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lunes, 03 de diciembre de 2007
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: joseraulaboy
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Excavaciones en Monte cido en busca del medulio...(1)

la historia del medulio es de sobras conocido

Fue orlando Nabateo profesor y arqueologo el que comenzo  a afirmar  que el medulio está en este monte de o Caurel ( lugo), el toponimio hace referencia a una gran matanza. la colina o monte posee un impresionante castro que estuvimos midiendo y buscando restos durante unos tres años, de forma ilegal, ya que dicho emplazamiento ocupa varias fincas privadas, se encuentran restos de muralla en el lado norte , y lado este muy deterioradas ya que han sido desmanteladas durante varios años por gente de la zona para paredar fincas. En la vertiente que da a la carretera hay un enorme foso que no ha sido hecho por causas naturales , despues de desbrozarlo durante un año se veia claramente que habia sido hecho por manos humanas ya que es de forma igualada y orientado haia la parte del castro mas accesible similar a los fosos aislantes usados por los romanos   en sus asedios, el foso alcanza una simetria global de unos 4 metros, completamente igualados, cosa que los corrimientos de tierra o corrientes de agua no hacen con tanta precision, parte del foso esta cubierto de brozas y basura. tratamos de conseguir permisos para excavar, incluso en una visita que el entonces presidente de la Xunta Sr Fraga hizo al caurel , logramos hablar con el exponiendole el posible hallazgo a lo que el respondio secamente:" no tengo tiempo ni dinero para buscar , utopias arqueologicas propias de romanticos". Pasados unos meses el profesor Alejandro Calvo , experto en tecnicas militares de Roma, midio y comprobo el posible foso afirmando, que era muy probable su origen Romano.

Buscando mas informacion ,el propio Estrabon en su "geographia" confirma la pertenencia de O caurel  a la zona Astur en concreto es posible que las tierras caurelanas pertenezcan a los Lugoes , esto lo confirmaria la tabla de hospitalidad hallada en carbedo.El interior del monte parece hueco en algunos lugares, y de conseguir los permisos seria interesante hacer excavaciones. A unos 6 KM en Linea recta en una aldea llamada piedrafita existe otro monte llamado Taro, ( nombre similar a tara la sede de los reyes de Irlanda) que denotaria en esta zona un foco importante de estos pueblos preromanos en una arco de 8 km alrededor del monte Cido. Con presencia de Santuarios o lugares sagrados perteneciente a una realeza. El castro de Cido en extensioón seria de los más grandes de galiza.


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Comentarios

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  1. #1 Macornic 05 de dic. 2007

    Si mal no recuerdo gente de Seoane y Ferreiros do Courel me conto , si no fue en el monte cido fue en la zona, un estandarte romano.

  2. #2 Brigantinus 07 de dic. 2007

    En la zona del Courel se encontró un águila de bronce, que al parecer habría formado parte de un estandarte romano.

  3. #3 Macornic 07 de dic. 2007

    Lo que yo tengo claro es que si en el monte Cido no esta el medulio, el castro que ocupa tendria que ser muy importante de todas formas

  4. #4 pertinax 07 de dic. 2007

    El hecho de que exista un castro de enormes dimensiones no demuestra que en ese lugar estuviera el Medulio

  5. #5 Brigantinus 07 de dic. 2007

    Del Medulio solo podemos extraer pocos datos a partir de las fuentes clásicas:

    -Teniendo en cuenta los textos, los defensores casi seguro que eran cántabros.

    -El Medulio estaba en algún lugar de la Gallaecia (lo que no aclara nada, máxime si tenemos en cuenta que el dato lo aporta Osorio, y actualmente hay un debate sobre cuál era la extensión de la Gallaecia en esa época: desde los que la reducen al territorio galaico y astur, hasta los que engloban casi todo el antiguo convento de Clunia.)

    -El Medulio estaba junto al Miño. El problema es que desde Ptolomeo, los géografos antiguos confuden el Miño con el Sil.

     

  6. #6 xatu 07 de dic. 2007


    Brigantinus.
    Preguntas y dudas.

    Si el Medulio estaba junto al Miño o el Sil. Si esto quiere decir Gallaecia o territorio Galaico o Ástur. ¿Como es posible que los defensores fueran Cántabros?
    Necesito más datos
    Saludos.

  7. #7 Abo 07 de dic. 2007

    Uno de esos temas no cerrados al día de hoy.

    Os pregunto y me pregunto:

    ¿Qué hacemos con esos SEURROS TRANSMINIENSES?.  

  8. #8 Abo 07 de dic. 2007

    Pregunto:

    Entrando en esa ligera hipótesis de si el Miño era el Sil.  ¿Cuando dejó de llamarse Miño, desde Los Peares,  para pasar a denominarse Sil?  (Sile, Syli, Sili, o...) ¿Año?.

  9. #9 Macornic 07 de dic. 2007

    ¿no son la misma treba los Seurros transminienses (supongo que seran los de la zona Fonsagrada-Cebreiro) y los otros Taboada-Sarria? , y ¿estubieron en el Medulio?

  10. #10 Abo 07 de dic. 2007

    Existe acuerdo mayoritario entre los historiadores en situar al antiguo pueblo de los SEURROS por la comarca actual de Sarria (Prov. de Lugo).  Esos SEURROS TRNSMINIENSES de las varias inscripciones encontradas fijan, de este modo y sin lugar a dudas, al Río Miño y, como mínimo, en época romana donde siempre estuvo.

  11. #11 Macornic 08 de dic. 2007

    estube buscando algo de informacion este fin de semana, segun Marco V. Garcia Quintela, no son el mismo populi los seurros a secas y los transminienses, en la revista tapa 28 pagina 51, pero tampoco es que dea una explicacion 

  12. #12 Abo 08 de dic. 2007

    Pues si que la lió el sr. Quintela.  Miraremos a ver que es lo que nos dice.  

  13. #13 Abo 08 de dic. 2007

    De mis favoritos bajo el tocho de Quintela y Rosa. No indica situación alguna.  Dice que son dos populos diferenciados: Seurros y Seurros Transminienses.  Nada nuevo ya que es Tolomeo quien se encarga de darles zona geográfica con dos de sus más importantes (quizás)  ciudades:  Talamina (¿Timalino?, casi si) y la otra de nombre Aquae Quintinae (Casi seguro Santa Eulalia de Quinte a orilla del Miño); ambas ciudades, respecto al Miño, del lado de la actual Sarriá. Que, al aparecer, esos transmini dan que pensar que también al otro lado del Minei.  ¿distintos pueblos?, pues yo no lo sé, pienso que no, y además nada tiene que ver con lo que tratamos respecto al Sil/Miño.  

     

    Supongo que Quintela ya observó lo que decía López Cuevillas (“La Civilización céltica en Galicia” pp 58/59) : ...”Ocupando( los Seurros ) a la derecha de dicho río tierras de Taboada y a la izquierda tierras de Sarriá”.  Concluyendo:  Los Seurros y los S. Transminienses, como se quiere, en la comarca de la actual Sarriá, es lo que importa.

     

    Me contesto a mi comentario #8.

     

    Excelente documento del año 572 (tres años después del Parroquiale Suevo) en que en uno solo “papel” figuran los dos ríos Miño y Sil bien diferenciados.. Esto es:

     

    a)      ...”dilabitur per Mineo flumine usque in Sile…”

    b)      ”ubi intrat flumen Neira in Mineo..”

    c)      ”per flumen Bubale usque in Mineo finitur”.

     

    Documentos de principios de la Alta Edad Media muy clarificadores.  Y creo que Orosio “habla” más menos esa fecha, luego “su Minio” tiene que ser forzosamente y corresponderse a lo que dicen las crónicas de su  momento, y sin forzar lo de que él era gallego y sabría algo más de por aquí que otros a miles de kilómetros, supongo.

     

    Difícil encontrar ese Medulio, no obstante , creo, se debería buscar a orillas del Miño siguiendo lo único que se dispone:  “MEDULLIUM MONTEM MINIO FLUMINI INMINENTEM”.

     

    Por supuesto que nada de Las Médulas como ya se tiene comentado por Celtiberia.net, ni tampoco del “minio” y mucho menos la consideración de Tolomeo ya que sus coordenadas no son para nada fiables (muchas de ellas). Quién se encuentra más a occidente, las Fontes Minii o Legio VII Gem.?., por ejemplo.  

     

    Documentos del CODOLGA..

     

    Salud.

     

     

  14. #14 Renglón Torcido 08 de dic. 2007

    Sin duda da gusto leer una intervencion tan documentada como la anterior. Aun recuerdo a aquellos que nos querian hacer creer que el Miño era el Sil, en base a un texto de Posidonio de no se cuantos siglos antes que Orosio.

     

  15. #15 Brigantinus 10 de dic. 2007

    Sobre la confusión Miño-Sil:

    Observa esta reconstrucción del mapa de Ptolomeo según las coordenadas que ofrece en sus tablas: el nacimiento del Miño (fontes) está en el Convento Asturicense. Muy al este de su ubicación real.

    http://farm1.static.flickr.com/169/371939165_025bac20f2_b.jpg

    Observa esta reconstrucción medieval; la confusión persiste: Las fuentes del Miño estarían muy cerca de la longitud geográfica de las del Duero (¡!)

    http://www.culturaclasica.com/mapas/ptolomeo.jpg

    Al respecto de los cántabros, tanto Floro como Orosio parecen relacionar la batalla del Medulio con ese pueblo. El primero nos describe el cerco cuando nos habla de la resistencia cántabra, inmediatamente después del asedio de Aracillum. Orosio también relata el cerco del Medulio culminando la parte de su relato en el que habla de la lucha contra los cántabros. Al terminar, la narración del episodio, continúa diciendo "Por su parte, los astures...".

    Sobre el Miño, es cierto que su nacimiento y curso alto sería astur, si hacemos caso de la confusión con el Sil. No faltan autores que meten por el medio un Minius que está en Cantabria.

  16. #16 amaco 10 de dic. 2007

    A mi me da que había otro Miño en Cantabria.

  17. #17 Abo 10 de dic. 2007

    Miño/Sil

     

    Tu mismo lo dices: “reconstrucción”.  Reconstrucción del siglo XV ó XVI con datos de las coordenadas de Ptolomeo que no sorprende, ni es nada nuevo, decir que muchas de sus coordenadas se encuentran como mínimo “alteradas” o dislocadas.  Te podría haber puesto varios ejemplos clarificadores que justifican muy a las claras lo que estoy diciendo, no obstante creí oportuno ponerte aquí aquel de “Fontes fluvij”  (fontes Minii) y el de “Legio VII germánica” (León) que son muy claros y vienen al caso.  Si no quieres representarlos tu mismo, observa el mapa que acompaña el Padre Flores ( “España Sagrada” tomo XV pp entre la 366 y siguiente ) o caso de que no dispongas de él mira el tomo III  Volumen 2 de la “A Gran Historia de Galicia”  pp 91 que nos está poniendo a la venta el periódico La Voz de Galicia los martes y jueves. Tu dibujo no lo contempla.  Te vuelvo a decir: Quién se encuentra más a Occidente, León o esas fuentes del Miño?.  Eso es lo que cuenta, que se ve error.

     En todo caso y no me parece serio que teniendo, como tenemos, esas fuentes documentales de la AEM (año 572) donde en un solo texto figuran ambos riós: MIÑO y SIL bien diferenciados (fíjate, entre otras, ese río Neira y el otro Bubal que bien situados se encuentran, mejor imposible), documento coetáneo, o casi,  al mismo texto de Orosio.  No, no, obviarlos no me parece serio. El Miño de Orosio tiene que ser forzosamente el Miño que desde las regatas que llevan a Fonmiñá lo conducen hasta la Insua en el atlántico, La Guardia y Camiña.

     Y no digamos, repito,  lo de las varias inscripciones de los Seurros Transminienses, que no tenerlos en consideración me sigue pareciendo igual de poca seriedad como el texto de la AEM.

     En todo caso te pongo comentarios de dos expertos en epigrafía, dos profesores universitarios, uno de nuestra “profesora” y muy apreciada Doctora Alicia María Canto y otro de Antonio Rodríguez Colmenero.

     Doctora Canto:   http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2374,  comenraio # 16

     

    "Muy brevemente. Abo: Los textos literarios no tienen la misma fiabilidad que los epigráficos porque los primeros han dependido a veces de múltiples copias medievales y de editores modernos, mientras que las inscripciones son testimonios de primera mano porque nos llegan tal como se escribieron.”

     

    Doctor Colmenero.  En: “Historia de Galicia” (edición Faro de Vigo) tomo I,  pp 109.

     

    “El Minius o Miño es el de siempre y no cabe confundirlo con el Sil en la Antigüedad.  Las lápidas funerarias que se refieren a los Seurros Transminienses, con origen en la comarca de Sarriá, hablan a las claras de la identificación del Miño histórico con el curso alto de la identificación del Miño histórico con el curso alto de la actual corriente fluvial”.

     Se podrían añadir algunos argumentos más pero para unos comentarios a un artículo, creo, son suficientes.  El andar dándole más vuelta al asunto es para mi algo ya cansino a algo que considero encontrarse muy claro. Erre que erre, no.

     

     

    Amaco:

     
    Tienes toda la razón, pudo existir otro río por Cantabria que llevase el nombre de Miño.  Nada extraño por otro lado ya que sería muy natural,  el nombre de Miño es genérico y significa eso: “EL RIO”  (amnio).  Seria lo mas natural

     Pero lo que se discute aquí es si hubo confusión o no con el Sil de siempre y el Miño de siempre y creo que queda clarísimo de que nunca hubo tal confusión. Orosio no se confundió.  En otros temas no me meto.  Lo siento por Santos Yanguas  pero, y no creo ser osadía decir que erró cuando defiende no ser así.

     Por ponerte un ejemplo.  En la provincia de Soria.  Un pequeño afluente del Duero que se encuentra a la altura de Langa de Duero (N- 122) que pasa por los lugares de Miño de San Esteban y otro con nombre de Miño, es muy posible que antiguamente fuese conocido por Miño.  Hay ejemplos.

     

    Saludos.

     

     

    Pd)  Los textos literarios a que se refiere la doctora Canto son los cásicos de Mela, Plinio...que sabemos nos llegaron a través de distintos manuscritos.  El texto que acompaño de la AEM es único, luego da más solidez al tema.

     

     

     

     

     

  18. #18 Abo 10 de dic. 2007

  19. #19 Abo 10 de dic. 2007

    Ver mejor en:

    http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=7147

  20. #20 Brigantinus 11 de dic. 2007

    No es cuestión de erre que erre. Es cuestión de manejar hipótesis. Que la Geografía de Ptolomeo está llena de errores, es evidente. Pero el caso es saber qué fuentes debió manejar Osorio: si una Geografía cuyos errores mantiene (véase la ubicación de las islas británicas, próximas a la costa norte de Hispania) u otros datos.

    Quizás los seurri tuvieran claro que ellos estaban más allá del Miño. La cuestión es si alguien que escribió a comienzos del siglo V contaba con esos datos, o por el contrario, estaba sometido a la "auctoritas" de los geógrafos precedentes. Aún en la baja Edad Media, las coronas de Castilla y Aragón, fijaron sus límites en la zona de Murcia, echando mano de Ptolomeo, con los consiguientes líos a la hora de plasmar sobre el terreno lo pactado. Sirva como ejemplo de la vigencia que seguía teniendo en fechas tan tardías...

  21. #21 buxato 11 de dic. 2007

    El aguila de bronce se encontró en monte Pia Paxaro.

    Por cierto, si los romanos remontaron el Miño, está claro que en cuanto llegaron a Os Peares tendrían que escoger uno de los dos caudales, lo cual haria muy difícil cualquier confusión.

    Además siguiendo esa norma (la de la confusión o el Miño cantabro), los seurros transminienses también podrían ser un pueblo astur o cantabro... tanta confusión me confunde...

  22. #22 Renglón Torcido 11 de dic. 2007

    "Pero el caso es saber qué fuentes debió manejar Osorio: si una Geografía cuyos errores mantiene..."

    "Osorio" no creo que manejase nada, seria "Orosio".

     

  23. #23 Brigantinus 11 de dic. 2007

    Perdón por el error.

    Por lo demás, dice Estrabón (III, 3, 4) que según Posidonio, el Miño nace en territorio cántabro.

  24. #24 Abo 11 de dic. 2007

    Ya se había comentado por aquí y no quise dar importancia.

    También dice (Strábon) que el Léthes, llamado por otros Limaía y por otros Belión, también viene del país de los keltiberes y ouakkaíoi....

    Se encuentra esta cita encima de tu comentario de Poseidónios.  ¿Qué dices de esto?  ¿es correcto?, ¿dónde diferenciamos?.  bueno....

    Te lo miraré esta noche si no me da el sueño.  A ver donde queda La Cantabria, Los montes Cántabros y el Occeanus Cantabricus.

    Saludos.

  25. #25 groil 11 de dic. 2007

    Hola a todos hace un tiempo que os leo, y sobre el tema del rio lenthes, me gustaria hacer un pequeno apunte, alguien se paro a pensar que esa zona hasta hace muy poco tiempo por desgracia era uno de los mayores lagos de agua dulce en Europa, el lago de Antela, y digo yo que cruzaron teoricamente los romanos un rio o un pantano, no creo que sea igual de sencillo saltar un rio que un gran pantano, o lago. Es mas, me gustaria saber que tiene que ver o a  que se refiere el nombre de un monte proximo a este lugar, en el ayuntamiento de Baños de Molgas, llamado Monte Medo, seria "polo medo que impuña a zona". Ademas en este pueblo las tropas romanas tenian un campamento para su descanso ¡no se si por sus aguas termales o quizas porque en el fondo puede que tuviese algun valor estrategico!

  26. #26 ainé 12 de dic. 2007

    El Medulio = Serra de Meira (Meira forma parte del Sistema Cantábrico / Cordillera Cantábrica)

    El Miño nace en la Cordillera Cantábrica (Pedregal de Irimia - Meira) y "desemboca en una isla", tal como nos indica Estrabón:http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Strabo/3C*.html

    "...namely the Baenis (others say "Minius"), which is by far the greatest of the rivers in Lusitania — itself, also, being navigable inland for eight hundred stadia. Poseidonius, however, says that the Baenis rises in Cantabria. Off its mouth lies an island, and two breakwaters which afford anchorage for vessels..."

    http://images.google.es/url?q=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dd/Minho_River_map.png/250px-Minho_River_map.png&usg=AFQjCNGo7KmqgUGwdFBcMYtRnra87RQNfw

    http://www.territorioscuola.com/wiki/es.wikipedia.php?title=R%C3%ADo_Mi%C3%B1o

    (hay unos cuantos argumentos más que respaldan la afirmación: Medulio = Serra de Meira....sin tpo para exponerlos de momento)

    Saludos.

  27. #27 Abo 12 de dic. 2007

    Yo creo que sí es cuestión de erre que erre ya que ahora me sales con lo de Poseidonios.  Erre que erre para mi no es más que seguirle dando vueltas a algo que está suficientemente claro, no hay otra cosa.

     

    Reconoces que Ptolomeo cometió errores, muchos, y es lo suficiente. No vale como prueba justificativa, si podría servir como apoyo a otros argumentos sólidos, pero aquí no es el caso ya que es todo lo contrario, no existe ningún argumento mínimo sólido y este posible apoyo está lleno de datos inciertos. 

     

    Comentas si Orosio pudiese beber en fuentes erradas u otros datos y para ello pones el ejemplo de la proximidad de las Británicas respecto a las costas del norte de Hispania.  Sobre lo primero me fío del ilustre profesor D. José Filgueira Valverde que en la presentación a la obra de Casimiro Torres  (“Paulo Orosio su vida y sus obras”, 1985,) algo dice , y del mismo Casimiro Torres, en el capitulo I, también.    Respecto a eso de la proximidad geográfica, que quieres que te diga, depende de lo que entiendas por proximidad, ¿dónde ese límite de cercanía y alejamiento?, ¿no crees que es relativo?.  Hispania- Britania = 700 kms., que son los kilómetros que hay desde La Junquera a Carrión de los Condes.  Mucho o poco, depende del día en que lo mires.  Nada me dice.

     

    Lo de los Seurros, de salida como que no.  Lo bueno de Ptolomeo (según tú para la “auctoritas” de las fuentes) es precisamente ese orden geográficos de los distintos populos, y los Seurros entre los Galaicos Lucenses.   Es muy preciso Ptolomeo en esto de los pueblos.  Tampoco se puede ni siquiera pensar en lo que insinúas.

     

    Respecto lo que comentas de la BEM no me preocupan cosas que pasaron cerca de 1000 años después de lo que tratamos, no tiene sentido desviarse del tema.

     

    Y por último me comentas el famoso y “candente argumento” de Poseidonios.

     

    Mira, no.  Es tan creíble, a priori, lo del Limia como lo del Miño.  ¿Cúal de los dos crees?, yo: ninguno. por que ninguno es cierto.ni uno ni el otro nace entre los cántabros o celtíberos (Limia).    Strábon , en esta cita III, 3-5 comete varios errores.  A saber, alguno de ellos, a parte de los anteriores .   a) El Miño no es Lusitano ya que dice que los galaicos comienzan a partir del Duero (III, 4, 20).   b) En todo caso, que no lo es, tampoco es el más largo de Lusitania.   c) El nacimiento del Sil no se encuentra en territorio (como dice Posidonios) de los Cántabros y sí en zona Astur.  Son varios errores.

     

    Es exactísimo lo de ser (el Miño) navegable en ochocientos stadios.  Esos estadios se cumplen perfectamente (mapa digital) en el cruce de Los Peares, no pudiendo remontar el Miño río arriba por ser el cauce del río de mayor pendiente que el anterior y las aguas bajan con mucha fuerza que ni una gamela de las de hoy sería capaz de remontar; y fíjate, si siguiese por el Sil si que serían capaces de navegar algunos kilómetros más.  ¿No lo ves claro el comentario de Strábon?.  Navegable hasta los Peares, Miño arriba no y si se podría navegar algo más por el Sil. Por eso habla del Miño.   Vete allí y verás como el Miño “rechaza” de lleno al Sil, no le permite su entrada debido a la fuerza que trae y este se le acerca muy mansamente.

    Poseidonios dice que el Miño nace en el país de los cántabros y ahí es donde se encuentra el error, a mi entender y sin extenderme, considero que el Cantabricus Oceanus es igual que hoy, todo lo que conocemos como cornisa Cantábrica, frente a la cordillera cantábrica que termina en Galicia en la Sierra de Meira lugar donde nace el Miño en Fonmiñá al recibir varias regatas que bajan de la sierra de Meira.  Los cántabros que dieron nombre al Océano y cordillera ocupaban un mínimo espacio de tan largo territorio.  En todo caso es mi impresión.

     

    Brigantinus, yo así lo veo y no encuentro nada que contradiga a ninguno de mis comentarios y por supuesto nada a favor del Sil.

     

    Buxato....por poder....los seurros en su sitio y los seurros transminienses río de por medio después.

     

    Saludos.

     

     

     

     

  28. #28 ainé 12 de dic. 2007

    "Poseidonios
    dice que el Miño nace en el país de los cántabros ..."

    Cuidado con las traducciones al castellano de textos en otras lenguas...seguro que dice País de los Cántabros?, tenían País los Cántabros? (mmmm...va a ser que no). El Territorio Cántabro/Cantábrico es una cosa, los Cántabros otra.

    Boas noites.

  29. #29 Abo 12 de dic. 2007

  30. #30 Abo 12 de dic. 2007

    Pues voy a tener que hacer un cursiño rápido de urgencia de fotografía.

    La desembocadura del Miño y la isla que meciona Strábon:  INSULA.

  31. #31 Abo 12 de dic. 2007

    Nada...ver aquí:

    http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=7153

  32. #32 Abo 12 de dic. 2007

    Por supuesto que los Cántabros forman un pequeño territorio de esa coprdillera cantabrica actual y que tenía que corresponderse a la antigüedad.

    Lo del Medulio por la Sierra de Meira....me gustaría leer los argumentos posibles.

  33. #33 buxato 12 de dic. 2007

    estimado aboiño, era retranca...
    saúdos a todos

  34. #34 Brigantinus 12 de dic. 2007

    Ainé: los cántabros sí tenían país. Como lo tenía cualquier pueblo de la época. Y de hoy en día. Seguro que no le llamaban "país", pero no reduzcamos el concepto al de estado soberano e independiente. Según García y Bellido: "Poseidónios dice que procede tambíén del país de los kántabroi." Consultaré de todos modos la versión original. Pero no creo que haya diferencia alguna entre decir que nace en los cántabros, la tierra de los cántabros, el país de los cántabros o el territorio de los cántabros.

    ¿Y la ausencia de referencias a galaicos?

  35. #35 alfaiome 12 de dic. 2007

    ¿Está Numancia en los Picos de Urbión? No; está cerca del Duero en Soria; la población no estaba en los últimos picachos, sino en lugares más o menos defendibles pero accesibles; otra cosa es que la instalación/ explotación del terrirorio pobló y trabajó nuevas zonas, trazó caminos, etc. y que por el Caurel hay claros indicios de romanización "periaugústea" (se podría decir). ¿Donde estaba el Medullio? No lejos de Lucus, el de Augusto, o sea, Lugo, sobre el Miño. ¿Cuánto de lejos? he ahí el problema, soluble a corto plazo para la arqueología, es de esperar. Una vieja hipótesis (no tan vieja como la de la confusión, abusiva y abusada, de Miño y Sil) ponía el Medulio en las proximidades de Cospeito, punto de vista que domina la terrachá y protegido por humedales (a Lagoa, v. Castroviejo- Cunqueiro en los "montes y chimeneas de Galicia") -desecados y en trance de recuperación- por los que la gente creía 'que antes llegaría a ellos el agua del mar que las tropas romanas'. Medulio tiene muchos parientes (latinos o i.e. próximos) en Galicia, como Modia, Moya, Meda, 'meda', en vasc. 'meta', 'medeiro': de meta 'mojón' en las carreras, construcción (tronco)cónica, de hierba o paja también.

  36. #36 alfaiome 12 de dic. 2007

    El Miño nace viejo (Río Barja dixit) y es navegable también desde el nacimiento (Lugo ha dado medallas olímpicas en piragüismo), por el otro lado, hasta que se apura y encajona en las pozas, pías, o 'piares' de la Ribeira Sacra.

  37. #37 Brigantinus 12 de dic. 2007

    Intervengo para aclarar lo del "país de los cántabros".

    La forma original es "ek Kantabrón", lo que nos remitiría a un "de los cántabros". Lo que pasa es que de las cuatro traducciones que he manejado, una habla de "país de" (García Bellido), otras dos de "territorio de" (Alianza y Gredos) y la cuarta -en efecto- se limita a hablar de "los cántabros" (fragmentos en "Galicia en los textos clásicos", de Romero Masiá y Posse Mesura). Curiosamente, esa edición a la hora de hablar de los Vacceos y Celtíberos, donde supuestamente nacería el Limia, dice "territorio de...", aunque el texto original debería obligar a omitir la expresión y asumir la solución adoptada con los cántabros.

    Por cierto, se me olvidaba que Estrabón consideraba al Minius el río más largo de la Lusitania. Curioso. Supongo que a estos geógrafos, les debía traicionar la inercia: todos los ríos de la fachada atlántica fluían de este a oeste. El Betis, el Anas, el Tagus, el Durius, el Limia (este con una caída más NE-SO) Supongo que creyeron que el Minius debería seguir un trayecto semajente, paralelo a los demás.

  38. #38 ainé 12 de dic. 2007

    Brigantinus.... lo que tu digas, Iberia Era El País De Los Mil Países: el País de los Cántabros, el País de los Vascones, el País de los Astures,... (jasúsdiormío!)

  39. #39 ainé 12 de dic. 2007

    Estrabón describe para los Lusitanos el mismo territorio que posteriormente sería definido como Reino Suevo (sumamente interesante, ¿verdad?)

    http://www.enciclopedia-aragonesa.com/monograficos/historia/visigodos/multimedia/mapas/mapa_476.jpg

    http://www.enciclopedia-aragonesa.com/monograficos/historia/visigodos/antiguedad_tardia.asp

     

    Nos dice Strabo en su Libro III (3):

    Describiendo Lusitania:  “…al norte del Tajo, Lusitania, la mayor de las naciones ibéricas…”

    Hablando de las fronteras de “Lusitania”:  “…hacia el sur, el Tajo; al oeste y al norte, el océano…”

    Como eran llamados los lusitanos: “…la mayoría de los Lusitanos, son llamados Gallegos…”

     

     

    EL OTRO TEMA que por arriba comentáis:

    Sobre la longitud de los ríos “lusitanogalaicos” / “galaicolusitanos”

    Tomando como ejemplo actual… ¿es correcto decir que el Tajo es un río portugués? (no exactamente,  ya que discurre también por España).  Hoy:

     

    -          El Mondego es un río portugués (234 km)

    -          El Miño es un río gallego (307 km)

     

    Según los datos que nos aporta Estrabón, el río más largo, dentro del territorio descrito como Lusitania (al NORTE del Tajo),  era el Miño.

     

     

  40. #40 Abo 13 de dic. 2007

    Aine, dices:

    "Según los datos que nos aporta Estrabón, el río más largo, dentro del territorio descrito como Lusitania (al NORTE del Tajo),  era el Miño."

    Le comentaba a Brigantinus (# 27) que Strábon tenía unas cuantas equivocaciones y entre ellas le decía que el Miño no era el más largo de Lusitania.   Sin entrar, ahora, en lo de La Lusitania y considerando, supuestamente, que el río Miño todo él estuviese en territorio Lusitano, tengo que decirte que mantengo lo dicho, es más el río Duero (también Lusitano, en parte) le saca al Miño la friolera de unos cien kilómetros, aproximadamente un 33 % más.

    Salud.

    pd)A ver si mañana este cacharro deja de hacer diabluras y le contesto a Brigantinus y le dejamos el tema Sil/Miño muy clarito.

  41. #41 Abo 13 de dic. 2007

     Se aprecia a simple vista que  el Tajo es casi el doble que el Miño.  La parte Lusitana.

    Tema pelín complicadillo. El Tajo es tan español como portugués, a mi entender.   Quién manda?, nacimiento o desembocadura?. Entiendo que es portugués/español, en cada caso,  respecto al espacio por donde pasa.  El Mondego o Aeminius, sí es totalmente Lusitano porque nace (s. Estrella, lusa) y muere en territorio lusitano.  Interpretaciones... En todo caso es hispano, :) .   El Manzanares cuando pasa por los Madriles es madrileño y cuando pasa por Manzanares el Real diles tú a esa gente que no es también de su pueblo.  Un río deja siempre "propietarios" (y muchas veces nombre) por los lugares de paso.  Dile a un paisano que el riachuelo que atraviesa su finca y utiliza para su riego, que no es de él, colle o legón e non entra ninguén.  Todo teoría.  Yo no  encuentro problema alguno en que Strábon dijese eran Lusitanos (Duero y Tajo),  qué iba a decir sinó?, Hispano?. Seria lo correcto si estuviese hablando, en sentido general, sobre Hispania,  pero, aquí (III, 3-5) lo hace respecto a La Lusitania que la está describiendo y comenta "sus" ríos, unos al 100% en propiedad y otros al 50%, pero son "suyos" respecto a ese porcentaje.  Jopé, ya nos hemos liado.  Te toca desenredar la madeja.

    Ante todo...tranquilidad.

  42. #42 Brigantinus 13 de dic. 2007

    Bueno, Estrabón decía galaicos, no gallegos.

    Sobre la relación geográfica entre la extensión territorial del reino suevo y la vieja Lusitania prerromana, los límites son aproximados, aunque podríamos prescindir del territorio astur, y ampliar más por el sur. De hecho, la frontera suroriental de los lusitanos prerromanos penetraba bastante adentro en el territorio de la España actual.

    Lo que sí se mantiene durante siglos es el predominio del norte de Portugal como área cultural. Área de grandísima importancia durante la etapa castrexa prerromana. Mantiene su fuerza en el noroeste durante la administración imperial. Y cuando llegan los suevos, convierten a dicho territorio en el núcleo de su reino. 

  43. #43 Renglón Torcido 13 de dic. 2007

    Bueno, eso de que el Norte de Portugal era el nucleo del reino , quiza no sea del todo cierto. Baste recordar que la mayoria de los toponimos con la palabra "suevos", se dan en la zona norte de Gallaecia.

     

  44. #44 ainé 13 de dic. 2007

    El tema es muy fácil, seguís sin "pillarlo"...

    Hoy:

    El Duero es un río compartido por España y Portugal, incorrecto decir que es portugués e incorrecto decir que es español.

     La cuenca del Duero es internacional, compartida por España y Portugal.

    http://www.chduero.es/Inicio/LacuencadelDuero/ElDueroInternacional/tabid/87/Default.aspx

     

    Ayer:

    El Duero era un río compartido por Lusitanos,  Celtíberos,… incorrecto decir que era  lusitano e incorrecto decir que era celtíbero.

     

    ........................

    Preguntas para pensar y para que busquéis información sobre la gestión de los ríos (asunto crucial para entender este tema): El río Sil discurre en su mayor parte por territorio gallego, ¿cuál es la Comunidad Autónoma que lo gestiona?, ¿es correcto decir que es un río gallego?

     

    (Solución a estas dos últimas preguntas en dos días, si antes no respondéis)

  45. #45 xatu 13 de dic. 2007

    Mañana estudiaremos geografía, incluyendo el macizo de Ubiña, que también tiene rios que revisar.
    Bai.

  46. #46 Abo 13 de dic. 2007

    Os Picheleiros da casa "jrande" sodes un chisquiño retranqueiros.  

    Voy a mandarle un email al Strábon ese y si algo me dice ya diré.  

    Bueno, yo entré aquí por el tema Sil/Miño y como nada hay en contra a mis argumentos le digo a:

    Brigantinus,

    Espero te satisfagan los distintas pruebas aportadas y por lo tanto quede claro el tema.  No más, ya, equivocación Miño/Sil.  

    Salud

  47. #47 Brigantinus 14 de dic. 2007

    El río Sil es un río gallego. Y leonés. Como el Limia es gallego. Y portugués.

    Sobre los suevos, el núcleo del reino era Braga.

  48. #48 coso 14 de dic. 2007

    Mi humilde reflexión sobre el tema,de aficcionado simplemente,romántica ,como dijo "el Fraga".

     

    Los romanos entraron en Galicia por el Lima para la Galicia interior y por el Lérez para la Galicia costera;

     

    Posiblemente los habitantes del interior se refugiaron en las montañas orientales,pasando a englobarse en las Guerras Cántabras.Es una mala opción pues supone defender el territorio desde la periferia.Luego, el territorio ya está conquistado ,al desplazar a la oposición a la periferia territorial.Además ,pasas a depender de los Astures,como pasó en La Reconquista.

    Yo defiendo un lugar interior,un corazón,un lugar central irreductible,mientras exista ese quiste central y no periférico,el territorio no estará pacificado.De dimensiones fácilmente abarcables por la escala humana como describe Orosio.Un foso de 25 millas.Un lugar estratégico para los fines económicos romanos.

    En ese lugar que yo defiendo se encuentra la siguiente toponimia:

    -Monte Couso,dios de la guerra ,de donde se extraía el estaño para el bronce de las espadas pistiliformes

    -Río Couso

    -Parroquia Couso

    -Ara Coso Seavia

    -Ara Coso Brandomil

    -Ara Coso Logrosa

    -Cousieiro,lugar de enfrentamiento

    -Monte Meda

    -Portomedal

    -Cotón da Carga

    -A Illa,de asedio

    -Marcelle ,de Marte,dios de la guerra

    -Cotón de la Carga,de cargar ,arremeter,

    -Amensones,de a- mens -ones,locos descerebrados,dementes,sin mente.

    -Célticos,despectivo ,paletos agrícolas,continentales,europeos del norte,de clima húmedo,guerreros ,tribus guerreras .

    -Castro Pombo,castro de plomo ,pesado.

    -Sebei,de sebe, barreira

    -Tamara ,talud,barreira que impide o paso.

    -San Roman,-sub romanun.referente a los romanos

    -Leyenda de ponte Ons sobre la presecución de los cristianos por romanos y la caída del puente,luego pontóriga,ons,equivale a pías,peñascos separados.

    -Santa sía de Roma

     

  49. #49 xatu 14 de dic. 2007

    Un nuevo mapa de la "Wiki"

    http://photos1.blogger.com/photoInclude/blogger/985/1442/1600/mapa3.jpg

  50. #50 Pin 25 de ene. 2008

    Quisiera decir sobre el asunto este del Medulio que en mi modesta opinión van todos errados en sus apreciaciones.Pero como de todas formas este debate ya existe en otros foros de celtiberia me limitaré a decirles que me inclino por situar dicho monte en las inmediaciones de Peña Ubiña.El Miño (minio y sil son sinónimos),es afluente del Sil,por lo que estamos ante una "aberración",por llamarlo de alguna manera.En mi opinión Miño es la acepción galáica del bautizado por los suevos como río Meno,en recuerdo de aquél que cruzaron en su día en Germania comenzando su "invasión-emigración".El actual Miño estuvo enteramente en territorio suevo,era su río principal.Al juntarse con el Sil formaban un recurso hídrico ya considerable.Pero el Sil no era suevo en su totalidad,por lo tanto pasaba a un segundo plano,asumiendo el papel de afluente.Por tanto Meno = Miño.

    Al margen de ésto se están excavando escenarios bélicos en torno a Ubiña que nos dirán cosas en los próximos años.

    Para mí el cronista romano yerra en la ubicación cuando atribuye a los cántabros este suceso.Todo ello tiene su lógica teniendo en cuenta el desconocimiento del terreno.A menos que fueran cántabros los que tenemos por astures.

    Es un misterio interesante lo del Medulio,es nuestra Alesia,ojalá que dé aún la guerra suficiente para mantenernos despiertos.

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