Comentarios

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1. 

   #1 latimer 24 de dic. 2007

   Hombre ahora todo se discute y ¿porqué no habria de discutirse acerca de Don Pelayo y Covadonga?. Al fin y al cabo mucho no creen que los americanos estuvieran en la luna y dicen que ha sido un montaje. Para unos Jesucristo era un místico, un pacifista y para otros un guerrillero que queria echar a los romanos; para unos tenia mujer e hijos, para otros no
   Lo mismo pasa incluso con la historia mas reciente para unos Franco un criminal y para otros un gran estadista. Fíjense con la invasión musulmana para unos no existió, para otros fue una invasión en toda regla etc etc etc. Hoy en dia todo parece relativo y acerca de cualquier acontecimiento se formulan mil hipótesis.
   Pero referente al tema concreto de Covadonga hay algo que no acepto y es la cantinela de que no les interesaba a los musulmanes porque si era lluviosa la tierra o que si era montañosa bla bla bla eso es una sandez lo diga quien lo diga aunque sea catedrático porque contrastando con las conquistas musulmanas a lo largo del globo terráqueo esa teo-
   ria no se sostiene. Los musulmanes cruzaron cordilleras mucho mas montañosas que la cantábrica ejemplo el Atlas marroquí o los Pirineos y no digamos cuando conquistaron Afganistán que es uno de los países mas montañosos del mundo ¿y que me dicen del Himalaya la cordillera mas alta? ¿acaso el islam no penetró por la fuerza en lo que hoy es Pakistán y Cachemira? ¿no llegaron los musulmanes hasta el centro de Francia? ¿acaso en Francia hay el  mismo clima que en Arabia saudita, Iraq o Siria? . Y que me dicen de la expansión musulmana turca por los Balcanes terreno muy montañoso y donde nieva abundantemente. Llegaron a centroeuropa incluso sitiaron Viena.
   ¿ Y no es cierto que los bereberes primeros contingentes invasores que serian a los que se enfrentaron los norteños son pueblos montañeses? ¿Acaso los montañeses del Atlas o del Rif nunca habian visto montañas? Lo cierto es que los musulmanes conquistaron lo que pudieron  y lo que no pudieron lo dejaron de conquistar. Que Covadonga es un mito..... acaso cuando los musulmanes entraron en Asturias  en tiempos de Alfonso II y llegaron a quemar Oviedo ¿también es un mito?  ¿ o cuando Almanzor se llevo las campanas de Compostela y los reyes ya de León se refugiaron en Asturias otra vez? Si se niega a Covadonga y a Don Pelayo también puede negarse a los reyes Católicos a Boabdil y a la toma de Granada porque ........¿porqué unas crónicas van a valer y otras no? En cuanto a la verdadera personalidad de Pelayo es imposible sino aparece otro documento de saber pues los musulmanes dicen que era un asno salvaje Belay el rumi es decir el no godo, el hispano-romano y para los cristianos era un soldado visigodo hijo del dux fáfila, nombre que llevará el hijo de pelayo y que existió impePinablemente por la inscripción de la capilla de la santa cruz el y su mujer Froiliuba. 

2. 

   #2 CELTIBERATOR 25 de dic. 2007

   Creo que es la solución más lógica y que querer darle otras implicaciones es marear la perdiz. Pero eso, claro es mi oPinión, y por tanto discutible.

3. 

   #3 latimer 25 de dic. 2007

   Si, pero no es lo mismo pasame la Pinza que pisame la panza. Gallaecia es una división administrativa romana que no se ajusta al antiguo territorio de los Galaicos sino que es mucho mas amplio y que antes no existía porque era la Tarraconense y querer ver a Gallaecia como Galicia es como querer ver a Tarraconense con Tarragona. Insisto en la Tarraconense podría haber existido el reino de los Cántabros o el reino de Navarra que si existió y no significaría de ningún modo que fuese el reino de Tarragona. Eso solo pueden sostenerlo las mentes calenturientas.

   Por otro lado yo no niego la indudable personalidad que tenia Galicia dentro del territorio del Reino de Asturias personalidad que tambien tenía Portugal o Castilla y eso está claro pues a la muerte de Alfonso III el Magno  cuando se divide el reino en tres León, Galicia y Asturias por algo será.  

4. 

   #4 Lábaru 29 de dic. 2007

   A modo de pregunta. Los hechos acaecidos en Covadonga eran territorios de la antigua Cantabria, ¿Hay algún dato que indique que en aquel tiempo fueran de Asturia?, ¿Por que los señores de la guerra que acompañaban a Pelayo, mencionados en algunas crónicas, son todos de localidades cántabras? como el señor de Mogroveju, su portaestandarte. Por cierto en un antiguo escudo de piedra de una localidad lebaniega, (prometo insertarlo en el foro, cuando consiga la foto, creo que aparece en uno de los libros sobre heráldica cántabra de Mª Carmen González Echegaray) está dividido en dos partes, en una aparece un tosco guerrero portando un estandarte, en la otra un guerrero sobre un escudo, portado por dos hombres, ¿Estamos ante la representación de la"coronación" de Pelayo mediante el rito celta de prortarlo sobre un escudo?, no muy lejos de allí estan las brañas de Llan de Ré, "Lanos del Rey", donde las leyendas lugareñas sitúan la coronación de Pelayo y bastante cerca del Subiedes, Cosgaya, donde se aniquiló al ejercito musulmán huído de Covadonga. Para terminar algunos historiadores relacionan la cruz de la victoria con el Lábaru cántabro, el cual dependiendo de su posición bien tiene forma de aspa o de cruz. ¿ Qué oPináis al respecto?

5. 

   #5 Txerrin 29 de dic. 2007

   Vaya no hay nadie que se halla dado cuenta todavia de que los astures augustanos eran vascos otra cosa son los astures transmontanos.

   Otra pista!!!!

   Como dije estos vascones idólatras  tenian un monte en alaba El chabal al-machus para mi seria el jabal al-majus y sugar o maju es el consorte de la diosa Mari que se llama  el culebro.

   Sugar  su "fuego" +gar" llama"

   Ibn Haiyan dice que este monte significa «montaña de los
   
   adoradores del fuego.

   Maura retorna con un esposo al amanecer el dia de San Juan ( el dia del fuego)

   Pongo un texto del amigo Gastiz que nos habla de culebro vasco

   La parte interesante

   J. Aranzadi,

   Milenarismo vasco

   , Madrid, 1981, 328, nota, señala con razón que Barandiaran no menciona la palabra

   coouro

   (es decir,

   coovro

   )
   «culebro» del texto de Barcelos, que Guerra sí recogió (v. RIEV 6,
   1912, 501 n.), en traducción de Menéndez Pelayo, si no he entendido
   mal.

   El monte Courio esta en la alaba Asturiana sera " el monte Chabal al-Machus" el monte de Maju o del Couro.

   Espero que me vallan tomando en serio.

   Saludos

   El texto de Gastiz

   www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8030 - 62k

   Sobre

   Sugar

   y el cuélebre/culebro, copio de Mitxelena “Toponimia, léxico y gramática”:
   
   “

   6. SUGARTEGIETA

   
   En

   Textos arcaicos vascos

   , Madrid 1964, p. 45 s., se recoge la mención de un collazo navarro llamado

   Gomiz Sugaharra

   , año 1074, «in uilla... que uocitatur Mendicoa», junto al nombre de una bustaliza,

   Sugarteguieta

   , «en el término de Lascoz, en Ariçegui», tomado del Libro rubro de Iranzu. Ya se indicó allí que es ésta, con

   Lamiturri

   (Burgos) y

   Lamiategui(a)

   (Navarra), una de las muestras más antiguas de representaciones mitológicas en la toponimia vasca.
   
   Lo que no quedaba demasiado patente era mi oPinión, o mi falta de ella, sobre la formación y el valor de vasc.

   sugaar

   . Voy a citarme con alguna extensión, ya que se trata de reparar una falta: «Barandiaran,

   Mitología vasca

   , Madrid 1960, p. 79 s. y 89 s., con bibliografía, analiza

   suga-ar

   ‘serpiente macho’ y lo asimila al «diablo que llaman en Bizcaya

   culebro

   »
   que, según Lope García de Salazar, se ayuntó en Mundaca con una hija
   del rey de Escocia de quien tuvo como fruto a Juan Zuria, primer señor
   de Vizcaya. Sin embargo, se diría que en las representaciones de

   sugaar

   ha habido un cruce con

   sugar

   ‘llamarada’».
   
   A juzgar por paralelos vecinos que yo debería haber conocido y citado,
   no puede caber duda de que el análisis de Barandiarán es totalmente
   correcto:

   sugaar

   
   no puede ser más que ‘culebro’, lit. ‘serpiente macho’, animal —si así
   puede llamársele— que podía volar rodeado de llamas, aun en países en
   cuya lengua ‘

   llama

   ’ (

   sugar

   ) no tenía ningún parecido con ‘culebro’ (

   sugaar

   ).
   Remito, como es inevitable en estos casos, a Corominas, DCELC 1, 979 a,
   donde se recogen los testimonios más antiguos de culebro y variantes,
   definido «nombre de un ser mitológico como dragón alado».
   De entre
   ellos sólo trasladaré aquí el pasaje del Poema de Fernán González,
   estrofas 465 s. y 468 de la ed. de Alonso Zamora Vicente, Madrid 19542,
   que relatan el extraño suceso que precedió a la batalla de Hacinas.
   Como no nos importa el tenor literal, incorporo al texto, sin
   indicación alguna, las adiciones del editor:
   
   465

   Vyeron aquella noche una muy fyera cosa
   
   venie por el ayre una sierpe rrabiosa,
   
   dando muy fuertes gruytos la fantasma astrosa,
   
   toda venie sangruienta, bermeja como rrosa

   .
   
   466.

   Fazia ella semblante que feryda venia,
   
   semejava en los gruytos que el cielo partya,
   
   alumbrava las vestes el fuego que vertya,
   
   todos ovyeron miedo que quemar los venia

   .
   
   468.

   Despertaron al conde que era ya dormido,
   
   ante que el veniesse el culuebro era ydo,
   
   fallo todo el su pueblo como muy desmaydo,
   
   demando del culuebro commo fuesse venido

   .
   
   En la narración de la Primera Crónica General, ed. Menéndez Pidal, que
   aduce en nota Zamora Vicente, se lee: «Et desque ennochecio uieron una
   serpient yrada que uinie por el aer sangrienta et como rauiosa, et daua
   tan fieros siulos, que non ouo y ninguno que non fuesse espantado; et
   tan grandes fuegos echaua por la boca, que todos los de la hueste se
   ueyen unos a otros. Et espertaron al conde que yazie dormiendo; mas
   quando el fue espierto et leuantado, passada era aquella serpiente».
   
   Para lo referente a

   sugaar

   (y

   sugoi

   ; recuérdese además que

   sierpe

   
   aunque no lo mencione Azkue, existe por lo menos en Vizcaya), remito a
   la obra citada de Barandiaran, a la cual hay que añadir, por lo menos,
   AEF 12 (1932), 109. Está probado que, como el

   herensuge

   más o menos

   tergeminus

   , también

   sugaar

   ,
   de cuyas particularidades corporales no he hallado otra mención
   explícita, podía volar envuelto en llamas. Para la antigüedad
   respectiva de uno y otro ente, véase lo que escribe Barandiaran, op.
   cit., nota 27, p. 141 s.: «el área de

   sugaar

   aparece englobada, fragmentada y confinada a los lugares más apartados por la de

   erensuge

   , lo que es indicio de su mayor antigüedad en el país».
   
   Es evidente que ese

   sugaar

   , de

   suge

   +

   ar

   ‘macho’, es algo muy distinto de

   sugar

   ‘

   llama

   ’. Ya en su primera aparición, Leizarraga, Act. 7, 30, traduce por b

   erro batetaco su-garretan

   
   «in igne flammae rubi, en phlogi purós bátou»: el guión es claro
   indicio de que Leizarraga se daba cuenta de la composición del término,
   de

   su

   ‘púr’ y

   gar

   ‘phlóx’. Aunque toda prueba es en rigor innecesaria, tal vez no sea ocioso recordar que ‘hogueras’ son

   sugarrak

   en Arbizu (Araquil) y Betelu (Araiz),

   sugar aundiyak

   en Torrano (Ergoyena), en las versiones de Orreaga de Campión.
   
   Algunos ejemplos son de difícil atribución. Así, en la única ed. de
   Isasti (1850), p. 81, se habla de un guipuzcoano, «hombre fortísimo»,
   llamado

   Muru sugur

   , que, en el único ms. que me ha sido dable consultar, es

   Muru-sugar

   , la lección genuina con gran probabilidad. El paralelo de

   Gomiz Sugaharra

   viene sin esfuerzo a la mente.
   
   Pero hay también un or.

   suhar

   , que Salaberry traduce «très vif;

   gizon suharra

   , l’homme vif;

   zamari suharra

   , cheval très vif». Y precisa, con un fino sentido de las

   lexikalische Solidaritäten

   : «On n’emploie pas cet adjectif pour les étres inanimés». Este parece inseparable del verbo que, en suletino, es, según Gèze,

   sühart

   , part.

   sühartü

   «enflammer, envenimer», de

   su

   más

   har

   ‘tomar’, a juzgar por las apariencias. Reaparece en el segundo elemento de a.-nav.

   eriosuar

   (de

   erio

   ‘muerte’), que llega por lo menos hasta Rentería. Queda aún

   sukar

   ‘fiebre’, en Pouvreau

   sukarra

   «fieuure, helgaitzac» que, como ya he apuntado en otras ocasiones, está formado de

   suk

   , activo indeterminado, más

   har

   ”.
   
   Luego, en

   Rectificaciones y enmiendas

   , escribió:
   
   “J. Aranzadi,

   Milenarismo vasco

   , Madrid, 1981, 328, nota, señala con razón que Barandiaran no menciona la palabra

   coouro

   (es decir,

   coovro

   )
   «culebro» del texto de Barcelos, que Guerra sí recogió (v. RIEV 6,
   1912, 501 n.), en traducción de Menéndez Pelayo, si no he entendido
   mal. También toma, de Jon Juaristi, un pasaje de la

   Crónica de siete casas de Vizcaya y Castilla

   ,
   publicada por J. C. de Guerra, que ya fue incluido en la relación de
   Jon Bilbao, «La cultura tradicional en la obra de Lope García de
   Salazar»,

   Eusko-Jakintza

   , 2, 1948, 230: «durmió con ella en sueños un diablo que llaman en Bizcaya, Señor de Casa...», sólo que éste copió «Señor de

   la

   Casa». Pero, ¿de qué casa? Esta expresión que no explican ¿no estará directamente relacionada con vasc.

   etsajaun

   que equivale por formación y sentido a

   duende

   ? Los entendidos, si los hay, tienen la palabra.”

6. 

   #6 diviciaco 13 de ene. 2008

   No he querido intervenir aquí, por la cantidad de barbaridades que se suelen decir, pero hay arios elementos citados por Nepociano a los que me gustaría responder:

   
   

   1-) Las crónicas del ciclo de Alfonso III la Rotense no cita a los vascones en el suceso del Ponte Nartie. Pero la versión Sebastianense -la más interpolada y mneos fiable- si lo hace. La crónica Albeldense, la más antigua y fiable, tampoco cita a los vascones.

   
   

   2-) Nepociano si debió de ser rey y gobernar algún tiempo como tal, pues la C. Albeldense, la más antigua y fiable lo introduce en la lista, sin que se aplique la damnatio memoriae. Por otra parte la lápida de la Capilla del Rey Casto de la catedral de Oviedo nombra a Alfonso III "el cuarto de su descendencia" desde Alfonso II, es decir la cuenta sería: Nepociano, Ramiro, Ordoño y Alfonso III.

   
   

   La lápida procede de las construcciones prerrománicas anteriores a la catedral, conteniendo el nombre Ovetao, de los documentos antiguos genuinos.

   
   

   3-) Los asturianos de la parte de Santoña tomaron también parte
   según lo confirma una escritura del año 863 del Cartulario de Santa
   Maria del Puerto

   
   

   Tal documento no confirma nada de eso: No se trata más que de un pleito en el que se consigue un mandato por escrito de Nepociano para dirimir una donación.

   
   

    

   
   

   4-) La cita que das no está en el Testamentum Regis Adefonsi (estoy leyendo la traducción íntegra de Alfonso García Leal y no hay nada de eso)

   
   

   Ya la he visto otras veces -hasta debí citarla alguna vez- pero tiene toda la Pinta de ser algo del siglo XII, sin duda del obispo Pelayo, describiendo los límites de Asturias: ya lo miraré, pero no es del Testamentum.

   
   

   5-) Ya he señalado en alguna ocasión que esta traducción de la Albeldense es absurda y está mal: Ilustre contra los astures, / fuerte con los vascones"

   
   

   Ya lo advirtió E. Casariego (C. Asturianas de hace más de mil años Oviedo 1983) -manifestando su sorpresa por semejante traducción. Fue además el primero en señalar que el término cognatus aplicado a Nepociano podía tomarse simplemente como pariente.

   
   

   La tradución correcta, que es la única que le da lógica, es: Insigne para los astures / fuerte para los Vascones.

   
   

   Todo lo demás ni siquiera lo entiendo

   
   

   Saludos.

   
   

   
    

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