Comentarios

Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

---

1. 

   #1 lucusaugusti 20 de dic. 2007

   Heavens-Above da otros problemas en cuanto a latitud, con una desviación creciente hacía el oeste. En galicia cambia la latitud de las peticiones de coordenadas en localidades próximas.

   
   

   De todas maneras, diviciaco, el trabajo que presentas me parece un avance enorme para la discusión que propones. Creo que no va a ser muy bien acojido, pero seguro que cuentas con eso. Para mi un 10.

2. 

   #2 diviciaco 20 de dic. 2007

   Hola varix Estoy mirando los documentos a ver que saco.

   
   

   El problema de las coordenadas de Ptolomeo (bueno uno de ellos, porque anda servida..) es que si bien la latitud funciona bastante bien (yo hago comparaciones con el paralelo de Cauca y hasta el de Lucus sturum desde galicia hasta, como verás en la Oretania.., Albacete) la longitud sólo funciona localmente.

   
   

   Por eso la trasformación de longitud que doy es "universal" pero la longitud va referida a unos meridianos L1 y L0.

   
   

   Esto se da en toda Hispania: puedes busacar un meridiano útil para una Comunidad (es mi búsqueda de ejes de referencia) pero sus resultados no valen ya para la siguiente. El problema es que como hay coordenadas mezcladas puede que funcione para algunas de otra comunidad y no para las de referencia.

   
   

   O sea: la latitud es una función continua en el intervalo de Hispania, pero la longitud sólo lo es para su comunidad ¿me explico?

   
   

   Así no podemos hacer una proyección al uso (que es una función continua para el orbe en latitud y longitud).... pero tenemos mis fórmulas de transformación, que no son poco.

   
   

   De hecho -siempre referida a un meridiano l0- la trasformación de longitud es una proyección cónica Mercator: aquí está como lo hice (mira en longitud) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3022

   
   

    

3. 

   #3 Claudioptolomeo 22 de dic. 2007

   Buenas noches, Diviciaco

   
   

   Aunque no tenga que ver con tus cálculos para galicia, a lo del cambio de los topónimos de las  listas de la Geographia  , yo pienso que es así en parte . Hace algún tiempo se trató el tema en un artículo sobre Mirobriga vettonum y  su identificación con Ciudad Rodrigo  ( cf. J. Montero Vítores, Mirobriga Vettonum, Homenaje a Jose Mª Blázquez, V, 1998, 245 ss) En aquel artículo estaba convencido de que efectivamente la identificación de Ciudad Rodrigo con la Augustobriga de los vettones ( Ptol. II, 5, 7), tal y como rezaba la inscripción de  sus tres columnas ( monumento símbolo de la ciudad), fechada en tiempos de Felipe II (1557), era una prueba. Porque efectivamente una ciudad con renombre señorial, además de sede episcopal, lo merecía. Por supuesto, al lado del coleccionismo de antigüedades y el expolio de yacimientos cuyas piezas son llevadas a las casas señoriales o  embellecen  y ennoblecen la  historia de la ciudad - solo por citar algunas prácticas , que eran ya frecuentes desde el siglo XIV- estuvo, como no, la alteración de topónimos de la Geographia de Ptolomeo , al tratar de cuadrar estas coordenadas con ciudades conocidas  e importantes de la época, y muchas de ellas vinculadas con los señoríos de las casas nobiliarias desde los Trastamara hasta  el final de los Austrias.  De ahí, al menos,  que los reos más significativos ( cambios de coordenadas o intriducción de topónimos del Itinerario de Antonino) puedan tener algo que ver.

   
   

   Hasta pronto. Saludos.

   
   

    

   
   

    

4. 

   #4 diviciaco 25 de dic. 2007

   Pues claro aquí estamos para aclarar lo que sea:

   
   

   1º en el primer caso que comentas afirmo que Lentille es Caronium porque me baso en la Geographia:  resulta que Lentille figura en ese listado y su posición, esto es rigurosamente cierto, resulta coherente con las distancias que la vía 20 da entre Lugo y Caranico que parece deturpación de Caronium . Así que la respuesta a tu útima pregunta es clara: me baso en la Geographia y en el Itinerario de Antonino.

   
   

   ¿Que la identificación sería perfecta si identificásemos físicamente la clazada? pues claro, pero los pasos anteriores ya dicen que la hay y que es allí donde hay que ir a buscarla porque tenemos dos testimonios de fuentes antiguas.

   
   

   2º Pues está bien claro porque utilizamos para Lucus las coordenadas de Iria: Porque su latitud ptolemaica es la correcta de Lucus con respecto a los paralelos de Cauca (y por ende Lucus Asturum) y por tanto coherente con todo el fundamento teórico de la latitud de Martínez Hombre.

   
   

   Remito por ello a una nueva y atenta lectura de lo situado bajo este epígrafe en mi articulo: Para ello utilizaremos el valor de minuto real de 1.851 mts y el ptolemaico de Martínez Hombre de 1.523 mts.

   
   

   Lucus Augusti con coord. Iria Flavia  (44º 30' 6º 25') pt,  Lugo (43º, 7,55º)r
   [..]
   

   y después retomar este párrafo subrayado:
   

   Como ha habido cierta confusión, recuerdo que en este listado se entiende que las coordenadas no estan vinculadas a los nombres de lugar en el orden en que figuran en la Geographia, existiendo una dislocación entre ambos conjuntos de datos, y se indica simplemente de donde proceden las coordenadas , la vinculación se hará después, en función de las coordenadas reales que se genere en cada caso .
   
   

   
   
   

   3º Ese párrafo además te da la solución a tu punto 3º: yo no pongo Glandomirum en Paradela, que barbaridad, esas coordenadas han sido generadas con las ptolemaicas de Glandomirum y pertenecen a un núcleo todavía por identificar, que desde luego no es Glandomirum: en el párrafo que recomendaba la lectura ya digo que:se indica simplemente de donde proceden las coordenadas , la vinculación se hará después.

   
   

   4º La inclinación de coordenadas se puede dar en casos concretos: uno muy típico sería la costa asturiana, donde existe una brutal separación del territorio interior del costero, donde la septentrionalidad está exagerada, al igual que ocurre en galicia. Si te das cuenta ya advierto que no hago ningún cálculo con puntos a más de 45º (bueno uno pero no es válido, sólo por no saltarlo en la lista)

   
   

   Esta separación ya se advirtió hace tiempo, denominándose a los núcleos que respondían bien a la latitud como mediterráneos (como Lucus Asturum) puedes ver al respecto un cálculo de puntos con declinación en Asturias efectuado por mi y los documentos enlazados:

   
   

   http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2946

   
   

   La declinación se puede utilizar, por ejemplo, para aproximar los puntos costeros, que son coherentes en longitud a lo largo del Cantábrico, como comprobó Martínez Hombre, con sus territorios interiores. De todas formas este artificio matemático ya no lo utilizan autores como Montero Vítores, que inicialmente lo aplicó en su tésis Carpetanos y Vettones en la Geografía de Ptolomeo y yo mismo tengo pendientes de revisión esos datos en Asturias.

   
   

   Saludos y feliz navidad

5. 

   #5 diviciaco 26 de dic. 2007

   Con respecto al cálculo de cual es la probabilidad de acertar sobre un castro en una cuadrícula de 5 en 5 minutos, es en efecto elevada pues entre los 6º 45' y los 9º 15' hay 32 valores y entre 41º 50' y 43º 40' hay 26 valores lo que da 832 puntos. Con varios cientos de castros distribuidos más o menos aleatoriamente, la probabilidad de acertar sobre uno al azar no parece pequeña.

   
   

   No obstante  la identificación realizada más arriba no se hizo en función de la existencia de un castro, constatándose simplemente que las coordenadas obtenidas eran las de un castro:

   
   

   En el Punto 7 obtenemos unas coordenadas  (43º 11,65'  7º 37,86') que son las del recinto castrexo de Lentille (43º 12' 7º 37')

   
   

   En realidad, ¿cual es la probabilidad de que Lentille esté en el listado por causalidad? (que es a lo que me refería en punto 3º de las 19:40)

   
   

   Este tema ni es trivial ni responde simplemente a la estimación realizada más arriba.

   
   

    En primer lugar es un resultado que responde a un cálculo sistemático, a una transformación de coordenadas y así no se pueden tratar los resultados obtenidos simplemente como resultados aleatorios.

   
   

   En segundo lugar el procedimiento ha dado identificaciones de núcleos de los que hay pocas dudas: Lucus, Brigantium, Ocelum, Bergidum... y no sólo en galicia.

   
   

   En tercer lugar, el procedimiento ha definido una cuadrícula que resulta funcional al identificar esos núcleos, y en consecuencia cabe esperar -más allá del puro azar- que el resto de los puntos se encuentren sobre ella ya que no se puede admitir que Ptolomeo construyese una Geographia incompetente, desprovista de regularidad, aun cuando las alteraciones sufridas en la edad media y el renacimiento alterasen el orden de los núcleos y sus cooordenadas: admitimos el desorden, que no nos impide mostrar la regularidad de la Geographia.

   
   

   Dicho esto tengo que admitir que hay más posibilidades para Caronium, pero  mantengo esta como primera hipótesis, mientras no exista una mejor que concite con más rigor los datos de la Geographia y la vía 20.

6. 

   #6 diviciaco 26 de dic. 2007

   Pues si no tienes el convencimiento de que las coordenadas de las tablas de Ptolomeo sean "practicamente" aleatorias, entonces como mis transformaciones (en realidad no son tan "mis" proceden de las tablas de Martínez Hombre) han producido resultados contrastables en varios núcleos la cuadrícula generada es válida, puesto que se admite la no aleatoriedad de la Geographia. No hay escapatoria.

   
   

   Con respecto al paralelo de Cauca, en el presenta artículo se ha visto su contraste con galicia.

   
   

   Aquí con Asturias y Lucus Asturum y los Vacceos:

   
   

   http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2905

   
   

   Aquí con la Carpetania:

   
   

   http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2961

   
   

   Aquí con la Oretania:

   
   

   http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3058

   
   

   Como ves no hay nada de aleatoriedad.

7. 

   #7 jugimo 01 de ene. 2008

   
   Poblaciones galaicas y astures en Ptolomeo.
   galicia-2-copia.jpg.jpg>
   
   Mapa basado en las ubicaciones de Diviciaco de este artículo.

8. 

   #8 diviciaco 03 de ene. 2008

   Bueno, no es que peque de desviarse en esa dirección, es que si según los datos de la lista de Ptolomeo para galicia los puntos más occidentales están a unos 4º 40', que se corresponden con las Cíes y la costa oceánica, en tanto que los más alejados están a 10º

   
   

   Entonces, teniendo en cuenta que el minuto de longitud de Ptolomeo según Martínez Hombre y J. Montero está en torno a 1.100 mts, dependiendo de la latitud, vemos que los puntos situados a 8º y 10º han de estar ya lejos de galicia

   
   

   1.100 x 60 minutos que tiene un grado x los grados de diferencia entre 4º 40' y 8º son 220 kilómetros, y para 10º estaríamos ya en los Cántabros.

   
   

   Como no hay más puntos en esa latitud a 4º-5º resulta que hemos perdido esos núcleos, ya fuese durante las correcciones medievales, o ya de de base como sugería fundadamente La Dra A. M. Canto, en las propias recopilaciones y fuentes utilizadas por Ptolomeo.

   
   

   Pero como no es un caos absoluto, poco a poco vamos a poder ir extrayendo mucha información, ya lo verás.

   
   

   Una idea que te gustará: lo que se ve de estos datos es que Lucus Augusti fué utilizada de hito central y referencial para situar muchos núcleos y no sólo galaicos, un poco como hoy utilizamos el meridiano de Greenwich.

9. 

   #9 Abo 09 de ene. 2008

   Diviciaco, pongo toda esa serie de citas
   por si alguien le interesa realizar “comprobaciones”, son todas muy repetidas
   ya en Celtiberia pero estimé debiera acompañar a lo que te comento. Son un
   coñazo, lo sé, pero las creo necesarias para una mejor comprensión.  A ver si te convencen mis argumentos, caso
   contrario no sucede nada ya que estas cosas muchas de las veces se quedan en
   “hipótesis de trabajo” que a unos convencen más que a otros.  Salud.

    

    

   ÁRTABROS  - PORTUS ARTABRORUM.

    

   Según textos de Strábon, Mela, Plinio y Ptolomeo.
   Suficientes para lo que se trata.

    

    

   STRÁBON

    

   Natural de Amáseia, ciudad del Ponto, Asia Menor.  No estuvo nunca en Hispania y su obra “Geographiká”
   (1) la escribió unos años antes del cambio de Era (+ - 9 a.C.)

    

   Strábon (II-5-15).

    

   “...se alzan al Norte (las Cassiterides) y frente
   por frente también de los ártabroi...”

    

   Strábon (III-1-3).

    

   “...El tercer lado es el occidental.....hasta el cabo de
   la parte de los artabroi, al  cual se le
   llama Nerión...”

    

   Strábon (III-2-9).

    

   “...Entre los ártabroi, que habitan el lo más lejano del
   Septentrión y del Ocaso de Lysitania...”

    

   Strábon (III-3-5).

    

   “...Los últimos son los ártabroi que habitan cerca del
   cabo que llaman Nérion , que es límite tanto del lado occidental como del
   septentrional. En sus cercanías se hallan también los keltikoi...”

    

   Strábon(III-5-11).

    

   “...Las Kattitérides son diez....y hacia el Norte del
   Puerto de los Artabroi...”

    

   Strábon(III-3-5).

    

   “...Los ártabroi tienen sus ciudades aglomeradas en la
   bahía, a la que los marineros que por allí navegan llaman (a la bahía)
   <Puerto de los Ártabroi>. Hoy día a los ártabroi algunos los llaman
   también arotrebai...”

    

   Strábon(III-1-3).

    

   “...El tercer lado es el occidental, que se extiende en
   sentido paralelo al Pyréne , desde el Cabo Hierón (cabo San Vicente) hasta
   el cabo (Nérion)  de la parte de
   los ártabroi...”

    

    

   POMPONIUS MELA.

    

    

   Nació en Tingentera (“...atque unde nos sumus
   Tingintera...”) lugar cercano a Cádiz. 
   Su obra “De Chorographia” (2) y según Antonio García Bellido
   (opp.citada, pp 19) debió ser redactada en tiempo de Claudio, quien en el año
   43 acometió la conquista de Britannia, a la cual alude varias veces. 

    

   Como “español” (Hispano) y geógrafo no se deberían, ni
   siquiera, poner en duda los datos geográficos y étnicos que aporta el autor en
   su obra respecto a nuestra costa.

    

   Comentarios que hace Mela 
   sobre los Artabri y Celticum Promontorium.

    

   Mela (III-13).

    

   “...Entre los artabri, un golfo de estrecha
   embocadura, pero de un amplio contorno, ofrece en su perímetro la ciudad Adrobica
   (sic, Adobrica?), y recibe cuatro desembocaduras de rios, de las cuales
   dos son muy poco renombradas, incluso entre los mismops indígenas; por las
   otras dos desaguan el Mearus y el Ivia.”.

    

   Mela (III-9).

    

   “...y el Durius, que baña su pie.  El lado que sigue presenta durante algún
   tiempo una costa derecha; luego penetra un poco; después avanza gradualmente,
   para volver a prenetrar, prolongándose desde allí en línea recta, hasta el
   promontorio que llamamos Celticum.  Los
   celtici ocupan toda la costa; pero del Durius al primer entrante (Orvium promontorio = cabo Silleiro) se hallan
   los grovios...”.

    

   Mela (III-11).    

    

   -Hay ediciones que
   pone:  “...El Tamaris desemboca
   junto al puerto de Ébora...”.

    

   -Y otras que se puede leer: 
   “...Tamaris secundum Arotebrarum portum...”.

    

   Es decir:   “...El
   Tambre desemboca junto al puerto de los Arrotrebaes...”

    

   Arrotrebas parece ser que era el nombre más antiguo que
   recibían los Artabros según Plinio y Strábon.

    

   Fernán Núñez “El Pinciano” de quien dice el profesor
   García Bellido (2, pp 104) :  “El
   Comendador griego – por Pinciano- , 1475?-1553, hombre eruditísimo cuyas
   correcciones y comentarios sobre Plinio y Mela gozaron entonces y aún gozan de
   un sólido prestigio...”- y en pp 23-: “...entre los primeros y más estudiosos
   de Mela destacó en el siglo XVI Fernán Núñez el Pinciano que hizo un magnífico
   trabajo sobre enmiendas y aclaraciones al texto de De situ Orbis, publicado en
   Salamanca en 1543 y reimpreso en 1582 por Plantín, con los escolios de Hermolai
   Barbari...”.

    

   Por otro lado me parece 
   haber leido en otro lugar, creo que fue Juán Fontenla en “La Ciudad
   de Santa Tecla” 1914, La Voz del Tecla 142-143, más o menos lo mismo, que
   había sido Pinciano el que hizo ese cambio de Arotebrarum por Ebora.  Como quiera que conozco ediciones anteriores
   a esa del Pinciano donde se  recogen a
   esos Arotebrarum en vez de ese puerto de Ebora que quieren otras
   ediciones,  y juntamente con los datos
   que estamos manejando, concretamente los facilitados por Ptolomeo donde muy
   claramente nos dice que entre el río Tamarae (Tambre) y el Promontorio Nerium ,
   casi con toda seguridad refiriéndose el cabo Finisterre, Artabrum o Celticúm, o
   en el peor de los casos uno muy cerca , se encuentra, entre ambos,  el Artabrorum portus, y por lo tanto  no puedo menos que pensar  que en origen, el texto meliano,  figuraba también el Arotrebarum Portum, que
   viene siendo los mismos datos  Aún
   prescindiendo de este texto anterior al Pinciano, Ptolomeo lo define bien..

    

    

   Mela (III-12).

    

   “...luego la costa se vuelve en toda su longitud hacia el
   Norte desde el promontorio Celticum hasta el promontorio Scythicum....”.

    

    

    

   CAIUS PLINIUS SECUNDUS. 

    

   Natural de Novumcomum (norte de Italia).  Estuvo en “España” (ya...Hispania) y
   desempeñó el cargo de procurator en la Hispania Citerior en tiempos de
   T. Vespasiano, por lo tanto tuvo tiempo de conocer lo que nos comenta del
   territorio que tratamos.

    

   Escribió una historia titulada: “Naturalis Historia”
   (3).  Se cree que fue terminada en el
   año 77, fecha en que Plinio se la dedica a Titus Vespasiano.

    

   Citas de Plinio donde se recogen las voces: Artabri,
   Arrotrebae, Promontorium Artabrum y Promontorium Celticum.

    

   Plinio (II-242).

    

   “....de Gades hasta el Promontorium Artabrum, último hito
   de la costa de Hispania doblando el Promontorium Sacrum...”

    

   Plinio (IV-113).

    

   “....al cual llamaron unos Artabrum, otros, Mágnum y
   muchos Olisiponense por el oppidum de este nombre, cabo...”.

    

   Plinio (IV-111).

    

   “...El Conventus Lucensis....adovi, arroni y arrotrebae.
   Luego el Promontorium Celticum, las corrientes...”

    

   Plinio (IV-114).

    

   “...y ponen en él a la <gens> de los artabri, lo que
   es manifiesto error, ya que nunca existió con tal nombre, sino con el de
   arrotrebae, de los que ya dijimos estaban ante el Promontorium Celticum...”

    

   Plinio (IV-119).

    

   “....y ante el Promontorium de la región de los arrotrebae
   álzanse seis islas....”

    

    

    

   CLAVDII PTOLEMAEI ALEXANDRINI

    

   Natural de Tolemaida. 
   Es muy posible que su “Geographicae 
   Enarrationis” (4) la escribiese a mediados del siglo segundo y para
   ello disponía de los mejores textos del momento ya que su trabajo lo desarrolló
   en la Biblioteca de Alejandría, posiblemente la mejor biblioteca de su
   tiempo.  No hay noticias de haber pisado
   suelo hispano.

    

   Muchas de sus coordenadas están confundidas ya que existen
   ciudades en la actualidad que no ofrecen duda alguna respecto a las toloméicas
   y que debido a los amanuenses medievales fueron alterados los números de las
   coordenadas (vg. Tude/Tuy).  Y en esto
   te encuentras, Diviciaco,  a punto de
   solucionar.  Ahora bien, lo
   verdaderamente importante, en mi opinión, es el orden geográfico de ríos,
   promontorios, ciudades... que coinciden muy bien. 

    

   En el libro 2º, Cap. VI y en la Hispania Tarraconense,
   para los Callaicos Lucenses una relación de promontorios, ríos, puerto, bahía y
   una sola ciudad en esa bahía ya que las demás ciudades las agrupa en otro
   apartado e incluso otras dentro de las etnias que les corresponden.  No pongo coordenadas ya que lo interesante
   es el orden:

    

   CALLAICORUM LUCENSIUM

    

   Orvium promont.    ................................Cabo
   Silleiro.

   Viae fl. Ostia. ........................................ Río
   Ulla.

   Tamarae fl. Ostia. 
   ................................. Río Tambre.

   Artabrorum portus ................................. Muros?
   (portugalete).

   Nerium promont. 
   .................................. Finisterre.

   Septentrionale veró latus, supra quod Oceanus est situs
   Cantabricus, sic describitur.

   Post Nerium
   promontorium, aliud promontorium, in quo

   Arae Sestij promontory. 
   ........................Cabo Touriñan?, Cabo Vilán?.

   Vir fl. Ostia.
   ...........................................Río Anllons?

   Promontorium sequens. 
   ........................Cabo de San Adrián?

   Callaicorum Lucensium

   in magnu portu. ..................................... Rías
   Ferrol, Ares, Betanzos, Coruña.

   Flavium Brigantium. ............................. Betanzos
   (castro Untia , Tiobre?)

   Lapatia Coru promontorium,

   qquod & Trileucum. ............................. Los
   tres islotes de cabo Ortegal.

   Meari fl
   ostia.  ……………………….. Río Mera
   (Ortigueira).

   Nabij fl. Ostia. .......................................Río
   Eo?

   Navillovionis (Navia albionis?). ...........Río Navia.

    

    

   ARTABRI

    

   In quibus
   civitates

   Claudiomerium...(Claudionerium?)......  ??

   Novium.
   ……………………………… Noia.

   Conclusión:

    

   Después de cruzar las citas y datos de  Strábon, Mela, Plinio y Ptolomeo se pueden
   sacar un par de conclusiones:

    

   1º.-   Los Ártabros
   en principio eran conocidos como Arrotrebaes. 
   El Parroquial Suevo recoge para la sede Iriense unos Arros que perviven
   al fondo norte de la Ría de Ferrol. (Arrós – Arciprestazgo de Arrós, ¿Neda?.).

    

   2º).-  Ocupaban un
   amplio territorio situado entre el río Tambre (Tamarico) hasta algún territorio
   al norte de Ferrol limitado por una hipotética frontera étnica entre el Cabo
   Prior hasta esos  Arros vecinos de otros
   nombrados como Adovi acompañados con las influencias de las cuatro Rías de
   Ferrol, Ares, Betanzos y Coruña con límites al interior de difícil solución.

    

   3º).-  El Portus
   Artabrorum le correspondería al actual puerto de Muros en la Ría de Noia o en
   el peor de los casos a algún puerto de la Ría de Corcubión.

    

   4º).-  El Magnu Portu
   de los Galaicos Lucenses se corresponde a esa bahía de amplio contorno
   formada por las Rías de Ferrol, Ares, Betanzos y Coruña que recogen esa desembocaduras
   de cuatro ríos en el fondo de las rías tal como se desprende de
   Strábon(III-3-5) y Mela(III-13), principalmente. No implica forzosamente el
   puerto romano que existiese en la ciudad de Coruña (Parrote?) como dicen
   algunos sino a ese amplio mar comprendido entre el cabo donde la Torre de
   Hércules y el  Prioriño que dan comienzo
   a esa Bahía que nos describe Mela y Strábon.

    

   5º.- Al cabo Finisterre se le conoció en la antigüedad con
   los nombres de Nerión, Artabrum y Celticum. 
   

    

    

    

   BIBLIO.

    

   (1).- Traducción de Antonio García y Bellido en “España y
   los españoles hace dos mil años”. 10ª edición 1993.

    (2).-  Traducción del
   profesor Antonio García y Bellido en “La España del siglo primero de
   nuestra era” . 2ª edición 1977.  Edit. Espasa Calpe.

    (3).-  Igual a nota (2).

   (4).- “España Sagrada” de
   P. Enrique Flores. 1765. Tomo XV pp. 365...367.

    

    

    

   BRIGANTIUM – FLAVIUM BRIGANTIUM Y EL ITINERARIO DE
   ANTONINO.

    

    

   Muy brevemente y casi en
   forma esquemática.

    

   BRIGANTIUM.

    

   Que el antiguo topónimo
   Brigantium se corresponda con la ciudad vieja de Coruña creo no debería ofrecer
   duda alguna en función de diferenteslos textos, principalmente,  de Dión Casio que indica un núcleo
   prerromano en tiempos de César...”...entonces, navegando en dirección a
   Brigancio, ciudad de Gallaecia...”.  Cierto que este texto no dice más de lo que
   dice, una ciudad en la actual galicia que fue conocida como Brigantium.  ¿Quién fija esa ciudad en la hoy Coruña?,
   creo que Orosio lo hace perfectamente y sin tener que  recurrir a más textos, lo trata en su “Historiarvm
   adversvm paganvs”....”...ubi Brigantia Gallaeciae civitas sita altissiman
   pharum...” y cuando habla de Hibernia...”...océano
   Brigantiam Gallaeciae civitatem...” recordando
   a la ciudad que previamente ubica. Por allí no hay ni hubo, supongo, más faro
   romano importante que la hoy Torre de Hércules encima de “As Eiras” nombre que
   los vecinos dan al lugar donde se encuentra.

    

   El Anónimo de Ravena
   relaciona las ciudades siguientes, una a continuación de otra como si de una
   ruta se tratase, son:  QUECELENIS,
   GLANDIMARIUM, MEDIOGA, BRIGANTIA.  Que se deben corresponder con las mansiones del
   Itinerario de Antonino Aquis Celenis (Caldas de Reis), Grandimiro (Castro
   Lupario), Atricondo (Burgoa) y Brigantium con Coruña.  Esta Medioga se debería identificar con Atricondo y entiendo fue
   llamada también Medioga (Medioga < Medioca 
   = lugar de en medio, la mansión intermedia) que, entiendo, quiere
   referirse a que esta mansión se encuentra aproximadamente en el medio de la
   larguísima vía conocida como P.L.M. (vía 20 del Itin.).

    

   El Itinerario también fija
   a Brigantium en Coruña pues, salvo error por mi parte, las distancias son
   coincidentes al caso. El proyecto “Vías Atlánticas”, al menos,  también ubica Brigantium en Coruña, el resto
   de mansiones y distancias no le encuentro razonamiento alguno.

    

    

    

    

   FLAVIUM BRIGANTIUM Y
   EL ITINERARIO DE ANTONINO.

    

    

   La única fuente que
   conozco hace mención a Flavium Brigantium es el texto de Claudio Tolomeo en su
   “Geographiká Enarrationis”. 

    

   Muchos ríos de tinta se
   han vertido y seguirán vertiéndose sobre este topónimo del alejandrino;  a mi entender, Tolomeo no hace más que
   situar en esa amplia Bahía que comentamos algo atrás una ciudad de nombre
   Flavium Brigantium, no nos dice que se corresponde a la Brigantia de Dion Casio
   o de Orosio.  Podría ser pero entiendo
   que no.  ¿Existe alguna prueba de valor
   que haga pensar en no ser de tal manera?, creo que no,  ni a un lado ni a otro salvo pequeñas
   conjeturas para mi suficientes en tanto no encuentre un razonamiento lógico que
   me satisfaga y hasta ahora no lo he encontrado.

    

   Hasta Brigantium, la
   Coruña del momento, el Itinerario de Antonino se cumple bien y, creo, la deja
   bien ubicada;  el problema surge a
   continuación ya que las distancias hasta Lucus Augusti no coinciden ni con
   calzador (no se como se las han organizado los de Vías Atlánticas...) y es aquí
   cuando hay que tratar de buscarle solución 
   que , entiendo, le falta una mansión al itinerario motivado, quizás, a
   una omisión debido a algo ya muy estudiado que los amanuenses (cansados y
   quizás bajo una vela) cometían al copiar textos antiguos y saltarse palabras o
   líneas enteras similares entre ellas, esta omisión se conoce con el nombrecito
   de homeoteleuton y no es nada nuevo y ya
   aplicado por estudiosos de vías romanas.

    

   Al no encontrarse solución
   alguna que ubicase bien ese Flavium Brigantium se dijo que en realidad debería
   leerse mejor Fravium Brigantium (por aquello de las copias de Tolomeo) y con
   tal motivo se iba acercando un poco más a ese Pharum Brigantia de Orosio y por
   lo tanto hacia Coruña.  También era
   incomprendido que no lo fuera la ciudad de Coruña por su mayor importancia en
   época romana.  Tolomeo no nombró todas
   las ciudades y sí lo hizo respecto, quizás, a las más importantes y hay algo
   que a mi se me escapa.  Es que acaso,
   por lo que se viene encontrando, la ciudad de Vico Spacorum (la ciudad Olívica,
   el Vigo actual) no era importante en tiempos de Ptolomeo?, seguro que sí.  ¿Por qué no la nombró?.  Siempre van a quedar dudas y mucho más a los
   “localistas”, pero la historia es así y hay que tratar de seguir en la buena
   labor de descubrir esos posibles “errores”.

    

   En otro orden de cosas,
   tanto el Itinerario de Antonino como Ptolomeo y otros autores cuando nos
   relaciones poblaciones antiguas ya distinguían las “flavias” de las que no lo
   eran, ¿por qué se iban a confundir en este caso?, ni Orosio siendo “gallego” lo
   hizo y tendría que saberlo, supongo. Yo no sé cuando tendría que ser “flavia” o
   no (concesión ius latii de Vespasiano) tal o cual ciudad, las hubo muy
   importantes que no llevaban tal apelativo (Lucus, Astúrica, Bracara...).  No es de ser “más importante”.  Hay ciudades antiguas con el mismo nombre
   una a continuación de la otra y nada pasa.

    

   Diviciaco, haciendo ese
   “garamatias” de la figura homeoteleuton y colocando a esa Flavium Brigantium en
   Betanzos quizás en Tiobre (yo sigo pensando en castro de Untia) donde existe
   tradición de siempre, consigo darle solución al Itinerario de Antonino. 

    

   En fin...quizás hubiera
   que explicarlo un poco mejor y con más detalles, pero.... en eso estamos.  Ese “tanga” me trae por el camino de la
   amargura.  (tan-gan).

    

   Esto es lo que te puedo
   decir del Portus Artabrorum y Flavium Brigantium.  Espero que no se me eche nadie encima.  ¡Me voy pal Caribe!.

    

   Saludos.

    

   Pd) Si alga “gordo” cometo
   mis disculpas ya que no lo reviso.

    

    

    

    

    

    

    

10. 

    #10 Onnega 11 de ene. 2008

    Algo más dicen en el artículo los Kramer, copio tal cual sin corregir:

    
    

    "El cabo de los Ártabros.

    
    

    Del Miño el paráplus de Artemidoro prosigue hacia el cabo de los Ártabros que se menciona aquí por la primera vez. Los Ártabros fueron una población céltica que según Estrabón vivían en el extremo noroeste de Lusitania.

    
    

    El cabo se conoce también bajo los nombres Celticum o Nerium promunturium; hoy selo identifica con el cabo Touriñán, un promunturio a 25 km al norte del Cabo Finisterre (6). Este cabo era una punta importante de los navegantes por que aquí la costa cambia de dirección.

    
    

    El Gran Puerto.

    
    

    Hasta ahora el "Gran Puerto", Megas Limen en griego, Portus Magnus en latín, fue mencionado sólo por Tolomeo. Según él la ciudad de Flavium Brigantium, A Coruña, está situada en el gran Puerto. Por eso, el Megas Limen, gran Puerto, no puede ser otro que la Ría da Coruña.

    
    

    La identificación tentadora con el llamado Puerto de los Ártabros se prohibe por que Tolomeo los menciona ambos los puertos, pero con coordenadas geográficas diferentes. En verdad el Puerto de los Ártabros es Fisterra, el Megas Limen en cambio es el puerto natural cuyo centro hoy es la ciudad de A Coruña (7). Aquí la navegación costera de Artemidoro llega a su fin.

    
    

    ...

    
    

    (6) L. MONTEAGUDO, Emerita 20, 1960, pp. 481-490.

    
    

    (7) El famoso faro de A Coruña procede solamente del segundo siglo después de C., es decir, la imagen es anacrónica en nuestro contexto."

    
    

    B y J Kramer, "Topónimos e hidrónimos de Portugal y galicia en una nueva fuente antigua: el papiro de Artemidoro", Verba, Anexo 58, 2007, pp. 99-106.

    
    

     

11. 

    #11 jugimo 11 de ene. 2008

    Cómo encontrar un punto geográfico exacto a partir de sus coordenadas:

     En Google.com (o Google.es) poner en Buscar en el mapa las coordenadas del punto que deseas localizar y pulsas en el botón "Buscar en mapa".

    Por ejemplo: Abre la página:

    http://ar.geocities.com/gustavo_a_klisz/resumendelforo/resumen.html
    
     Copia y pega las coordenadas de varios lugares históricos muy conocidos y los podrás visualizar al instante.

    Que lo disfrutéis en galicia con las coordenadas obtenidas por Diviciaco para los poblamientos de Ptolomeo.

    Un saludo.

Hay 11 comentarios.
1