Autor: diviciaco
viernes, 08 de febrero de 2008
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: diviciaco
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Los CALLAICI LUCENSES en la Geographia de Ptolomeo. Cálculo y solución de sus posiciones

Cálculo de las coordenadas reales de los núcleos lucenses.

Tengo la satisfacción de presentar este cálculo donde pretendo resolver las posiciones de los núcleos de población de los galaicos lucenses.

Creo que es la primera vez que se obtienen las posiciones de núcleos como Burum y Ocelum, que en este último caso admite contraste arqueológico(1), lo que otorga gran confianza al cálculo de las posiciones, cálculo que de todas formas ya ha obtenido unos cuantos éxitos, como la generación de varias posiciones de la Oretania contrastadas con las posiciones arqueológicas y con un especialista de la Geographia, véase al respecto mi artículo: La Oretania de PTOLOMEO: eje de referencia http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3058

Por otra parte en este otro artículo se justifica y prueba matemáticamente la validez del resultado: De la validez de la Geographia de PTOLOMEO http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3124

Metodología

Para este cálculo voy a utilizar las funciones de transformación que he deducido de las tablas de Martínez Hombre y J. Montero Vítores en el artículo: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3022

Fórmulas

Lo primero que debemos hacer es acotar el área en la cual pretendemos realizar las identificaciones . En principio sería propiamente la de los galaicos lucenses, pero no tenemos garantía alguna de que en las interpolaciones medievales no se hayan introducido coordenadas de otras comunidades o que no se hayan corregido o eliminado algunas coordenadas de estos galaicos lucenses. Así pues vamos a intentar acotar el área de trabajo todo lo posible, para luego poder definir nuestros propósitos sobre ella.

Afortunadamente parece una tarea sencilla, porque disponemos de un referente occidental bastante bueno: Las islas Cíes o Islas de los Dioses, no existiendo nada más occidental que ellas, a excepción de las Cassiterides, de ubicación problemática.

Podemos, entonces, comprobar desde las Islas Cíes cual es el meridiano del núcleo más próximo para fijarlo como límite occidental: Resulta ser el del Portus Artabri que con 5º 20' y aplicando la fórmula de transformación:

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45º ' 5º 20' Portus Artabri   (45,0000º , 5,3333º)
Latitud real = 36º + (45,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,3997º = 43º 23,98'
Longitud real = |( (5,3333º - 4,6667º) x Cos(45,0000º) x (0,21117 x 45,0000º + 78,379) / (Cos(43,3997º) x 111,325) ) - 8,9000º| = 8,3878º = 8º 23,27'
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Vemos que se corresponde con el meridiano real 8º 23' que fijaremos como límite occidental de nuestra área.

Ahora vamos ver el límite oriental: en proporción al resultado anterior los valores de longitud de 10º 10' son ya excesivos y deben de excluirse, pero consideremos la longitud que viene con Burum:

____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________    45º 5' 8º 15' Burum    (45,0833º , 8,2500º)
Latitud real = 36º + (45,0833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,4683º = 43º 28,10'
Longitud real = |( (8,2500º - 4,6667º) x Cos(45,0833º) x (0,21117 x 45,0833º + 78,379) / (Cos(43,4683º) x 111,325) ) - 8,9000º| = 6,1474º = 6º 8,84'
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Vemos que es un meridiano muy próximo al del estuario del Nalón, a 6º 4' que siempre se ha tomado como separación entre los paesici o astures occidentales y los astures propiamente dichos. Estos pesicos, ademas de la inmediatez a los lucenses,  presentan ciertas peculiaridades que los aproximan a los galaicos como la organización por castella en vez de por gentilidades, por lo que entra dentro de lo razonable que las distancias a sus núcleos fuesen medidas por PTOLOMEO desde la misma referencia que la usada para los galaicos.  Así pues usaremos 6º 4'  como límite occidental.

El límite norte vendrá establecido por la ciudad más septentrional, aún no excluída: Claudiomerum   (45º 10' 45,1667º) Latitud real = 36º + (45,1667º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,5368º = 43º 32,21'

Y el límite sur por la más meridional:

Dactonium   (44º) Latitud real = 36º + (44,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,5776º = 42º 34,66'

En definitiva el área de estudio queda encerrada por

                        Geographia                     Real

Meridianos  5º 20'     8º 15'              8º 23'       6º 4'

Paralelos    45º 10'    44º                 43º 32'     42º 34'

En este área se tratará de localizar el mayor número posible de ciudades galaicas y astures de ubicación bien establecida, con el objeto de demostrar la regularidad de la Geographia.

Hecho esto se podrá intentar ubicar algún núcleo incierto en función de sus coordenadas ptolemaicas. Este último será Caronium, por coincidir la mayoría de los estudiosos en que estaba cerca de Lugo, y por tanto comprendido dentro del área de trabajo.

Para este cálculo voy a utilizar un eje de referencia formado por el meridiano de Lucus Augusti, con las coordenadas de Iria Flavia  (44º 30' 6º 25')

No voy a utilizar la referencia de las Islas de los Dioses, que parecería lo lógico en vista del trabajo realizado para definir el área, pero no vamos a definir accidentes sino poblaciones y parece lógico utilizar una de ellas como referencia. Por otra parte es indiferente pues el cálculo puede realizarse igualmente referenciado a las Cíes y los resultados serán los mismos.

Para la obtención de las posiciones utilizo el SIGPAC (2) pasando a grados decimales las coordenadas cuando sea más sencillo para los cálculos.

La lista que propongo tiene 20 puntos, que son todos núcleos de los galaicos de la lista de la Geographia, de los que habrá que excluir aquellos que queden fuera del área de estudio, no obstante se presentan igualmente para no alterar el orden de las listas.

Todos los núcleos y coordenadas fueron tomados de esta página de la universidad de Chicago: (ver referencia) (3).

Los resultados los doy tanto en sexagesimal como en decimal, para que sea más fácil comparar las coordenadas generadas.

Como ha habido cierta confusión, recuerdo que en este listado se entiende que las coordenadas no estan vinculadas a los nombres de lugar en el orden en que figuran en la Geographia, existiendo una dislocación entre ambos conjuntos de datos, y se indica simplemente de donde proceden las coordenadas , la vinculación se hará después, en función de las coordenadas reales que se genere en cada caso .

Lo primero, como hago siempre, es comprobar las diferencias en kilómetros entre los paralelos reales y ptolemaicos de esos núcleos y el de Cauca (Coca) que admite contrastes casi con todas las áreas peninsulares.

Para ello utilizaremos el valor de minuto real de 1.851 mts y el ptolemaico de Martínez Hombre de 1.523 mts.

Cálculo


Lucus Augusti con coord. Iria Flavia  (44º 30' 6º 25') pt,  Lugo (43º, 7,55º)r
Latitud real referencia = 41,217º
Latitud ptolemaica = 44,5000º
Latitud ptolemaica referencia = 42,333º
DP = (Latitud real núcleo - Latitud real referencia) x 60 x 1.851 / 1000
DP = (43º - 41,217º ) x 60 x 1.851 / 1000 = 198,01 Km
DT ' = (Latitud ptolemaica núcleo - latitud ptolemaica referencia) x 60 x 1.523 / 1000
DT ' = (44,5º - 42,333º) x 60 x 1.523 / 1000 =198,02 Km
DT - DT'  = 0,1 Km.

En este caso la precisión es excepcional y la diferencia con el paralelo de Coca arroja una diferencia de 100 mts , aceptable incluso en términos cartográficos actuales.

Vamos allá con el cálculo:

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Punto 1   45º 5' 8º 15' Burum    (45,0833º , 8,2500º)
Latitud real = 36º + (45,0833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,4683º = 43º 28,10'
Longitud real = |( (8,2500º - 6,4167º) x Cos(45,0833º) x (0,21117 x 45,0833º + 78,379) / (Cos(43,4683º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,1587º = 6º 9,52'
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Punto 2   48º 30' 8º 30' Olina   (48,5000º , 8,5000º)   EXCLUIDA
Latitud real = 36º + (48,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 46,2774º = 46º 16,64'
Longitud real = |( (8,5000º - 6,4167º) x Cos(48,5000º) x (0,21117 x 48,5000º + 78,379) / (Cos(46,2774º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 5,9771º = 5º 58,63'
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Punto 3   45º 20' 9º 20' Vica   (45,3333º , 9,3333º)    EXCLUIDA
Latitud real = 36º + (45,3333º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,6738º = 43º 40,43'
Longitud real = |( (9,3333º - 6,4167º) x Cos(45,3333º) x (0,21117 x 45,3333º + 78,379) / (Cos(43,6738º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 5,3274º = 5º 19,64'
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Punto 4   45º 20' 10º 10' Libunca   (45,3333º , 10,1667º) EXCLUIDA
Latitud real = 36º + (45,3333º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,6738º = 43º 40,43'
Longitud real = |( (10,1667º - 6,4167º) x Cos(45,3333º) x (0,21117 x 45,3333º + 78,379) / (Cos(43,6738º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 4,6875º = 4º 41,25'
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Punto 5   45º 5' 10º 10' Pintia   (45,0833º , 10,1667º)  EXCLUIDA
Latitud real = 36º + (45,0833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,4683º = 43º 28,10'
Longitud real = |( (10,1667º - 6,4167º) x Cos(45,0833º) x (0,21117 x 45,0833º + 78,379) / (Cos(43,4683º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 4,6864º = 4º 41,18'
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Punto 6   44º 45' 7º Caronium   (44,7500º , 7,0000º)
Latitud real = 36º + (44,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,1942º = 43º 11,65'
Longitud real = |( (7,0000º - 6,4167º) x Cos(44,7500º) x (0,21117 x 44,7500º + 78,379) / (Cos(43,1942º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,1187º = 7º 7,12'
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Punto 7   44º 45' 6º 20' Turuptiana   (44,7500º , 6,3333º)
Latitud real = 36º + (44,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,1942º = 43º 11,65'
Longitud real = |( (6,3333º - 6,4167º) x Cos(44,7500º) x (0,21117 x 44,7500º + 78,379) / (Cos(43,1942º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,6310º = 7º 37,86'
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Punto 8   44º 30' 7º Glandomirum   (44,5000º , 7,0000º)
Latitud real = 36º + (44,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,9887º = 42º 59,32'
Longitud real = |( (7,0000º - 6,4167º) x Cos(44,5000º) x (0,21117 x 44,5000º + 78,379) / (Cos(42,9887º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,1185º = 7º 7,11'
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Punto 9   44º 25' 8º 20' Ocelum   (44,4167º , 8,3333º)
Latitud real = 36º + (44,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,9201º = 42º 55,21'
Longitud real = |( (8,3333º - 6,4167º) x Cos(44,4167º) x (0,21117 x 44,4167º + 78,379) / (Cos(42,9201º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,0933º = 6º 5,60'
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Punto 10   44º 35' 8º 50' Turriga    (44,5833º , 8,8333º)    EXCLUIDA
Latitud real = 36º + (44,5833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,0572º = 43º 3,43'
Longitud real = |( (8,8333º - 6,4167º) x Cos(44,5833º) x (0,21117 x 44,5833º + 78,379) / (Cos(43,0572º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 5,7093º = 5º 42,56'
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Punto 11   44º 30' 6º 25' Iria Flavia    (44,5000º , 6,4167º)
Predeterminado Lucus Augusti -coord Iria Flavia-
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Punto 12   44º 25' 7º 25' Lucus Augusti   (44,4167º , 7,4167º)
Latitud real = 36º + (44,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,9201º = 42º 55,21'
Longitud real = |( (7,4167º - 6,4167º) x Cos(44,4167º) x (0,21117 x 44,4167º + 78,379) / (Cos(42,9201º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,7981º = 6º 47,89'
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Punto 13   45º 6º 45' Flavius Brigantius   (45,0000º , 6,7500º)
Latitud real = 36º + (45,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,3997º = 43º 23,98'
Longitud real = |( (6,7500º - 6,4167º) x Cos(45,0000º) x (0,21117 x 45,0000º + 78,379) / (Cos(43,3997º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,3109º = 7º 18,65'
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Punto 14   44º 20' 6º 20' Aqua Calida   (44,3333º , 6,3333º)
Latitud real = 36º + (44,3333º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,8516º = 42º 51,10'
Longitud real = |( (6,3333º - 6,4167º) x Cos(44,3333º) x (0,21117 x 44,3333º + 78,379) / (Cos(42,8516º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,6311º = 7º 37,87'
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Punto 15   44º  7º 30' Dactonium   (44,0000º , 7,5000º)
Latitud real = 36º + (44,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,5776º = 42º 34,66'
Longitud real = |( (7,5000º - 6,4167º) x Cos(44,0000º) x (0,21117 x 44,0000º + 78,379) / (Cos(42,5776º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,7336º = 6º 44,02'
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Punto 16   44º 45' 7º 20' Flavia Lambris   (44,7500º , 7,3333º)
Latitud real = 36º + (44,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,1942º = 43º 11,65'
Longitud real = |( (7,3333º - 6,4167º) x Cos(44,7500º) x (0,21117 x 44,7500º + 78,379) / (Cos(43,1942º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,8625º = 6º 51,75'

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Punto 17    45º  5º 20' Portus Artabri   (45,0000º , 5,3333º)

Latitud real = 36º + (45,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,3997º = 43º 23,98' Longitud real = |( (5,3333º - 6,4167º) x Cos(45,0000º) x (0,21117 x 45,0000º + 78,379) / (Cos(43,3997º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 8,3993º = 8º 23,96'

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Punto 18   43º 30' 4º 40' Islas de los Dioses   (43,5000º , 4,6667º)
Latitud real = 36º + (43,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,1665º = 42º 9,99'
Longitud real = |( (4,6667º - 6,4167º) x Cos(43,5000º) x (0,21117 x 43,5000º + 78,379) / (Cos(42,1665º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 8,9141º = 8º 54,85'
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Punto 19   45º 10' 5º 45' Claudiomerum   (45,1667º , 5,7500º)
Latitud real = 36º + (45,1667º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,5368º = 43º 32,21'
Longitud real = |( (5,7500º - 6,4167º) x Cos(45,1667º) x (0,21117 x 45,1667º + 78,379) / (Cos(43,5368º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 8,0790º = 8º 4,74'
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Punto 20   44º 45' 6º 10' Novium   (44,7500º , 6,1667º)
Latitud real = 36º + (44,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,1942º = 43º 11,65'
Longitud real = |( (6,1667º - 6,4167º) x Cos(44,7500º) x (0,21117 x 44,7500º + 78,379) / (Cos(43,1942º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,7591º = 7º 45,55'
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-En el punto 17 se han generado las coordenadas (43º 23,98' , 8º 23,06') que pertenecen a A Coruña (43º 23', 8º 23') con absoluta exactitud en latitud y longitud, incluso en términos actuales.

- En el Punto 6, se han generado unas coordenadas (43º 11,65', 7º 7,12') cercanas a Pobra de Burón(43º 8'  7º 5'), en cuyas cercanías estaría el más que probable emplazamiento de la Burum Flavia que mantenía relaciones comerciales con Ocelum(1)

La diferencia en latitud es de 3' reales, que están dentro del intervalo en kilómetros que suponen 5' ptolemaicos -PTOLOMEO cuenta de cinco en cinco minutos- y por tanto es válida. En longitud el ajuste es perfecto.

- En el Punto 16, se han generado unas coordenadas (43º 11,65', 6º 51,75') que son las de Castro (43 12'   6º 55,3' ), en Chao Samartín, emplazamiento de Ocelum(1)

- En el Punto 15 se han obtenido unas coordenadas (42º 34' 6º 44') que son con gran precisión las de Pieros en Cacabelos (42º 36' 6º 44') emplazamiento de Castro Ventosa, solar de Bergidum Flavium, lo que demuestra, una vez más, que las listas de PTOLOMEO están desordenadas, pues este punto ya es de los astures.

- En el Punto 7 obtenemos unas coordenadas  (43º 11,65'  7º 37,86') que son las del recinto castrexo de Lentille (43º 12' 7º 37')

La mansión de Caranico se encontraba según la vía XX del Itinerario de Antonino a 18 millas de Lugo, 25,1 km y el castro de Lentille se encuentra a 22,6 km en línea recta de Lugo lo que representa un 89,6% de 25,1 km, porcentaje en el orden de magnitudes del existente en el conjunto de la vía XIX (4)

Por tanto podríamos identificar el punto 7 con Caronium; ahora bien en el punto 20 hemos conseguido unas coordenadas (43º 11,65', 7º 45,55') que coinciden con la precisión de 5' pt en latitud y longitud con Santa Cruz de Parga (43º, 12' 7º 48'), donde apareció un ara dedicada a los lares viales. Desde algún punto compatible con estas coordenadas, como Begonte, hay menos de 25 km en línea recta hacia Lugo con tramos documentados de calzadas romanas, con lo que el punto 20 parece mucho mejor candidato para Caronium que el 7. 

En el punto 18 las coordenadas obtenidas (42º 9,99', 8º 54,85') se corresponden con las islas Cíes (42º 12' 8º 54') demostrándose una vez más el excelente trabajo cartográfico de PTOLOMEO.

En el punto 1 las coordenadas obtenidas (43º 28,10'  6º 9,52')  nos remiten al valle de Agones y Santianes de Pravia donde Jose Manuel González situó a la Flavium Avia de los paesicos.(5) (Ver además imagen adjunta)

Los puntos muy occidentales de la lista no son utilizables para los galaicos lucenses, seguramente están traspuestos de otras comunidades. Los puntos 2, 3, 4 y 5 las latitudes presentan la exageración de septentrionalidad que tienen en la Geographia todos los puntos del litoral cantábrico, como el promontorio Trilecum (Cabo Ortegal) que con 45º 50' estaría ya en el mar, por lo que no son válidos en este sistema referencial.

Pido además la colaboración de todos los buenos conocedores del pasado castrexo de Galicia para completar, en la medida de lo posible, las identificaciones de la lista generada.

Conclusiones

La lista de núcleos identificados quedaría así:

Núcleo           C. PTOLOMEO    Procedencia        Coord. Reales    Lugar Actual

F.Brigantius      45º       5º 20'     Portus Artabri    43º 23'  8º 23'       A Coruña

Ocelum            44º 45'   6º 20'   Flavia Lambris   43 12'   6º 55,3'     Chao Samartín 

Lucus Augusti   44º 30'    6º 25'   Iria Flavia          43º       7º 33'       Lugo 

Burum             44º 45'    7º        Caronium          43º 8'     7º 5'        Área Pobra de Burón 

Bergidum         44º         7º 30'   Dactonium         42º 36'  6º 44'       Pieros

Caronium       44º 45'  6º 10'     Novium              43º, 12' 7º 48'  Sta Cruz Parga-Begonte   

I. de los Dioses 43º 30'    4º 40'  I. de los Dioses   42º 12'  8º 54'      Islas Cíes

Flavionavia       45º 5'      8º 15'  Burum               43º 30'   6º  7'      Agones-Santianes

Aún cuando la Geographia no nos sea útil para determinar los núcleos atlánticos, hay una buena cantidad de núcleos del área lucense que podemos buscar en las coordenadas propuestas, pues el método ha demostrado su operatividad posicionado una serie de núcleos bien conocidos de ese ámbito y del astur, de manera que la cuadrícula así generada es muy precisa.

 


(1) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1638

(2) http://sigpac.mapa.es/fega/visor/

(3) http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/5*.html

(4) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2998

(5 ) http://tematico.asturias.es/cultura/ridea/ConsultaBoletines/PDFs/018-02.PDF

 

 

 


Comentarios

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  1. #1 Onnega 19 de dic. 2007

    Diviciaco, aprovecho que has abierto este nuevo artículo para preguntarte:

    1) ¿Cómo se explica que la desembocadura del Mera de Ortigueira caiga casi dos grados más al este de Lucus Augusti cuando está a ojo de buen cubero en la misma longitud o un poco más al oeste? según PTOLOMEO desembocadura del Mera 9º y 45º 45', Lucus 7º 25' y 44º 25'. ¿Tiene esto que ver con el cambio de latitud que algo decías que hacía variar las longitudes?

    2) Y si ahora el puerto de los ártabros cae por Coruña, ¿qué pasa con Flavium Brigantium 6º 45' y 45º? 

  2. #2 diviciaco 19 de dic. 2007

    Onnega: no debes de identificar el nombre con las coordenadas. La Geographia sifrió grandes trasposiciones durante la edad media y el renacimiento por arte de los reos chapuceros de la Geographia (p.80) de que hablaba Martínez Hombre, según nos recordaba hace poco ClaudioPTOLOMEO.

    En mi lista no coloco el puerto de los ártabros en A Coruña, por Dios, sino que sus coordenadas ptolemaicas son las de Brigantium ¿me explico? en los punto pongo simplemente de donde vienen esas coordenadas. Creo que esto responde a tu pregunta.

    Lucusaugusti: las coordenadas del SIGPAC son las del sistema de identificación de parcelas agrarias, el catastro. Vamos: fiabilidad 100%, no hay nada más fiable: creo que te estas confuncdiendo al ver las coordenadas pasadas a decimal.

  3. #3 diviciaco 20 de dic. 2007

    A ver si me explico Onnega: las lista de puntos que ves calculadoa son sólo eso: la lista de coordenadas de PTOLOMEO, SIN ASOCIAR A NINGUN NOMBRE, llevan si acaso el nombre del lugar que viene asociado en la Geographia, para saber de donde salió, así:

    Punto 9   44º 25' 8º 20'  Coord. de: Ocelum   (44,4167º , 8,3333º) <-en decimal

    ¿Ok hasta aquí?

    No quiere decir que realmente esten asociadas estas coordenadas con el nombre, por las trasposiciones que sufrieron las listas en la edad media y el renacimiento perdiéndose la vinculación original de la lista de coordenadas con la lista nombres.

    ¿Capicci?

    Yo lo que pretendo es reconstruir precisamente esa vinculación original, por el procedimiento de determinar las coordenadas reales que pertenecen a cada coordenada.

    Porque la Geographia funciona, (o funcionaba originalmente) como hemos demostrado una y otra vez ClaudiPTOLOMEO y yo: cada uno por su lado con su método (que son dos caras de una misma moneda: la teoría de Martínez Hombre) hemos determinado con gran exactitud puntos de diferentes comunidades.

    Dime cualquier cosa que no entiendas y te la explico desmenuzadita, si hace falta te mando correos, lo que quieras...

  4. #4 varix 20 de dic. 2007

    Qué tal diviciaco?

    En cuanto a: "Las discrepancias que dices que existen entre el Sigpac y Heavens-Above como causa de la utilización de diferentes sistemas de proyección son insignificantes e irrelevantes para la mayoría de las aplicaciones, y mucho menores que los errores que podemos cometer trabajando sobre un mapa a 1:25.000"

    quien ha dicho lo contrario

     "y estos sin comparten el mismo sistema de proyección WGS84 código EPSG: 4326 mientras que Sigpac utiliza UTM ED50 código EPSG: 23030 y varían varios cientos de Metros"

    como el mundo no es perfecto y es una patata habrá que unir otros varios cientos de metros al propio error acumulado por ejemplo de la UTM que son varios cientos de metros cada 20 km aproximádamente, que se ajusta mediante el cociente de anamorfosis, una nimiedad para el tema que se esta tratando, que no estamos haciendo una autopista.

    Que te han parecido los enlaces que te he recomendado. Te han servido de algo.

    Te animo "reduzcas" la proyección ptolemaica

    "Porque la Geographia funciona, (o funcionaba originalmente) como hemos demostrado una y otra vez ClaudiPTOLOMEO y yo"

    ya me ocuparia de integrarla en una librería de proyecciones.

    Un saludo a todos

  5. #5 diviciaco 20 de dic. 2007

    Hola varix Estoy mirando los documentos a ver que saco.

    El problema de las coordenadas de PTOLOMEO (bueno uno de ellos, porque anda servida..) es que si bien la latitud funciona bastante bien (yo hago comparaciones con el paralelo de Cauca y hasta el de Lucus sturum desde Galicia hasta, como verás en la Oretania.., Albacete) la longitud sólo funciona localmente.

    Por eso la trasformación de longitud que doy es "universal" pero la longitud va referida a unos meridianos L1 y L0.

    Esto se da en toda Hispania: puedes busacar un meridiano útil para una Comunidad (es mi búsqueda de ejes de referencia) pero sus resultados no valen ya para la siguiente. El problema es que como hay coordenadas mezcladas puede que funcione para algunas de otra comunidad y no para las de referencia.

    O sea: la latitud es una función continua en el intervalo de Hispania, pero la longitud sólo lo es para su comunidad ¿me explico?

    Así no podemos hacer una proyección al uso (que es una función continua para el orbe en latitud y longitud).... pero tenemos mis fórmulas de transformación, que no son poco.

    De hecho -siempre referida a un meridiano l0- la trasformación de longitud es una proyección cónica Mercator: aquí está como lo hice (mira en longitud) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3022

     

  6. #6 diviciaco 20 de dic. 2007

    La rzón de ser de la localidad de la longitud hay que buscarla en la forma en que PTOLOMEO compiló sus coordenadas: por medio de itinerarios y mapas y referencias varias de cada comunidad, con lo cual cada una de ellas debía de tener mucha coherencia en su momento y es lo que yo trato de discernir ahora.

    Observa por ejemplo las identificaciones que he hecho de estos galicos Lucenses, la precisión con que PTOLOMEO consignó las coordenadas de Ocelum, Lucus Augusti, Burum y Flavius Brigantius en torno a los 3' y menos aún. Estos son los resultados que me animan a seguir.

    Ahora preciso que alguien me diga que hay el resto de coordendas geográficas que doy: Castros, ciudades identificadas, mansiones de itinerarios...

  7. #7 Onnega 20 de dic. 2007

    Capisco, perfectamente: desordenadas. Muy agradecida. ¿Y por qué no añadiste también el sitio marcado por PTOLOMEO como 6º 45' y 45º, que entra dentro de la cuadrícula que estudias?
    Tu resultado 13, 43º24' y 8º20' cae en la isla da Marola, que marca la salida de las rías de Betanzos y Ares, "quen pasou a Marola, pasou a mar toda". O bien podría considerarse en medio, entre la do Burgo (Coruña) y estas dos.
    Saludos

  8. #8 varix 20 de dic. 2007

    Pues mi gozo en un pozo. En cuanto a:

    "O sea: la latitud es una función continua en el intervalo de Hispania, pero la longitud sólo lo es para su comunidad ¿me explico?"

    Bueno no sólo de Hispania, puedes considerar toda la superficie de la tierra, el error de localización sería entre los 7 km que dices y 10 PTOLOMEO fue el inventor del astrolabio. La longitud evidentemente muestra una gran variación por imponderables tecnicos de la época. Si bien Eratostenes utilizó un menda para que contara a base de pasos la distancia existente entre Alejandría y Tebas si no recuerdo mal,. No es hasta el siglo XVIII cuando se disponen de los sistemas de medida de tiempo adecuados para obtener con precisión la longitud del meridiano terrestre que derivará más tarde en el Sistema Métrico Decimal que hoy utilizamos.

    Un saludo.

      

     

    This rounding-off error corresponds to c. 10 kilometres on the surface of the earth and this is a nominal positional limit of Ptolemy cartography mainly concerning the latitudes. For longitudes the discussion is different, given the uncertainty in the relevant determina-tion of time, which is reflected to the longitude uncertainty on the surface of the earth

     

  9. #9 diviciaco 21 de dic. 2007

    Si! ya tengo ganas, y también de revisar el cálculo de los del norte, que sólo lo hice con la latitud, pero tengo muchos frentes abiertos: estoy tratando de dilucidar como PTOLOMEO pasó sus itinerarios a coordenadas geográficas y si puede encontrase rastro de ello en la Geographia. Es una barbaridad el tiempo que estoy perdiendo con esto  (y de proceso de ordenadores en principio destinados a otros menesteres)

    Y volver sobre Intercatia y los Vacceos,  ahora con longitud y latitud y resolver ese pequeño asunto de la vía XX...Si Silberius no me expulsa por monotemático, me queda más mili que al Cascorro...

     

  10. #10 diviciaco 21 de dic. 2007

    No acabo de entender tu explicación Alfaiome ¿te refieres a que la razón del cambio de los nombres en las listas de PTOLOMEO se debe a intentos (chapuceros) de asimilarlos a topónimos conocidos?

    Por que efectivamente indico que la lista de nombres no se corresponde con la lista de coordenadas.

  11. #11 Claudioptolomeo 22 de dic. 2007

    Buenas noches, Diviciaco

    Aunque no tenga que ver con tus cálculos para Galicia, a lo del cambio de los topónimos de las  listas de la Geographia  , yo pienso que es así en parte . Hace algún tiempo se trató el tema en un artículo sobre Mirobriga vettonum y  su identificación con Ciudad Rodrigo  ( cf. J. Montero Vítores, Mirobriga Vettonum, Homenaje a Jose Mª Blázquez, V, 1998, 245 ss) En aquel artículo estaba convencido de que efectivamente la identificación de Ciudad Rodrigo con la Augustobriga de los vettones ( Ptol. II, 5, 7), tal y como rezaba la inscripción de  sus tres columnas ( monumento símbolo de la ciudad), fechada en tiempos de Felipe II (1557), era una prueba. Porque efectivamente una ciudad con renombre señorial, además de sede episcopal, lo merecía. Por supuesto, al lado del coleccionismo de antigüedades y el expolio de yacimientos cuyas piezas son llevadas a las casas señoriales o  embellecen  y ennoblecen la  historia de la ciudad - solo por citar algunas prácticas , que eran ya frecuentes desde el siglo XIV- estuvo, como no, la alteración de topónimos de la Geographia de PTOLOMEO , al tratar de cuadrar estas coordenadas con ciudades conocidas  e importantes de la época, y muchas de ellas vinculadas con los señoríos de las casas nobiliarias desde los Trastamara hasta  el final de los Austrias.  De ahí, al menos,  que los reos más significativos ( cambios de coordenadas o intriducción de topónimos del Itinerario de Antonino) puedan tener algo que ver.

    Hasta pronto. Saludos.

     

     

  12. #12 diviciaco 25 de dic. 2007

    SIIIIII !!!!! es CARONIUM, es coherente con la famosa vía XX del IA!!!!!!! y es matemático con las coordenadas de PTOLOMEO. !!!!!!!!!!!!!!

  13. #13 diviciaco 25 de dic. 2007

    Pues claro aquí estamos para aclarar lo que sea:

    1º en el primer caso que comentas afirmo que Lentille es Caronium porque me baso en la Geographia:  resulta que Lentille figura en ese listado y su posición, esto es rigurosamente cierto, resulta coherente con las distancias que la vía 20 da entre Lugo y Caranico que parece deturpación de Caronium . Así que la respuesta a tu útima pregunta es clara: me baso en la Geographia y en el Itinerario de Antonino.

    ¿Que la identificación sería perfecta si identificásemos físicamente la clazada? pues claro, pero los pasos anteriores ya dicen que la hay y que es allí donde hay que ir a buscarla porque tenemos dos testimonios de fuentes antiguas.

    2º Pues está bien claro porque utilizamos para Lucus las coordenadas de Iria: Porque su latitud ptolemaica es la correcta de Lucus con respecto a los paralelos de Cauca (y por ende Lucus Asturum) y por tanto coherente con todo el fundamento teórico de la latitud de Martínez Hombre.

    Remito por ello a una nueva y atenta lectura de lo situado bajo este epígrafe en mi articulo: Para ello utilizaremos el valor de minuto real de 1.851 mts y el ptolemaico de Martínez Hombre de 1.523 mts.

    Lucus Augusti con coord. Iria Flavia  (44º 30' 6º 25') pt,  Lugo (43º, 7,55º)r
    [..]

    y después retomar este párrafo subrayado:

    Como ha habido cierta confusión, recuerdo que en este listado se entiende que las coordenadas no estan vinculadas a los nombres de lugar en el orden en que figuran en la Geographia, existiendo una dislocación entre ambos conjuntos de datos, y se indica simplemente de donde proceden las coordenadas , la vinculación se hará después, en función de las coordenadas reales que se genere en cada caso .

    3º Ese párrafo además te da la solución a tu punto 3º: yo no pongo Glandomirum en Paradela, que barbaridad, esas coordenadas han sido generadas con las ptolemaicas de Glandomirum y pertenecen a un núcleo todavía por identificar, que desde luego no es Glandomirum: en el párrafo que recomendaba la lectura ya digo que:se indica simplemente de donde proceden las coordenadas , la vinculación se hará después.

    La inclinación de coordenadas se puede dar en casos concretos: uno muy típico sería la costa asturiana, donde existe una brutal separación del territorio interior del costero, donde la septentrionalidad está exagerada, al igual que ocurre en Galicia. Si te das cuenta ya advierto que no hago ningún cálculo con puntos a más de 45º (bueno uno pero no es válido, sólo por no saltarlo en la lista)

    Esta separación ya se advirtió hace tiempo, denominándose a los núcleos que respondían bien a la latitud como mediterráneos (como Lucus Asturum) puedes ver al respecto un cálculo de puntos con declinación en Asturias efectuado por mi y los documentos enlazados:

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2946

    La declinación se puede utilizar, por ejemplo, para aproximar los puntos costeros, que son coherentes en longitud a lo largo del Cantábrico, como comprobó Martínez Hombre, con sus territorios interiores. De todas formas este artificio matemático ya no lo utilizan autores como Montero Vítores, que inicialmente lo aplicó en su tésis Carpetanos y Vettones en la Geografía de PTOLOMEO y yo mismo tengo pendientes de revisión esos datos en Asturias.

    Saludos y feliz navidad

  14. #14 diviciaco 26 de dic. 2007

    Con respecto al cálculo de cual es la probabilidad de acertar sobre un castro en una cuadrícula de 5 en 5 minutos, es en efecto elevada pues entre los 6º 45' y los 9º 15' hay 32 valores y entre 41º 50' y 43º 40' hay 26 valores lo que da 832 puntos. Con varios cientos de castros distribuidos más o menos aleatoriamente, la probabilidad de acertar sobre uno al azar no parece pequeña.

    No obstante  la identificación realizada más arriba no se hizo en función de la existencia de un castro, constatándose simplemente que las coordenadas obtenidas eran las de un castro:

    En el Punto 7 obtenemos unas coordenadas  (43º 11,65'  7º 37,86') que son las del recinto castrexo de Lentille (43º 12' 7º 37')

    En realidad, ¿cual es la probabilidad de que Lentille esté en el listado por causalidad? (que es a lo que me refería en punto 3º de las 19:40)

    Este tema ni es trivial ni responde simplemente a la estimación realizada más arriba.

     En primer lugar es un resultado que responde a un cálculo sistemático, a una transformación de coordenadas y así no se pueden tratar los resultados obtenidos simplemente como resultados aleatorios.

    En segundo lugar el procedimiento ha dado identificaciones de núcleos de los que hay pocas dudas: Lucus, Brigantium, Ocelum, Bergidum... y no sólo en Galicia.

    En tercer lugar, el procedimiento ha definido una cuadrícula que resulta funcional al identificar esos núcleos, y en consecuencia cabe esperar -más allá del puro azar- que el resto de los puntos se encuentren sobre ella ya que no se puede admitir que PTOLOMEO construyese una Geographia incompetente, desprovista de regularidad, aun cuando las alteraciones sufridas en la edad media y el renacimiento alterasen el orden de los núcleos y sus cooordenadas: admitimos el desorden, que no nos impide mostrar la regularidad de la Geographia.

    Dicho esto tengo que admitir que hay más posibilidades para Caronium, pero  mantengo esta como primera hipótesis, mientras no exista una mejor que concite con más rigor los datos de la Geographia y la vía 20.

  15. #15 Hellene 26 de dic. 2007

    Lo siento, pero discrepo una vez más:

    1ª- Primero localízame la calzada y luego acepto que Lentille es Caranico; posteriormente demuéstrame de forma taxativa y sin resquicio de duda que una de las coordenadas de PTOLOMEO señala a Lentille: si consigues ambas cosas, aceptaré que Caronium es una deturpación de Caranico o viceversa. No se puede identificar a una mansio del Itinerario de Antonino sin hacer paralelamente una propuesta coherente del trazado de la ruta, ni se puede identificar una ciudad del Geographike Hyphégesis basándose en una mansio que no ha sido convenientemente identificada: por tanto, tu aserto es tautológico.

    2º- Al permutar las coordenadas de Lucus por las de Iria en función de la latitud de Cauca, y al emplear un valor fijo del grado ptolemaico, aceptamos tácitamente que el agrimensor (o agrimensores) era invariablemente exacto y coherente en sus mediciones, y que por lo tanto así se debía reflejar en el mapa. Pero, en función de los recursos e instrumentos de la época, eso no lo tengo tan claro...

    3º- Disculpas por lo de Grandimiro, tienes razón. Sin embargo, me sigue pareciendo esclarecedor que ninguno de los puntos señalados por tí responden a los requisitos que da el Ravenate: junto al océano y entre Aquis Celenis (Caldas de Reyes) y Bricantia (en algún punto del "gran puerto de los galaicos lucenses", actuales rías de A Coruña, Betanzos, Ares y Ferrol).

    Saludos y Bo Nadal!!   ;)

  16. #16 varix 26 de dic. 2007

    Yo creo que más que hablar de agrimensores, habría que hablar de libraría que son con los que seguramente estaría más en contacto PTOLOMEO. Y visto lo que he visto, estos sabrían más de trigonometría que un "agrimensor" actual.

  17. #17 diviciaco 26 de dic. 2007

    Con respecto a tu primer punto y tu primera petición la calzada no te la voy a localizar ahora: ya te he dicho que es la primera hipótesis sobre Caronium, esto es: no hay ninguna mejor porque la Geographia apunta a ella, a menos que encontremos otra en la lista; acepto que no es una identificación definitiva, pero eso si: es la primera hipótesis y la mejor de momento y de acuerdo a Occam y la no multiplicidad de hipótesis no debemos formular más mientras no demostremos la falsedad de esta, de aquí si que no me muevo.

    Y con respecto a la segunda petición ya está demostrado en la medida que hemos dado resultados que no son los esperables del puro azar, pues las identificaciones de Brigantium y demás puntos demuestran matemáticamente que las coordenadas generadas no responden al azar. Ergo las coordenadas de Lentille tampoco están en la lista por casualidad.

    Estoy preparando un artículo con formulación muy precisa en términos matemáticos -me diste la idea ayer- pero muy comprensible y sencilla de este aserto, para que quede claro que de ninguna manera es posible escabullirse de esa realidad: los resultados obtenidos con estas transformaciones -y también con el procedimiento de Monero Vítores- no responden al azar.

    Con respecto al segundo punto me parece que no me has entendido: Las coordenadas de Iria son las de Lucus, porque los nombres fueron separados de sus respectivas coordenadas en las deturpaciones y "correcciones" de la edad Media y el renacimiento por los reos chapuceros de la Geographia de que hablaba Martínez Hombre. En el original sin duda alguna Lucus llevaba las coordenadas que hoy vemos en Iria, porque su encaje geográfico en su posición es absoluta y demostradamente perfecto.

    En lo que se refiere al tercer punto los núcleos más occidentales y próximos al océano deben obtenerse en función de otro eje de referencia, pues la longitud en PTOLOMEO siempre es local , y referida a un meridiano próximo, y así esos puntos hay que buscarles otra referencia, siempre y cuando no se hayan perdido sus coordenadas en las chapuzas de las compilaciones posteriores, lo que tambien sería posible pues estamos viendo núcleos astures muy claramente dentro de esta lista (Bergidum). En cuanto tenga tiempo intentaré buscar esa referencia.

    Saludos y salud para el 2008

     

  18. #18 diviciaco 26 de dic. 2007

    No: eso no es asi, eso ya es pura sofística: Vale que la identificación de Caronium no estará certficada, mientras no encontremos la calzazada fisicamente: bien, pero no hay ninguna hipótesis mejor que de mejores resultados con la geografia de PTOLOMEO asi que de momento hay que trabajar con ese dato.

    El meridiano que vale para estos núcleos es el de Lucus Augusti, aunque figure con otro nombre, y el tema de la longitud en PTOLOMEO es complicado, pues los lugares se agrupan siempre en función de ciertos meridianos, seguramente expresando las referencias locales utilizadas por PTOLOMEO para traducir los itinerarios y croquis de partida (1) en coordenadas geográficas, de manera que tu afirmación de que tiene que valer el meridiano de Iria (Lucus)para referenciar Aqua Calida no tiene base alguna, es el análisis de los núcleos el que nos mostrará que referencias son válidas. Y ya digo que esos núcleos (las coordenadas) pueden estar perdidos: tengo que mirarlo.

    Con respecto a tu convencimiento, hay cosas que son opinables y otras muy poco: Si aceptamos la evidencia de que los puntos, obtenidos y bien conocidos, no cayeron del cielo por casualidad, el resto es pura matemática y muy poco o nada susceptible de opinión: Como las transformaciones son funciones continuas y nos han producido resultados correctos en varios puntos, entonces podemos expresar con ellas el resto de la cuadrícula geográfica, que es regular y continua. Es pura matemática y sólo la suposición de que la Geografia de PTOLOMEO es incompetente de base y sus núcleos estan dispuestos de forma prácticamente aleatoria nos sacaría de ese razonamiento.

    Salud

     

     (1)   MARTÍNEZ HOMBRE, E. (1964):Vindius, el lado septentrional clásico de Hispania, ed. Varicop, Madrid p 77

     
  19. #19 Hellene 26 de dic. 2007

    Sigues sin convencerme. En cualquier caso quiero aclarar un par de cosas:

     "de manera que tu afirmación de que tiene que valer el meridiano de Iria (Lucus)para referenciar Aqua Calida no tiene base alguna"

    En ningún momento afirmé que para referenciar Aqua Calida debamos utilizar el meridiano de Iria: repasa bien lo que digo.

    Por otro lado tampoco tengo "el convencimiento" de que las coordenadas de las tablas de PTOLOMEO sean "practicamente" aleatorias. Lo que me parece aleatorio es, v.g., tomar el paralelo de Cauca como referencia porque "admite contrastes casi con todas las áreas peninsulares" (¿?).

    Por lo demás, considero que de tus artículos se sacan algunas cosas muy acertadas e interesantes para la correcta interpretación del Geographiké Hyphégesis de PTOLOMEO.

    Un cordial saludo

  20. #20 diviciaco 26 de dic. 2007

    Pues si no tienes el convencimiento de que las coordenadas de las tablas de PTOLOMEO sean "practicamente" aleatorias, entonces como mis transformaciones (en realidad no son tan "mis" proceden de las tablas de Martínez Hombre) han producido resultados contrastables en varios núcleos la cuadrícula generada es válida, puesto que se admite la no aleatoriedad de la Geographia. No hay escapatoria.

    Con respecto al paralelo de Cauca, en el presenta artículo se ha visto su contraste con Galicia.

    Aquí con Asturias y Lucus Asturum y los Vacceos:

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2905

    Aquí con la Carpetania:

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2961

    Aquí con la Oretania:

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3058

    Como ves no hay nada de aleatoriedad.

  21. #21 A.M.Canto 27 de dic. 2007

    Creo que me acabaré animando a colgar por aquí mi hipótesis de 1997 sobre una nueva forma de analizar las 15 ciudades vasconas interiores que da PTOLOMEO (II, 6, 66), una fuente siempre minusvalorada e infrautilizada en toda la historiografía anterior de la Vasconia (y de otras muchas regiones) por su aparente incoherencia, pero cuyas coordenadas me parecían válidas siempre que se descompusieran en conjuntos, a causa de las diferentes procedencias de los datos, que combinaba y proyectaba. Se publicó en AEspA 70, 1997, 31-70 (http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=29530, con resumen), del que presenté un avance en el 7º congreso de LLyCCPP (http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=911518, donde me obsequiaron el acento en "imagen";-)); en otro estudio se detallaba el problema de las calzadas en relación a los miliarios, con nuevos datos epigráficos de la zona crítica de Tafalla (http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=175609).

    Claro que llegué a ello en solitario, sin conocer la propuesta de E. Martínez Hombre, 1964 (nada en su título me hubiera llevado hasta este raro libro, del que 43 años después, según REBIUN, no hay un solo ejemplar en las universidades madrileñas: http://rebiun.crue.org/cgi-bin/abnetop/X16445/ID1570314560/NT6), ni tampoco la interesante tesis doctoral de J. Montero Vítores, inédita desde 1991 hasta 2002 o 2004, por lo que he visto en http://www.ucm.es/eprints/2317/, lo que es una verdadera pena (lo de Solana 1972 que veo ahora sí es imperdonable).

    Por no desviar el tema, pondré sólo la fig. 9 de AEspA (la 2 en el congreso), donde sumarizaba mi hipótesis:

    Propuesta sectorial de <span class='resaltar'>PTOLOMEO</span> (de a.m.canto, aespa 1997, fig 9)

    Fig. 9.-Propuesta de análisis sectorial de las ciudades vasconas transmitidas por PTOLOMEO en II, 6, 66.
    Fuente: http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_identificacion_ciudades.htm

    Las ubicaciones, sin embargo, no las apunté "a pelo astronómico", sino por posicionamiento respecto de las bien ubicadas dentro de cada conjunto, y teniendo en cuenta otros diversos factores: epígrafes, cecas/monedas, fuentes literarias, itinerarios, hallazgos arqueológicos, miliarios, etc., que serían quizás los factores que en esta nueva línea "Diviciaco-Claudioptolemaica" se podrían echar en falta, aunque el trabajo "re-coordinante" tiene un mérito enorme, desde luego. Saludos.

  22. #22 jfca 28 de dic. 2007

    Todo puede ser válido si se hace bien, dices:

    Dicho esto tengo que admitir que hay más posibilidades para Caronium, pero mantengo esta como primera hipótesis, mientras no exista una mejor que concite con más rigor los datos de la Geographia y la vía 20.

    En lo que se refiere al tercer punto los núcleos más occidentales y próximos al océano deben obtenerse en función de otro eje de referencia, pues la longitud en PTOLOMEO siempre es local , y referida a un meridiano próximo, y así esos puntos hay que buscarles otra referencia, siempre y cuando no se hayan perdido sus coordenadas en las chapuzas de las compilaciones posteriores, lo que tambien sería posible pues estamos viendo núcleos astures muy claramente dentro de esta lista (Bergidum). En cuanto tenga tiempo intentaré buscar esa referencia

    : Las coordenadas de Iria son las de Lucus, porque los nombres fueron separados de sus respectivas coordenadas en las deturpaciones y "correcciones" de la edad Media y el renacimiento por los reos chapuceros de la Geographia de que hablaba Martínez Hombre. En el original sin duda alguna Lucus llevaba las coordenadas que hoy vemos en Iria, porque su encaje geográfico en su posición es absoluta y demostradamente perfecto.

    ¿¿¿¿muy dudoso todo, no???

    te propongo pues,

    y

     si te apoyas en otras coordenadas que no sean las de Iria (para mi nada fiables), porqué no lo intentas con Aquaes Celenis ( dos veces, una para Caldas y otra para Cuntis) o mejor aún con las de Brácara Augusta. Y puestos a probar, ¿que tal con Turoqua?.

    Feliz año y que no te cieguen las sorpresas....

  23. #23 jugimo 01 de ene. 2008

    Poblaciones galaicas y astures en PTOLOMEO. Mapa basado en las ubicaciones de Diviciaco de este artículo.

  24. #24 jugimo 01 de ene. 2008

    Onnega: Ha sido un error, resultado de poner los puntos rojos sobre los números 17 y 18 de Diviciaco y luego repetirlos sobre las poblaciones de A Coruña y de Vigo.
    Pero lo importante es la base topográfica aportada por Google Maps, modalidad nueva de "Terreno", que nos viene muy bien para este tipo de estudios ptolemaicos.
    Las mallas las he introducido para indicar las coordenadas geográficas que se deseen: las reales  o las de PTOLOMEO.

    Si queréis os puedo enviar otro con mejor resolución.

    Un abrazo.

  25. #25 jugimo 01 de ene. 2008

    No hay de qué..., pues usando el Photoshop-CS y las imágenes del TERRENO en Google Maps se hacen maravillas.

    Si quieres más resolución, o bien, incluir nuevos puntos o las vías de comunicación romanas, ponme un email a jugimo@ya.com y te envío los mapas que necesites.

    Si quieres, podrías sustituir tu mapita de carreteras de arriba por otro más detallado y mejor ajustado al territorio galaico-asturiano.

    ¿Has visto el mapa de los vettones que he incluido en el artículo de ClaudioPTOLOMEO?

    Un saludo.

  26. #26 lucusaugusti 03 de ene. 2008

    "constelación de puntos flanqueando la cuenca del Navia"

     Quizás, y digo solo quizás,  podemos replantear sobre el mapa del siglo XIX los puntos rojos calculados por diviciaco.

    http://www.arqweb.com/lucusaugusti/h2.jpg

    Y quizás tenga base una comunicación entre Lucus y Asturica por el norte de los Ancares según los datos de PTOLOMEO. (PONS NAVIAE Una hipótesis sobre su emplazamiento.) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1438

    Diviciaco, tu magnífico trabajo creo que peca de una ligera desviación este-sureste, tal como las coordenadas de Lucus Augusti nos muestra.

     

  27. #27 diviciaco 03 de ene. 2008

    Bueno, no es que peque de desviarse en esa dirección, es que si según los datos de la lista de PTOLOMEO para Galicia los puntos más occidentales están a unos 4º 40', que se corresponden con las Cíes y la costa oceánica, en tanto que los más alejados están a 10º

    Entonces, teniendo en cuenta que el minuto de longitud de PTOLOMEO según Martínez Hombre y J. Montero está en torno a 1.100 mts, dependiendo de la latitud, vemos que los puntos situados a 8º y 10º han de estar ya lejos de Galicia

    1.100 x 60 minutos que tiene un grado x los grados de diferencia entre 4º 40' y 8º son 220 kilómetros, y para 10º estaríamos ya en los Cántabros.

    Como no hay más puntos en esa latitud a 4º-5º resulta que hemos perdido esos núcleos, ya fuese durante las correcciones medievales, o ya de de base como sugería fundadamente La Dra A. M. Canto, en las propias recopilaciones y fuentes utilizadas por PTOLOMEO.

    Pero como no es un caos absoluto, poco a poco vamos a poder ir extrayendo mucha información, ya lo verás.

    Una idea que te gustará: lo que se ve de estos datos es que Lucus Augusti fué utilizada de hito central y referencial para situar muchos núcleos y no sólo galaicos, un poco como hoy utilizamos el meridiano de Greenwich.

  28. #28 lucusaugusti 04 de ene. 2008

    caramba Abo, parece usted un poco enfadado, quizás estoy confundido en algo, tengo entendido que el mapa del siglo XIX fue escaneado por Miller pero que su autoria es anónima. y también me he enterado que su completísima información de emplazamientos en todo el imperio tiene su base en los datos de PTOLOMEO, quizás por ello su gran coincidencia con el trabajo de Diviciaco.

    En esta expectacular página realizada por Ovidio Molinero Segura existe más información sobre ello y también sobre este Uttaris que figura en el mapa.     http://www.fuseros.org/index.htm

    Los soldados romanos habían ocupado la tierra de los astures y crearon una línea de asentamientos militares desde el río Esla hasta el Navia, próxima a las estribaciones montañosas del norte, uniendo Lugo y León. Esta línea formaba una frontera, tras la que se acamparon los sublevados astures, y la recorría una vía, a lo largo de la cual surgieron asentamientos de mansiones y colonias, como Interamnium, Bergidum, Uttaris, Ponte Neviae, Timalino y Luco Augusti. Esta fue la primera vía y la que usaban las legiones antes del año 29 a.C., y el principio de las que se crearon a partir de la pacificación, en el año 19 a.C.

    El mapa es una calamidad para determinar el exacto trazado de las vías, pero me parece que muy interesante para el emplazamiento de los puntos calculados por diviciaco según PTOLOMEO. ver: http://www.fuseros.org/paginas/quintana/interamnium/mapaPTOLOMEO.htm

    No podemos determinar en él el trazado, solo algunos puntos por donde la vía pasaba, drawing by numbers y sacar algunas conclusiones

    Magnus Portus Adrobicum además de figurar en el mapa también es mencionado en textos del XIX para el puerto de A Coruña. Un poco más de leña para la hoguera de Brigantina. Ni quito ni pongo. Ver:  Itinéraire descriptif de l'Espagne et tableau élémentaire des différentes ... By Alexandre Laborde

    el mapa además permite comprender esta pregunta: "constelación de puntos flanqueando la cuenca del Navia" realizada por diviciaco.  saludos

    diviciaco. puede que Gijón no sea correcto, los otros datos de la costa asturiana son coincidentes con el mapa del siglo XIX.

  29. #29 Abo 04 de ene. 2008

    Lucus, siento si di esa impresión de estar enfadado, pues ni lo estoy ni tengo motivo alguno para estarlo, menos contigo,  todo lo contrario, después de ver lo que Diviciaco está consiguiendo con sus teorías toloméicas, todas son alegrias.

    Conocía ese mapa, además ya hace unos años comentamos algo parecido en otro lugar que iba de vías romanas.  Lo que no sabía que era de autoría anónima y que Miller utilizó para poner sus datos, siempre creí era obra suya en su conjunto.   Lo único que trataba de decirte eran  esos errores que se observan en el mismo.   Lo de Magnus Portus Adrobicum es un poco de chiste ya que tenemos en mente los clásicos para estas cosas y, nada dicen, como es de esperar.  Estas cosas comentadas en siglos pasados por románticos localistas con enfrentamientos norte-sur (Murguia-Garcia de la Riega, entre otros) ya es agua pasada, pero lo que ya no es de recibo es que algunos de hoy digan lo del Magnus Portus Artabrorum basado en lo escrito por PTOLOMEO: "Callaicorum Lucensium in magno portu", en fin...Yo a estas cosas procuro ni darle ni sacarle importancia alguna, simplemente paso olímpicamente de los "localismos" bobos e irrisorios (de aquí y de allá) ya que lo que busco es la historia de lo que hubo con sus cosas buenas y malas, el resto no me preocupa, como se dice ahora y con perdón, me la trae floja.

    Bueno, lo fundamental, independientemente de que cada uno sitúe los puntos en el mapa que más le satisfaga, es que Diviciaco no se nos apague y que cada uno le ayude en lo que pueda a todo aquello que pueda necesitar.  

    Muy buena la página de Molinero Segura, la vi por el aire y la miraré con calma.  Lo de Uttaris creo es claro.  No te molesto más que estos días andamos todos un poco liados  con esto de los  Reyes Magos.  

    Saludos.

     

  30. #30 jugimo 05 de ene. 2008

    Diviciaco, según vemos, parece que a los romanos de la época de PTOLOMEO solo les interesaban, en el noroeste peninsular, los núcleos de población indígenas dedicados a la explotación de sus recursos auríferos, así como los principales puertos marítimos por donde podían sacar estos recursos: A Coruña en la Gallaecia noroccidental y Avilés en el Cantábrico.

    Lugo y Astorga, situadas en  posición  interior más estratégica, en el cruce de varios caminos, se romanizan rápidamente transformándose pronto en los núcleos de población romana más importantes.

    ¿Para cuando continuarás colocando tus puntos en otras zonas más meridionales?

  31. #31 jugimo 05 de ene. 2008

    Diviciaco, según vemos, parece que a los romanos de la época de PTOLOMEO solo les interesaban, en el noroeste peninsular, los núcleos de población indígenas dedicados a la explotación de sus recursos auríferos, así como los principales puertos marítimos por donde podían sacar estos recursos: A Coruña en la Gallaecia noroccidental y Avilés en el Cantábrico.

    Lugo y Astorga, situadas en  posición  interior más estratégica, en el cruce de varios caminos, se romanizan rápidamente transformándose pronto en los núcleos de población romana más importantes.

    ¿Para cuando continuarás colocando  puntos en otras zonas más meridionales?

  32. #32 diviciaco 05 de ene. 2008

    No sólo Avilés jugimo, el punto que está representado en el mapa es Flavionavia, en Santianes de Pravia, también un buen puerto interior, remontando el Nalón.

    Avilés también sale bien, pero voy a esperar un poco para representarlo porque tengo que reconsiderar algunos puntos estrictamente litorales del cantábrico (bueno Avilés no es estrictamente litoral) que hay que referir al eje cabo Ortegal - Cabo Higuer, sistema referencial distinto al de Lucus Augusti, que fué utilizado por Martínez hombre para definir el minuto de longitud (ver: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3022)

    Los puntos 2,3,4 y 5 con sus exageradas latitudes sin duda hay que referirlos a este sistema, y veremos donde caen sus verticales.

    Con respecto a cuando retomaré otras áreas bueno: ClaudiPTOLOMEO ya se dedica a algunas y así repartimos territorio, pero a ver si puedo pronto continuar con los astures los cántabros y los vacceos: ese es mi plan para el futuro, de momento aún queda trabajo aquí y no tengo todo el tiempo que quisiera para esto, claro está.

    Un saludo y felices reyes a todos!

  33. #33 Abo 09 de ene. 2008

    Diviciaco, pongo toda esa serie de citas por si alguien le interesa realizar “comprobaciones”, son todas muy repetidas ya en Celtiberia pero estimé debiera acompañar a lo que te comento. Son un coñazo, lo sé, pero las creo necesarias para una mejor comprensión.  A ver si te convencen mis argumentos, caso contrario no sucede nada ya que estas cosas muchas de las veces se quedan en “hipótesis de trabajo” que a unos convencen más que a otros.  Salud.

     

     

    ÁRTABROS  - PORTUS ARTABRORUM.

     

    Según textos de Strábon, Mela, Plinio y PTOLOMEO. Suficientes para lo que se trata.

     

     

    STRÁBON

     

    Natural de Amáseia, ciudad del Ponto, Asia Menor.  No estuvo nunca en Hispania y su obra “Geographiká” (1) la escribió unos años antes del cambio de Era (+ - 9 a.C.)

     

    Strábon (II-5-15).

     

    “...se alzan al Norte (las Cassiterides) y frente por frente también de los ártabroi...”

     

    Strábon (III-1-3).

     

    “...El tercer lado es el occidental.....hasta el cabo de la parte de los artabroi, al  cual se le llama Nerión...”

     

    Strábon (III-2-9).

     

    “...Entre los ártabroi, que habitan el lo más lejano del Septentrión y del Ocaso de Lysitania...”

     

    Strábon (III-3-5).

     

    “...Los últimos son los ártabroi que habitan cerca del cabo que llaman Nérion , que es límite tanto del lado occidental como del septentrional. En sus cercanías se hallan también los keltikoi...”

     

    Strábon(III-5-11).

     

    “...Las Kattitérides son diez....y hacia el Norte del Puerto de los Artabroi...”

     

    Strábon(III-3-5).

     

    “...Los ártabroi tienen sus ciudades aglomeradas en la bahía, a la que los marineros que por allí navegan llaman (a la bahía) <Puerto de los Ártabroi>. Hoy día a los ártabroi algunos los llaman también arotrebai...”

     

    Strábon(III-1-3).

     

    “...El tercer lado es el occidental, que se extiende en sentido paralelo al Pyréne , desde el Cabo Hierón (cabo San Vicente) hasta el cabo (Nérion)  de la parte de los ártabroi...”

     

     

    POMPONIUS MELA.

     

     

    Nació en Tingentera (“...atque unde nos sumus Tingintera...”) lugar cercano a Cádiz.  Su obra “De Chorographia” (2) y según Antonio García Bellido (opp.citada, pp 19) debió ser redactada en tiempo de Claudio, quien en el año 43 acometió la conquista de Britannia, a la cual alude varias veces. 

     

    Como “español” (Hispano) y geógrafo no se deberían, ni siquiera, poner en duda los datos geográficos y étnicos que aporta el autor en su obra respecto a nuestra costa.

     

    Comentarios que hace Mela  sobre los Artabri y Celticum Promontorium.

     

    Mela (III-13).

     

    “...Entre los artabri, un golfo de estrecha embocadura, pero de un amplio contorno, ofrece en su perímetro la ciudad Adrobica (sic, Adobrica?), y recibe cuatro desembocaduras de rios, de las cuales dos son muy poco renombradas, incluso entre los mismops indígenas; por las otras dos desaguan el Mearus y el Ivia.”.

     

    Mela (III-9).

     

    “...y el Durius, que baña su pie.  El lado que sigue presenta durante algún tiempo una costa derecha; luego penetra un poco; después avanza gradualmente, para volver a prenetrar, prolongándose desde allí en línea recta, hasta el promontorio que llamamos Celticum.  Los celtici ocupan toda la costa; pero del Durius al primer entrante (Orvium promontorio = cabo Silleiro) se hallan los grovios...”.

     

    Mela (III-11).    

     

    -Hay ediciones que pone:  “...El Tamaris desemboca junto al puerto de Ébora...”.

     

    -Y otras que se puede leer:  “...Tamaris secundum Arotebrarum portum...”.

     

    Es decir:   “...El Tambre desemboca junto al puerto de los Arrotrebaes...”

     

    Arrotrebas parece ser que era el nombre más antiguo que recibían los Artabros según Plinio y Strábon.

     

    Fernán Núñez “El Pinciano” de quien dice el profesor García Bellido (2, pp 104) :  “El Comendador griego – por Pinciano- , 1475?-1553, hombre eruditísimo cuyas correcciones y comentarios sobre Plinio y Mela gozaron entonces y aún gozan de un sólido prestigio...”- y en pp 23-: “...entre los primeros y más estudiosos de Mela destacó en el siglo XVI Fernán Núñez el Pinciano que hizo un magnífico trabajo sobre enmiendas y aclaraciones al texto de De situ Orbis, publicado en Salamanca en 1543 y reimpreso en 1582 por Plantín, con los escolios de Hermolai Barbari...”.

     

    Por otro lado me parece  haber leido en otro lugar, creo que fue Juán Fontenla en “La Ciudad de Santa Tecla” 1914, La Voz del Tecla 142-143, más o menos lo mismo, que había sido Pinciano el que hizo ese cambio de Arotebrarum por Ebora.  Como quiera que conozco ediciones anteriores a esa del Pinciano donde se  recogen a esos Arotebrarum en vez de ese puerto de Ebora que quieren otras ediciones,  y juntamente con los datos que estamos manejando, concretamente los facilitados por PTOLOMEO donde muy claramente nos dice que entre el río Tamarae (Tambre) y el Promontorio Nerium , casi con toda seguridad refiriéndose el cabo Finisterre, Artabrum o Celticúm, o en el peor de los casos uno muy cerca , se encuentra, entre ambos,  el Artabrorum portus, y por lo tanto  no puedo menos que pensar  que en origen, el texto meliano,  figuraba también el Arotrebarum Portum, que viene siendo los mismos datos  Aún prescindiendo de este texto anterior al Pinciano, PTOLOMEO lo define bien..

     

     

    Mela (III-12).

     

    “...luego la costa se vuelve en toda su longitud hacia el Norte desde el promontorio Celticum hasta el promontorio Scythicum....”.

     

     

     

    CAIUS PLINIUS SECUNDUS. 

     

    Natural de Novumcomum (norte de Italia).  Estuvo en “España” (ya...Hispania) y desempeñó el cargo de procurator en la Hispania Citerior en tiempos de T. Vespasiano, por lo tanto tuvo tiempo de conocer lo que nos comenta del territorio que tratamos.

     

    Escribió una historia titulada: “Naturalis Historia” (3).  Se cree que fue terminada en el año 77, fecha en que Plinio se la dedica a Titus Vespasiano.

     

    Citas de Plinio donde se recogen las voces: Artabri, Arrotrebae, Promontorium Artabrum y Promontorium Celticum.

     

    Plinio (II-242).

     

    “....de Gades hasta el Promontorium Artabrum, último hito de la costa de Hispania doblando el Promontorium Sacrum...”

     

    Plinio (IV-113).

     

    “....al cual llamaron unos Artabrum, otros, Mágnum y muchos Olisiponense por el oppidum de este nombre, cabo...”.

     

    Plinio (IV-111).

     

    “...El Conventus Lucensis....adovi, arroni y arrotrebae. Luego el Promontorium Celticum, las corrientes...”

     

    Plinio (IV-114).

     

    “...y ponen en él a la <gens> de los artabri, lo que es manifiesto error, ya que nunca existió con tal nombre, sino con el de arrotrebae, de los que ya dijimos estaban ante el Promontorium Celticum...”

     

    Plinio (IV-119).

     

    “....y ante el Promontorium de la región de los arrotrebae álzanse seis islas....”

     

     

     

    CLAVDII PTOLEMAEI ALEXANDRINI

     

    Natural de Tolemaida.  Es muy posible que su “Geographicae  Enarrationis” (4) la escribiese a mediados del siglo segundo y para ello disponía de los mejores textos del momento ya que su trabajo lo desarrolló en la Biblioteca de Alejandría, posiblemente la mejor biblioteca de su tiempo.  No hay noticias de haber pisado suelo hispano.

     

    Muchas de sus coordenadas están confundidas ya que existen ciudades en la actualidad que no ofrecen duda alguna respecto a las toloméicas y que debido a los amanuenses medievales fueron alterados los números de las coordenadas (vg. Tude/Tuy).  Y en esto te encuentras, Diviciaco,  a punto de solucionar.  Ahora bien, lo verdaderamente importante, en mi opinión, es el orden geográfico de ríos, promontorios, ciudades... que coinciden muy bien. 

     

    En el libro 2º, Cap. VI y en la Hispania Tarraconense, para los Callaicos Lucenses una relación de promontorios, ríos, puerto, bahía y una sola ciudad en esa bahía ya que las demás ciudades las agrupa en otro apartado e incluso otras dentro de las etnias que les corresponden.  No pongo coordenadas ya que lo interesante es el orden:

     

    CALLAICORUM LUCENSIUM

     

    Orvium promont.    ................................Cabo Silleiro.

    Viae fl. Ostia. ........................................ Río Ulla.

    Tamarae fl. Ostia.  ................................. Río Tambre.

    Artabrorum portus ................................. Muros? (portugalete).

    Nerium promont.  .................................. Finisterre.

    Septentrionale veró latus, supra quod Oceanus est situs Cantabricus, sic describitur.

    Post Nerium promontorium, aliud promontorium, in quo

    Arae Sestij promontory.  ........................Cabo Touriñan?, Cabo Vilán?.

    Vir fl. Ostia. ...........................................Río Anllons?

    Promontorium sequens.  ........................Cabo de San Adrián?

    Callaicorum Lucensium

    in magnu portu. ..................................... Rías Ferrol, Ares, Betanzos, Coruña.

    Flavium Brigantium. ............................. Betanzos (castro Untia , Tiobre?)

    Lapatia Coru promontorium,

    qquod & Trileucum. ............................. Los tres islotes de cabo Ortegal.

    Meari fl ostia.  ……………………….. Río Mera (Ortigueira).

    Nabij fl. Ostia. .......................................Río Eo?

    Navillovionis (Navia albionis?). ...........Río Navia.

     

     

    ARTABRI

     

    In quibus civitates

    Claudiomerium...(Claudionerium?)......  ??

    Novium. ……………………………… Noia.

    Conclusión:

     

    Después de cruzar las citas y datos de  Strábon, Mela, Plinio y PTOLOMEO se pueden sacar un par de conclusiones:

     

    1º.-   Los Ártabros en principio eran conocidos como Arrotrebaes.  El Parroquial Suevo recoge para la sede Iriense unos Arros que perviven al fondo norte de la Ría de Ferrol. (Arrós – Arciprestazgo de Arrós, ¿Neda?.).

     

    2º).-  Ocupaban un amplio territorio situado entre el río Tambre (Tamarico) hasta algún territorio al norte de Ferrol limitado por una hipotética frontera étnica entre el Cabo Prior hasta esos  Arros vecinos de otros nombrados como Adovi acompañados con las influencias de las cuatro Rías de Ferrol, Ares, Betanzos y Coruña con límites al interior de difícil solución.

     

    3º).-  El Portus Artabrorum le correspondería al actual puerto de Muros en la Ría de Noia o en el peor de los casos a algún puerto de la Ría de Corcubión.

     

    4º).-  El Magnu Portu de los Galaicos Lucenses se corresponde a esa bahía de amplio contorno formada por las Rías de Ferrol, Ares, Betanzos y Coruña que recogen esa desembocaduras de cuatro ríos en el fondo de las rías tal como se desprende de Strábon(III-3-5) y Mela(III-13), principalmente. No implica forzosamente el puerto romano que existiese en la ciudad de Coruña (Parrote?) como dicen algunos sino a ese amplio mar comprendido entre el cabo donde la Torre de Hércules y el  Prioriño que dan comienzo a esa Bahía que nos describe Mela y Strábon.

     

    5º.- Al cabo Finisterre se le conoció en la antigüedad con los nombres de Nerión, Artabrum y Celticum. 

     

     

     

    BIBLIO.

     

    (1).- Traducción de Antonio García y Bellido en “España y los españoles hace dos mil años”. 10ª edición 1993.

     (2).-  Traducción del profesor Antonio García y Bellido en “La España del siglo primero de nuestra era” . 2ª edición 1977.  Edit. Espasa Calpe.

     (3).-  Igual a nota (2).

    (4).- “España Sagrada” de P. Enrique Flores. 1765. Tomo XV pp. 365...367.

     

     

     

    BRIGANTIUM – FLAVIUM BRIGANTIUM Y EL ITINERARIO DE ANTONINO.

     

     

    Muy brevemente y casi en forma esquemática.

     

    BRIGANTIUM.

     

    Que el antiguo topónimo Brigantium se corresponda con la ciudad vieja de Coruña creo no debería ofrecer duda alguna en función de diferenteslos textos, principalmente,  de Dión Casio que indica un núcleo prerromano en tiempos de César...”...entonces, navegando en dirección a Brigancio, ciudad de Gallaecia...”.  Cierto que este texto no dice más de lo que dice, una ciudad en la actual Galicia que fue conocida como Brigantium.  ¿Quién fija esa ciudad en la hoy Coruña?, creo que Orosio lo hace perfectamente y sin tener que  recurrir a más textos, lo trata en su “Historiarvm adversvm paganvs”....”...ubi Brigantia Gallaeciae civitas sita altissiman pharum...” y cuando habla de Hibernia...”...océano Brigantiam Gallaeciae civitatem...” recordando a la ciudad que previamente ubica. Por allí no hay ni hubo, supongo, más faro romano importante que la hoy Torre de Hércules encima de “As Eiras” nombre que los vecinos dan al lugar donde se encuentra.

     

    El Anónimo de Ravena relaciona las ciudades siguientes, una a continuación de otra como si de una ruta se tratase, son:  QUECELENIS, GLANDIMARIUM, MEDIOGA, BRIGANTIA.  Que se deben corresponder con las mansiones del Itinerario de Antonino Aquis Celenis (Caldas de Reis), Grandimiro (Castro Lupario), Atricondo (Burgoa) y Brigantium con Coruña.  Esta Medioga se debería identificar con Atricondo y entiendo fue llamada también Medioga (Medioga < Medioca  = lugar de en medio, la mansión intermedia) que, entiendo, quiere referirse a que esta mansión se encuentra aproximadamente en el medio de la larguísima vía conocida como P.L.M. (vía 20 del Itin.).

     

    El Itinerario también fija a Brigantium en Coruña pues, salvo error por mi parte, las distancias son coincidentes al caso. El proyecto “Vías Atlánticas”, al menos,  también ubica Brigantium en Coruña, el resto de mansiones y distancias no le encuentro razonamiento alguno.

     

     

     

     

    FLAVIUM BRIGANTIUM Y EL ITINERARIO DE ANTONINO.

     

     

    La única fuente que conozco hace mención a Flavium Brigantium es el texto de Claudio Tolomeo en su “Geographiká Enarrationis”. 

     

    Muchos ríos de tinta se han vertido y seguirán vertiéndose sobre este topónimo del alejandrino;  a mi entender, Tolomeo no hace más que situar en esa amplia Bahía que comentamos algo atrás una ciudad de nombre Flavium Brigantium, no nos dice que se corresponde a la Brigantia de Dion Casio o de Orosio.  Podría ser pero entiendo que no.  ¿Existe alguna prueba de valor que haga pensar en no ser de tal manera?, creo que no,  ni a un lado ni a otro salvo pequeñas conjeturas para mi suficientes en tanto no encuentre un razonamiento lógico que me satisfaga y hasta ahora no lo he encontrado.

     

    Hasta Brigantium, la Coruña del momento, el Itinerario de Antonino se cumple bien y, creo, la deja bien ubicada;  el problema surge a continuación ya que las distancias hasta Lucus Augusti no coinciden ni con calzador (no se como se las han organizado los de Vías Atlánticas...) y es aquí cuando hay que tratar de buscarle solución  que , entiendo, le falta una mansión al itinerario motivado, quizás, a una omisión debido a algo ya muy estudiado que los amanuenses (cansados y quizás bajo una vela) cometían al copiar textos antiguos y saltarse palabras o líneas enteras similares entre ellas, esta omisión se conoce con el nombrecito de homeoteleuton y no es nada nuevo y ya aplicado por estudiosos de vías romanas.

     

    Al no encontrarse solución alguna que ubicase bien ese Flavium Brigantium se dijo que en realidad debería leerse mejor Fravium Brigantium (por aquello de las copias de Tolomeo) y con tal motivo se iba acercando un poco más a ese Pharum Brigantia de Orosio y por lo tanto hacia Coruña.  También era incomprendido que no lo fuera la ciudad de Coruña por su mayor importancia en época romana.  Tolomeo no nombró todas las ciudades y sí lo hizo respecto, quizás, a las más importantes y hay algo que a mi se me escapa.  Es que acaso, por lo que se viene encontrando, la ciudad de Vico Spacorum (la ciudad Olívica, el Vigo actual) no era importante en tiempos de PTOLOMEO?, seguro que sí.  ¿Por qué no la nombró?.  Siempre van a quedar dudas y mucho más a los “localistas”, pero la historia es así y hay que tratar de seguir en la buena labor de descubrir esos posibles “errores”.

     

    En otro orden de cosas, tanto el Itinerario de Antonino como PTOLOMEO y otros autores cuando nos relaciones poblaciones antiguas ya distinguían las “flavias” de las que no lo eran, ¿por qué se iban a confundir en este caso?, ni Orosio siendo “gallego” lo hizo y tendría que saberlo, supongo. Yo no sé cuando tendría que ser “flavia” o no (concesión ius latii de Vespasiano) tal o cual ciudad, las hubo muy importantes que no llevaban tal apelativo (Lucus, Astúrica, Bracara...).  No es de ser “más importante”.  Hay ciudades antiguas con el mismo nombre una a continuación de la otra y nada pasa.

     

    Diviciaco, haciendo ese “garamatias” de la figura homeoteleuton y colocando a esa Flavium Brigantium en Betanzos quizás en Tiobre (yo sigo pensando en castro de Untia) donde existe tradición de siempre, consigo darle solución al Itinerario de Antonino. 

     

    En fin...quizás hubiera que explicarlo un poco mejor y con más detalles, pero.... en eso estamos.  Ese “tanga” me trae por el camino de la amargura.  (tan-gan).

     

    Esto es lo que te puedo decir del Portus Artabrorum y Flavium Brigantium.  Espero que no se me eche nadie encima.  ¡Me voy pal Caribe!.

     

    Saludos.

     

    Pd) Si alga “gordo” cometo mis disculpas ya que no lo reviso.

     

     

     

     

     

     

     

  34. #34 diviciaco 09 de ene. 2008

    De momento se ve bien, ya te aviso su vuelve a las andadas.

    En lo que dices de que no se tienen porque corresponder Flavium Brigantium con Brigantia no acabo de entender porque no.

    Según J.M. González,  Flavionavia (Flavium Avia) recibió su epíteto con el derecho latino, siendo un núcleo llamado simplemente Avia (el río), http://tematico.asturias.es/cultura/ridea/ConsultaBoletines/PDFs/018-02.PDF

    ¿porque no suponer lo mismo para Flavium Brigantium?.

    PTOLOMEO cita a Burum entre las ciudades lucenses , y no le da el epíteto Flavia, sin embargo en Ocelum (Chao Samartín) se decubrío un texto sobre una vasija, relativo a los buroflavienses que dificilmente serán otros que los cercanos del valle de Pobra de Burón, la Burum ptolemaica, es decir: a mi me parece que el epíteto no tiene mucha importancia. ¿o si?

     

  35. #35 Abo 09 de ene. 2008

    Es que yo me planteo que son dos ciudades distintas con igual nombre, no es raro, Bílbili y Aquae Bilbitanorum, posiblemente, que no lo se, una con baños y la otra no pero de nombre Bilbili.  Entiendo que si fuese Flavia la Brigantium del Itinerario constaría y tampoco  consta en Dión ni Orosio, ni el Anónimo de Ravena, ni todos los que vienen a continuación.  Es que todos se olvidaron de su condición Flavia.  Para mi son dos cosas completamente distintas, si al menos PTOLOMEO lo dejase un poco más claro...pero ni esas, dice que en esa Bahia una ciudad de nombre Flavium Brigantium, no es una carta contra otra, es que son varias (autores) que nada a favor dicen.  

    Elcaso que apuntas de Avia (rio) es el mismo que ese otro de la discusión interamnio (entre-ríos).  Pero no entiendo ya que ambas las llamó tolomeo Flavias.

    Tampoco entiendo la gran importancia en ser o no ser Flavia ya que , entiendo, que Vespasiano concedió ese derecho romano y algunas en su honor o como agradecimiento se le añadieron el apelativo de Flavia (su familia) ya te dije que muchas ciudades mucho más importantes no llevan ese Flavia.  Mi ignorancia en estas cosas a veces es supina y si estoy confundido me gustra que se me corrija.

    Y tenemos el Itinerario..no, para mi son dois cosas distintas y no es capricho, simplemente tendrá que venir alguién que me convenza con datos muy claros no vale decir que el lugar más importante era tal o cual, esa son meras especulaciones.  Lo otro son cosas claras, ningún autor cuando se refiere a la antigua ciudad de Coruña le pone el apelativo Flavia.

    Dime si se siguen viendo esas cosas raras.

  36. #36 diviciaco 09 de ene. 2008

    Si: sigue viendose bien

    Si PTOLOMEO llamó Flavia a Flavium Avia, pero fíjate que ocurrió lo mismo que con Brigantium: después no se cita con el epíteto. El Anónimo de Ravena cita un amnemi, y después ya en el siglo IV  Pravia Per - Avia, la corte de Silo. El epíteto se pierde.

  37. #37 diviciaco 10 de ene. 2008

    Del texto anterior:

    Siguen todavía el río Minias (Miña), el Cabo de los Artabros y por fin el «Megas Limen», es decir, el puerto de A Coruña, donde la navegación costera de Artemidoro llega a su fin. Las últimas palabras de la columna dicen «el resto de la costa nadie» que podríamos interpretar bien en el sentido de que nadie había visto o descrito hasta la fecha esta parte de la costa.

    Esto es lo que yo entiendo:

    1º El cabo de los artabros o Nerion es Finisterre.

    2º El Magnu Portu o ese "Megas Limen" es la Bahía de A Coruña, lo que es uno y trino con el Portus Artabri de PTOLOMEO, compilado en la Geographia junto al cabo Nerium.

    3º En esa bahía estaba la ciudad de Brigantium que es lo mismo que Brigantia y Flavium Brigantium.

    4º despues no hay nada.

    pero claro eso eso es como yo lo entiendo ¿y uds?

     

     

     

  38. #38 lucusaugusti 11 de ene. 2008

    <span class='resaltar'>PTOLOMEO</span>

    Hispania, según PTOLOMEO, cuando formaba parte del Imperio Romano (s. II)
    Libro-catálogo "ANDALUCÍA Y EL MEDITERRÁNEO", editado por la Consejería de Cultura de la Junta de Andalucía .1992

  39. #39 diviciaco 11 de ene. 2008

    Hola lucusaugusti.

    Ese mapa está construido sobre la base de las coordenadas de PTOLOMEO y expresa la exageración septentrional de las costas gallegas y asturianas: es como si desde Estaca de Bares todo fuese igual hasta el Cabo Lastres, que comienza a descender.

    Esa idea ya la expone Pomponio Mela (Chorographia 3,8):

     Deinde ad septentriones toto latere terra convertitur a Celtico promunturio ad Pyrenaeum usque. Perpetua eius ora, nisi ubi modici recessus ac parva promunturia sunt, ad Cantabros paene recta est

    Entre los estuarios del Navia y del Sella existen poco más de 5 minutos reales de diferencia, por contra en la Geographia son 15' . Esta diferencia junto a los 25 minutos que se consignan entre Flavionavia y Lucus Asturum confirman una alteración en la latitud todos los puntos costeros de Asturias.

  40. #40 per 11 de ene. 2008

    Para mi que la costa tolemaica es rectilínea, también desde la desembocadura del río Vir al Promontorium Trileicum. Brigantium es interior si trazamos una línea recta entre estos dos puntos.

    Si nos fijamos en el mapa de PTOLOMEO, que cuelga Lucus Augusti, la costa atlántica occidental (en realidad mucho más abrupta que la septentrional) colmada de penínsulas, es rectilínea en el famoso mapa.

    Saúdos

  41. #41 jfca 11 de ene. 2008

    Dudamos del I.A, dudamos de la cartografía antigua, de los datos medievales, en fin...dudamos de todo, Y de repente, quereis que me fíe, o mejor, que nos fiemos de PTOLOMEO. Supongo que este genio (lo fué en su tiempo) que nunca salio de Alejandría, se habrá basado en esa cartografía, esa misma de la que dudamos, para llevar a cabo su obra. No pretendais que acepte medidas en grados (inventados) y sobre datos o mapas imperiales (medidos como sean) cuando os plazca. Entre otras cosas porque ni vosotros aceptais las medidas de los mapas imperiales. Es ingenuo, o poco menos, decir que en el punto X hay 3 ó 5 castros, porque yo diría mas, en cualquier punto que te situes habrá esa cantidad de castros o incluso mas (lo que para mi solo denota una población, o cuando menos una ocupación,  muy importante sobre el territorio).

    Igual que te da Begonte si cambias la longitud te daría otra cosa, eso si en la misma latitud (no me riñas si lo entendí mal, será que no me fío del todo de tus puntos de referencia) lo digo porque el camino real por ahí surge y se crea en el siglo XVIII y la documentación medieval nos indica otros roteros, bastante mas cercanos al I.A. y a los caminos de peregrinaciones y ferias.

  42. #42 Abo 11 de ene. 2008

    Aquí os dejo comentarios del druida enki paterna a un mapa de PTOLOMEO que sió a imágenes.

    Mapa Iberia PTOLOMEO (s. II d. C)

    Aquí os ofrezco la posibilidad de contemplar y poder trabajar vuestros conocimientos sobre un mapa en el que he dedicado casi tres años de mi tiempo libre (ésta fue mi última versión de Junio del 2006).


    Además de este plano general, lo he dividido en 4 fragmentos individuales para visualizar los detalles del mismo. La escala insertada en el mismo es apróximada, y está realizada con la media apróximada entre las ciudades más importantes (a población me refiero) existentes hoy en día. Hay que tener en cuenta que PTOLOMEO nunca estuvo en Iberia y que se sirvió de los mapas realizados por las legiones romanas establecidas en los territorios conquistados y en los datos´y mapas que disponía de los cartógrafos anteriores (hasta nueves siglos antes a PTOLOMEO).


    Los mapas no estaban al alcance de todos. Eran potestad y privilegio de los césares y emperadores, así como de los mismos militares. Eran la mayor arma que podían tener en sus desplazamientos durante sus campañas. Esto explica también las diferencias existentes en su medición entre cada zona de los pueblos existentes, así como las irregularidades del ensamble.


    Los romanos no medían, como sabéis, con el Sistema Métrico actual sino que realizaban los caminos a pié siguiendo sus propias rutas o las ibéricas existentes. Véase su sistema de medición. Pero esto no es impedimento para la localización de los lugares o tener una apróximación: calculando las distancias entre las ciudades conocidas en la actualidad, por las rutas romanas y prerromanas también conocidas actualmente, podemos encontrar en su camino, el resto. Trabajo arduo pero interesante el resultado.


    El mapa está realizado minuciosamente, tras un estudio de la obra de PTOLOMEO, colocando minuciosamente sus coordenadas, estudiando los mapas existentes, Vaticano, Universidad de Valencia, etc. (pictóricos más que precisos en las coordenadas). Si descubrís algún error (a las coordenadas me refiero) no dudéis en comentármelo. Lo agradeceremos todos.


    Más de algún amigo licenciado en Historia me comentó que ya le habría gustado tener algo así para sus estudios y me pidió una copia. De hecho, hasta hoy son unos pocos los que lo tienen en su poder. A mí me esta sirviendo para tener una visión más amplia de mis investigaciones sobre la Iberia prerromana y romana. Espero que a vosotros druidas también os ayude.


    Acabo de iniciarme en Celtiberia.net y creo que como toda la cultura, es algo que todos debemos compartir.


    En breve escribiré un artículo sobre los detalles de este mapa, su origen y las bases de PTOLOMEO para entenderlo mejor.


    Saludos.


    Enki Paterna.

    ©
    Publicada por: enki paterna
    jueves, 10 de enero de 2008

  43. #43 Abo 11 de ene. 2008

    Y aquí un pormenor de sus mapa correspondiente al cuadrante noroeste peninsular donde se puede ver la ubicación del Artabrorum portus, siguiendo a PTOLOMEO (Geografica, libro 2, capitu. VI).

  44. #44 Abo 11 de ene. 2008

    Está muy bien eso de llevar el foro en tono de humor, que sí hace un poco de falta. y no lo digo de broma.  Es un tema donde pueden entrar los localismos, los tontos localismos.

    Si tu crees que existe un vigo de los caporos despues de todo lo que se lleva diciendo en otros foros y que incluso la doctora A. M. Canto ya se pronunció y vino diciendo que todo ello era un camelo, es decir, no hay ningún vigo caporos, pues que continue la fiesta y que no decaiga.  Por lo tanto en aquel vigo de los caporos habría un embarcadero de época que utilizarían para el transporte marítimo (pasajeros)  de la Ría y como complemente llevarles a los pueblos de enfrente: San Adrían de Cobres y Santa Cristina de Cobres, la sal de estas salinas que están apareciendo y el garum, para bocadillos, de los tanques de salazón también encontrados y de similares caracteristicas a los de Baelo Claudia.

    Lo de "Colonia Flavia Brigantia", pues hasta es posible y no quedaría mal.  Lo que pasa es  que la "Colonia Clunia Sulpicia" de allá de Burgos va a estar doblemente perfumada.

    Estoy muy de acuerdo que un poco de humor es saludable y es muy seguro se piensan las cosas serias un poco mejor para poder llegar a conclusiones consensuadas y todos tan amigos, como debe ser.

    Diviciaco, por mi parte termino y no te entretengo más ya que  me imagino que todo esto de PTOLOMEO te está robando muchísimo tiempo que se te agradece.  Previamente trataré de hacer un pequeño comentario a estos papeles que me traje de la profesora Kramer, muy interesantes.

    Saludos

  45. #45 sansueña 11 de ene. 2008

    http://www.celtiberia.net/imagftp/im85736231-LOS%20CALCULOS%20DE%20PTOLOMEO.JPG -> Esta imagen ya fue insertada en otro artículo

    Como complemento se añade esta, calculada a:

    Paralelo 37º 33 / Meridianos 0º 54' W y 9º 00' W

    Paralelo 49º 39' / Meridiano 9º 00'

    Con ello se obtienen las 5º 00' PT y 12º PT (las Islas Cies a las 4º 40', nos pueden servir igualmente de referencia para calcular pequeñas diferencias E - W con las 5º)

    Trazo del triángulo rectángulo: 49º 39' N / 9º 00' - 36º 00' N / 9º 00' (5º *PT-  y prolongar las 12º *PT hasta el paralelo 36º *IGN y *PT) obteniendo una cartografía de Hispania, al completarla en todos sus meridianos, una forma cónica o piramidal.

    <span class='resaltar'>PTOLOMEO</span> a las 5º y a las 12º El que algunos lugares no puedan localizarse parece ser debido, más a un trastoque o baile de coordenadas, que al error en el diseño, ya que entiendo que los lugares debieron tomarse mediante observación  y posición cenital o astral.

    También habrá que contar con las posibles superficies de la costa actualmente sumergidas.

     

     

  46. #46 sansueña 11 de ene. 2008

    Silueta aproximada en donde quedaría encuadrada la deformidad del Mapa de Hispania*PTOLOMEO

    Solo queda superponer las dos imágenes para poder compararlas.

    Silueta de la deformidad de hispania*pt

  47. #48 jugimo 11 de ene. 2008

    Cómo encontrar un punto geográfico exacto a partir de sus coordenadas:

     En Google.com (o Google.es) poner en Buscar en el mapa las coordenadas del punto que deseas localizar y pulsas en el botón "Buscar en mapa".

    Por ejemplo: Abre la página:

    http://ar.geocities.com/gustavo_a_klisz/resumendelforo/resumen.html

     Copia y pega las coordenadas de varios lugares históricos muy conocidos y los podrás visualizar al instante.

    Que lo disfrutéis en Galicia con las coordenadas obtenidas por Diviciaco para los poblamientos de PTOLOMEO.

    Un saludo.

  48. #49 jugimo 12 de ene. 2008

    Diviciaco, al fin he conseguido visualizar los núcleos de población según tus coordenadas, para ello he realizado un pequeño arreglo, pasando cada coordenada a las que observas en la siguiente tabla. He quitado el signo de grado (º), he puesto N y W, he separado por comas la longitud de la latitud y en los valores decimales he cambiado la coma decimal por un punto, quedando de la siguiente forma:


    Núcleo           C. PTOLOMEO    Procedencia            Coord. Reales    Lugar Actual

    F.Brigantius      45º       5º 20'     Portus Artabri    43 23'N,8 23'W       A Coruña

    Ocelum            44º 45'   6º 20'   Flavia Lambris    43 12'N,6 55.3'W     Chao Samartín

    Lucus Augusti   44º 30'    6º 25'   Iria Flavia          43 0'N,7 33'W      Lugo

    Burum             44º 45'    7º        Caronium          43 8'N,7 5'W      Área Pobra de Burón

    Bergidum         44º         7º 30'   Dactonium         42 36'N, 6 44'W       Pieros

    Caronium       44º 45'  6º 10'     Novium              43 12'N, 7 48'W    Sta Cruz Parga-Begonte   

    I. de los Dioses 43º 30'    4º 40'  I. de los Dioses   42 12'N,8 54'W      Islas Cíes

    Flavionavia       45º 5'      8º 15'  Burum               43 30'N,6 7'W      Agones-Santianes

    Copiando y pegando las coordenas reales en el Google Maps verás que efectivamente funciona.

    Un saludo.

  49. #50 Abo 13 de ene. 2008

    Hola, alfaiome, buenas y santas tardes.

    Tengo que decirte que me quedo con eso que dices: " ...como muchos lugares civilizados, lleguemos a completar la información necesaria para dejar de movernos entre fantasmas". Con tu permiso, la hago también mía.

    Respecto a la Clunia (o Crunia) de Peñalba de Castro, intentaba decir que procede de unos celtíberos COLOUNIOCU, nombre que posteriormente se amplió a COLONIA Crunia SULPICIA pàra recordar a Galba.  Si de la *Colonia, que no dudo pueda ser y tu eres el/la expert@, tendríamos para la de Burgos una CRUNIA CRUNIA Sulpicia, ambas Crunias por dos vías bien distintas.  Para Coruña sería una *COLONIA Brigantia, lo de Flavia ya entramos en una doble hipótesis ya que nada lo certifica más que ese comentario de PTOLOMEO diciendo que se encuentra en la Bahía donde esos cuatros ríos.  ¿Dónde colocas tú a Lambríaca?, Vigo, Baiona, Pontevedra, Lourizán?.  No hay nada en concreto y me inclino por Betanzos como en su día también lo hizo Monteagudo. Quizá, muy dificil de demostrar.

    Estoy contigo en que para el cursos publicus utilizarían todo tipo de medios de comunicación a sus alcance.  Lo que si tengo seguro es que Vigo es un Vigo y fué un Vico importante en época romana, lo mismo que Coruña es una Coruña y viene de una antigua Crunia ( de Colonia o de una etnia como la de Burgos).  Que falta bastante para dejar el puzzle bien "armado", pues también te doy la razón.  En lo de Caporos son los cáporos, nada más de todo lo que se ha dicho voy a decir, solo una cosa, no seré yo quien contradiga a la profesora Alicia María Canto que dice ser un cuento (no con esta palabra) lo de caporos cuando se debe hablar de unos Copori.  En fin.. y con relación a esto último, cada cual que piense y actue como Dios le dió a entender, pero aclarado está por la doctora y por el Itinerario de Antonino que le apoya.

    Saludos, me voy a poner con eso de la Dra. Kramer.

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