Autor: LATIMER
miércoles, 26 de diciembre de 2007
Sección: Artículos generales
Información publicada por: latimer


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EL REINO SUEVO DE PORTUGAL

El reino Suevo con base en el norte de Portugal concretamente cerca de Braga intentó conquistar la Galicia actual pero los galaicoromanos ofrecieron una dura resistencia.

Galicia contra los Suevos.

Dice el historiador Harold  V Livermore en su libro orígenes de España y Portugal. "Para la Península Ibérica, al igual que para otros territorios de la Europa occidental, la cuestión principal planteada durante la Alta Edad Media fue la tensión y mezcla de dos tradiciones, la romana y la germana, el asentamiento de los pueblos bárbaros en el solar del Imperio occidental y la lenta formación de nuevas formas sociales y culturales. Si aceptamos este punto de vista, los bárbaros de España serían los godos, mientras que los de Portugal serían los suevos".
Los suevos se establecieron en el sur de Gallaecia es decir en el norte de Portugal hacia el 411; habían sido pueblos agricultores en Europa central. Sus tierras estaban mucho mas alla de la frontera del Imperio y a diferencia de los godos su romanización era muy superficial. En el norte de Portugal se instalaron en las áreas rurales y reanudaron sus actividades agrícolas. La intensidad de este asentamiento en el Norte portugués se manifiesta en la proporción de topónimos  germánicos cuya abundancia es mayor entre el Duero y el Miño que en ningún otro lugar de la península. Según Hidacio les fue asignando tierra ad habitandum y las tierras que Roma les cedió fueron en la región norte de Portugal entre el Duero y el Miño desde Oporto a Braga. Sabemos que la familia real sueva residía en Braga pero no dentro del recinto de la ciudad romana sino en la aldea cercana de Dumio. Parece que introdujeron el arado pesado y palabras que aun se utilizan en portugués como lobio-viña o laverca-alondra. Los suevos iniciaron una primera expansión por la zona de Orense y hacia el norte haciéndoles frente los galaico romanos en tiempos de Hermerico; pero al eliminarse de la escena sus competidores vándalos por el paso del estrecho empezaron a expansionarse en correría hacia el sur Extremadura y Andalucía llegando Rékhila a tomar Mérida. En un momento de vacio de poder llegaron a ocupar Lusitania y partes de Bética y Cartaginense. La derrota de los suevos junto al Orbigo y frente a los visigodos foederati de Roma estabilizaron la situación. Herida de gravedad por la derrota la monarquía sueva intenta recomponerse con  Framta que tenia sus apoyos en la zona de Portucale y Maldras en la parte occidental de Lusitania. Sobre el 460 Hidacio habla de una serie de embajadas de Teodorico a los suevos y de un arreglo de estos con los galaico romanos lo que prueba la resistencia gallega a los invasores germánicos mas que invasores pueblos en busca de tierras para sobrevivir.

Galicia no controlada por los Suevos

Por la misma fecha del 460 parece que los Suevos han conseguido un cierto control de Galicia pues Rekhimundo aparece controlando la región de Orense y la parte marítima de Lugo. Para complicar el panorama los galaico romanos ademas de combatir a los suevos estaban inmersos en querellas violentas. pero los galaicos resistían quizás se sometian nominalmente ejemplo de ello es que en tiempos de Remismundo los suevos reanudan su ofensiva contra Orense. Por esta época un asentamiento pacífico de bretones en la frontera entre Galicia y Asturias poblando a ambos lados y reconociendo el rey Teodomiro su singularidad con la sede independiente de Santa Maria  de Bretoña. De todo esto se deduce que en un momento de desórdenes y vacío de poder los Suevos hicieron correría por gran parte de la Península y donde encontraron una resistencia mas férrea fue en Galicia a diferencia del Sur Peninsula u otras partes donde apenas les inquietó ninguna presencia militar que se opusiera a sus razzias. También queda claro que los suevos de muy pocos efectivos se concentraron en el norte de Portugal para poder defenderse mejor. Ironías del destino frente a la idea romántica de un reino gallegosuevo lo cierto es que fue todo lo contrario.


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Comentarios

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  1. #1 F. 26 de dic. 2007

    Buff...otra vez.

    En fin, empezemos diciendo que hay dos teorías osbre el sentido del asentamiento suevo. Una, que propugna que los suevos se asentaron al sur y los vándalos silingos al norte de Gallaecia, y otra, que es la que me parece más verosímil, por la que los suevos se asentarn en la parte occidental de Gallaecia (ocupando las ciudades, actualmente portuguesas de Oporto y Braga y las ciudades, actualmente españolas, con perdón, de Lugo y, casi seguramente, Astorga).

    No sé por qué sabems que la familia real sueva vivía fuera de las murallas de Braga. De hecho, para no mentir, es posible y probable, que la familia de dos reyes suevos, Requila y Requiario sí vivieran fuera de las murallas de Braga...y bien fuera: en Mérida.

    También desconozco por qué la primera expansión (¿?) de Hermerico fue en Orense.

    En cuanto a la expansión sueva del siglo V, ya he comentado en alguna ocasión mi opinión (mía, que conste): parte de Gallaecia y las ciudades de Mérida y Sevilla, junto a, probablemente, las líneas de comunicación. Recordemos que eran pocos, unos cinco mil guerreros más o menos.

    En cuanto a sus actividades agrícolas, es posible que sí las tuvieran, aunque creo que les rentaba más el pillaje y los tributos. Y, recordemos una vez más (perdón por lo cansino) las teorías de Walter Goffart: los germanos, en general, no recibirían las tierras directamente, sino una la renta de las mismas. A mi no me convence, pero hay que tenerlo presente.

    Saludos

  2. #2 latimer 26 de dic. 2007

    ¡ Madre de Dios todopoderoso ! los vándalos 80.000 guerreros. El ejército de campaña del Imperio Romano los Comitatenses eran 100.000 para todo el Imperio 50.000 para la parte occidental y otros 50.000 para la oriental. Y los vándalos tenía ¡80.000! no me extraña pues que cayera Roma ¿ no será que esos 80.000 son un cálculo de todo el pueblo vándalo incluyendo mujeres, niños, viejos y una multitud de esclavos y sirvientes?

  3. #3 Renglón Torcido 26 de dic. 2007

    Ay, ay,ay, imprudentes, pero como se atreven a llevarle la contraria a Renglón Torcido??


    Africa que se extiende sobre espacios tan amplios, fue tan completamente devastada que el viajero se asombra de no encontrar un sólo hombre en recorridos muy largos. Sin embargo, los vándalos capaces de combatir eran cerca de 80.000, sin contar sus mujeres, niños y criados. Los africanos que habitaban en las ciudades, que cultivaban la tierra, que comerciaban por mar, formaban, lo he visto con mis propios ojos, una multitud casi incontable. Más numerosos aún eran los moros, y todos perecieron con sus mujeres e hijos.


     


    PROCOPIO DE CESAREA, "Anécdota" o "Historia Secreta", XVIII

  4. #4 F. 26 de dic. 2007

    Ya tardaba en aparecer el pobre Procopio, que si lo llega a saber, se calla. Pues nada, si lo dice Procopio, será verdad. Víctor de Vita, que estaba allí, algo dijo sobre 50.000, pero, ¿qué importancia tiene eso? Posiblemente quitaría lustre a la no derrota delos suevos por los vándalos (es obvio decir que la intervención de Asterio fue irrelevante).

    En cualquier caso, perecieron todos (sí, sí, todos) los moros, con sus mujeres e hijos. Y, según leamos la frase, todos los africanos también. Alguno debió de quedar, pero no.En fin. Yo a lo mío: a recomendar la lectura del Goffart, que aclara estas cosicas de los antiguos y sus cifras (¿quién no se acuerda del millón de persas de Heródoto?)

    Saludos

  5. #5 Renglón Torcido 26 de dic. 2007

    Y que es eso de una sola victoria sueva? la primera fue contra Andevoto (439) y la segunda contra Censorio (440), ahora no lo recuerdo, pero aun no se si habria una tercera contra Avito, eso no lo puedo asegurar, pero no sería extraño. Así que menudos 5000 guerreritos que los romanos no pudieron con ellos.


     

  6. #6 F. 27 de dic. 2007

    Por puntualizar las cifras, pongo aquí la opinión de P. Heather, posiblemente, el mejor especialista sobre la historia del siglo V y los pueblos bárbaros:

    "El pánico que Constancio infundía a estos grupos alumbró una coalición de unos setenta u ochenta mil bárbaros, capaz de llevar al campo de batalla un ejército de unos quince mil o veinte mil hombres" (la coalición a la que se refiere Heather es la de vándalos y alanos tras la derrota de éstos por los godos).

    HEATHER, P.: La caída del imperio romano, Barcelona, 2006 (2005), p. 340.

    Saludos

  7. #7 F. 27 de dic. 2007

    1.- Habría que demostrar que Andevoto fue un general romano, que no está nada claro.
    2.- ¿Contra Censorio?. Pues no parece que diga eso el bueno de Hidacio, sólo narra la captura del conde Censorio en Mértola. Curiosamente, Hidacio, que lo acompañó, nada dice de un ejército bajo su mando.

    En cualquier caso, aún admitiendo 8que no lo hago) que ambos fueran comes Hispaniarum, tendrían bajo su mando el ejército que les asigna la Notitia Dignitatum, o sea, 10.500 soldados de infantería. Contra 40.000 suevos: qué poco heroico (si fuera verdad).

    3.- ¡Bingo! La de Vito (qué no Avito, no te lies), la única segura aunque no lo puedas asegurar es la respuesta correcta. Te enviaré tu perrito piloto. Un repaso a Hidacio arregla alguna laguna.

    Saludos

  8. #8 Renglón Torcido 27 de dic. 2007

    Pues ya no tenemos "una" victoria sueva sino tres.


    1.-Andevoto fuese general o no estaba al mando de tropas, y no creo que fuesen pocas.


    2.-De Censorio cuenta Casimiro Torrres que era un enviado del Imperio, con tropas, y que fue derrotado en Mertola.


    3.-De este Avito o Vito, que fue Magister Utriusque Militae, no dices cuantos soldados pudo mandar, porque este tenia otro ejercito poderoso, como probablemente los anteriores.


    Ahora a ver quien se cree el cuento de los 5000 guerreros. Fijate despues de que    citases a Heather, ya nos podemos hacer una idea total del pueblo suevo, y como pudo ser mayor de lo que normalmente se dice.


     


     

  9. #9 Macornic 27 de dic. 2007


    Estos son los toponimos germanicos por densidad en la peninsula, se sabe incluso que el reino suebo llego a dividirse en dos, uno en Portugal y otro en Galicia y despues se volvio a unificar, llego a tener capital en Tuy, es posible que al principio hubiesen roces, pero los saqueos de los suebos en Hispania no serian posibles sin los apoyos de gente autoctona y no llegarian con solo el norte de Portugal. Los toponimos suebos no solo los hay en Coruña, yo conozco tambien por Lugo. En Galicia hay tantos toponimos germanicos como latinos. Cuando los Visigodos se hicieron con el trono Suebo, se siguio denominando Reino Suebo

  10. #10 Abo 27 de dic. 2007

    Señores, seamos serios y cada uno que ponga los documentos pertinentes y necesarios encima de la mesa y los discuta con cortesia y caballerosidad,  Menos perlitas e indirectas.  Lo que és es y lo que no és no es. O al menos para mi debería ser así.

    F, saludos, se que eres un experto en este periodo de los suevos y he leido con atención  varias cosas que has puesto aqui en Celtiberia.net al respecto,  te lo agradezco y me sacan algunas dudas que se me presentan relacionadas a ese  periodo histórico   que considero un tanto oscuro, fruto, quizá, de mis pocos conocimientos del mismo.  Por eso te pido ayuda.

    Despues de leeros y centrarme en esas pequeña discusión que os traéis, me fui a un texto de Marcelo Macias, "Aportaciones a la Historia de Galicia" donde, entre otras cosas, recoge El Cronicón del Obispo Idacio respecto a las noticias relativas a Galicia y al reino de los Suevos e incluso la de San Isidoro de Sevilla en "Historia de regibus Gotthorum, Wandalorum et Suevorum".   Allí, lo siguiente:

    "15 (años imper.) Entra en Mérida Rechila, rey de los suevos.  439 (años de Cristo).  
    16  El conde Censorio, que había sido enviado de embajador a los suevos, sitiado por Rechila en Mirtilos
    (ciudad de la Lusitania),donde se hallaba, se entregó sin lucha".

    "22     Nombrado Vito general de una y otra milicia y enviado a las Españas
    (Hispanias), veja a los Cartaginenses y Béticos apoyado por no escasas tropas auxiliares; más atemorizado al ver que se aproximan allí los Suevos con su Rey y vencen en un encuentro a los Godos que habían venido a ayudarles en sus depredaciones, huye desordenadamente con miserable cobardía y entonces los Suevos devastan aquellas provincias llevando a cabo grandes rapiñas".

    E
    ncuentro en estos dos relatos, enfrentamientos, guerras o como les queráis llamar.  Os (te)  agradeceria, si es posible, me comentéis algo al respecto.  De los suevos no tengo más textos que estos, se que hay algo más y no me queda más remedio que centrarme en lo que tengo a mano.  

    Trataremos de comprar:  HEATHER, P.: La caída del imperio romano, Barcelona, 2006 (2005) para tratar de saber un poco más, que falta nos hace a unos más que a otros.

    Gracias, F.

    Saludos a todos.


  11. #11 Cossue 27 de dic. 2007



    Suegos (Santa Eulalia) (parroquia con 161 hab.- Pol, Lugo) < Suevus
    Suegos (Santa María) (328 hab.- Vicedo, O, Lugo)
    Suevos (42 hab.- Ames, A Coruña)
    Suevos (126 hab.- Mazaricos, A Coruña)
    Suevos (San Mamede) (298 hab.- Baña, A, A Coruña)
    Suevos (San Martiño) (532 hab.- Arteixo, A Coruña)




    También se hayan en Galicia bastantes objetos germánicos (ámbar, joyas engastadas, fíbulas... ) de tipología de las regiones del Elba y Danuvio, y datables en el siglo V.


    Finalmente, Hidacio; las actas de los cocilios de Braga; otra toponimia como Malburgo, Samos < Samanos; la germanización de la antroponimia ya en los albores del siglo IX (con más de dos mil nombres germánicos en circulación); o los germanismos exclusivos o preferentes de la lengua gallega (britar, lobio, laverca, maga "tripa de pescado", esmagar, pouta, probablemente ascua, brasa < germ. blasa "antorcha" -uso medieval, como en las inscripciones de Santa María de Pontevedra-, luva...) sitúan una imporante colonia germana en Galicia... Colonia que para el conjunto del reino suevo es muy probable que nunca superase las 40.000 almas, como es probable que los godos españoles nunca fueran más de 100.000.

  12. #12 Macornic 27 de dic. 2007

    A ver, lo que dices de los musulmanes, de la liberacion de los reyes asturianos y todos esos datos estoy de acuerdo, de que la capital principal fue Braga tambien, incluso que hubo bastantes conflictos con lo que seria la actual Galicia, que en algun caso se volvio a ocupar algun castro en Galicia e incluso que la zona mas poblada por los suevos seria la que tu dices, todo eso estoy de acuerdo, pero de ahi a que la actual Galicia no quedo plenamente integrada al trono Suevo me parece muy complicado, toda la toponimia el espacio geografico que les correspondia con su pacto con roma, ademas de los mapas antiguos y la separacion en dos tronos uno en Galicia y otro en Portugal hasta que se unificaron y cayo despues en manos visigodas, no entiendo como pudo ser eso, entiendo que alguna zona asturiana pudiera haber quedado excluida, pero no lo entiendo asi para Galicia , y te aseguro que no me mueven intereses politicos en los temas que respectan a la historia, tan solo que no me cuaja, sobre todo por los toponimos, una zona geografica no queda tan impregnada de algo asi con unos saqueos, supongo que manejas muchos mas datos que yo pero no lo veo claro

  13. #13 latimer 27 de dic. 2007

    Bueno Macornic me ha gustado el tono de tu intervención también he de decir que renglón torcido es un contertulio al que tengo en estima aunque discrepemos abiertamente acerca de esta cuestión. En mi artículo yo no niego influencia sueva en Galicia solo digo que el epicentro del asentamiento suevo -concretamente eran una fracción de los suevos los llamados qados- estaba en el norte de Portugal y esto no puede discutirse porque está suficientemente claro para todos los historiadores y especialistas serios. Luego nadie me puede negar tampoco que los habitantes de la actual Galicia combatieron contra los Suevos con mayor fuerza que los habitantes de Mérida o del sur peninsular que apenas les presentaron resistencia. Esta resistencia gallega a los suevos quizás se debió a importantes aristócratas galaico-romanos. Y no seria ninguna novedad pues  los vascones, los cántabros presentaron resistencia a los visigodos y los astures a los suevos y a los visigodos asi que no tiene porque ser extraña esta resistencia gallega a unas bandas invasoras que vivian sobre el terreno. Al final los suevos llegaron a una serie de pactos y extendieron su dominio que duro poco tiempo y aquí viene la madre del cordero y es que los visigodos establecieron en Galicia y Astorga  importantes contingentes militares para controlar a los recalcitrantes suevos que tenían su fuerza en el norte de Portugal alrededor de  Braga entonces ¿porqué se niega la influencia germánica visigoda en Galicia? solo por motivos de nacionalismo político. ¿porque no se estudia a fondo de los topónimos germanos gallegos cuales pertenencen al grupo germano oriental visigodo y cuales a los suevos qados?

  14. #14 Macornic 27 de dic. 2007

    He leido que eso, que muchos galaicos llegaron a rehabitar algunos castros en defensa contra los suevos, el dominio Visigodo lo tengo claro pero yo me imagino que despues de un asentamiento suevo estable en Galicia, que creo que es en el unico punto que difiero contigo. A parte de todo esto, que a pesar de diferir contigo opino que posees muchos conocimientos sobre el tema y quisiera que me dieses una opinion sobre esta imagen que publique de los alrrededores de Sarria-Lugo, de unas tumbas datadas en el siglo V y supuse como Suevas o Visigodas, me gustaria que me dieses una opinion, gracias

  15. #15 latimer 27 de dic. 2007

    Este tipo de sepulturas son mas frecuentes en la zona entre el Duero y el Miño y abarcan un periodo del siglo V al XV si tu me confirmas que son de una fecha tan temprana como  en torno al siglo V serian con probabilidad tumbas suevas. Estimado Macornic no quisiera provocar una nueva polémica pero te dire que en el año 785 hay una escritura fundacional del monasterio de Santo Estevo de Calvor que pone textualmente "in villa Astórica" creo que hay un castro por ahi cerca llamado Astórica y sabrás también que una parte de la provincia de Orense estaba poblada por astures de la misma manera que los galaicos poblaban Asturias hasta el rio Navia al final en la Península Ibérica todos estamos bastante entrelazados y pienso que tanto asturianos como galaicos y cántabros en vez de desangrarnos en enfrentamientos estériles deberíamos aunar fuerzas para defender nuestro acervo común celta contra esa  apisonadora política latina que se nos viene encima hablo de algunos políticos actuales que van de la mano de .........Con la Iglesia hemos topado amigo Sancho.

  16. #16 Brigantinus 28 de dic. 2007

    Hidacio cita varias veces en su cronicón la resistencia galaica contra los suevos.


    pero esa resistencia solo parece haberse producido (y sin implicar nunca a toda la Gallaecia lucense como colectivo agrupado) durante los primeros 50 ó 60 años.


    Con permiso de F., y a riesgo de equivocarme...


    1-Estoy de acuerdo en que el núcleo de los suevos fue el norte de Portugal. O si lo preferís, determinadas zonas de la Gallaecia bracarense.


    2-Es cierto (un servidor ha publicado por estos pagos un cutre-artículo al respecto) que se produjeron choques entre la población local y los germanos.


    3-Parece que los choques cesan -bien es cierto que sobre esa época no tenemos mucha documentación, por no decir ninguna- en el último cuarto del siglo V. Hecho que parece coincidir más o menos con el fin de las incursiones suevas por la Península.


    4-Quizás -planteo- el hecho de que los visigodos consolidaran su poder al sur de los Pirineos y el fin del expansionismo suevo (con excepción de alguna incursión puntual) supuso que los suevos replantearan su relación con el noroeste peninsular. Ya no era una simple base para sus incursiones, sino que era el territorio en el que tenían que vivir. Y del que tenían que vivir. Se habían acabado las campañas por la Betica o la Cartaginense. Supongo que eso introdujo algunas variantes en la actitud sueva. Y es entonces cuando los suevos dejarían (o empeazarían a dejar) su huella en lo que hoy es Galicia.


    5-Sobre la toponimia germánica en la Península, el mapa creo que es bastante explícito. Aunque tampoco conviene olvidar que muchos de esos topónimos de raíz germánica pudieron implantarse tras el 711. De todos modos, el mapa es bastante indicativo:


    -Elevadísima concentración en el noroeste (legado suevo, escasa o nula incidencia de la invasión islámica)


    -Escasez en el resto de la Península (la invasión y posterior Reconquista debieron alterar el mapa preexistente) En el caso cántabro y vasco, territorios escasamente afectados por la invasión musulmana, la escasez de toponimia germánica se debe -precisamente- al hecho de que esos territorios nunca se vieron sometidos de manera directa por las potencias germánicas vecinas.


    -Caso catalán (sobre todo en la Cataluña Vieja): toponimia abundante en el núcleo histórico de los condados, en el nordeste. Último bastión del poder visigodo al sur del Pirineo. Influencia franca en los primeros siglos de la Reconquista.


    6-Sobre la supuesta "no" vinculación de los territorios portugueses con Galicia, antes de su independencia... discrepo. Galicia no terminaba en el Miño. Y el papel asturiano como "liberador" debe ser relativizado: Galicia fue incorporada a la monarquía astur, pero no parece que aquí hubiese una presencia musulmana de relevancia con anterioridad, salvo alguna incursión puntual. Probablemente, los territorios -como lo que pasaba en varias zonas de la cordillera cantábrica oriental- mantuvieron una suerte de independencia, en manos de sus respectivos magnates locales.

  17. #17 Macornic 28 de dic. 2007

    Latimer, confirmar si es del siglo V no puedo, pues es una informacion que tengo de oidas y no vi documentos de catalogacion. Respecto a lo que comentas, tambien la parte de Galicia que hoy es el Courel pertenecia a tribus Astures, pero como tu sugieres, yo siempre he defendido un origen etnico comun para Lusitanos, Galaicos, Astures, Cantabros y Vettones, que despues evolucionarian con sus particularidades, frente al resto de la Hispania celtica. De hecho, quitado el idioma Gallegos, Asturianos, Cantabros, y Norte de Portugal, poseen una cultura con unos parecidos innegables. Respecto a los suevos, opino que hemos llegado a un entendimiento, exceptuando un punto muy concreto, por lo cual, me doy por bastante satisfecho, puesto que he aprendido datos muy interesantes, Gracias.

  18. #18 Macornic 28 de dic. 2007

    Brigantinus, no se si me equiboco, pero creo haber leido que los musulmanes dominaron Galicia por lo menos 30 años, e incluso llegaron a entrar en la ciudad de Lugo, claro que historicamente 30 años es un periodo muy escaso.

  19. #19 Macornic 28 de dic. 2007

    Vaya ! , salio cortado pero creo que sirve

  20. #20 Brigantinus 28 de dic. 2007

    Sí, Macornic.


    pero eso es una ocupación temporal. Y en todo caso, nos remitiría al año 745 ó 750. Y los monarcas asturianos aún tardaron algún tiempo más en extender sus dominios por la actual Galicia.


    Insisto en la idea de un territorio no sometido a ningún poder superior, atomizado y organizado de manera más o menos autárquica.

  21. #21 Macornic 28 de dic. 2007

    Bueno, Brigantinus, mucho me gustan estos debates, pues aunque tenga una buena informacion general de la historia, acabo aprendiendo con vosotros muchos datos. Claro que fue una ocupacion temporal, pero es un dato que me gusta que se saque a relucir, pues hace ver el nivel militar que llegaron a tener los musulmanes en la peninsula

  22. #22 Brigantinus 28 de dic. 2007

    Una pequeña puntualización, redundando en algo que ya indiqué cuando hace unos días hablábamos de la toponimia árabe en Galicia. El hecho de que un topónimo sea adscribible a árabes o germanos, no significa que haya sido puesto por ellos.


    Quiero decir: en un lugar podemos encontrarnos con un topónimo vinculado a "burgo" y derivados, que es claramente germánico. Sin embargo, no sería atribuible ni a suevos ni a visigodos, sino a una época posterior. Del mismo modo, los distintos "barrios" que hay en Galicia o en otras zonas, no denotan que ese topónimo haya sido puesto por los invasores musulmanes o sus descendientes, aunque la voz "barrio" sea de origen árabe.


    Por lo demás, mantendría el esquema que he descrito en mi mensaje anterior.


    Por cierto, comparando los mapas de toponimia árabe y germánica:


    -Es esperable que en la mitad sur de la Península haya menos toponimia germánica que en el norte, lo que se refleja en el mapa. Obsérvese además que alcanza sus cotas mínimas en las provincias donde estaban situadas las principales ciudades andalusíes (Córdoba, Granada, Toledo)


    -La toponimia árabe en España alcanza su mayor proporción en el antiguo reino de Granada (algo también esperable). Llama en cambio la atención, que en Portugal, la densidad es alta (incluso en latitudes septentrionales), marcando una clara diferencia con los territorios españoles; hay más topónimos árabes en el Alemtejo que en Extremadura. pero para acabar de confundir más la cosa, comprobamos que a esa zona del centro y sur de Portugal, con mayor toponimia árabe que las áreas españolas de idéntica latitud geográfica... le sucede lo mismo con la toponimia germánica. Curioso.

  23. #23 F. 28 de dic. 2007

    Hola Abo. Lo primero, perdón por el retraso en contestar. Experto es una palabra que no m gusta mucho, y menos aplicada a mi persona. En cualquier caso, tampoco es que haya que ser una lumbrera para saber sobre los suvos más que algunos y algunas que por aquí campan.

    pero vayamos al grano. Las citas que pones de Hidacio, si no te es molestia, las ponemos pero en versión original, porque creo que aclaran las cosas bastante. Todas las citas de la edición de Burgess.

    119 Rechila rex Sueuorum Emeritam ingreditur (a. 439).

    121 Censoriuscomes, qui legatus [missus] fuerat ad Suevos, residens Martyli obsessus a Rechila in pace se tradidit (a. 440)
    (Aquí Burgess corrige rediens, que es la lectura de Tranoy, por residens)

    134 Vitus magister utriusque militiae factus ad Hispanias missus non exigue manus fultus auxilio, cum Carthaginienses uexaret et Beticos, succedentibus cum rege suo illic Sueuis, superatis etiam in congressione quie ei ad depredandum in adiutorium uenerat, Gothis, territus miserabili timore diffugit. Sueui exim ilas prouincias magna depredatione subuerunt (a. 446)

    Lo bueno que tiene exponer lo que escribió Hidacio es que quede claro que no narró lo que a algunos les interesa que ponga. La verdad, deducir de lo expuesto por nuestro querido obispo que Censorio fue sitiado en Mértola es, como poco, aventurado. Por no hablar de que el presunto y enorme ejército que, en teoría le acompañaba, no aparece por ninguna parte. pero, por si acaso no lo ha entendido alguien, si hubiera ido al mando de un supuesto ejército, como mucho (y en esto le pasaría como al presunto general Andevoto) se trataría de las tropas que la Notitia Dignitatum adjudica al comes Hispaniarum, único mando de las tropas comitatense que para las Hispanias se cita. Y el número de estas tropas ya fue calculado (no por mi, obviamente, sino por, por ejemplo, A. H. M. Jones) en 10.500 efectivos, todos de infantería. pero sigo sosteniendo que ni Censorio mandaba tropas ni Andevoto era un comandante romano, a pesar, y con esto me adelanto, de lo que escribiera Isidoro (sobre Andevoto ya escribí de sobra y puede encontrase todo, creo,en el artículo de prespas sobre godos y suevos).

    El asentamiento suevo que tantas disputas trae, que si en Portugal que si en Galicia, puede deducirse, en parte, de Hidacio. Una lectura atenta del mismo nos lleva a constatar que, a lo largo de las sangrientas guerras civiles suevas, hubo una ciudad que nunca fue saqueada: Braga. A ello hemos de añadir que Hidacio menciona expresamente que, al menos para 460 (le pese a quien le pese), había suevos viviendo en Lugo. Por lo tanto, podemos señalar que estas dos ciudades constituirían el núcleo del reino suevo en el sigo V, con el añadido seguro de Oporto y el muy probable (para mi seguro) de Astorga. Así, todos contentos. Ello no implica que no hubiera suevos enotras regiones de Galicia, Zamora, León o norte de Portugal, que los habría. pero tiendo a pensar que, por su escaso número, preferirían un asentamiento concentrado en localidades concretas, pues su dispersión por un amplio territorio les hubiera abocado a una rápida absorción y su desaparición como etnia. El episodio de Lugo permite señalar que en 460 todavía vivían separados de los romanos, quienes probablemente se regirían por sus propios líderes (caso del famoso rector de Lugo, posiblemente un defensor ciuitatis, como propugna muy verosímilmente J. Arce).

    Los episodios de enfrentamiento militar entre galaicorromanos y suevos son muy escasos y ya han sido muy tratados en Celtiberia, como, por ejemplo, aquí: www.celtiberia.net/mice_articulo.asp?id=1815.

    Saludos

    P: D: Tranquilo Brigantinus, ya sabes que lo mío es la Historia, no la fe. 

  24. #24 konisberg 28 de dic. 2007

    SE ME FUERON LOS DEDOS, LO QUE QUERIA DECIR ES QUE LOS MUSULMANES OCUPAN EL REINO VISIGODO, NO LA HISPANIA ROMANA.  Y estoy de acuerdo contigo con los debates esteriles, pues como ya expusé en un comentario anterior, estoy más que aburrido de que lo que hoy son comunidades autonomas reinventen su historia hasta sus límites actuales, como si después hubiese existido siempre un barranco que los hubiese mantenido impolutos, etnicamente puros y lo que es todavía más curioso con una idea de soberania popular que no se ha de formular hasta muchos siglos despues.


    Y dejando esa polémica esteril, en cuanto a suevos , visigodos, ocupaciones y no ocupaciones.  El inicio está en el foedus que establecen con el emperador romano de turno, los encontronazos o no con los hispanorromanos tienen que ver con los términos de tal pacto, reparto de  tierras, religión (arrianismo versus catolicismo) y las sucesivas idas y venidas de uno a otro según el rey de turno. Eso es el principio pero despues (y estamos hablando de cientos de años pues al principio no podian ni casarse entre ellos) eso, como es comprensible se diluye, y los otrora invasores, son tras generaciones pobladores de ese territorio. (ej. hispanorromano). Creo que me explico y no estoy explicando solo el reino suevo, hablo también del visigodo, del reino de los francos, etc... (o que es lo mismo un visigodo en el año VIII no es un extranjero en Hispania, como no lo era un suevo en el siglo VI en la Gallaecia (no ya romana, donde va, en la gallaecia << germánica>>)

  25. #25 Renglón Torcido 28 de dic. 2007

    "pero sigo sosteniendo que ni Censorio mandaba tropas ni Andevoto era un comandante romano, a pesar, y con esto me adelanto, de lo que escribiera Isidoro (sobre Andevoto ya escribí de sobra y puede encontrase todo, creo,en el artículo de prespas sobre godos y suevos".


    Bueno, lo suyo ya empieza a ser grave, ahora se "adelanta" a lo que escribiera Isidoro de Sevilla, porque "claro", usted seguro que sabia más que el bueno de Isidoro, que el pobriño no se enteraria de nada.


     


    "También desconozco por qué la primera expansión (¿?) de Hermerico fue en Orense."


    Dejando al margen que no existe ninguna ciudad que se llame "Orense" sino "Ourense", así de memoria creo recordar que Hermerico atacó las "partes medias de Gallaecia", que en una provincia galaica que llegaba hasta más alla de León, nadie identifica claramente con Ourense, sino con alguna parte más oriental de la provincia romana, que hoy en día se duda de que estuviese en la Galicia actual.


    Y bueno, lo dejare, porque ya parezco su tutor particular, y tendre que acabar por cobrarle, la pasantia.


     


     

  26. #26 Cossue 28 de dic. 2007

    Lamento profundamente estas palabras, latimer:

    "De momento voy a desilusionarte y voy a seguir escribiendo para
    ilustrarte a ti y a los cachorros del BNG  que a su manera no se
    diferencian mucho de dicho gallego tan famoso."

    Aquí hay dos o tres personas que debido a carecer de urbanidad, oído y sentido del ridiculo han tenido y tienen problemas con todos, y yo personalmente no sé lo que votan ellos o a quien representan, aunque sí se lo que yo voto y que no represento más que a mi persona. Ojo con las descalificaciones prejuiciosas, grupales y deshumanizantes. Porque los perros no votan.

  27. #27 F. 28 de dic. 2007

    Como ya sabía que aparecería el amigo Renglón Torcido, he puesto lo de Isidoro. No creo que sea este el lugar adecuado para hablar de crítica de fuentes, ni sobre las fuentes, valga la redundancia, de Isidoro de Sevilla. Le vuelvo a recomendar una atenta lectura de Hidacio (por cierto, fuente prácticamente exclusiva de Isidoro para esta época),que algo aprenderá. Aprovecho la ocasión, que antes se me pasó, bueno sería que dejaramos en paz al pobre D. Casimiro Torres. No me deja de sorprender el predicamento que tiene un historiador franquista en determinados ambientes y comentaristas de esta página que parece que estén en otra onda política.

    En cuanto a Ourense, pues que quieres que te diga: ni escribo London, ni Firenze ni Mokba. No sé por qué iba a escribir Ourense. Mientras exista una palabra en espñol (con perdón) la uso. Así que Orense se queda.

    Saludos

  28. #28 Macornic 28 de dic. 2007

    Desde luego este debate ha caido en discusion, y lamentablemente politica y no historica, es una pena pues es un tema muy interesante. Espero y me gustaria que cogiesemos todos un poco la cordura y exprimir el tema pacificamente hasta acabar los argumentos

  29. #29 seanport 28 de dic. 2007

    Adíro-me às críticas sobre este articulinho falto de rigor histórico.


    "Galliciense Regnum" foi o reino formado polos suabos segundo a documentaçom da época.


    Está claro qeu Gallaecia chegava polo sul polo menos até o Douro.


    O direito civil gaelgo é uma herdança do direito suabo-germánico e a nossa divisom administrativa em paróquias tambêm.


    Devemos o esquelete da nossa vertebraçom territorial e jurídica aos nossos avôs suabos dos que os galegos de hoje levamos parte do seu sangue como estám a tirar-se dos resuldados em medicina forense e etnogênese.


    Dizer que o povo suabo, embora vinha recalando no seu periplo em difrentes lugares da Europa nom têm a sua origem na Suábia (regiom de Bavária) actual no sul da Alemanha (o término alemam=suabo), senom nas beiras do Báltico, norte das Polónia, Alemanha e Dinamarca actuais.


    Algumas teorias (?!?!) até os relacionam com os suecos. (svevo-sveco)


     

  30. #30 espadacastellana 28 de dic. 2007

    Información eliminada por el Administrador Silberius
    Motivo: Doble identidad

  31. #31 Macornic 29 de dic. 2007

    Me parece que Espadacastellana no tiene mas prejuicios porque no conoce mas culturas, debe ser muy triste y penoso vivir asi, ademas de cargarse definitivamente el foro, y enemistarme a mi por lo menos no tiene ni idea de historia. Si vas a ser rancio, por lo menos informate bien para serlo. Suelo ser sosegado, pero esos comentarios son de una persona sin cultura alguna que se cre con derecho a molestar en un foro donde si no hay cultura es mejor no decir nada, porque como en este caso se destapan ellos solos. Cuando una persona no sabe como defender un argumento siempre acaba recuyendo a los descalificativos. Espadacastellana, ¡aprende algo de la vida! sin respeto nunca seras respetado.

  32. #32 Brigantinus 29 de dic. 2007

    Pues yo me he reído mucho con espadacastellana.


    Frikis de la red los hay patadas, pero que encima pretendan pasar por profesores universitarios, la cosa ya es para partirse...


    Aquí llega, cuelga sus chorraditas, la gente le lee -aunque sea para acordarse de sus deudos nada más terminar- y el hombre hincha el pecho. Cada uno intenta creerse importante en esta vida como buenamente puede.


    personalmente, prefiero a los dadaístas. Por lo menos, se gastaban menos mala leche.

  33. #33 nacho.tll 01 de ene. 2008

    Les propondría no comentar nada de lo que escribe el espadachín. Eso es lo que la gente como él pretende. Les gusta leer los comentarios contra su persona y comprobar cómo han podio agitar "el avispero". La única defensa contra esta gente, si el moderador del foro no hace algo, es sencillamente ignorarles. Condenarles al olvido. No sólo no le interesa la Historia, si no que, posiblemente, ni siquiera opine lo que escribe. Sólo quiere que se hable de él.

  34. #34 konisberg 02 de ene. 2008

    Latimer, sin acritud, en mi nick está la respuesta ¿Konisberg es lo mismo que Kakiningrado? o lo que es lo mismo ¿pudo existir un reino suevo de portugal cuando portugal no existía?.(creo que no hace falta que le da ningún dato) y en tal sentido ¿era la Gallaecia romana lo que invadieron los musulmanes? ¿era la Hispania romana lo que invadieron los musulmanes? ¿era Rodrigo un rey extranjero?. Son muchas preguntas, pero seguro que usted tiene las respuestas... pero por si acaso, no para usted,sino en general:


    1) Konisberg es el antiguo nombre prusiano de una ciudad rusa que se llama Kaliningrado. P.e. Polonia: Dantzig (Gdanks), Breslau (Wroclaw) etc... La historia de Kaliningrado no empieza en 1945, pero a partir de ahí es historia rusa, antes es historia alemana, con otra población y con otro nombre, Konisberg. Ciudad natal por cierto, de Kant, filosofo aleman que nació en Konisberg,(actual Kaliningrado).


    2) No existió un reino suevo de Portugal, por que lo que ocuparon los suevos fue sustancialmente la Gallaecia Romana y Portugal no existía ni como entidad política ni como entidad etnica ni culturalmente diferente del resto de los galaicorromanos.


    3) Los musulmanes invadieron el reino de los visigodos (incluida Gallaecia), no la hispania romana.


    4) Rodrigo no era un rey extranjero, lo fueron sus antepasados cuando llegaron a la hispania romana cientos de años antes.


    Supongo que no hará falta que siga...


     

  35. #35 latimer 02 de ene. 2008

    I  Gallaecia no equivale a Galicia

    II Gallaecia es una división administrativa del Imperio Romano Occidental, que deja de existir en el 476.

    III No existen los reinos de Gallaecia, ni de Bética, ni de Tarraconense son divisiones provinciales de un ente político extinto, finito EL Imperio Romano Occidental

    IV  Los Galaicos diga lo que diga espadacastellana combatieron abiertamente a los Suevos

    V La rama Qada de los Suevos que se estableció en Gallaecia concentró por ser escaso su número la población en el actual norte de Portugal entre el Duero y el Miño y concretamente en los alrededores de Braga.

    VI Efectivamente Portugal no existía y Galicia tampoco.

    VII La germanización de Galicia se debe a las guarniciones visigodas tanto mas que a las correrías de los Suevos

  36. #36 F. 02 de ene. 2008

    No deberiáis discutir tanto, pues ambos teneis razón en parte. Creo que ye he comentado, posiblemnte demasiadas veces, que los suevos se asentaron tanto en lo que actualmente es el norte de Portugal (sobre todo en Braga, pero también en Oporto) como en zonas de la actual Galicia (Lugo, en gran medida) y León (Astorga, principalmente), pero no hay que olvidarse de otras localidades (Zamora, posiblemente). También es bien cierto que, en gran medida, la germanización de Galecia se debió a los visigodos, no sólo a los suevos (si tal "germanización se produjo y en qué grado lo hizo, eso ya es otro cantar). El número de suevos era ciertamente muy escaso: unos 20.000 más o menos. Poca incidencia poblacioanl y cultural debieron dejar en Galcia, me temo, si bien no inistiré más en el tema.

    También es cierto, e Hidacio lo confirma sin ninguna duda, que los suevos y los galaicorromanos combatieron: lo hicieron muy poco, en los años 430-433, más o menos) y luego hubo saqueos y depredaciones durante la guerra civil que se produjo tras la destrucción del reino suevo por los visigodos en 456-57.

    Cuándo de ja de exisir Galecia como división administrativa es ciertamente arriesgado fecharlo. Fue un concepto que se fue adaptando y transformando a los nuevos tiempos. pero la gente se aferra a antiguas nomenclaturas y el propio Hidacio habla alguna vez de los conventos, cuando éstos fueron derogados tras la reforma administrativa de Diocleciano y Constantino, allá por los finales del siglo III y los principos del IV.

    Por otr parte, sería deseable que retomáramos el debate hciendo precisamente eso, debatir, y no discutir.

    Saludos

  37. #37 konisberg 03 de ene. 2008

    Bueno, quizá estemos de acuerdo en alguna cosa:


    I Gallaecia no equivale a Galicia pero si por lo menos a Galicia y el norte de Portugal. Los suevos llegan a esa Gallaecia de la que te hablo.


    II. Gallaecia es originariamente una división romana, pero no lo es cuando los visigodos ocupan el reino suevo, lo que ocupan es el reino suevo, no la Gallaecia romana, por que el Imperio Romano de occidente ya no existía, ni ocupaba ni ningún poder ejercía sobre tal territorio.


    III No existen tales reinos por algo que es evidente, el reino de los suevos, o el de los francos o el de los visigodos no se corresponde en su delimitación territorial con la división romana, pero lo que de hecho ocuparon los suevos fue la Gallaecia, pues así se denominaba cuando llegaron.


    IV. Los galaicos no lucharon contra los suevos, fueron los romanos, (ponle hispano o galaico delante) pero de hecho son más latinos que otra cosa que hubieran podido ser tras siglos de lo que hoy se llama civilización romana y lo que es más importante, se rigen por el derecho romano, no por ningún  derecho galaico, lo cual al margen de los vaivenes con respecto al arrianismo y cristianismo de los germanos (suevos y visigodos) los hace completamente diferentes a éstos, pues el derecho rige la vida.


    V. Y si estamos de acuerdo en que Gallaecia en tiempos de los suevos es lo mismo al menos que Galicia y norte de Portugal. ¿que diferencia habría entonces entre Braga y Lugo?.  


    VI. Portugal es en su nacimiento una de la partes en que se dividió Galicia (la Galicia medieval, de cuando ya existe ese nombre en romance y evidentemente su traducción latina sigue existiendo). Se recomienda leer a Oliveira Martins, historiador portugues que es tajante al señalar que el nacimiento de Portugal nada tiene que ver con lusitanos y mucho con el hecho de ser una parte que se escinde de Galicia (Galiza), no la romana, sino la medieval. 


    VII La germanización a la vista está que no debió ser muy profunda ni sueva ni visigoda y tanto tendría, como pueblos germánicos, compartían un acervo común.


     


    Un saludo, espero haber sido de ayuda.


     

  38. #38 Cossue 04 de ene. 2008

    Bueno. He hecho una cata compuesta de una veintena de documentos anteriores al año 900 y procedentes todas del tumbo del monasterio de Sobrado (A Coruña). De estos veinte, uno es del año 787, y el resto están bien repartidos por el siglo siguiente, entre el 802 y el 895 (creo no equivocarme en las fechas). Bien:


    1) De unas 300 personas únicas (más menos diez personas únicas) mencionadas en los veinte documentos, 215 usan nombre germánico, es decir, sobre un 71%. Y no existe diferencia apreciable entre la primera y la segunda mitad del siglo; es decir, la germanización de la antroponimia gallega era un proceso concluido para el año 800.


    2) Estas trescientas personas, de todos los estamentos, incluidos esclavos, usan unos 230 nombres distintos. Teniendo en cuenta que tengo catalogados casi 3.000 nombres distintos en usa en la alta edad media en Galicia, con unos 2.000 de ellos de origen germánico no franco, y que ello gracias a haber recisado más de 20.000 personas distintas de los tumbos de Celanova, Sobrado , Santiago, Samos... Teniendo todo esto en cuenta, puedo decir que la distribución de los nombres de persona presentes en una muestra frente al tamaño de la muestra, es una curva que tiende a saturarse en un cierto nivel, que sería el total de nombres. Y para alcanzar ese nivel de saturación es necesario varias decenas de miles de personas. Si no os he perdido, sigo: para acumular los 2.000 nombres germánicos en circulación en un cierto territorio como Galicia, necesitamos la presencia de decenas de miles de germanos durante un periodo lo bastante largo como para que su antroponimia fuese asumida por lo común de la población.


    3) pero el proceso de germanización de la antroponimia se muestra ya retmatado para el año 800. Teniendo en cuenta que según muchos Galicia permanece bajo control musulman entre el 715 y el 750, nos queda que la germanización debería haberse producido entre el 750 y el 800 (lo que a vistas de la documentación es ínfendible), o entre el 590 y el 715, los 125 años en que Galicia pertenece al reino godo. Sin embargo, no existe documentación ninguna, ni siquiera arqueológica, que indique que decenas de miles de godos inmigraron en Galicia en dicho periodo.


    4) Con respecto a la toponimia, se mencionan en los 20 documentos 56 villas o nucleos de población. De ellos, 1 es de repoblación o incluso de mediados del siglo VII (cuando Coimbra se reincopora a la provincia de Lusitania): Colimbrianos. 8 son seguramente celtas: Lentobre, Caliobre, Vendabre, Camba, Cusanca, Euve, Nantonis y Nemenio; y


    - ocho de las villas llevan nombre basado en un antropónimo germñánico:
    Gonderedi, Gaffoni, Mundini, Rekesendi, Salamiri, Teoderedi, Teodildi, Trasarici


    - y 6 latino:
    Frontiniani, Fulgenti, Gaudosi, Generozo, Martiani, Viventi


    Los 8 germanismos representan un 15% de la muestra, que es una cifra alta, aunque similar a la media gallega actual. Los "latinismos" y celtismos son más altos que las cifras actuales... Es decir, desde el siglo IX siguen fundándose propiedades, pero sobre todo con nombres romances (latinos, por tanto) que bajan las medias actuales. También se da sustitución de viejos topónimos (Lentobre pasa a ser Villa Ustulata).


    O, resumiendo; la toponimia "germánica" gallega ya está bien formada y madura para el siglo IX, lo que requiere que su formación (son varios miles entre Galicia y norte de Portugal) se haya producido en los siglos anteriores... Y volvemos a lo mismo: se necesitan varias decenas de miles de germanos para lograrlo.


    pero:


    - No hay prueba documental de una "repoblación" a larga escala de godos en Galicia.


    - No hay prueba arqueológica de una "repoblación" a larga escala de godos en Galicia.


    Como puede verse, el punto importante aquí es que Galicia cuenta ya con una producción documental importante para el siglo que va entre el 800 y el 900.


    Un saludo.

  39. #39 F. 04 de ene. 2008

    Cossue, tus datos son impecables, por lo que, obviamente, no voy a discutirlos. Sólo un pequeño pero, que es más bien una pregunta, no sabemos cuántos suevos llegaron a Galecia, pero no debieron ser más de 20.000, si no atendemos a alguna nueva teoría (cuya plasmación bibliográfica me pongo a busca, pues lo he leído seguro) que sugiere la posibilidad de que la invasión de 406 sólo incluyera hombres en armas, y no población civil (lo que indudablemente reduciría el número de los bárbaros que entrarnon en Hispania). En fin, ¿son 20.000 suevos, más o menos, suficientes para crear esa incidencia topínimica y antropónima).

    En cualquier caso, gracias por los datos que, desde luego, dan que pensar.

    Saludos

  40. #40 Onnega 04 de ene. 2008

    Cossue dices que la germanización de la antroponimia es un hecho antes del 800, cierto, y además añades pruebas documentales, pero el argumento de que "necesitamos la presencia de decenas de miles de germanos durante un
    periodo lo bastante largo como para que su antroponimia fuese asumida
    por lo común de la población" ya lo hemos discutido aquí alguna vez, no se necesitan miles de germanos, con unos pocos que constituyan una élite basta, entonces sus costumbres se constituyen en modelo a imitar por el resto, que quiere asemejarse. Algo parecido a lo que pasó aquí con los Jennifer, Jessica y Jonathan, no hemos necesitado ni siquiera presencia yanqui para llevar estos nombres.

    Un saludo

  41. #41 Cossue 04 de ene. 2008

    Hola, F. Pues habría que pasar a lo cuantitativo en sentido duro para afirmarlo con rotundidad, pero entiendo que 20.000 suevos tal vez fuesen suficientes para aportar la antroponimia al "pool" de nombres, siempre que se diese una importante permanencia en el tiempo. Aunque mi impresión es que como cifra está muy cerca del límite inferior. pero si este elemento fuese fundamentalmente masculino, la mera necesidad de buscar descendencia habría multiplicado la población semi-sueva en un par de generaciones... Es muy interesante esto. Con respecto a mis datos, a ver si lo cuelgo como artículo, para mejor crítica y conocimiento del asunto.


    Y como complemento de lo dicho, debe siempre tenerse en cuenta que, al menos culturalmente, el elemento godo va a actuar como importante refuerzo de la influencia germana en Galicia.

  42. #42 Cossue 04 de ene. 2008

    Ups. Hola, Onnega. Me explico: para recolectar unos mil nombres germánicos distintos en la Galicia altomedieval llega con echar mano del Tumbo de Celanova, donde se hace referencia a unas 7.000 personas únicas. pero para recopilar unos cientos más he tenido que echar mano de Samos, Santiago, Sobrado... Es decir, el asunto no está en la transmisión de 10 nombres a un 70% de la población, sino en la transmisión de más de dos mil vocablos con valor antroponímico. He leído que el italiano previo a Dante contaba con unos 5000 vocablos, más que suficiente para la vida de una comunidad campesina. La antroponimia germánica, con más de 2.000 nombres distintos para elegir, creo que debe haber sido aportada por decenas de miles de personas poniendo nombres tradicionales a hijos, nietos y sobrinos, y no haciendo una larga lista por escrito. Podemos contraponer el caso de los bretones de Mailoc, probablemente algunos cientos o unos pocos miles, que fueron incapaces de transmitir un sólo nombre al "pool". Un saludo.


     

  43. #43 verracus 04 de ene. 2008

    Ni español ni portugués, Viriato era lusitano. La cosa es bien simple: se usan gentilicios de la antigüedad para referirse a personajes de la antigüedad, y lo mismo sirve para cualquier etapa histórica. Quizá los portugueses no habrían intentado adueñarse de la imagen de Viriato (algo totalmente legítimo, por otra parte) si los romanticismos de esta parte de la Península y la historia franquista no hubieran intentado hacerlo antes. Y todo nos viene de lo mismo: esa manía que tenemos algunos (nos meteremos todos en el mismo saco) de tratar de justificar que somos más chulos que un "88" en base a sucesos pasados. Y digo yo, que si la cosa fuera tan fácil tódos lo seríamos, ya que profundizando en la historia de cualquier territorio siempre se puede encontrar una época de máximo explendor, aunque personalmente creo que la época de máximo explendor es la actual, para "la mayoría" (ahoguemos susceptibilidades) de los territorios peninsulares.

    Un saludo.

  44. #44 Cossue 05 de ene. 2008

    F., un comentario sobre la posibilidad de que los suevos, vándalos y alanos hubiesen penetrado en la península sin mujeres, sólo como contingentes de guerreros. Bien, el primer detalle es que si los suevos se hubiesen dedicado a “recaudar” mujeres, Hidacio no habría dejado de hacerlo notar -o eso creo-. Y el segundo, y más importante, es que tanto en Vigo (Pontevedra) como en Ponte de Lima (Portugal, pero a sólo 50 km. en línea recta) se han hallado sendos collares de cuentas de ámbar (discoidales las portuguesas y en forma de champiñón las gallegas) en necrópolis tardorromanas. El caso gallego se halló en lo que parece una tumba femenina, junto con cuentas y un anillo de pasta vítrea. Que yo sepa, son hallazgos únicos a nivel peninsular, y son importaciones seguras, propias de los germanos del Elba y Danuvio. Como no creo que los suevos se proveyesen de collares con los que engatusar a las chicas locales, me parece que debieron venir con sus mujeres e hijos.

  45. #45 Lars Porsena 07 de ene. 2008

    Vamos que los mismos que presumen que Pelayo era gallego son los que defienden que el reino suevo fue el precedente de la Galicia independiente.


    Es que estamos siempre con lo mismo. El caso es ajustar la historia al interés político.


    Obviamente ni Pelayo era gallego ni el reino suevo fue el primer reino gallego. Todo lo contario. Si leemos a Idacio comprobaremos como los suevos entraron a sangre y fuego en la Gallaecia romana y no distinguieron si de romanos ni de hispanos, ni de hispano romanos, que no gallegos. Los suevos fueron especialmente duros con la población autóctona y parece ridículo que ahora sus descendientes reivindiquen la herencia sueva cuando sus antecedentes los padecieron tanto.


    Tampoco los suevos eran demasiados numéricamente como para haber dejado un poso cultural suficientemente importante como para ser reivindicado ahora como hecho diferencial. Fueron una élite militar que exprimieron el territorio de la actual Galicia mientras ellos se aposentaban en el norte de Portugal principalmente. Del mismo modo trataron de realizar saqueos y correrías en la zona de Mérida pero para entonces los godos ya estaban suficientemente fuertes como para rechazarlos y posteriormente acabaron con el reino suevo al que asimilaron.


    En resumen es que el reino suevo fue un episodio histórico muy limitado en el espacio, en el tiempo y en su influencia como para que ahora se pretenda magnificar en aras de intereses políticos.

  46. #46 Cossue 08 de ene. 2008

    Aunque me aburra el eterno abrir la boca, una vez más la abro. Aunque mucho me temo que todo acaba siendo inútil, porque en el fondo todos estamos a gusto con nuestros prejuicios (yo el primero, que coño, pero me lo curro):



     [1] "Si leemos a Idacio comprobaremos como los suevos entraron a sangre y fuego en la Gallaecia romana"


    La entrada en la Gallaecia fue pacífica, y los primeros tiempos nos son descritos por el testigo directo Orosio como medianamente pacíficas, con hispanos uniéndose a las filas bárbaras escapando de los pesados impuestos romanos (y no eran los suevos más bárbaros que los visigodos, por cierto). Y durante veinte años el bueno de Hidacio no tiene nada que contar. Luego, cuando los vándalos se mueven hacia el sur, los suevos aprovechan para expandirse. Ahí surgen problemas que tienden a arreglarse mediante embajadas y conversaciones de paz. Por el mismo momento empiezan los suevos a emitir moneda a nombre de Honorio, de lo que se deduce que eran gente habituadas a la economía monetaria. De ahí se expanden hacia la Lusitania, donde toman primero Mérida, que se convierte aparentemente en su capital, y luego Sevilla. Y desde Merida se internarán hacia la Cartaginense y la Tarraconense.


    El interés suevo por hacerse con esta última provincia propicia la intervención de Roma, que envía, luego de infructuosas conversaciones, un ejercito de federados visigodos y burgundios. Se produce la batalla del Páramo del örbigo, cerca de Astorga, dónde es derrotado Reckiario, el rey suevo.Luego, los visigodos y sus aliados se dedican al saqueo y/o la mantanza en Braga, Astorga o Palencia, por ejemplo… (Y las narraciones de Hidacio cobran un tono apocalíptico nunca empleado con los suevos, por cierto.) Desde este momento se produce un periodo de guerras civiles, con los suevos y los godos causando buenos estragos a lo largo y ancho de Hispania occidental. Luego, bajo el rey Remismundo o Reckimundo, se vuelve a la paz. Visigodos y suevos vuelven a su tradicional amistad, y estos últimos se convierten al arrianismo por influencia de los primeros. En ese momento los suevos vuelven a expandirse hacia el sur y el este y recuperan para sí el conjunto de la Gallaecia(salvo Clunia) y Lisboa y el norte de la Lusitania.Este territorio habrá de convertirse en el núcleo de su reino, al que en este momento aún le quedan 120 años d e existencia. Aquí acaba la obra de Hidacio, hombre de buena memoria.


    [2] “y no distinguieron si de romanos ni de hispanos, ni de hispano romanos, que no gallegos


    Está bien que antes de afirmar algo alegremente, uno se lea la obra de la que afirma lo que se puede y no se puede leer en ella. Hidacio llama a los locales “plebe”, “romani”,  “gallaecis” o “gallaeciarum”. Esto son fragmentos de su obra, en www.thelatinlibrary.com:


    “Rursum Suevi initam cum Gallaecis pacem libata sibi occasione conturbant”


    “Hermericus pacem cum Gallaecis quos praedabatur assidue, sub interventu episcopali datis sibi reformat obsidibus.”


    “Inter quae ad episcopum Turibium de observatione catholicae fidei et de haeresum blasphemiis disputatio plena dirigitur, quae ab aliquibus Gallaecis subdolo probatur arbitrio.”


    “Suevi in partes divisi pacem ambiunt Gallaeciarum


    “Inter Suevos et Gallaecos interfectis aliquantis honestis natu, malum hostile miscetur”


    “Legati a Nepotiano magistro militiae, et a Sunierico comite missi veniunt ad Gallaecios”


    “Gallaeciorum et Suevorum pacis quaedam umbra conseritur”


    [3] “Los suevos fueron especialmente duros con la población autóctona y parece ridículo que ahora sus descendientes reivindiquen la herencia sueva cuando sus antecedentes los padecieron tanto.”


    Será el problema de tratar de explicar, con hipótesis razonables y sin ofender a Ockham, la toponimia gallega, de la que derivan muchos apellidos.  O la antroponimia altomedieval. O esos papabros germánicos que hay en gallego: laverca, pouta, esmagar, britar, lobio… Será también que la caricatura no se atiene a la realidad, e ignora lo que no se quiere saber. Veamos ¿cómo describe Hidacio la destrucción de Astorga o Palencia y el saqueo de Braga por los visigodos y sus auxiliares? ¿O acaso no nos refiere Isidoro que en su tiempo Cartagena permanecía en ruinas luego de ser destruida por los visigodos?


    pero los visigodos, con sus notas negativas (que las tienen, y muchas), tienen sus pros, que las superan. Lo mismo los suevos (que también son antepasados de los actuales gallegos y gentes de noroeste en general), con sus notas negativas, luego tienen sus más (sus concilios, su vertebración del territorio y establecimiento de obispados… Y su herencia lingüstica y toponomástica).


    En todo caso repetiré, que Hidacio no nos presenta ninguna sanguinaria escena sueva como nos presenta apocalípticas sus escenas visigóticas:


    Theudorico rege cum exercitu ad Bracaram extremam civitatem Gallaeciae pertendente, quinto kal. Novemb. die dominico, etsi incruenta, fit tamen satis moesta et lacrymabilis ejusdem direptio civitatis. Romanorum magna agitur captivitas captivorum, sanctorum basilicae effractae, altaria sublata atque confracta, virgines Dei exin quidem adductae, sed integritate servata, clerus usque ad nuditatem pudoris exutus, promiscui sexus cum parvulis, de locis refugii sanctis populus omnis abstractus, jumentorum, pecorum, camelorumque horrore locus sacer impletus, scripta super Jerusalem ex parte coelestis irae revocavit exempla


    Theudoricus adversis sibi nuntiis territus, mox post dies paschae, quod fuit quinto kal. Aprilis, de Emerita egreditur, et Gallias repetens partem ex ea quam habebat multitudine variae nationis, cum ducibus suis ad campos Gallaeciae dirigit: qui dolis et perjuriis instructi, sicut eis fuerat imperatum, Asturicam quam jam praedones ipsius sub specie Romanae ordinationis intraverant, mentientes ad Suevos qui remanserant, jussam sibi expeditionem, ingrediuntur pace fucata solitae arte perfidiae. Nec mora promiscui generis reperta illic caeditur multitudo, sanctae effringuntur ecclesiae, altaribus direptis et demolitis, sacer omnibus ornatus et usus aufertur. Duo illic episcopi inventi cum omni clero abducuntur in captivitatem: invalidior promiscui sexus agitur miseranda captivitas; residuis et vacuis civitatis domibus datis incendio, camporum loca vastantur. Palentina civitas simili quo Asturica, per Gothos perit exitio. Unum Coviacense castrum tricesimo de Asturica milliario a Gothis diutino certamine fatigatum, auxilio Dei, hostibus et obsistit et praevalet: quam plurimis ex eorum manu interfectis, reliqui revertuntur ad Gallias.


    O sea, los suevos no fueron especialmente salvajes. De hecho, el propio Hidacio  nos presenta a los soldados romanos y sus auxiliares visigodos saqueando los campos de los que debían proteger –y siendo vencidos por los suevos mientras esto hacían-:


    Vitus magister utriusque militiae factus, ad Hispanias missus, non exiguae manus fultus auxilio, cum Carthaginienses vexaret et Baeticos, succedentibus cum rege suo illic Suevis, superatis etiam in congressione qui ei ad depraedandum in adjutorium venerant, Gothis, territus miserabili timore diffugit. Suevi exin illas provincias magna depraedatione subvertunt.”


    [4] “Del mismo modo trataron de realizar saqueos y correrías en la zona de Mérida pero para entonces los godos ya estaban suficientemente fuertes como para rechazarlos”


    Mérida fue capital sueva, y en ella murió, de muerte natural, Reckila, por ejemplo. Y fue usada como base para hacerse con Sevilla. Cuando hacia el 460 los visigodos toman la ciudad, no se produce el saqueo por temor a Santa Eulalia. pero esta ciudad si les fue base para sus saqueos:


    “Gothi circa eumdem conventum pari hostilitate desaeviunt, partes etiam Lusitaniae depraedantur.”


    “Hac re cognita Gothi qui venerant, invadunt et Suevos depraedantur, pariter et Romanos ipsis in Lusitaniae regionibus servientes.”


    [5] “Tampoco los suevos eran demasiados numéricamente como para haber dejado un poso cultural suficientemente importante


    Me remito a esos Mondáriz, Guitiriz y Aldobrén, ya bien presentes para el año 800, y que representan un 10% de la toponimia gallega. Me remito también a los diversos lugares llamados “Suevos”, “Saa”, “Malburgo”, “Buiro” o “Lobio”. Me remito a los germanismos presentes en lengua gallega pero no en la castellana. Me remito a ciertos detalles del derecho civil gallego.


    Hay mucho, y muy debatible. Y el mero hecho de que quepa el debate, con datos y no deseos, es fundamental.


    [6] “Fueron una élite militar que exprimieron el territorio de la actual Galicia mientras ellos se aposentaban en el norte de Portugal principalmente.”


    Sobre su asentamiento fundamentalmente “en el norte de Portugal”, yo aún no conozco la prueba arqueológica o documental. pero para el siglo VI tenemos obispos católicos suevos en Lugo, Tui o Ourense… que eran obispos sobre el común de la población, sueva o no (como lo eran los obispos “romanos” de Astorga o Iria).


    [7] “En resumen es que el reino suevo fue un episodio histórico muy limitado en el espacio, en el tiempo y en su influencia


    No sin antes recordar que el reino duró unos 180 años, y que de él conservamos actas de concilio, monedas y alguna iglesia aún en pie, y que los suevos no se extinguen luego de perder la independencia, sino que siguen habitandeo en Galicia, me permito recomendar la lectura de un artículo mío, donde trato la segunda parte del reino. Y no por que el artículo sea bueno, sino porque está ahí para los que gustan saber: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3098


    También recomiendo el siguiente, que admite propuestas de interpretación. De hecho invito a que se me hagan propuestas que puedan ser debatidas: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3114


    Un saludo.

  47. #47 lucusaugusti 08 de ene. 2008

    Cossue.


    Es verdad que el tema de los suevos en Galicia requiere mas medida, y que tus argumentaciones son espléndidas por razonadas y curradas, pero si se leen con calma de espíritu quizás se puede observar entre ellas como es de tenue la huella sueva en Galicia.


    Con la historia de los suevos en Gallaecia a Lucus se le suele dejar a un lado. (es un poco incomodo).


    Ocurrió que tras cincuenta años de suevos en Gallaecia, (460) estos se deciden a entrar en Lucus, que según parece era romani y permanecía aún autónomo de los suevos, y que solo entonces la Gallaecia fue enteramente sueva, y luego en el 585 el fin. Tenemos entonces a los suevos dominando Gallaecia 125 años.


    En estos 125 años, seguro que algún topónimo dejaron en la memoria de los gallecis, que eran los habitantes originarios de este territorio, que hablaban latín, adoraban a los dioses de sus padres y que pagaban sus impuestos a sus señores romani.


    De hecho a mi me parece como que Hidacio nombra como gallecis a la población rural y romani a la urbana,  pero creo seguro que ambas pertenecen a la misma etnia, hablan el mismo idioma, tienen las mismas leyes y los mismos dioses.


     


    Para los suevos las tierras del N.O. fue un lugar donde existió una posibilidad de enraizar, de tener un hueco en la historia, pero creo que no se debe olvidar que llegaron por puro sorteo y con el cometido de controlar una territorio que no era siervil a Roma. Mercedarios en origen que dejaron una huella tenue en la Gallaecia de los gallecis-romani.


     Por no dejar ni en sus cortes se edificaron palacios, la arquitectura sueva no existe.


     


    La pregunta que te hago es ¿Crees que en esos 125 años de dominio suevo, los gallecis-romani desaparecieron o por el contrario se mantuvieron para seguir dando soporte al territorio del N.O.?


    ¿Son los suevos algo así como los servios en Montenegro?   Saludos.

  48. #48 F. 08 de ene. 2008

    La verdad es que mesorprendía la ausencia del tercer emperador por estos pagos. Enefecto, aquí está con su ya habitual desconocimiento de la historia, de Hidacio (a quien ¿lee? de cuarta mano) y su manía de crear una especie de historia inventada con una Gallaecia autónoma. No queda más que repetir lo ya dicho y fácilmente constatable si se lee a Hidacio (hacerlo en sulengua original ayuda lo suyo): en 460 los suevos ya vivían en Lugo (ciudad que no sé que ha hecho para tener que soportar a tan incompetente defensor). Esto es lo que escribe Hidacio, y no otra cosa. Lo de que los suevos eran mercenarios encargados por Roma de someter a los incómodos galaicos es invento suyo de usted. Creo, y seguro que no soy el único, que Galicia tine una historia suficientemente rica e interesante como para tener que inventársela.

    Saludos

  49. #49 F. 09 de ene. 2008

    Ya me gustaría (o no...) que en mi trabajo (cuya naturaleza usted evidentemente desconoc..como tantas otras cosas) mi palabra fuera ley. No sé en qué se basa usted para decir esas cosas, ni quiero saberlo, para qué mentir. Y lo de la mala leche, usted dirá dónde la encuentra. Simplemente se trata de estupefacción ante lo que usted escribe a la buena de Dios y sin ninguna base. Si le molesta que lo señalemos, pues lo siento (bueno, en realidad, no lo siento). Dedíquesa a abrazar piedras y deje a los pobres habitantes romanos de su querido Lugo tranquilos. Ellos no se lo pueden agradecer, pero yo lo haré encantado en su nombre.

    Saludos

  50. #50 F. 09 de ene. 2008

    Y todo este rollito del déjà vu que tanto le gusta...¿qué tiene qué ver con el tema? Su manía de meter a gente de bien en sus discusiones denota dos cosas: que usted carece de ideas propias, algo que todos y todas sabíamos ya de sobra y que le podríamos añadir s sus comentarios algo del refranero español (con perdón): "¿de dónde vienes? manzanas traigo?"

    Le diré que, a pesar de lo que en esta ocasión diga la doctora Canto (le diré, entre nosotros, que no es infalible; sí, sí, no me mire uste así...), en el año 432 los suevos NO eran federados de Roma. A no ser que usted (no mire para atrás que le digo a usted) demuestre lo contrario usando dos elementos que le son ajenos: manejo de fuentes y bibliografía.

    Saludos

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