardin
    como más corta.
    Parece evidente el valor de este texto, por cuanto
    maestro y discípulo vivían y se carteaban entre los dos extremos de la
    vía que discutimos. Y si en esta calzada XXXIV estaban el Summus
    y el Imus Pyrenaei, también deberíamos encontrar en ella la
    Eturissa que buscamos."
    ..............
    (60)El
    texto es problemático de interpretar. Se trata de la ruta cantábrica
    de al‑Idrisi (1974: 142‑143). Dice que desde la desembocadura del río
    Sinadria (hoy Mayor, en el límite de Cantabria y Vizcaya) se va, a 45
    millas, al río de Regina (desembocadura del Bidasoa), y a otras 50
    millas a San Salvador de Olobide (scil. de Urdax), y tras otras
    30 se llega a Bayona. Ésta es la interpretación de E. Saavedra (1881),
    pero es difícil de aceptar, puesto que no tiene sentido alguno bajar
    hacia el SE desde la costa, hasta Dantxarinea, para remontar nuevamente
    a Bayona, si se podían cruzar los Pirineos por la costa. De cualquier
    forma,  como veremos más abajo, el paso de Dantxarinea cuenta ahora con
    una posible ciudad romana, de forma que habría que concederle más uso en
    la Antigüedad.
    (61)Quizá
    lo mismo le puede pasar más adelante a Behobia, escrito «Beovias», en
    plural, junto a un castillito al pie del río, en el siglo XVII (mapa de
    W. Blaeu, cf. infra sub Tutela).
    (62)Algunos
    autores identifican Lapurdum con la propia Bayona.
    (63)Pasos
    pirenaicos existían muchos. Al‑Idrisi (1974: 143) señala los cuatro más
    practicables de toda la cordillera: Jaca (col de la Perche), Portus
    Asperus
    (Summus Portus‑Canfranc), Portus Cicereus (Roncesvalles)
    y el de Bayona
    (Summus Pyrenaeus, según la hipótesis que he
    expuesto). Y, más adelante en el tiempo, el viajero inglés Charles R.
    Vaughan, en 1808
    (1987: 186 ss.), dice que son numerosos tanto hacia
    Aragón (siendo el más importante el de Benasque) como hacia Navarra,
    donde cuenta siete, pero añade que no todos están practicables todo el
    año o son accesibles para carros. Entre los mejores, casi siempre
    abiertos, él destaca los de Irún, Saint Jean de Pied de Port, Vera,
    Echalar y Maya
    (scil., Dantxarinea)."

    Fuente: http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_eturissa.htm

  13. #13 p.arizabalo 03 de ene. 2008

    Para terminar, pues este, seguramente,  es un tema  muy puntual en  el artículo de la Dra. mucho más amplio, y puede estar desviando la  atención, copio algunos párrafos del artículo del Boletín de Estudios del Bidasoa de Gonzalo Duo “Los puentes del Bidasoa en Navarra". Quizás -leyendo entre líneas- nos dé una idea sobre las condiciones de un camino bordeando el río en época romana en comparación con  otras vías alternativas del entorno. Perdón la cita tan  extensa.


    “Desde mediados del s. XIII se constata el interés  por abrir un paso fluido a las mercancías  navarras siguiendo la vía del  Bidasoa. En 1245 Navarra y Castilla pactan la protección de los derechos de los comerciantes navarros para llevar “todas las cosas del regno de Navarra”al puerto de Fuenterrabía.


    Dada la carestía del transporte mulatero para mercancías tan pesadas como el hierro que se exportaba a través de los malos caminos de las orillas, desde la reactivación económica de la Baja Edad Media, se trató de utilizar el cauce fluvial del Bidasoa.


    En primer lugar el tramo de marea. El rey Carlos II de Navarra acordó con el concejo de Fuenterrabía, en 1365, la construcción de un puerto en  Andara (Endarlaza) con un puente , que serviría de almacén a las mercancías de los comerciantes navarros. El Rey arreglaría los caminos y el cauce río arriba, mientras Fuenterrabía acondicionaría el tramo de marea hacia la desembocadura “derrocando las peinas et limpiando, et isachando el río, et los caminos, en manera que bajel de coranta cargas arriba llegue por agoa al dicho puerto”.


    En 1435, la reina Blanca de Navarra significaba a los mercaderes las ventajas que obtendrían conduciendo sus exportaciones mediante gabarras por el Bidasoa, hacia el puerto de Hondarribia. El importantísimo tráfico mercantil navarro-aragonés se dirigía, principalmente, al puerto de Baiona, cruzando el puerto seco de Ibañeta a Donibane Garazi, donde seguía el cauce fluvial de la Nive. También, a los puertos de Donostia y Pasajes, descendiendo fluvialmente el Urumea, “puerta marítima de Navarra”, desde Hernani. El cauce del Bidasoa a Hondarribia era la vía más rápida para las exportacionesde la “única producción comercializada de  la comarca, es decir, el hierro” que suponía más del 80 % de los registros de los peajes de Lesaka y Bera a mediados del s. XIV.


    Desde el s. XIII, Baiona fue el puerto principal de Nabarra, aunque en 1290, el rey de Castilla hizo de Hondarribia puerto franco para el comercio navarro. La extraordinaria competencia comercial entre Hondarribia, Donostia y Baiona se inclinaría con ventaja hacia este último puerto desde 1578.


    Leyendo el detallado studio de Serapio Múgica a este respecto, que alcanza hasta el s. XVIII, se pueden imaginar las expectativas óptimas del puerto de Hondarribia cuando, en 1534-25, se descargaban en sus lonjas hasta 3.500 sacas de lana procedentes de Navarra por vía del Bidasoa, trnsportadas por embarcaciones de poco calado. Se puede comprender, así mismo, que la aduana de Tolosa y los puertos de Donostia y Guetaria se enfrentara, perpetuamente, a la mejora de las comunicaciones por el Bidasoa. .


    Hondarribia trató por todos loss medios de ser el primer puerto de las exportaciones navarras. En 1531, acordó una estrategia de relaciones con los ayuntamientos de las Cinco Villas para abrir la navegación  del Bidasoa hasta Doneztebe  (Santesteban). Las Cortes de Navarra dieron su conformidad en 1535 y pusieron un depósito de 1.000 ducados de oro para la obra. Pero nadie acudió al remate y sólo en el verano de 1536 se hicieron algunos trabajos cerca de Endarlatsa (en Erregebide), que no tuvieron continuidad..


    La mejora del camino real, sobre todo la angostura de Endarlatsa, y de la navegabilidad  del Bidasoa, se enfrentará siempre con un grave inconveniente político: el temor a facilitar una posible invasión francesa, en épocas de frecuente beligerancia.


    Los intentos de Hondaribia se repitieron en 1569, 1597, 1644, 1700 y 1725, fecha del proyecto másdesarrollado, pero siempre sin éxito frente a las intervenciones en contrario de Donostia.


    En 1754, ante el proyecto de apertura de un camino más directo y fácil entre Iruña y Donostia, Hondarribia reaccionó ofreciéndose a  ser anexionada a Nabarra, a fin de conseguir la canaliación del Bidasoa. La propuesta no tuvo mayor fortuna. Anecdóticamente, fue ocasión de una sugerencia pionera del federalismo vasco, al escribir el gobernador militar de Nabarra al marqués de la Ensenada : “nadie mejor que V.E. conoce las ventajas que redundarán..., si se lograse la unión e Vizcaya, Alaba y  Guipúzcoa con ese reino...”.
    Tal vez, el último proyecto sea... en 1817... etc.”



    Para el transporte fluvial de mercancías, sobre todo la llegada de mineral de hierro y salida del elAborado, los muelles más importantes hubieron de ser los situados en los extremos, es decir, en Doneztebe (San Esteban de Lerín)  y Andara (Endarlatsa), junto con los que servían al pie de puente a la ferrerías”

  14. #14 arandio 03 de ene. 2008

    Perdone señora A.Canto y gracias por colAborar en celtiberia. 

  15. #15 pedro 04 de ene. 2008

    Un saludo.


    Encantado de dar con este tema, aunque tendré que leerlo más despacio, como se lo merece por el tiempo y esfuerzo dedicados a él.


    Ya se ve que las comunicaciones a través del pirineo vasco no son bien conocidas. Hay dos personas (Itziar Zabalza y Josu CAbodevilla) que se han preocupado por estudiar todas las rutas posibles, midiéndolas y recorriéndolas en todos los sentidos.


    Yo no soy quién para pisar sus trabajos pero sí para animar a ver el paisaje sin los corsés actuales, derivados de los coches y la política. Hay que ver el terreno como es, no como perteneciente a Navarra, Gipuzkoa o Francia y hay que tratar de dar con los caminos antiguos, muchas veces los más sensatos para lo que se quería de ellos. Y hay que entender que la barrera pirenaica sigue la divisoria de aguas (Baztan está al norte de los Pirineos) y que la diferencia de desnivel es notable entre ambas vertientes, con mucha mayor caida hacia el norte.


    Y hay que patear, aunque no pretendo dar lecciones a nadie.


    La ruta entre las dos Iruñas (las de Alava y Navarra) está plagada de restos romanos, como me dicen que está la del Ebro (de Zaragoza a Grachurris). El mapa de restos del Hierro y de época romana del norte de la actual Navarra es como el mapa de África en siglos pasados: lleno de zonas en blanco, y -aunque cada vez se van descubriendo más materiales- faltan mimbres para tejer un cesto.


    Bueno, a leerlo despacio. Gracias por estos trabajos a todos.

  16. #16 diviciaco 05 de ene. 2008

    Como no acAbo de conseguir buenos resultados con estas ciudades vascones (ojalá funcionasen como el noroeste) voy a experimentar con una variante del método.


    Como no hemos podido fijar una referencia adecuada para esta comunidad, ni siquiera usando conjuntos separados, voy a utilizar una referencia arbitraria: un meridiano de la Geographia -que no tiene porque pasar por algún núcleo ptolemaico-  y el meridiano real al que equivaldría.


    Voy a utilizar esta pareja:


     4º 33' r
     6º  30'  Pt


    Eso si: repito que esto es puro experimento ya que no es posible justificar dicho proceder mas que con los resultados ya que la longitud de 6º 30' se utiliza para núcleos más occidentales en la Geographia, y hay que suponer entonces que se tomó como referencia para situar los núcleos vascones algún punto a la altura de Palencia, asignándole Ptlomeo esos 6º 30' para tomar distancias desde allí.


    Supuesto todo eso el resultado es satisfactorio con una lista formada por 22 puntos: los vascones más los vardulos, lográndose identificar 4 ciudades de las consideradas seguras:


    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 1   43º 55' 15º 25' Iturissa   (43,9167º , 15,4167º)
    Latitud real = 36º + (43,9167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,5090º = 42º 30,54'
    Longitud real = |( (15,4167º - 6,5000º) x Cos(43,9167º) x (0,21117 x 43,9167º + 78,379) / (Cos(42,5090º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 2,3104º = 2º 18,62'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 2   43º 45' 15º Pompaelon   (43,7500º , 15,0000º)
    Latitud real = 36º + (43,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,3720º = 42º 22,32'
    Longitud real = |( (15,0000º - 6,5000º) x Cos(43,7500º) x (0,21117 x 43,7500º + 78,379) / (Cos(42,3720º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,9912º = 1º 59,47'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 3   43º 45' 15º 30' Bituris   (43,7500º , 15,5000º)
    Latitud real = 36º + (43,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,3720º = 42º 22,32'
    Longitud real = |( (15,5000º - 6,5000º) x Cos(43,7500º) x (0,21117 x 43,7500º + 78,379) / (Cos(42,3720º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 2,3760º = 2º 22,56'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 4   43º 30' 15º Andelus   (43,5000º , 15,0000º)
    Latitud real = 36º + (43,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,1665º = 42º 9,99'
    Longitud real = |( (15,0000º - 6,5000º) x Cos(43,5000º) x (0,21117 x 43,5000º + 78,379) / (Cos(42,1665º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,9931º = 1º 59,59'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 5   43º 25' 15º 35' Nemanturista   (43,4167º , 15,5833º)
    Latitud real = 36º + (43,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,0979º = 42º 5,87'
    Longitud real = |( (15,5833º - 6,5000º) x Cos(43,4167º) x (0,21117 x 43,4167º + 78,379) / (Cos(42,0979º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 2,4428º = 2º 26,57'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 6   43º 15' 14º 50' Curnomium   (43,2500º , 14,8333º)
    Latitud real = 36º + (43,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,9609º = 41º 57,65'
    Longitud real = |( (14,8333º - 6,5000º) x Cos(43,2500º) x (0,21117 x 43,2500º + 78,379) / (Cos(41,9609º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,8666º = 1º 52,00'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 7   43º 15' 15º 30' Iacca   (43,2500º , 15,5000º)
    Latitud real = 36º + (43,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,9609º = 41º 57,65'
    Longitud real = |( (15,5000º - 6,5000º) x Cos(43,2500º) x (0,21117 x 43,2500º + 78,379) / (Cos(41,9609º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 2,3800º = 2º 22,80'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 8   43º  15º Gracuris   (43,0000º , 15,0000º)
    Latitud real = 36º + (43,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,7554º = 41º 45,32'
    Longitud real = |( (15,0000º - 6,5000º) x Cos(43,0000º) x (0,21117 x 43,0000º + 78,379) / (Cos(41,7554º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,9967º = 1º 59,80'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 9   42º 55' 14º 40' Calagorina   (42,9167º , 14,6667º)
    Latitud real = 36º + (42,9167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,6868º = 41º 41,21'
    Longitud real = |( (14,6667º - 6,5000º) x Cos(42,9167º) x (0,21117 x 42,9167º + 78,379) / (Cos(41,6868º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,7405º = 1º 44,43'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 10   42º 45' 15º Cascantum   (42,7500º , 15,0000º)
    Latitud real = 36º + (42,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,5498º = 41º 32,99'
    Longitud real = |( (15,0000º - 6,5000º) x Cos(42,7500º) x (0,21117 x 42,7500º + 78,379) / (Cos(41,5498º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,9984º = 1º 59,90'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 11   42º 35' 14º 30' Ergavica   (42,5833º , 14,5000º)
    Latitud real = 36º + (42,5833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,4128º = 41º 24,77'
    Longitud real = |( (14,5000º - 6,5000º) x Cos(42,5833º) x (0,21117 x 42,5833º + 78,379) / (Cos(41,4128º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,6142º = 1º 36,85'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 12   42º 30' 14º 45' Tarraga   (42,5000º , 14,7500º)
    Latitud real = 36º + (42,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,3443º = 41º 20,66'
    Longitud real = |( (14,7500º - 6,5000º) x Cos(42,5000º) x (0,21117 x 42,5000º + 78,379) / (Cos(41,3443º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,8074º = 1º 48,44'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 13   42º 25' 14º 20' Muscaria   (42,4167º , 14,3333º)
    Latitud real = 36º + (42,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,2757º = 41º 16,54'
    Longitud real = |( (14,3333º - 6,5000º) x Cos(42,4167º) x (0,21117 x 42,4167º + 78,379) / (Cos(41,2757º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,4867º = 1º 29,20'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 14   42º 15' 14º 40' Setia   (42,2500º , 14,6667º)
    Latitud real = 36º + (42,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,1387º = 41º 8,32'
    Longitud real = |( (14,6667º - 6,5000º) x Cos(42,2500º) x (0,21117 x 42,2500º + 78,379) / (Cos(41,1387º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,7446º = 1º 44,68'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 15   41º 55' 14º 40' Alavona   (41,0000º , 14,6667º)
    Latitud real = 36º + (41,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 40,1110º = 40º 6,66'
    Longitud real = |( (14,6667º - 6,5000º) x Cos(41,0000º) x (0,21117 x 41,0000º + 78,379) / (Cos(40,1110º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,7507º = 1º 45,04'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 16   43º 50' 14º Gebala   (43,8333º , 14,0000º)
    Latitud real = 36º + (43,8333º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,4405º = 42º 26,43'
    Longitud real = |( (14,0000º - 6,5000º) x Cos(43,8333º) x (0,21117 x 43,8333º + 78,379) / (Cos(42,4405º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,2211º = 1º 13,27'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 17   43º 45' 14º 30' Gabalaeca   (43,7500º , 14,5000º)
    Latitud real = 36º + (43,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,3720º = 42º 22,32'
    Longitud real = |( (14,5000º - 6,5000º) x Cos(43,7500º) x (0,21117 x 43,7500º + 78,379) / (Cos(42,3720º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,6064º = 1º 36,38'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 18   43º 30' 13º 50' Tullonium   (43,5000º , 13,8333º)
    Latitud real = 36º + (43,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,1665º = 42º 9,99'
    Longitud real = |( (13,8333º - 6,5000º) x Cos(43,5000º) x (0,21117 x 43,5000º + 78,379) / (Cos(42,1665º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,0950º = 1º 5,70'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 19   43º 30' 14º 35 Alba   (43,5000º , 14,5833º)
    Latitud real = 36º + (43,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,1665º = 42º 9,99'
    Longitud real = |( (14,5833º - 6,5000º) x Cos(43,5000º) x (0,21117 x 43,5000º + 78,379) / (Cos(42,1665º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,6724º = 1º 40,34'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 20   43º 15' 14º 30' Segontia Paramica   (43,2500º , 14,5000º)
    Latitud real = 36º + (43,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,9609º = 41º 57,65'
    Longitud real = |( (14,5000º - 6,5000º) x Cos(43,2500º) x (0,21117 x 43,2500º + 78,379) / (Cos(41,9609º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,6100º = 1º 36,60'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 21   43º 10' 13º 40' Tritium Tuboricam   (43,1667º , 13,6667º)
    Latitud real = 36º + (43,1667º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,8924º = 41º 53,54'
    Longitud real = |( (13,6667º - 6,5000º) x Cos(43,1667º) x (0,21117 x 43,1667º + 78,379) / (Cos(41,8924º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 0,9688º = 0º 58,13'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 22   42º 50' 14º Thabuca   (42,8333º , 14,0000º)
    Latitud real = 36º + (42,8333º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,6183º = 41º 37,10'
    Longitud real = |( (14,0000º - 6,5000º) x Cos(42,8333º) x (0,21117 x 42,8333º + 78,379) / (Cos(41,6183º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,2275º = 1º 13,65'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________


     


    Así se identifican


    En el punto 2 Calahorra ( 42º18'  1º57')r este punto es Calagurrina


    En el punto 18  Ejea de los Caballeros (42º7'   1º7')r este es Setia


    En el punto 19 Alfaro (42º 11' 1º 44')r este punto es Gracuris


    En el punto 20 Cascante (42º 1º 40')r este punto es Cascantum.


    En realidad hemos identificado todo lo posible porque con las latitudes de la tabla no es posible llegar al resto de los núcleos como Pamplona y Muruzabal, por mucho que nos esforcemos con las longitudes.


    Merece la pena echarles un vistazo a estos resultados, a ver si se confirman por otra vía, porque sería fantástico disponer de un enfoque adicional para interpretar la Geographia, aunque ya digo que pudiera ser que estemos forzando el dato al buscar esa combinación de meridianos. Ya iremos viendo.


    Un saludo.


     

  17. #17 diviciaco 06 de ene. 2008

    ¡Muchísimas gracias por tu colAboración Visontium!


    Me suelo centrar tanto en los cálculos que cuando llega la interpretación estoy tan agotado, que me limito a presentar los resultados: sin tu colAboración este listado no sería tan significante.


    Resulta muy notable la localización de Segeda, Bilbilis, y Kara realizadas con mucha precisión, no se trata simples de blancos por aproximación sino de auténticas dianas. Además Visontium nos muestra otros puntos que pueden ser váidos también.


    No me preocupa tanto que estos núcleos no esten en la Geographia, vistas sus alteraciones y otros ejemplos de tales circunstancias (vettones, callaeci), como saber como los justifico, ya que la referencia que los hace válidos no es una ciudad de la lista, sino un meridiano arbitrario. ¿Es un resultado válido o una extraña casualidad múltiple?: por el momento no puedo dar una respuesta.


     

  18. #18 A.M.Canto 08 de ene. 2008

    AcAbo de añadir al artículo una pequeña introducción, el resumen del artículo original de 1997 y la fig. 12, que faltaba. En ella se ubican las ciudades de Ptolomeo en una rejilla, pero esta vez con respecto a las coordenadas reales y una vez tenidos en cuenta, en primer lugar, el análisis por sectores que creo hay que hacer siempre en Ptolomeo y, después, todos los demás argumentos que me llevaron a sugerir cada ubicación (arqueológicos, epigráficos, numismáticos, itinerarios, etc.). Como puede verse en ella, los datos de Ptolomeo para las ciudades vasconas funcionan bien en función de los siguientes cinco conjuntos parciales:

    1) Itoúrissa/Pompelón,
    2) Pompelón/Kournónion
    3) Kournónio/Bitourís
    4) Kalagorina/I(s)ka y
    5) Ergáoui(k)a/Alauóna o (Arguedas)/Alauóna (aquí sugerí dos hipótesis).

    Como puede verse, al comparar esta fig. 12 con la 9 se comprueba que en estos sectores las coordenadas de Ptolomeo se presentaban (comparar con fig. 9) desplazadas del eje viario, como en 1 y 2, e incluso invertidas por completo, en 3 y 5 ("como en un espejo", lo llamaba), todo ello como resultado, según planteaba en 1997, de errores propios del material de Ptolomeo, y de problemas en la transmisión posterior de sus manuscritos.

    Para mí hay dos indicios fundamentales de que esta forma de análisis por conjuntos menores puede ser válida, y son

    1) que, como puede verse, en mi propuesta (fig. 12) se definen y encajan bien y en su sitio real las cuatro ciudades vasconas del Ebro cuya ubicación sabemos seguro (Kalagorína, Grakourís, Cásconton, Alauóna), que aparecen además correctamente alineadas con la edetana Kaisaraugoústa.

    2) que las cuatro calzadas principales que atravesaban el territorio y conocemos por los itinerarios: las dos de Antonino (Ebro y Cinco Villas) y las dos del Ravenate (Cinco Villas y Arga), señaladas en la fig. 12 con dos flechas (la del Arga fue nueva propuesta también) pasan por donde tenían que pasar, atendiendo a las ciudades bien conocidas, y ayudando con ello a ubicar las no conocidas.

    Espero que esta fig. 12 sea útil para Diviciaco y Claudioptolomeo, a los que sigo agradeciendo sus esfuerzos. Pero estoy convencida (y éste fue el punto de partida del trabajo de 1997) de que en Ptolomeo no se pueden encontrar parámetros regulares, ni entre dos territorios regionales ni incluso dentro de un territorio unitario, como es el vascón, a causa, no ya sólo de la deformación o acortamiento innato de territorios, sino de los errores en la combinación de los datos que manejaba, las frecuentes inversiones de los mismos, y las transmisiones posteriores, particularmente en la copia de números. Estos problemas serían aplicables también, o al menos habría que tenerlos en cuenta, para otras regiones de Hispania. Saludos. 

  19. #19 Aga 11 de ene. 2008

    En primer lugar felicitar a la Dra. Canto por su artículo.

    Con respecto a la localización de Bitouris en Cirauqui quizás le parezca inteterante que hay un  microtopónimo en Cirauqui llamado Iturisia junto a otro paraje llamado Gazteluzar (castillo viejo o castillo grande "gaztelutzar" en euskara). Este paraje se halla en el camino antiguo de Muruzábal de Andion-Andelos a Cirauqui sobre una terraza a orillas del rio Salado.

    Lo puede encontrar utilizando la dirección de SITNA del Gobierno de Navarra, hay que utilizar el navegador explorer, no funciona con firefox:

    http://sitna.cfnavarra.es/ una vez entre seleccionar en la parte superior derecha "búsquedas" a continuación "búsqueda por topónimos", rellene en la casilla topónimo "Gazteluzar" y pulse petición a continuación le saldran varias localidades con ese microtopónimo, seleccione Cirauqui. Cuando aparezca la imagen puede seleccionar en la parte superior izquierda (Imágenes y mapas de fondo) "cartografía topográfica" donde comprobará la orografía y la toponimia. Este paraje queda tambien a pocas millas de San Tirso de Oteiza.

    Por otra parte no ha mencionado las localidad de Alantone y Aracilus que  aparecen en el itinerario Antonino.

    Sobre la ruta de la calzada entre Pompaelo y Oiasso, primero como dice de Pedro tanto Itziar Zablatza como Iosu CAbodevilla serán las personas, junto con el desaparecido P.Ondarra, que mejor conocen las montañas de la divisoria en relación a posibles caminos.
    Hay una calzada al oeste de la carretera de  Belate que tiene características romanas, mientras que la que  todos conocemos  sería de tipología y trazado medieval.
    Sobre Mugaire, significa junto a la muga, pero no hace referencia al camino, sino al linde entre dos valles Baztan y Bertiz, siendo la etimología de este último según Caro Baroja derivada de Vertici. Tanto Mugairi como Bertiz harían referencia a un límite.
    Hasta finales del s.XIX el barrio de Mugairi de la localidad de Oronoz estaba compuesto por 3 caseríos y no discurría ninguna carretera entre ellos hasta la década de 1840 en la que se acometió la conexión de la carretera Pamplona-Dantxarinea desde Berroeta hasta Oronoz-Mugaire para conectarla con Irún.
    Durante la Edad Media el camino entre Pamplona y Fuenterrabía era por Belate-Santesteban-Lesaka-Oyarzun-Fuenterrabía. Desde Lesaka también se podía ir  a Bera-Endarlaza (embarcadero)-Irun por vía fluvial o dese Bera-Alzate(punto 2 de la lámina que ha puesto la Dra.Canto), por la llamada calzada de Napoleon(punto 7 de la lámina) discurriría por el collado de Inzola a unos 270 m sobre el nivel del mar (coordenadas X: 607855 Y: 4795615, más de 100 m. debajo de Ibardin. Dese aquí discurre por la localidad francesa de Oleta, donde se apreciaban restos de calzada, a la altura de Askain atraviesa un puente "romano" para dirirse a Bayona.

    En 1358 el peaje del puente de Santesteban de Lerin se trasladó a Lesaka y Bera, originando una revuelta entre los vecinos de estas últimas localidades que se negaban a empezar a pagar peaje. Esto quiere decir que el camino medieval y quizás, el romano venía desde Belate a Santesteban, sin pasar por Mugaire(localidad que no aparece en los mapas hasta el XIX) y desde aquí trasladan el peaje a Lesaka para ir a Oiartzun-Fuenterrabía y a Bera para digirse a Francia y,  en siglos venideros a Francia y Endarlaza.
    Todavía el rey Felipe V cuando llega  a España para tomar posesión de la corona, como Príncipe de Anjou como se lo he oído mencionar a un baserritarra, desembarca en Fuenterrabía y hace el camino hacia Pamplona pasando por Lesaka, pernocta en Igantzi  para seguir camino por Aranaz, Elgorriaga y Santesteban, con carruajes. O sea que en el s.XVIII no hay un camino carretil que siga el curso del Bidasoa desde Irun a Santesteban.

    Igual me he ido por los cerros del Bidasoa, perdón.

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