Autor: Diviciaco
miércoles, 05 de diciembre de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: diviciaco
Mostrado 20.494 veces.


Ir a los comentarios

Nueva propuesta de eje referencial para los núcleos carpetanos

Donde se propone el eje Complutum (con coordenadas Ilarcuris) y Toletum (con coordenadas Ispinum) para posicionar las ciudades de los carpetanos, por medio de las transformaciones de longitud y latitud.

Aunque ClaudioPTOLOMEO ya propone una nueva interpretación de la geografía carpetana, revisando las conclusiones de la tesis doctoral de J. Montero," Carpetanos y vettones en la Hispania de PTOLOMEO " con nuevas propuestas de localización de los núcleos urbanos. (Una revisión de cálculos para las coordenadas de la Carpetania en la Geographia de PTOLOMEO http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3012 ) ,sin embargo No estoy muy de acuerdo con el eje utilizado, Toledo, con coordenadas Pt 40º 45' 9º 25' y Complutum con 41º 20' 10º 20'.

Uno de los problemas es que se utilizan unas coordenas para el Cerro del Viso, solar más antiguo de Complutum, algo distintas de esta meseta, pues está a una longitud  3º 24'.

http://www.celtas.org/modules/Submit_News/fotos/20071201011250-1g.jpg

El problema es que se usaban los 3º 22' como referencia para calcular las longitudes desde Complutum, hasta que ClaudioPTOLOMEO  (2/12/07 21:04) recalculó las posiciones con 3º 24'.

Al hacer esto la posición generada para Toletum fué 4º 6,36'  que difieren con los reales  de 4º 1' en 5,36' ; 5,36'  x 1.423 mts = 7.627 mts, sobrepasándose el margen de 5' Ptolemaicos (5.482 mts), que también sobrepasaríamos con los 3º 23' que se dan en el tercio oriental del cerro.

Como no tenemos ninguna referencia más en la Carpetania para comparar longitudes creo que hay que buscar un eje más exacto, que sea formalmente válido.

Yo propongo Toletum, supuesta la permuta de coordenadas con Ispinum, y Complutum, con las coordenadas de Ilarcuris definidas en los grupos A y B de Tudeer, ya utilizadas por  J. Montero en su tesis para definir Complutum.

Además propongo utilizar las coordenadas reales del establecimiento de El Juncal como Complutum, en vez del Cerro del Viso, como ya sugiriera Jeromor.

Yacimiento de complutum

Lo primero que voy a a hacer el comprobar el valor de grado de ambos lugares y también veré si es posible referenciarlos desde el paralelo de Cauca, pues así todo el sistema carpetano no será un ente autónomo, desligado, sino que estará enlazado e imbricado con el resto de la geografá hispana.

Complutum con coord. Ilarcuris

Latitud Ptolemaica       41º 30'
Longitud Ptolemaica    11º 
El Juncal
Latitud real    40º 28' = 40,46666º
Longitud real 3º 23'= 3,38333º
DP =40,46666- 41,217  = 0,75034 x 60  =45,0204'  x  1.851 =83,33 km
DP'=41º 30' - 42º 20' =  50'  ; 50' x 1.540  = 77 km
La diferencia es de 6,33 km, inferior a 5 minutos de grado y por tanto válida.

Podemos probar con el valor de grado de Martínez Hombre

91,354/60=1.522,56; 50' x 1.522,56 =76,128 km

La diferencia son apenas 872 metros

Toletum con coord. Ispinum


Latitud real  39º 51' = 39,85º
Longitud real 4º 1' =  4,0166º
Latitud Ptolemaica   40º 45'
Longitud Ptolemaica 10º   15'
DP =39,85 - 41,217  =1,367 x 60  =82,02'  x  1.851 =151,8 km
DP'= 40º 45'  - 42º 20' = 95'  ; 95' x 1.540  =146,3 km
La diferencia son 5,5 km, inferior a 4 minutos y por tanto válida.

Podemos probar con el valor de grado de Martínez Hombre

91,354/60=1.522,56; 95' x 1.522,56=144,64 km

la diferencia son 7,16 km dentro de los 5 minutos (1522,5 x 5=7,6 km) y es igualmente válido

Ahora la distancia entre ambos núcleos:

DP =40,46666 - 39,85  = 0,6166 x 60  =36,996'  x  1.851 =68,479 km
DP'=41º 30' - 40º 45' =  45'  ; 45' x 1.540  = 69,3 km
La diferencia es de 821 mts

Con el valor de grado de Martínez Hombre

91,354/60=1.522,56; 45' x 1.522,56 = 68,51 km

La diferencia es aún menor, de 321 mts. 

Hemos visto que ambos paralelos se referencian desde Cauca y que la diferencia de distancias reales - Ptolemaicas es reducidísima, hasta ser casi inapreciable.

Vamos a ver ahora los valores de grado.

Complutum

a)  40,46666 - 36º =4,4666º= 267,996'

b) 267,996' x  111,11 = 29.777,03556 km

c) 41º 30'  - 36º = 5º30'  = 330'

d) 29.777,03556 :  330'  = 90,23 <> 91,354

Toletum

a) 39,85 - 36º =3,85º= 231'

b) 231' x  111,11 = 25.666,41

c) 40º 45'  - 36º = 4º 45'  = 285'

d) 25.666,41 :  285'  = 90,05 <> 91,354

Vamos a ver como la fórmula nos adapta al valor de grado 

Complutum
Latitud PTOLOMEO=( (Latitud Real x 111,11) - 711,16) / 91,354
Latitud PTOLOMEO=( (40,46666 x 111,11) - 711,16) / 91,354 = 41,433 = 41º 26' dentro de los 5'

Repitiendo el cálculo con este valor

a)  40,46666 - 36º = 4,4666º= 267,996'
b) 267,996' x  111,11 = 29.777,03556 km
c) 41º 26'  - 36º = 326'
d) 29.777,03556 :  326'  = 91,34 ~ 91,354

Vamos a ver como la fórmula nos adapta al valor de grado

Toletum
Latitud PTOLOMEO=( (Latitud Real x 111,11) - 711,16) / 91,354
Latitud PTOLOMEO=( (39,85 x 111,11) - 711,16) / 91,354 = 40,683= 40º 41', dentro de los 5'

Repitiendo el cálculo con este valor

a) 39,85 - 36º = 3,85º= 231'
b) 231' x  111,11 = 25.666,41
c) 40º 41'  - 36º = 281'
d) 25.666,41 :  281'  = 91,33 ~ 91,354

Los valores de grado se adaptan, de un modo perfecto, al paradigma de Martínez Hombre.

Vamos a proceder con el cálculo de los núcleos, para ello utilizaré las transformaciones de longitudes y latitudes ya debidamente demostradas y justificadas en el artículo:

La clave de PTOLOMEO: Transformaciones de latitud y longitud para Hispania http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3022

Latitud Real = 36 + (Latitud PTOLOMEO - 36) x 91,354 / 111,11

Longitud real = |((Lgp1-Lgp0) x Cos(Ltp) x (0,2111702175614171 x Ltp1 + 78,3790669888567)/ Cos(Lt1) x 111,325 ) - Lt0|

_________________________________________________________________________
Punto 1   41º 40' 9º 40'   (41,6667º , 9,6667º)
Latitud real = 36º + (41,6667º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 40,6591º = 40º 39,55'
Longitud real = |( (9,6667º - 11,0000º) x Cos(41,6667º) x (0,211170217561417 x 41,6667º + 78,3790669888567) / (Cos(40,6591º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 4,4115º = 4º 24,69'
_________________________________________________________________________
Punto 2   41º 40' 10º 30'   (41,6667º , 10,5000º)
Latitud real = 36º + (41,6667º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 40,6591º = 40º 39,55'
Longitud real = |( (10,5000º - 11,0000º) x Cos(41,6667º) x (0,211170217561417 x 41,6667º + 78,3790669888567) / (Cos(40,6591º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,7689º = 3º 46,13'
_________________________________________________________________________
Punto 3   41º 30' 11º 0'   (41,5000º , 11,0000º)
Predeterminado para Complutum
_________________________________________________________________________
Punto 4   41º 35' 12º 0'   (41,5833º , 12,0000º)
Latitud real = 36º + (41,5833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 40,5906º = 40º 35,44'
Longitud real = |( (12,0000º - 11,0000º) x Cos(41,5833º) x (0,211170217561417 x 41,5833º + 78,3790669888567) / (Cos(40,5906º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 2,6121º = 2º 36,73'
_________________________________________________________________________
Punto 5   41º 30' 11º 30'   (41,5000º , 11,5000º)
Latitud real = 36º + (41,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 40,5221º = 40º 31,33'
Longitud real = |( (11,5000º - 11,0000º) x Cos(41,5000º) x (0,211170217561417 x 41,5000º + 78,3790669888567) / (Cos(40,5221º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 2,9977º = 2º 59,86'
_________________________________________________________________________
Punto 6   41º 20' 10º 20'   (41,3333º , 10,3333º)
Latitud real = 36º + (41,3333º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 40,3850º = 40º 23,10'
Longitud real = |( (10,3333º - 11,0000º) x Cos(41,3333º) x (0,211170217561417 x 41,3333º + 78,3790669888567) / (Cos(40,3850º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,8976º = 3º 53,86'
_________________________________________________________________________
Punto 7   41º 15' 11º 40'   (41,2500º , 11,6667º)
Latitud real = 36º + (41,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 40,3165º = 40º 18,99'
Longitud real = |( (11,6667º - 11,0000º) x Cos(41,2500º) x (0,211170217561417 x 41,2500º + 78,3790669888567) / (Cos(40,3165º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 2,8691º = 2º 52,15'
_________________________________________________________________________
Punto 8   41º 5' 10º 50'   (41,0830º , 10,8333º)
Latitud real = 36º + (41,0830º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 40,1792º = 40º 10,75'
Longitud real = |( (10,8333º - 11,0000º) x Cos(41,0830º) x (0,211170217561417 x 41,0830º + 78,3790669888567) / (Cos(40,1792º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,5119º = 3º 30,71'
_________________________________________________________________________
Punto 9   41º 0' 10º 0'   (41,0000º , 10,0000º)
Latitud real = 36º + (41,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 40,1110º = 40º 6,66'
Longitud real = |( (10,0000º - 11,0000º) x Cos(41,0000º) x (0,211170217561417 x 41,0000º + 78,3790669888567) / (Cos(40,1110º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 4,1548º = 4º 9,29'
_________________________________________________________________________
Punto 10   40º 50' 11º 20'   (40,8333º , 11,3333º)
Latitud real = 36º + (40,8333º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 39,9739º = 39º 58,43'
Longitud real = |( (11,3333º - 11,0000º) x Cos(40,8333º) x (0,211170217561417 x 40,8333º + 78,3790669888567) / (Cos(39,9739º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,1262º = 3º 7,57'
_________________________________________________________________________
Punto 11   40º 45' 9º 25'   (40,7500º , 9,4167º)
Latitud real = 36º + (40,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 39,9054º = 39º 54,32'
Longitud real = |( (9,4167º - 11,0000º) x Cos(40,7500º) x (0,211170217561417 x 40,7500º + 78,3790669888567) / (Cos(39,9054º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 4,6051º = 4º 36,31'
_________________________________________________________________________
Punto 12   40º 45' 10º 15'   (40,7500º , 10,2500º)
Latitud real = 36º + (40,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 39,9054º = 39º 54,32'
Longitud real = |( (10,2500º - 11,0000º) x Cos(40,7500º) x (0,211170217561417 x 40,7500º + 78,3790669888567) / (Cos(39,9054º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,9621º = 3º 57,73'
_________________________________________________________________________
Punto 13   40º 35' 10º 20'   (40,5833º , 10,3333º)
Latitud real = 36º + (40,5833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 39,7684º = 39º 46,10'
Longitud real = |( (10,3333º - 11,0000º) x Cos(40,5833º) x (0,211170217561417 x 40,5833º + 78,3790669888567) / (Cos(39,7684º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,8978º = 3º 53,87'
_________________________________________________________________________
Punto 14   40º 30' 11º 0'   (40,5000º , 11,0000º)
Latitud real = 36º + (40,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 39,6999º = 39º 41,99'
Longitud real = |( (11,0000º - 11,0000º) x Cos(40,5000º) x (0,211170217561417 x 40,5000º + 78,3790669888567) / (Cos(39,6999º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,3833º = 3º 23,00'
_________________________________________________________________________
Punto 15   40º 25' 10º 30'   (40,4167º , 10,5000º)
Latitud real = 36º + (40,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 39,6314º = 39º 37,88'
Longitud real = |( (10,5000º - 11,0000º) x Cos(40,4167º) x (0,211170217561417 x 40,4167º + 78,3790669888567) / (Cos(39,6314º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,7692º = 3º 46,15'
_________________________________________________________________________
Punto 16   40º 15' 9º 50'   (40,2500º , 9,8333º)
Latitud real = 36º + (40,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 39,4943º = 39º 29,66'
Longitud real = |( (9,8333º - 11,0000º) x Cos(40,2500º) x (0,211170217561417 x 40,2500º + 78,3790669888567) / (Cos(39,4943º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 4,2839º = 4º 17,03'
_________________________________________________________________________
Punto 17   40º 15' 10º 30'   (40,2500º , 10,5000º)
Latitud real = 36º + (40,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 39,4943º = 39º 29,66'
Longitud real = |( (10,5000º - 11,0000º) x Cos(40,2500º) x (0,211170217561417 x 40,2500º + 78,3790669888567) / (Cos(39,4943º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,7693º = 3º 46,16'
_________________________________________________________________________
Punto 18   39º 55' 10º 50'   (39,9167º , 10,8333º)
Latitud real = 36º + (39,9167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 39,2203º = 39º 13,22'
Longitud real = |( (10,8333º - 11,0000º) x Cos(39,9167º) x (0,211170217561417 x 39,9167º + 78,3790669888567) / (Cos(39,2203º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,5120º = 3º 30,72'
_________________________________________________________________________

 

Conclusiones

No voy a posicionar ningún punto, con la excepción de 3: Complutum, Toletum y Titulcia.

Para Toletum, punto 12, vemos que estamos dentro del margen de 5' con el meridiano de Complutum, pues tenemos una posición de  3º 57,73'  que difiere con la real de Toledo de 4º 1' en 3,27'

3,27' minutos x 1.423 mts en esta latitud son 4.653 mts, perfectamente dentro de los 5' de margen que son 5.482 mts.

La latitud también se consigue correctamente:

39º 54,32'-  39º 51' = 3,32' x 1.851= 6.145,32 mts, dentro del margen de 5' Ptl de latitud (7,7 km)

Puede observarse como he realizado el cálculo, obteniendo primero el valor de latitud, al igual que se hace en todos los demás puntos de los que desconocemos sus coordenadas reales, para poder calibrar el cálculo y ver como se comportaría en esos casos.

Ahora calculando la longitud con el dato de latitud real de Toletum:

Latitud real = 39º 51' = 39,85º
Longitud real = |( (10,2500º - 11,0000º) x Cos(40,7500º) x (0,211170217561417 x 40,7500º + 78,3790669888567) / (Cos(39,85º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,9616º = 3º 57,70'


La diferencia con la longitud real de Toletum 4,1º3,3 x 1.423 = 4.695,9º igualmente dentro del margen de los 5'

Si ahora utilizamos el valor adaptado para Toletum de latitud ptolemaica, 40,683º

Longitud real = |( (10,2500º - 11,0000º) x Cos(40,7500º) x (0,211170217561417 x 40,7500º + 78,3790669888567) / (Cos(40,683º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,9616º = 3º 57,72'

Está entre los dos valores anteriores, centrando aún más el resultado. 

Vemos, pues, que el eje de referencia generado es sumamente preciso, con buena tolerancia en los márgenes,  y encaja perfectamente en las coordenadas propuestas, pudiéndose extrapolar ese comportamiento para el resto de los núcleos carpetanos.

Para Titulcia, punto 6, tenemos una longitud de 3,8976º = 3º 53,86'  40,3850º = 40º 23,10'

Para Villaviciosa de Odón tenemos una latitud de 40º 22' que difiere en un 1,1' con la obtenida, dentro de los márgenes de 5' Pt

La longitud de Villaviciosa es de 3º 54', que difiere en 0,14 décimas de minuto con la obtenida, resultado asombroso. Entiendo que Titulcia estaba en este lugar, si bien la proximidad con Móstoles hace que tampoco se pueda descartar esa ubicación ciertamente muy factible.

  

Titulcia y el itinerario 24

Hay más razones para suponer Titulcia en Villaviciosa, como ya proponía en este artículo, por su proximidad a una etapa del itinerario 24:

Revisión de la situación de Titulcia, de acuerdo al itinerario 24 de Antonino

http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3003

http://www.celtiberia.net/imagftp/U2736-titulcia.jpg.jpg

En función de este trayecto busqué un lugar, de latitud compatible con la proporcionada por PTOLOMEO, y que cumplía las distancias proporcionadas por el camino 24,  de 24 millas a Miaccum y 30 millas a Complutum.

Las coordendas que proponía, cercanas a Villaviciosa, eran   40,436º y 3,8494º

En tanto que las que hemos obtenido ahora para Titulcia son 40,3850º 3,8976º 

Diferencia de latitudes

40,436º - 40,3850º =  0,051º = 3,06'; 3,06 x 1851 = 5.664 mts, dentro del margen de los 5' Ptolemaicos (7,7 km)

Diferencia de longitudes

3,8976º - 3,8494º = 0,0482º = 2,892' x 1.412,21 = 4.085', dentro del margen de los 5' de PTOLOMEO, que para esta latitud son, a razón de 1083 mts por minuto 5.415 mts.

Hemos demostrado, de una forma matemática, precisa y rigurosa, y ateniéndonos siempre a los márgenes que nos fijamos por método,  la compatibilidad de las coordenadas de Titulcia con el resto de la Carpetania -y por ende, como demostramos al principio, con más puntos de Hispania-, y con el trayecto del Itinerario 24 de Antononino, cuya etapa en Titulcia, por haber sido obtenidas las coordenadas con anterioridad, ofrece un resultado aún más objetivo al terciarlo con este cálculo.

Podemos considerar así al área de Villaviciosa-Móstoles, como el solar de la antigua Titulcia y como el tercer punto que precisamos para considerar que el cálculo de longitudes es válido para la Carpetania.

No obstante hago la advertencia de que todo esto depende de nuestro conocimiento actual sobre el comportamiento de las longitudes, y se precisa avanzar más en el plano teórico para conocer con precisión el comportamiento de este dato en la Geographia de PTOLOMEO, al menos con la misma certeza que la latitud.

Identificación de Laminium

Aprovecho el documento que ha puesto a nuestro alcance Jeromor, con el artículo de Dionisio Urbina y Catalina Urquijo sobre la necrópolis íbero-romana de Los Toriles- Casas Altas (Villarrubia de los Ojos) para hacer una propuesta de identificación de uno de los puntos generados: Laminium, que tanta tinta, o mejor dicho bits, ha hecho correr en estas páginas.

Este es el enclave cercano a los Ojos del Guadiana, donde se han encontrado una gran cantidad de restos:

 

Necrópolis de casas altas

Puede observarse como el punto 18, que lleva las coordendas de Laminium, si  no están alteradas, identifica el meridiano de este yacimiento con gran precisión: 3º 30,72', es decir con menos de un minuto de margen.

La latitud, aunque próxima no se consigue, puesto que estamos hablando de 39º 13,22' que difiere en 5,11' reales con el yacimiento.

Ahora bien, los códices registran una variación en la latitud de Laminium y así, además de  39º 55', consignan 39º 45'.

De hecho esta variedad es mayoritaria, repiténdose  12 veces en los códices, contra 5 veces 39º 55'

Si repetimos el cálculo con este valor:

____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Punto 18   39º 45' 10º 50'   (39,7500º , 10,8333º)
Latitud real = 36º + (39,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 39,0832º = 39º 4,99'
Longitud real = |( (10,8333º - 11,0000º) x Cos(39,7500º) x (0,211170217561417 x 39,7500º + 78,3790669888567) / (Cos(39,0832º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,5120º = 3º 30,72'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

La nueva latitud generada difiere ahora 3,12 ' con el yacimiento de Casas Altas

3,12' reales son 3,12' x 1.851 = 5.775 mts, dentro de los 5' ptolemiacos (7,7 km) de margen. No me parece que esta diana sea fruto de la casualidad.

Laminium 39º 45'  10º 50' Ptolemaicos y    39º 5'  3º 30,72' reales

 


No hay imágenes relacionadas.

Comentarios

Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.


  1. #1 jeromor 03 de dic. 2007

    Diviciaco:

    Si vamos a utilizar también los datos del Itinerario de Antonino, para ubicar las ciudades carpetanas, lo cual es lógico si partimos de que es muy probable que PTOLOMEO utilizara las distancias miliarias para armar su Cosmografía habrá que tener en cuenta lo siguiente:

    1) En la vía 24: de Mérida a Zaragoza, la distancia entre Segovia y Miac(u)m es de xxiv millas, pero hay una variante (mayoritaria en los manuscritos) de xxix millas.

    2) Los yacimientos que podrían ser Miac(u)m son:

    • El Beneficio, en Collado-Villalba, excavado por J.J.Guijarro http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1109 Está a xxiv millas de Segovia, pero separado una milla de la vía. No parece tener la entidad suficiente.
    • Monesterio, en San Lorenzo del Escorial, a xxvii millas. Excavado por la CAM. Tiene entidad. Su situación es: 40º 38’- 4º 02’ Tiene un epígrafe funerario.
    • Estación de San Yago. 40º 37’- 4º 02’. Han aparecido dos epígrafes no funerarios. Está a xxviii millas.

    Los dos últimos están junto al Puente del Herreño, embudo de paso de todas las vías antiguas N- S de la zona y de un gran yacimiento celtibérico.

    3) De Miac(c)um hacia el S. sigue la vía hasta Galapagar (miliario) y de allí, con la misma dirección, por el Cordel Segoviano, a Móstoles. De Miaccum –Monesterio a Móstoles hay xxvi millas en vez de xxiv.

    De Móstoles a Complutum hay la distancia del Itinerario, xxx millas justas.

    De Móstoles a Toletum (vía 25), xxxiv en vez de xxiv.

    4) En el Itinerario hay vías que están bien y otras que están rematadamente mal. La vía 24 es de las que están bien. No hay errores graves. Sin embargo la 25 está toda mal. Le faltan al menos 100 millas de Mérida a Complutum.

    5) El otro punto para anclar Titulcia es Vicus Cuminarius, en la 29, a xviii millas, pero la 29 es otra que está totalmente mal. Le faltan también más de 100 millas y no sabemos de donde.

     

  2. #2 jeromor 05 de dic. 2007

    No me voy a quejar, puesto que soy, creo, la primera persona que ha propuesto situar simultáneamente Titulcia en Móstoles y Laminium en Daimiel. De lo primero estoy seguro. De lo segundo no totalmente, quizás porque no conozco el caso de Laminium como conozco el de Titulcia. Pero nos queda Alhambra -el candidato tradicional de Laminium, con un importantísimo yacimiento ibero-romano, pero situada claramente en territorio oretano, no carpetano. Diviciaco, ¿qué ciudad de PTOLOMEO se podría situar en Alhambra? Porque si pudieramos situar una ciudad oretana no localizada en Alhambra, eso sí que sería la h...

  3. #3 Angel-te_Ekiar 05 de dic. 2007

    Aemiliana (oretana) según PTOLOMEO está a

    10º

    39º 40'

  4. #4 jeromor 06 de dic. 2007

    Sobre la ubicación de Laminium las coordenadas que da PTOLOMEO, se pueden relacionar con el Itinerario, para ver si son compatibles.

    En la Cosmografía Laminion está en 10*50 - 39°55 y

    Las fuentes del Río Ana en 11*00 - 40°00

    ¿Es compatible esto con el dato de la vía 31: de Laminio a caput fluminis Anae vii millas?

     

  5. #5 jeromor 06 de dic. 2007

    Diviciaco:

    Pues, como tú dices :

    En la Cosmografía Laminion está en 10*50 - 39°45 y Las fuentes del Río Ana en 11*00 - 40°00 ¿Cuál sería para PTOLOMEO la distancia en Kms. de Laminio al nacimiento del Ana? ¿Es compatible esto con el dato de la vía 31: de Laminio a caput fluminis Anae vii millas?

    Abo:

    ¿Qué comprobaciones te hacen suponer que habría dos Titulcias? Que yo sepa no hay ningún dato para ello, pero puedo estar equivocado.

  6. #6 diviciaco 07 de dic. 2007

    Para Jeromor:

    Es que preguntaba donde nace el Guadiana porque no está demasiado claro, de modo que a saber cual consideraban su fuente los romanos.

    Con respecto a la compatibilidad del datode la vía 31: de Laminio a caput fluminis Anae vii millas con Laminium:

    Latitud real = 36º + (40,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 39,2888º = 39º 17,33'

    Longitud real = |( (11,0000º - 11,0000º) x Cos(40,0000º) x (0,211170217561417 x 40,0000º + 78,3790669888567) / (Cos(39,2888º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,3833º = 3º 23,00'

     Con  11    40º   obtengo 39º 17' 3º 23' para las fuentes del Anas

    1-) desde Laminium con 10*50 - 39° 55 (39º 5'   3º 30' r) hay a ese punto unos 13 km en línea recta.

    2-) desde Laminium con 10*50 39º 45 (39º 13'   3º 30' r) hay a ese punto unos 24 km en linea recta.

    (Puedes verlo midiendo distancias con el Sigpac)

    Como se ve, ambas son incompatibles con una distancia por calzada de VII millas, unos 10,367 km, pues en linea recta no puede haber más km que por tierra.

    Pero esto no quiere decir que esta posición de Laminium este equivocada, ya que cualquier otra coordenada de la carpetania no aproximará el resultado (puede verse en el listado como la más proxima en latitud es Laminium, no hay mas)

    Entonces: O la Geografia de PTOLOMEO se equivoca o el itinerario de la via 31 se equivoca, no es posible buscarles compatibilidad.

    No depende de mis ejes de referencia: a razón de 7,7 km por 5' de latitud ptolemaica se ve que no hay ninguna ciudad en la carpetania que encaje y la más próxima, en cualquier caso, a las fuentes del Anas serían las coordenadas que vienen con Laminium.

     

  7. #7 jeromor 07 de dic. 2007

    Diviciaco:

    Es decir que para PTOLOMEO Laminio estaba efectivamente muy cercana a las fuentes del Anas, y ahora, efectivamente, habría que saber dos cosas.

    1) ¿Estaban los Ojos de Guadiana en el mismo sitio que ahora hace 2000 años, porque Casas Altas está en los mismos ojos?

    2) O bien , ¿es PTOLOMEO compatible con un Laminio en Alhambra y las Lagunas de Ruidera?

    En http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/3*.html

    hay un mapa que coloca las fuentes del Ana en el trifinio entre las provincias romanas. ¿Esa era la idea de PTOLOMEO o está mal el mapa?

  8. #8 Olivares 07 de dic. 2007

    Quisiera preguntaros:

    ¿Y si consideramos a Libisosa?, puesto que es comúnmente aceptado que se encontraba en Lezuza (Albacete) y es la siguiente mansión de la vía XXXI.

    Ya sé que PTOLOMEO la sitúa en la Oretania, pero su cercanía a Caput fluminis Anae nos va a permitir contrastar la validez de los ejes en esta zona.

    Un saludo

     

  9. #9 jeromor 07 de dic. 2007

    Vía romana (29+ 31): 

     

    Mirobriga

    Sisalone 13 millas

    Carcuvium 20 m.

    Ad Turres 26 m

    Mariana 24 m.

    Lamini 30 m.

    Caput fluminie Anae 7 m.

    Libisosia 14 m.

     

    PTOLOMEO

    Mirobriga 9*30- 39°30

    Sisapone 10*00-39°55

    Laminium, 10*50 - 39°55

    Las fuentes del Río Ana 11*00 - 40°00

    Libisosa 11*25- 39°30

     ¿Son compatibles?

     

     

  10. #10 diviciaco 07 de dic. 2007

    Yo creo que eso debe ser asi, Jeromor: Laminium estaría en el yacimiento de los Ojos, donde las grandes obras (presas kilométricas) allí existentes hablan de un enclave importante y lo que los romanos consideraban el nacimiento del río estaría cerca a unos 10 kilómetros, habría que preguntar a los geólogos si esas surgencias son estables o pueden evolucionar en algunos miles de años, sospecho que evoluciona, pero hay que confirmarlo.

    No es posible compatibilizar la lista de la Carpetania con un enclave en Alhambra:

    Latitud Alhambra 38,9º


    Latitud PTOLOMEO=( (Latitud Real x 111,11) - 711,16) / 91,354

    Latitud PTOLOMEO=( (38,900 x 111,11) - 711,16) / 91,354 =39,52º = 39 30º pt 

    No se consignan núcleos carpetanos a esta latitud habría que irse de cabeza a los oretanos.

    Yo creo que la unca forma de compatibilizar el itinerario 31 con las tablas, es buscando un nacimiento del Anas a 10 km de los ojos en el campo laminitano, de otra forma no se pueden compatibilizar los datos de las tablas y el itinerario y hay que asumir el error de alguno de ellos.

  11. #11 sansueña 07 de dic. 2007

    Fuentes del anas*pt

    Imagen: Situación de las Fuentes del Anas según PTOLOMEO

    PTOLOMEO = Laminium y Fuentes del Anas

    Antonino = Caput Fluminis Anae y Laminio  Liminio - Lamini

    ¿ PTOLOMEO y Antonino hablan de los mismos lugares?.(¿Donde fué a parar Ramses por culpa del Nilo?)

     

  12. #12 Angel-te_Ekiar 10 de dic. 2007

    Algunas cosas:

    - Libisosa no se considera porque es la "mosca cojonera" que nadie quiere asumir para no desmontar el tinglado de Laminio. El A-31 es el único Itinerario que sale de LAMINIO (ni Lamini, ni Liminio -qué significa frontera-).
    - El río de marras nace en Abia de la Obispalía (su curso alto es el Záncara) o sea, para PTOLOMEO por ahí andaba la fuente del Anas, pero para el redactor del Antonino y para Ibn Hayyan está claro que no.
    - La A-31 y la A29 no son compatibles porque Lamini no es Laminio. Por cierto, ¿de qué declinación es Laminium?¿No estará escondiendo la A-29 un Pagus Lamini (lugar de Laminio) en Ruidera, si es de la segunda neutro?¿O un Iterum Laminii (Camino hacia Laminio), si es de la tercera neutro? Restos romanos hay en Ruidera y camino antiquísimo que va hacia La Pasadilla también...
    -Respecto a PTOLOMEO hay demasiadas versiones en los códices como para ser muy poco útil el dato de las coordenadas. El único dato que sí está en todas es que Laminion era carpetana. Una de dos, o la Carpetania llegaba más al sur de lo que pensamos (que es factible) o se equivocan todos miserablemente.

  13. #13 diviciaco 14 de mar. 2008

    ¡Hola Angel!

    Mira, te pongo aquí un resumen de mis cálculos con respecto a Laminium:

    Primero, desde Complutum (Ilarcuris, 41º 30' 11º)  probamos con las coordenadas de Laminium  y con la variante del Codex Latinus 4803
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 18   39º 45' 10º 50'   (39,7500º , 10,8333º)
    Latitud real = 36º + (39,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 39,0832º = 39º 4,99'
    Longitud real = |( (10,8333º - 11,0000º) x Cos(39,7500º) x (0,211170217561417 x 39,7500º + 78,3790669888567) / (Cos(39,0832º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,5120º = 3º 30,72'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

    Aunque es una variante minoritaria (Codex Latinus 4803), por separado su latitud y longitud sí que son de las más repetidas, y además es la única variante que nos sitúa, con gran precisión, sobre un contexto arqueológico: Casas Altas.

    Ahora vamos a probar con las coordenadas de un núcleo oretano:

    Desde Castulo (Laccuris  38º 30'  10º 50' ), probamos con las coordenadas de Libisosa.

    (puede verse aquí como esta referencia es la válida para la Oretania) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3058

    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto A   39º 30' 11º 25'   (39,5000º , 11,4167º)
    Latitud real = 36º + (39,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 38,8777º = 38º 52,66'
    Longitud real = |( (11,4167º - 10,8333º) x Cos(39,5000º) x (0,211170217561417 x 39,5000º + 78,3790669888567) / (Cos(38,8777º) x 111,325) ) - 3,6230º| = 3,1726º = 3º 10,36'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

    Obtenemos las coordenadas del Puerto de la Fonfría de donde, al parecer, proviene el epígrafe del Genio Laminitano.

    Ahora vamos a probar estas mismas coordenadas de "Libisosa", pero desde otra referencia, la utilizada para la Carpetania:

    Desde Complutum (Ilarcuris, 41º 30' 11º), probando con las coordenadas de Libisosa
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

    Punto A'   39º 30' 11º 25'   (39,5000º , 11,4167º)
    Latitud real = 36º + (39,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 38,8777º = 38º 52,66'
    Longitud real = |( (11,4167º - 11,0000º) x Cos(39,5000º) x (0,211170217561417 x 39,5000º + 78,3790669888567) / (Cos(38,8777º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,0616º = 3º 3,70'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

    Obtenemos, para nuestro asombro, las coordenadas de Alhambra.

    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________Fuentes del Anas (desde Complutum)

    Latitud real = 36º + (40,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 39,2888º = 39º 17,33' Longitud real = |( (11,0000º - 11,0000º) x Cos(40,0000º) x (0,211170217561417 x 40,0000º + 78,3790669888567) / (Cos(39,2888º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,3833º = 3º 23,00' ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

    Obtenemos el interfluvio Cigüela-Záncara como nacimiento del Anas.

    Vemos entonces que:

    1) Alhambra fué una ciudad romana, como nos dicen los testimionios arqueológico-epigráficos

    2) Sus coordenadas se obtienen desde las tablas de PTOLOMEO, pero vinculadas a la Carpetania, no a la Oretania

    3) Sin embargo Alhambra era una ciudad de lengua ibérica, como parece deducirse de los hallazgos numismáticos, lo que la adscribe a la Oretania.

    4) Las coordenadas del nacimiento del Anas están muy alejadas de Alhambra y más próximas a Casas Altas.

    ¿Que deducimos de esto? pues hay dos posibilidades

    1) Que Laminium, en Alhambra, fuese una ciudad oretana, pero que PTOLOMEO, como muchas otras veces, equivocase su atribución, situándola en la Carpetania: allí  donde podemos ver su topónimo en las listas.

    En efecto: que sea posible referenciar Alhambra desde Complutum es una rareza: pocas veces resulta posible hacer extensibles las coordenadas de un territorio a otro en la Geographia [1]

    Sin embargo, en alguna de las correcciones sufridas por la Geographia, se desgajaron las coordenadas de Laminium para asignarselas a Libisosa, en la lista de los oretanos.

    y podemos suponer que las coordenadas del Anas son erróneas.

    Según este razonamiento Alhambra sería el solar de Laminium, y lo de Casas Altas otra ciudad carpetana.

    2) Que Laminium estuviese efectivamente en Casas Altas. A este respecto las coordenadas del nacimiento del Anas caen aceptablemente próximas, dentro de un supuesto Ager Laminitanus. (De nada sirve utilizar como referencia para el Anas la utilizada para la Oretania)

    Alhambra sería, entonces, una ciudad de los oretanos, cuyas coordenadas hay que suponer también inicialmente incluidas, de un modo erróneo, en la lista de la Carpetania, como muestra su adecuada referencia desde Complutum.

    ¿Cual de las dos opciones es la correcta? yo creo que la tradición historiográfica inclina la balanza hacia Alhambra.

    Otra cosa: lo de utilizar una referencia basada en la Bastetania no creo que altere el resultado. De hecho ya utilizo una ciudad incluida en la lista de la Bastetania, para el cálculo de los oretanos.

    Puedes poner en tu blog laminitano estos cálculos, si crees que pueden ser de utilidad.

    Un saludo

                            [1] MONTERO VÍTORES J. (1991), p 68

  14. Hay 13 comentarios.
    1

Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba