Autor: Macornic
viernes, 02 de mayo de 2008
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Macornic


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Comunicación en el mundo castrexo

Una idea de la posible comunicacion ente los castros de una tribu

Vision de los castros desde otros

Tengo leido en algun foro, que la sociedad castrexa era una sociedad poco jerarquizada, en la que los castros jugarian un papel totalmente independiente, en formas de gentilidades o centurias. Esto lo basaba en las pequeñas dimensiones que tienen los castros del noroeste y su dispersion (posicion que respeto pero no comparto).

Yo opino, que su dispersion era un medio para que una tribu abarcara mas terreno, y tener asi mas tierras de caza, pesca, ganaderia, agricultura o recoleccion.

Cualquier persona que suba a un castro sin excavar del noroeste y sepa identificarlos, se va a encontrar que desde ese alto se divisan como mínimo otros dos o tres castros, en casos hasta diez.

Si nos trasladaramos a aquella epoca, donde la degradacion del paisaje seria escaso esceptuando las inmediaciones de los castros, la percepción de ellos seria bastante clara.

Imaginemos que en un castro, a una hoguera, se le echa vegetal en estado verde, (ahí tenemos un sistema de comunicación con la humareda negra, dependiendo el numero de ogueras (otro sistema), la colocacion de ellas (otro sistema, comparese con la ¨festa dos fachos¨ de Taboada.

Pero el sistema de comunicación mas claro en aquella época, seria el sonido, (debemos tener en cuenta, que en esa cronologia, la contaminacion acustica debia ser insignificante.

Hablemos de un sistema de comunicación que existia no hace tanto tiempo en algunas montañas lucenses, para avisar a toda la parroquia.. El cuerno, cuando moria alguna persona, existia una manera de tocar el cuerno, se producia algun incendio, habia otra manera de tocarlo, etc. Si tenemos en cuenta que seguramente sea un instrumento mas antiguo que la edad del hierro, es muy posible que los castrexos utilizasen esa tecnologia con unos codigos concretos para cada tribu.

Yo opino que esa dispersion, pero haciendose visible desde los propios castros es un medio, no un impedimento para controlar una zona mayor entre las tribus.

Este articulo, mas que un articulo quisiera que fuese una idea para que alguien con mas conocimientos pudiese crear alguna hipotesis mas seria. Graciñas

 

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Comentarios

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  1. #1 xabres 14 de nov. 2007

    Creo que la idea que expones aquí no es para echarla en saco roto.
     Después de ver varios castros, no excavados, y que por lo tanto se conservan, tal cual, después, de la expoliación de sus piedras por los vecinos de la zona, por que le era mas fácil llevarse las piedra, que producirlas, tengo la misma sensación.
     Creo que podría haber castos predominantes sobre los adyacentes, por su situación y consiguientemente por su tamaño.
     Los sistemas de comunicación acústicos, se han trasladado hasta la actualidad, en las zonas rurales, sinóvean se las campanas con sus distintos tañidos a la hora de anunciar fiesta, nacimiento y muerte. Y los visuales, pués no seria descartable lo del humo.
    conozco varios castros, visibles entre si, y creo que dominados por uno, cuya situación se lo permitiría, y que esta teoría seria perfectamente aplicable. Claro que habría que tener la misma perspectiva de, por lo menos tres mil años atrás.
     No sé, pero creo que seria un buen tema de debate, entre Historiadores, Geógrafos, Arqueólogos y profanos como yo.
     Un cordial saludo

  2. #2 Macornic 14 de nov. 2007

    Muchas gracias Xabres, me atrebo a hacer este (llamemosle articulo) porque me encanta la arqueologia, y he visitado innumerables castros por mi zona, algunos sin catalogar. He observado lo que plasmo aqui, pero los datos que manejo son escasos para hacer un articulo serio, por eso me gustaria que fuese una idea para que alguien la desarrollara en profundidad.

    Por cierto Xabres, si te gusta ver castros, la mejor guia que puedes usar es la toponimia, (castro, castrelo, castrillon, castelo, montouto, croa, outeiro, los montes que tengan nombres como da pena, o hablen de penas. Para dolmenes, petroglifos y a vaces tambien castros:todo lo que contenga la palabra mouro, ejemplo mourillon mourelle, pena dos mouros, casa da moura etc, tambien lagoa, laxe, pedrafita,medorra, mamoa etc. En ese tipo de sitios, siempre vas a encontrar algo (por cieto, muchos de estos toponimos solo valdran para Galicia).

    Un saludo

  3. #3 Macornic 14 de nov. 2007

    Por cierto, lo de las hogueras es un ejemplo, para dar a entender las muchas posibilidades visuales que se podrian hacer y la luminica parece la mas visible

  4. #4 xabres 14 de nov. 2007

    Gracias Marconic, por información toponimica, con relación a lo que aqui nos trae, aunque ya algo de eso usaba, quede constancia que, para los que nos somos expertos, todo aquello que

  5. #5 xabres 14 de nov. 2007

    Parece que el ciberespacio se come parte de lo que escribo, aunque tal vez la culpa sea mia.

     En otro momento te conteré el resto del articulo, pués ahora tengo cierta prisa para repetirlo. Si lo hubiese escrito en Word, y no directamente mo me pasaria esto.

     Un saludo.

  6. #6 Macornic 14 de nov. 2007

    Entonces Xabres, como tu y yo sabemos, que cuantos mas castros sin escavar se ven, mas facil es encontrar mas visualmente, lo que nos da una vision pairajistica retroactiva, cosa que a mi me parece preciosa

  7. #7 jmpita 15 de nov. 2007

    Yo también me considero profano, pero porfundamente interesado en el tema que propones, y por eso voy a aportar un dato que me dió hace unos días un anciano pastor de Medinilla y que me pareció tan asombroso que se lo he comentado hoy a BRANDAN durante un paseo por los alrededores de El Berrueco.

    Este pastor ha pasado 60 años de su vida subiendo todos los días (repito, todos los días) los 1.340 m que llevan al asentamiento; dejaba las ovejas cada noche abajo, y las recogía por la mañana en la cumbre. Desde nuestra óptica, la excursión es una barbaridad que hacemos por placer, pero la explicación del pastor (que vive a unos 7 km de la base del castro) me ha hecho reflexionar sobre el asunto.

    Las tierras de labor y los seis asentamientos que circundan El Berrueco (más las huellas que vamos encontrando, algunas de las cuales ya habeis visto por aquí) debieron estar perfectamente comunicados por medios como los que proponeis, además de la posibilidad de subir y bajar con ¿mensajeros?

    La situación del foco dominante en lo alto y enlazado con otros asientamientos no defensivos es otra de las reflexiones que cita xabres y que nosotros comentabamos hoy, pues cuesta creer que en períodos de cientos o incluso miles de años vivieran en estado de guerra o invasiones permanentes: lo normal sería vivir largos períodos de paz y progreso (avances en agricultura, ganadería, tecnologías nuevas, etc), interrumpidos de cuando en cuando por algún conflicto armado), lo que explicaría los numerosos indicios que se van encontrando por los alrededores. Los indicios parecen probar que la desaparición por abandono o destrucción de un asentamiento de cumbre no significaban necesariamente la desaparición de los asentamientos de los alrededores, como apuntan algunas teorías, difíciles de creer, desde mi punto de vista.

    Luego, los medios de comunicación, tuvieron que desarrollarse sin duda. El tema me parece fascinante porque me toca de cerca en lo profesional y agradezco mucho que lo hayais traido aquí. Ojalá recibamos aportaciones más autorizadas que la mía. Un abrazo a todos.

     

  8. #8 xabres 15 de nov. 2007

    Hola jmpita, estoy de acuerdo contigo, repito desde mi ignorancia científica del tema. Solo la  afición por nuestros orígenes, me ha llevado a estudiarlo, sin mucho rigor, pero intentando sacar algo de los expertos,pero como dice mi hijo, yo no tengo que examinarme.En la mayoria de los castros que conozco, tanto dentro como fuera de Galicia y Portugal, en el interior también los hay, otra cosa es que se diga o no que son celtas, en todos se pueden visualizar varios, incluso desde los que están en zonas bajas.
     Yo he localizado un castro de unas proporciones bastante grandes, calculado a ojo, tendrá unas 10 ó 12 Ha. . Desde el mismo se ven, conociendo su localización alrededor de una docena de castros más pequeños, y en cotas más bajas. Este del que hablo esta a una altura de 1.100 m., y con una particularidad, que no conocía: casi en la corona, hay una fuente con un caudal grande de agua, lo que seria una cosa importante.
     Lo de las defensas de los mismos, no creo que fuese por motivos bélicos, pués no todos tienen fosos y muros, el porque se me escapa, pero en poblaciones mas bien pequeñas, donde seguramente había unos pocos clanes, no creo que fuesen muy guerreros, más bien Debian ser para evitar saqueos, o para guardar el ganado, o algo similar. Al poblado había que entrar por un punto y salir por el mismo.
     Conozco un castro cerca de otro, como a un Km. de distancia que los paisanos le llaman el Castro de Centinela. Cuando menos da que pensar.
     Otra cosa, todos los castro de altura abandonados tienen actualmente una población muy cerca, y otra cosa mas, en los limites de estas poblaciones, de los términos, en casi todos hay piedras con inscripcionespetroglificas, más o menos complicadas. Tengo localizadas varias, y algunas fotografiadas.
     Un cordial saludo.

  9. #9 Macornic 16 de nov. 2007

    Por cierto, ¨yo tambien soy profano¨ y agradezco mucho vuestra colaboracion. Me tiene contado algun paisano respecto a la comunicacion por cuerno o caracola, que incluso en las casas solian tener dos o mas, para cuando se escapaba un animal, el primero en encontrarlo lo tocaba, y se reunian todos en casa. Trasladado al castrexo, nos puede dar mas posibilidades. Respecto a la comunicacion entre castros, (por lo menos los de mi zona) he observado, que desde un castro se divisan varios, pero desde esos otros castros, se divisan mas castros distintos, que no se observan desde el inicial. Yo opino que incluso podrian hacer una comunicacion bastante extensa haciendo un efecto dominó.

  10. #10 Macornic 16 de nov. 2007

    Gracias jmpita, seguramente fuera probable la comunicacion por levas como propones, ademas ese tipo de comunicacion, ya la empliaban los griegos en una epoca contemporanea, ademas de los incas de america

  11. #11 jmpita 16 de nov. 2007

    Sigo con mucho interés el hilo y me atrevo a destacar algunas de las ideas que proponeis:

    - la comunicación visual entre el castro y los asentamientos de los alrededores es muy clara en los núcleos que conozco de Galicia (bastantes, sobre todo en el noroeste) y descarada aquí, en El Berrueco, que es un enorme cerro aislado en la llanura, y que ejerce una atracción visual fascinante en muchos kilómetros a la redonda. En las primeras excavaciones (años 30; P. Morán) aparece en la cumbre lo que la tradición conoce como la "casa del santo". Cabe, por tanto, atribuir o suponer un carácter religioso a lo que en algún momento empezó siendo baluarte defensivo. Y en torno a ese centro de atracción, aparecen signos de poblaciones más o menos estables que, una vez superado el nomadismo de épocas pasadas, debieron dedicarse a la agricultura y el pastoreo, entre otras cosas. Y, desde luego, comunicadas entre sí, por las buenas o por las malas (según parece, hubo casos).

    - Desde el punto de vista cronológio, el comercio explica muchos fenómenos que la arqueología no puede explicar, como muy bien decía hace poco un compañero en este mismo foro, y la entrada de culturas por Cádiz o Levante, obliga a pensar que siguió habiendo pobladores, comercio, comunicación y, en algunos casos, atropellos; dicho de otro modo, el abandono de los baluartes, cualquiera que fuese su causa, no debió suponer necesariamente, el despoblamiento de toda la zona durante cientos de años.

    - Y ello comporta la necesidad inherente al ser humano (comportamiento social) de la comunicación. Las ideas que van apareciendo aquí sobre medios de comunicación son, en mi modesta opinión, muy válidas: los cuernos, hogueras, postas o levas, etc., son compatibles desde el punto de vista cronológico con lo que que hacían las culturas de aluvión que llegaron a la península. Y, como me confieso ignorante, me gustaría tener referencias sobre estudios en esa dirección.

    - Además de los testimonios de los pastores actuales, que apuntan a tradiciones aún hoy vigentes, como muy bien señalais, me viene la cabeza la perfecta alineación de los campanarios románicos del Camino de Santiago (desde el más alto: Tahull, divisas perfectamente alineados los restantes del valle)

    En fin, insisto en que para mí este tema de la comunicación es muy, muy interesante, y por eso vuelvo a agradeceros, primero que lo hayais suscitado, y a continuación, vuestro interés.

    Un abrazo.

  12. #12 Macornic 16 de nov. 2007

    Realmente, no conozco ningun estudio referente a esto, pero supongo que es u tema en el cual el unico registro donde se puede buscar algun dato o pista (nunca fiable, siempre hipotetico) es en estudios etnograficos do pobo galego, asturiano o portugues, pues no hay ningun dato en textos antiguos ni arqueologicamente por motivos evidentes. Lugares donde sacar la idea de los cuernos o caracolas, incluso supongo que silvatos rudimentarios como (a curuxa de carrabuxo). No se si os suenan unas peliculas malisimas de cocodrilo dandee., pues en esas peliculas, aparecia como una tablilla dentada atada a una cuerda, que al darle vueltas hacia un sonido fuerte como de abeja, pues sorprendentemente, ese supuesto instrumento australiano tambien lo habia en galicia pero como juguete para niños. Pues ese tipo de instrumentos, recogidos en museos etnograficos y otros a punto de extinguirse por la muerte de la gente que los recuerda, son los que nos darian pistas para esa antigua comunicacion. Lo que tengo claro es que cada castro no era un nucleo independiente como se tiene sugerido en algun foro, pues esa  endogamia, seria catastrofica para cualquier sociedad, a parte, los textos antiguos siempre hablan de trebas con amplia zona geografica, los mas plasmables serian los caporos (la treba mas grande del conventus lucensis)

  13. #13 Macornic 16 de nov. 2007

    Vosotros imaginaros por ejemplo cuando Junio Bruto ataco en el 137 a.c. el litoral desde el duero hasta el miño, cuando se encontraron con la treba de los calaicos, segun mencionan los textos antiguos contra 50000 hombres (cifra seguramente muy inflada) Pues no suena a un par de castros nada mas, seguramente en cuanto los vieron venir, o enviaron mensageros para recaudar refuerzos en toda la treba, o utilizaron hogueras visibles  para los otros castros que a su vez harian otras , o una simple señal acustica con significados de guerra con caracolas o cuernos que a su vez tambien harian los otros castros, incluso puede que cada castro tubiera un tono concreto y despues el de guerra comun para toda la treba, para que cuando los otros castros tocaran se supiera el castro que estaban atacando. Todo esto es muy hipotetico, pero algun sistema tendrian que tener. Seguramente en esto nos ayudaria bastante un antropologo.

    un saludo a todos

  14. #14 jmpita 16 de nov. 2007

    Una vez más vuelvo a estar de acuerdo. Esta vez en el punto de la interdependencia de los asentamientos, las trebas que mencionas, y de las que hablan autoridades como Pena o Caro Baroja. Si hubiese existido esa endogamia no podrían explicarse multitud de fenómenos que solo el comercio, la comunicación y el mestizaje pueden explicar. A eso me refiero cuando distingo entre las invasiones (probadas) y la teoría "procesual" que es la que, a lo largo del tiempo, explica los mestizajes, asímilación de lenguas, usos, costumbres, etc.

    De acuerdo también en que nos movemos en el terreno de las conjeturas, porque este tema de la comunicación, en mi opinión, no está estudiado (o yo no conozco las fuentes), pero lo que venís diciendo hasta aquí me parece totalmente verosimil. La ayuda de algún antropólogo sería muy apreciada, desde luego.

    Un abrazo a todos

     

  15. #15 jmpita 16 de nov. 2007

    Se me olvidaba citar los silbatos de hueso, la txalaparta (creo que se escribe así) vasca y el silbo de los guanches, como otros tantos medios de comunicación o expresión no verbal.

  16. #16 Macornic 17 de nov. 2007

    Desde luego jmpita, hablo de la zona que comprendia la Gallaecia puesto que es la zona donde yo conozco, pero muy probablemente esto se puede llevar a otros puntos geograficos. No conozco la densidad de castros en las otras zonas pero me imagino que donde hubiera menos densidad, utilizarian mas el sistema de mensageros, y cuanto mas proximos entre si fueran los castros seguramente emplearian mas los sistemas auditivos y visuales. Un saludo

  17. #17 Brigantinus 17 de nov. 2007

    Yo supongo que algún grado de interdependencia debía haber entre los castros. Aunque tampoco me atrevo a asegurar de qué tipo.

    Tal vez en algunos casos, la jerarquía no estaba basada en un poder militar o político, sino económico. Las necesidades de determinados bienes podían determinar el establecimiento de relaciones entre los mismos. Problemas de superpoblación o de ejercer un mayor control sobre algunas áreas podría haber supuesto que determinadas ramas de la comunidad se marchara del núcleo y se establecieran otro castro.

    Sobre la capacidad de los galaicos para crear una fuerza militar numerosa capaz de plantar cara a Junio Bruto, también creo que la cifras que maneja Paulo Orosio (60.000 efectivos, 50.000 muertos, 6000 prisioneros...) son una exageración.

    Pero es una cuestión interesante plantear cómo se unieron esas fuerzas. Varios autores han llamado la atención sobre el hecho de que tanto en la época prerromana como en la romana, los castros del área bracarense parecen tener una mayor complejidad; son más grandes, son los que tienen viviendas con vestíbulos (salvo alguna excepción lucense, como Coaña), es en el área bracarense donde nos topamos con todos los monumentos con horno (salvo el de Espasante) y casi todas las estatuas de "guerreiros"... ¿Influencia meseteña ("celtiberización" como dicen algunos)? ¿Quizás la vecindad con los lusitanos y el conocimiento de las luchas que estos habían sostenido en los años precedentes con los romanos les habían puesto ya en guardia? Según Silio Itálico, ya en tiempos de Aníbal, bajaron a la meseta jóvenes galaicos para unirse a sus fuerzas. Y otros han planteado que la campaña de Bruto podría haber sido una represalia contra posibles aliados de los lusitanos al norte del Duero.

    De todos modos, según Apiano, cuando Bruto invade el territorio galaicos, los habitantes se dispersan y pelean de modo más o menos guerrillero (Apiano compara su manera de pelear con la de bandidos) Bruto habría eludido su persecución ("desistió de perseguirlos") y habría quemado los poblados para presionar y dispersar a estas fuerzas: cada uno -viendo su poblado amenazado- intentaría volver al mismo, disolviéndose estas concentraciones de fuerzas. Para acabar, la polémica sobre cuando fue la gran batalla de los 60.000 galaicos que exageradamente menciona Paulo Orosio. La lógica nos lleva a pensar que sería al poco de cruzar el Duero. Pero Apiano -fuente más próxima en el tiempo a los hechos que Orosio- nos cuenta que fue el regresar, después del episodio del cruce del Lethes y la puesta de sol en el mar. Tranoy acepta esta versión.

    De ser así, se introduce una interesante variante desde el punto de vista militar -y también para el tema objeto de este debate, del que me temo estar alejando-. Si la batalla fue al regreso, el esquema sería el siguiente: un Bruto que se topa con una oposición militar no abierta, irregular, dentro de las escasas posibilidades de los habitantes de los castros. Pero según avanzaba hacia el norte,  los indígenas habrían fraguado a sus espaldas -en el sentido geográfico ¿y político? del término- alianzas que habrían desembocado en la creación de un gran ejército con el que los romanos se habrían topado al regresar de la campaña....

     

    Una última cosa, volviendo al debate: no nos dejemos engañar por la "densidad" de los castros. Estamos hablando de un fenómeno cultural y geográfico que dura algo más de ocho siglos. A menudo se comete el error de trazar planos en los que se incluye de manera indiscriminada cualquier yacimiento castrexo, sin tener en cuenta las cronologías. Es decir: imagináos que el municipio X se encuentran los castros A, B y C. A lo mejor el castro A desapareció dos siglos antes de que se creara el B, y este uno antes de que surgiera el C. Quizás los habitantes de C no eran vecinos, sino nietos de los que habían vivido en B. Si no tenemos en cuenta el elemento cronológico, la disperesión geográfica de los castros nos puede llevar a engaño...

    Una última cosa (ahora sí, perdón por la brasa) Supongo que como mucho otros elementos de la cultura de los castros, hay que buscar las claves en los elementos de la época romana ¿qué os parecen las tesseras de hospitalidad? En el caso del noroeste, no se han encontrado piezas prerromanas (a diferencia de otras zonas de la Península) Pero es de suponer que la institución ya existiría como tal anteriormente (especialmente en la zona oriental, teniendo en cuenta dónde aparecen las tesseras)

    El establecimiento de estos pactos entre comunidades -no necesariamente limítrofes- sería un buen sustrato sobre el que construir desde alianzas hasta relaciones comerciales ( o -al contrario- una consecuencia de las mismas).

  18. #18 Macornic 17 de nov. 2007

    Amigo Brigantinus, estoy de acuerdo en parte. Para empezar, eres lo que necesitamos en estos comentarios, (alguien con datos), me parece que lo que comentas esta muy relacionado (para nada es dar la brasa hablar de la campaña de Bruto pues es un tema que hemos sacado ademas de ser siempre interesante). Respecto a los ordenes cronologicos, estoy de acuerdo e incluso es probable un crecimiento demografico y de castros segun avanzaba la romanizacion hasta el siglo III d.c., pero opino que ya debia haber bastantes en la epoca ante de la conquista como para hacer posibles estas hipotesis, pero tambien estoy de acuerdo en que es muy aventurado afirmar nada en este campo, pero por eso simplemente son hipotesis, pero tambien es un campo muy interesante del cual seria importante profundizar, puesto que es evidente que algun tipo de comunicacion tubieron que tener entre la treba. Claro que son hipotesis, pero tampoco tenemos nada mas. Me gustaria animarte a participar con nosotros en este dialogo para ver si se pudiera sacar alguna conclusion. Muchas gracias

  19. #19 Macornic 17 de nov. 2007

    Por cierto, muchos de los instrumentos arcaicos que se encuentran en los museos etnograficos es posible que daten de esas epocas, por eso es la parte mas fuerte de la hipotesis

  20. #20 xabres 17 de nov. 2007

    Hola de nuevo, volviendo sobre la comunicación, recuerdo que, en la zona española de lo que es hoy el Parque de Montesinho, y el de Calabor, todo en Tras Os Montes, no hace mucho tiempo, cuando los pobladores de la zona llevaban la vacas a la sierra, normalmente, había un vaquero, que estaba con ellas durante el mes y pico que duraba la estancia.
     Para juntar todas la vacas tocaban un cuerno.
     Si se extraviaba una tenían un toque particular.
     Y para llevarle cosas, a la sierra otro.
     Hay que tener en cuenta que al ser una zona montañosa, el cuerno tocado desde un alto se oía en casi todo el valle.
     En algún lugar he oído lo mismo pero con caracolas marinas.
     Estas zonas tradicionalmente aisladas, hay que pensar que en esta zona, no había luz eléctrica hace 30 años, y las primeras pistas-carreteras, en algunos casos desde hace solo 15.
    Algunas tradiciones, aunque evolucionasen, no creo que fuera mucho.
     No digo yo que se pueda extrapolar esto, pero si, tenerlo en cuenta a la hora de los análisis.
     Estoy de acuerdo con Brigantinus.
     Lo de los 50.000 muertos y demás, creo que es más debido a la inventiva del narrador que a la propia realidad. No olvidemos que eran los propios generales romanos los que escribían o mandaban hacerlo, para contarlo en Roma.
     Otra cosa, no creo mucho en la belicosidad, de aquellas gentes, que salvo excepciones seguramente tendrían bastante con subsistir. Desde el punto de vista histórico y creo que erimológico, no hay evidencias de que fuesen pueblos guerreros. Incluso lo del monte Medulio, todavía hoy no se sabe más que lo que dicen las crónicas, quiero decir que nos e sabe donde era, ni tampoco muy bien el porque.
    Un saludo

  21. #21 jmpita 18 de nov. 2007

    Hola otra vez a todos. Animo a brigantinus para que continúe con sus aportaciones.

    Aparte de las ideas mencionadas hasta ahora, están los "telégrafos ópticos" de uso militar hasta tiempos recientes. Aquí, en Gredos, en zonas de trashumancia, se ven torretas que bien pudieron ser utilizadas en tiempos muy anteriores a la Guerra de la Independencia (que es el uso que se las atribuye normalmente por estar documentado). 

    Pongo este enlace sobre la "Prehistoria de las Telecomunicaciones" que me ha hecho llegar brandan por si os resulta de interés:

    www.coit.es/foro/pub/ficheros/07.capitulo_4_4bcbbb2c.pdf

    Muy de acuerdo con xabres en lo que dices de la belicosidad de aquellas gentes; personalmente tengo una idea muy elevada sobre su civilización y ya he apuntado que una cosa era defenderse y otra muy distinta vivir en guerra permanente (la arqueología aquí si que ha dado respuestas sobre sus actividades, usos y costumbres, en la vida diaria), a la que acudían cuando era necesario como está probado.

    Un abrazo a todos.

     

  22. #22 Macornic 18 de nov. 2007

    estoy de acuerdo, pero aunque solo fueran 6000 la realidad del contigente galaico, ya harian falta una cantidad importante de castros, que es a lo que me repito

  23. #23 Brigantinus 19 de nov. 2007

    Sí, la verdad es que las cifras no son muy de fiar...

    La descripción más detallada de la campaña nos la da Apiano (de ahí que constantemente lo cite) No nos habla de grandísimas batallas, sino más bien al contrario: me remito a lo que comenté en mi mensaje anterior. Según él, el motivo de que los romanos siguieran peleando al retornar fue que los brácaros estaban robándoles las provisiones.

    Todo parece indicar que las luchas debieron ser terribles. Pero en todo caso, unas luchas constantes y más o menos "guerrilleras", no tanto una gran batalla, única y decisiva. Aunque es de suponer la existencia de alianzas, ante semejante enemigo común, la lucha irregular no necesita de un sistema de pactos ni una organización compleja, equiparables a lo que sucede si hablamos de crear una fuerza unificada de varios miles de guerreros, dispuestos a plantar cara a campo abierto. Aún así, Ovidio en sus fasgos dice que Bruto tiñe de sangre el suelo hispano el día 9 de junio, lo cual quiere decir que al menos sí tuvo que haber un enfrentamiento más destacado que los demás. Y la cantidad de referencias que los autores clásicos nos han legado sobre esta campaña, el hecho de que le llamaran Galaico y demás, significa que los romanos debieron percibirlo como un gran triunfo... ¿o más bien fue propaganda, para echar tierra sobre una Numancia en la que seguían empantanados?

    Plinio, en el siglo I d. C. da para el convento bracarense una población de 285.000 personas. Como orientación, es un dato interesante. Si realmente se hubiese producido la masacre que Orosio nos cuenta, de casi 60.000 bajas, difícilmente se habría producido esa recuperación demográfica. Osorio es un autor muy tardío. Ni siquiera se molesta en describir la campaña. Solo cita la gran batalla. No me parece fiable en absoluto.

    Estoy de acuerdo en lo que se ha dicho sobre la belicosidad: yo tampoco creo que fueran una sociedad "guerrera", como muchos afirman. Lo que no impide que ante un invasor plantearan resistencia. Curioso el contraste entre un sur que resiste y un norte que parece que no: en el área lucense no hay indicios de pelea. Cuando César llega a Brigantium, sus habitantes se rinden sin lucha. Y ningún autor menciona a galaicos peleando en las guerras cántabras. El único indicio, cogido por los pelos, es la referencia a un Medulio que estaría junto al Miño (problema: ya Ptolomeo llama Miño al Sil... río que nacía y discurría por territorio astur; sospecho la pervivencia de esa confusión) Santos Yanguas habla de un sur más organizado socialmente que el norte, y capaz de establecer alianzas militares.

     

     

  24. #24 Macornic 19 de nov. 2007

    Estoy de acuerdo Brigantinus, es probable su mayor afinidad a los lusitanos respecto a organizacion social de el area bracarensis y no la lucensis, pero eso no implica la falta de resistencia del area lucensis, aunque solo lo supongamos por el tiempo que llebo dominar esa zona, es incluso posible que en el litoral lucensis fuera mas factible la solucion diplomatica por la costumbre que tenian de comerciar ya en tiempos de los fenicios.

  25. #25 xabres 19 de nov. 2007

    Dándole vueltas a los que nos trae, la comunicación en el mundo castrexo, buscando en libros y recurriendo a la memoria, de lo que uno conoce(más bien poco), los castros visitados, casi me atrevo a proponer una pequeña teoría, que pueda servir como línea de una pequeña investigación. Sin pretensión, de ningún tipo, dijéramos que, casi como divertimento.
     Como todos sabéis, y de acuerdo con la documentación, que se maneja con relación al mundo prerromano, parec ser que en la peninsulaprerromanica, estaba habtada por gentes agrupadas en tribus.
     Como ejemplo menciono algunas del CoventoBracarense.

    Aebisocios, Aobrigenses, Aquiflaviensis, Equesios, Celerinos, citados en la piedra honorifica del puente de Chaves.
    Elenos citados por Estrabón, Galecos citados por Plinio, cuando dice que lossepara el Duero de los Lusitanos. Grovios, Luancos, Lubenos, Querquernos etc. listado en el que no estan todos los que son nombrados.
     Por lógica debemos suponer que estas tribus, deberian estar agrupadas territorialmente, y seguramente en castros comunicados visualmente entre ellos, lo que facilitaria una comunicación visual rápida.
     Yo conozco, por lo menos dos zonas que responden a estas premisas, es más en el Valle del Tuela, donde por lo menos hay seis asentamientos, existen dos, que ahora mismo, uno se llama El Castro y enfrente existe el Otro Castro, En Vilar de Sistelo, en la comarca del Deza o Castro Distelado y O Daquilado.
     No podemos olvidar, que entre los castros, podria haber alguna otra, digamos vivienda, o personal trabajando, o pastorendo por alli, que en caso necesario podrian dar el aviso del caracter que fuera.
     Sin olvidarnos que en algún lugar he leido, que algunos Castros podrian estar comunicados de forma subterranea, cosa no demostrada, que yo sepa, por los arqueologos.
     Continuaremos..

  26. #26 xabres 19 de nov. 2007

    Pido perdón por los errores de tipo gramatical, que seguro que hay, pués, no sé donde he metido el dedo y saltó la publicación, sin poder corregir. La proxima en Word.
     Saludos

  27. #27 jmpita 19 de nov. 2007

    A pesar de los errores, se te ha entendido todo, xabres. Aporto la cita de Diodoro, que aunque anedótica (¿quien se atreve a probarlo?), es interesante:

    ..."estos dos pueblos, iberos y celtas, en otro tiempo habían peleado entre sí por causa del territorio; pero, hecha la paz, habitaron en común la misma tierra; después, por medio de matrimonios mixtos, se estableció afinidad entre ellos y por esto recibieron un nombre común"

    Diodoro Siculo (s. I a.c)

    Apunta en la línea del mestizaje y refuerza la idea de pueblos asentados, frente a la idea tradicional de llamar celtíberos a los "invasores" (permitidme que lo entrecomille) celtas de la península.

    En cuanto a la idea de Castros comunicados por vía subterránea, aquí también hay leyendas en esa dirección, que han continuado hasta hoy afirmando, por ejemplo, que el castillo de El Barco de Ávilla está comunicado así con una torre donde se supone que hubo un asentamiento prehistórico que yo nunca he encontrado (ya pregunté aquí, por si alguien sabía algo de este último hace un par de años, y por más que busco, no encuentro)

    Aprovecho para agradecer, una vez más, la aportación de brigantinus y posteriores comentarios vuestros.

    Un abrazo a todos

  28. #28 Brigantinus 19 de nov. 2007

    La idea de túneles subterráneos está muy asociada al folklore de los castros. Pero dudo mucho que tenga verosimilitud. Quizás es la manera que tiene la mentalidad popular de explicar cómo los habitantes de los castros -o sea, los "mouros"- iban desde sus viviendas hasta las fuentes y regatos donde aparecían. Quizás es una manera de reforzar la idea del "mouro" como ser del inframundo.

    Quizás -hipótesis totalmente aventurada- hay otra explicación. En el pueblo de mi pader hay un lugar que como muchos otros de Galicia lleva el topónimo Castro. Hace casi cinco décadas se construyó una de las casas. El propietario de la misma me hizo una interesante descripción de lo que encontraron. Resulta que siendo el terreno muy pedregoso, justo donde estaban excavando los cimientos para construir la casa, no había piedra alguna. Ampliando la zona excavada, se dieron cuenta de que aquello era una zanja, según me dijo el señor, perfectamente perceptible. El tiempo la había rellenado, pero se veía claramente su trazado, y como contrastaba con el resto del subsuelo ¿Y qué era esa zanja? La idea que me vino a la mente fue inmediata: un foso. Pero el señor tenía su propia versión: "era el camino por el que los habitantes del castro salían y llevaban los caballos para abrevar sin que los vieran los enemigos".

    ¿Y si los "túneles" fueran una interpretación popular de los fosos?

    Sobre la resistencia que opuso el área lucense... no nos consta que existiera. Y el tiempo que les llevó dominarla, tampoco. Augusto no combate aquí. Es probable que tras la llegada de César, se abriera una etapa de sumisión y control más o menos pactada y pacífica de los pueblos del área lucense, que sería paulatina... No es nada nuevo. En el suroeste peninsular, tampoco tenemos indicios de grandes batallas o combates. Y el Alemtejo y el Algarve también fuero incorporados al Imperio.

     

    Sobre lo que comenta Xabres: la comunicación visual es una hipótesis interesante. Pero vuelvo a insistir en un punto. Es un poco aventurado hablar de las comunicaciones entre dos castros si no tenemos la certeza de que ambos castros existieran de manera simultánea en el tiempo.

  29. #29 Macornic 19 de nov. 2007

    Respecto a los tuneles subterraneos, estoy con Brigantinus en el sentido que es puro folclore popular (leyendas de mouros), pero no creo que lo de las zanjas se pueda relacionar demasiado, puesto que en la mitologia del noroeste (no solo Galicia) la presencia de leyendas de un supuesto mundo subterraneo comunicado por tuneles va mas alla de los castros, relacionandolo con dolmenes y lugares prehistoricos.             Al asunto que nos ocupa, opino que los castros de menor tamaño, que son la mayoria, una buena cantidad de ellos es probable que fueran de una epoca bastante antigua, ademas desde la cima de la mayor parte de castros el terreno visual que abarca es muy considerable, claro que en este campo se deberia hacer un estudio de datacion en los castros de una zona para quedar convencidos y hacer mas consistente cualquier  hipotesis, pero con los datos que manejamos, solo nos podemos conformar con conjeturas

  30. #30 jmpita 20 de nov. 2007

    Muy de acuerdo con ambos en lo de las leyendas sobre túneles y sobre el uso folclórico del termino mouros (en esta zona, "moros" se utiliza en el mismo sentido que en otras, sobre todo en Galicia, de donde tengo recogidos cientos de ejemplos). Y siempre aparece asociado a lugares con restos, excavados o no: la cama del moro=sepulcro en piedra, y así todas las veces.

    En estas dos últimas intervenciones creo que apuntais un tema crucial: el de la datación. Cuando tienes un castro en altura (El Berrueco) sin excavar desde los años 30, rodeado de seis asentamientos de ladera, también sin excavar, desigualmente documentados, se hace difícil establecer ideas precisas sobre su contemporaneidad, intercomunicación, y la comunicación con otros asentamientos de la zona que, como dice Macornic, también pueden ser muy anteriores.

    Por poner un ejemplo: vemos innumerables restos romanos en la ruta de la plata ( desde s. III - II a.c), pero su uso como cañada y como vía de transporte de plata es muy anterior. ¿Alguien puede afirmar que quedó deshabitada o sin usar durante siglos? Ahora bien: ¿cómo saber cuáles de los asentamientos del camino coincidieron habitadas en los años oscuros? Y esos años oscuros son los que se corresponden con los castros, los asentamientos de ladera y la posterior superposición de culturas (Roma omnipresente en toda la zona)

    Perdonad que siempre me refiera a El Berrueco pues, aunque conozco bien mucho de lo que citais vosotros, trato de extrapolar en la medida de mis posibilidades, vuestra información a esta zona y he elegido este castro y sus alrededores por reunir las características que venís destacando desde el principio (castro en altura, dominio visual sobre asentamientos de ladera, etc.)

    Un abrazo.

  31. #31 Macornic 20 de nov. 2007

    No te tienes que disculpar, esto es practicable a cualquier asentamiento que habunden castros, incluso en los castros de yanuras, y con grandes distancias entre si, como en celtiberia, podria ser viable la comunicacion sonora, pues como ya he citado, la contaminacion acustica en aquella epoca seria minima. Lo que quiero decir con esto, es que estas hipotesis podrian ser validas mas alla del mundo castrexo, so sistemas comunicativos muy simples y eficaces, por eso la hipotesis seria viable. Un saludo

  32. #32 Cossue 20 de nov. 2007

    Sobre los túneles de los castros, materia común de los mitos y leyendas del conjunto de Galicia, tal vez sea interesante los siguientes párrafos de la “Guía dos Castros de Galicia” (eds. Do Cumio, 2000), pág. 83-85, referidos al castro da Graña (Toques, A Coruña):

    “os seus traballos de escavación principian cunha primeira campaña no ano 1987 ata 1993, froito do traballo de colaboura entre a Universidade de Santiago, o instituto de Arqueoloxía da universidade de Lodz (Polonia) e o museo Terra de Melide, dirixidas estas campañas por Fernando Acuña Castroviejo (…) A ocupación do xacemento vai desde o S. VIII a.d.C., principios da Cultura Castrexa e finais de Idade do Bronce, ata a derradeira ocupación coñecida no S. II d.C. xa en época romana.
    O castro é de reducidas dimensións, ten forma ovalada e está circundado por unha muralla. Os investigadores que nel levan estudiado, destacan como área de especial relevo o camiño de entrada ó castro.
    O profesor Acuña Castroviejo explícanos que este camiño se realizou en época romana, posiblemente cando o castro sofreu unha profunda reforma. O camiño que leva o castro, escavado na rocha uns 50 metros dende o interior do recinto ata o exterior, ten unha profundidade de 3 metros e unha anchura de 2,5 metros emparedándose os laterais con muros de mamposteria (…) Pero o máis significativo da estructura arquitectónica deste camiño é que estaría cuberto por unha estructura de madeira.”

    Este último punto se deduce de la aparición a lo largo del trayecto de un gran número de tachuelas de hierro. Y sigue el autor narrando un sistema defensivo, de época romana, con puertas levadizas y sendos torreones flanqueando la entrada. Así que las leyendas que hablan de túneles en los castros probablemente tienen, como tantas otras, una base auténtica, que luego se magnifica y generaliza.

    Otras cosillas que me parecen interesantes tener en cuenta a la hora de valorar la belicosidad de los Galaicos (o que tal vez valga la pena valorar si no queremos convertirlos en simples elementos de un paisaje que otros modelan, como indolentes aunque simpáticas vacas):

    1) Uno no dedica ingentes recursos a un sistema defensivo de muros, terraplenes y fosos, muchas veces en varias líneas concéntricas, y con excavación del lecho rocoso, si no le reporta unas ciertas ventajas, incluida la ventaja del prestigio. Es decir: uno se prepara para resistir el asalto, pero anuncia también lo fuerte y potente (¿lo numeroso?) de sus habitantes, haciendo que la primera defensa sea de hecho psicológica: “somos poderosos; venid si os atrevéis”.

    En mi niñez de crío de barrio en Santiago (tengo 35, así que acababa de pasar la última glaciación), un par de veces nos batimos a pedradas con los de la calle de al lado, siendo el mes de junio el momento más peligroso del año, cuando reuníamos combustible para la cacharela de San Juan, intentando asaltar las reservas ajenas y defender las propias (situadas en lugares de difícil acceso y fácil defensa, como por ejemplo, edificios en obras). En estas circunstancias, se formaban áreas de influencia y de recolección de cajas, cartones y otros combustibles, zonas de interés económico que había que defender, y defensa que se basaba frecuentemente en hacer saber que tal o cual zona era de tal o cual calle, y actuar coordinada y ruidosamente en caso de incursión enemiga. En todo caso, pocas veces pasaba la cosa de un intercambio de insultos en la distancia. Y lo cierto es que llegado el San Xoán, lo realmente importante de conseguir la mejor cacharela de los alrededores era la cohesión que obteníamos como grupo.

    2) Parte de la misma psicología parece ser la de las esculturas de guerreros galaicos del sur de Galicia y norte de Portugal: tipos de buena salud, que portan escudo, espada, puñal, ricas vestiduras, virias y torques, e incluso a veces yelmos. Es más: estas esculturas son mucho más numerosas que las de los pacíficos sedentes.

    3) La propia joyería castrexa abunda más en joyas masculinas, como suelen considerarse los torques (han sido hallados más de un centenar de ellos) que en joyas femeninas (como las arracadas). Volvemos al prestigio del guerrero y del cazador, y los recursos que la comunidad en su conjunto consigue se invierten mayoritariamente en bienes de prestigio “viril”, sean estos bienes unas murallas de impresión o unos pesados toques de oro para las fuerzas vivas de la comunidad. Seguramente también podemos incluir aquí los puñales de antena.

    4) Recientemente se ha publicado el hallazgo de un depósito de torques de plata provenientes de un castro portugués, la Cividade de Bagunte. Por la tipología de estos torques, este depósito podría ser un botín de guerra obtenido en el sur de la península, tal vez durante las guerras púnicas. Más adelante serán muchos los galaicos que participarán en las fuerzas auxiliares romanas a lo ancho del imperio, y encontramos cohortes lucenses o bracaraugustanas en Germania inferior, en Tracia o Siria, incluida caballería en Panonia o Mauretania… Es notable también que nos hayan llegado hasta nuestros días más elementos de prestigio (armas o joyas) que aperos agrícolas.

    5) En la antroponimia, toponimia y etnonimia de los galaicos se trasmite también esta cultura de aprecio del valor y la fama, y lo hacen mediante antropónimos galaicos como NANTIUS (“Valeroso”), CADROIOLOS (tal vez “Deseoso de ir a la Batalla”, *katro-ialos), VESUCLOTUS (“El que tiene buena Fama”, *wesu-cloutos), BOBDAENI (“Nacido en la Victoria”,  < *Boudo-genos)… o dedicatorias como ARIOUNIS MINCOSEGAECIS (“A los Campos de las Muchas Victorias”, < *ariomn- *mengo-seg-aik-), lugares antiguos como AGUBRI (“Castro de la Guerra”, < *agu-bri), o modernos como Sésamo y Sísamo (“Victoriosísimo”, < *Segisamo), y gentilicios como Nerios (“Los Fuertes, Los Viriles”) o Ártabros (tal vez “Los que tienen fuerza de Oso”, *art-abr-). Aunque ciertamente no conozco ningún caso como el de los Cántabros Orgenosmescos, literalmente “Borrachos”, *mesk-, “(con la) matanza”, *orgen-.

    6) Por último, cuando dos gentes se relacionan, esta relación puede ser, fundamentalmente, hostil o no hostil. Los galaicos y los romanos, luego del episodio de Bruto, se relacionaron antes como aliados que como enemigos. Por supuesto, todo el mundo sabía quien estaba arriba en esta relación, pero eso no quiere decir que ésta no necesitase de sus instrumentos jurídicos (sus pactos de hospitalidad indígenas). Y esta relación, aunque menos romántica, es desde luego más sofisticada que un intercambio de pedradas entre adolescentes. Desde luego, el mundo galaico de los castros vivió un último siglo de autentico esplendor, antes de que durante los siglos I y II d.C. se procediese al abandono de la mayoría de los poblado fortificados.

    Resumiendo: la guerra y la confrontación “viril” seguramente formaban una parte importante de la ideología de los castrexos (como entiendo que declaran los extensos muros y fortificaciones, la estatuas de guerreros o los propios torques y abundantes indicios lingüísticos), aunque luego fuese la ganadería, el marisqueo y la agricultura la que los sostuviese, más que el botín de guerra... Este aserto también es cierto para los antiguos nórdicos, por cierto: también los padroneses se embarcaron y cometieron matanzas y robos en el Algarbe, bajo Xelmirez, para luego retornar a casa, dar su parte al arzobispo (que era el propietario de las galeras), y volver a sus dedicaciones cotidianas.

  33. #33 Brigantinus 21 de nov. 2007

    Bueno, coincido contigo... no sé si el elemento militar formaba parte de los valores que ofrecían prestigio (es de suponer que sí) en la sociedad castrexa. Pero yo también subrayaría la visión de las defensas como elementos de prestigio y aviso.

    No sería tanto una respuesta a una situación de guerra constante o latente, sino a un "por si acaso".

    En alguna conversación ya he señalado que -en mi humilde opinión- las murallas de los castros no son consecuencia de que sus habitantes anduvieran a tortas todo el día, sino más bien la causa de que no lo estuvieran: en una sociedad de poblados abiertos, el saqueo y la incursión estaría a la orden del día. Con un muro y un par de fosos, al potencial atacante, la idea se le va de la cabeza.

  34. #34 Macornic 21 de nov. 2007

    Yo opino, que los saqueos y ataques, en el caso que se producieran en la frecuencia que a veces se nos quiere dar a entender, la mayoria no se harian en los interiores de los castros, si no que en los campos de pastoreo robando ganado, al sistema de emboscada (el tipo de ataque que siempre se nos da a entender de los Galaicos y lusitanos), los castros es probable lo que dice Brigantinus, estarian asi de defendidos para no llevar la guerra a ¨casa¨ .

  35. #35 Cossue 21 de nov. 2007

    Totalmente de acuerdo, Brigantinus. Saludos.

  36. #36 jmpita 21 de nov. 2007

    Yo también creo más en guerras esporádicas (aunque sabemos las enormes campañas en las que anduvieron todos, vettones incluidos, antes y durante la llegada de los romanos) que en un estado permanente de guerra; dicho de otro modo: no creo que el estado de Máxima Alerta fuera permanente, ni creo que, llegado el momento de alistarse, participaran todos los habitantes. Me inclino más a pensar en una clase militar distinguida, como prueban ajuares en enterramientos (Las Cogotas y otros que todos conocemos); vamos, el equivalente a lo que en Roma fueron los "equites".

    No puedo jurar que este razonamiento mio sea correcto, aunque parece que, con matices, venimos coincidiendo todos. El hecho de que los castros destruidos por arrasamiento son menos que los abandonados o despoblados, me inclina a dar relevancia a los asentamientos de ladera (los poblados más o menos estables de los que venimos hablando y que, en definitiva, son el objetivo último de estas hipótesis de intercomunicación sobre las que estamos debatiendo).

    Sobre el tema de los "túneles", permitidme una anécdota muy reciente en Marraxon (Ferrol). Andaba buscando una mamoa y hablé con muchos paisanos. Ellos me contaron de la existencia de túneles misteriosos que ninguno había visto (nada nuevo, como veis). Encontré la mamoa. Está enterrada, formando un montículo de unos cuatro o cinco metros de altura por unos 40 m de perímetro y totalmente cubierto de tojos. Me dijeron que hasta unos pocos años ese montecillo se utilizaba para tirar al plato. Está en un bosque de eucaliptos y algunas losas y restos de enlosados de piedra me hacen pensar ("blanco y botella=leche") en la entrada destruida a un dolmen, evidentemente muy anterior a la cultura castrexa.

    Un abrazo a todos.

  37. #37 xabres 27 de nov. 2007

    BELICOSIDAD DE LAS GENTES DE LOS LLAMADOS CASTROS

     Estos días estoy leyendo un estupendo libro de divulgación de la cultura de los castros.

     El libro se titula . A CULTURA CASTREXA , y está escrito por Francisco Calo Lourido.

     En el capitulo “función das defensas castrexas”, expone su teoría sobre las mismas y de alguna manera nos cuenta que probablemente no fueran hechas las defensas pensando en defenderse de ataques provocados por ellos mismos, en sus afanes guerreros, y su posible revancha sino como defensa necesaria, “por si acaso” y también como definición de “estatus” de la tribu ó clan.

    Habla de la teoría de que la cultura “castrexa” fue originada por unos pueblos invasores, los Saefes, que vencen y expulsan a los Oextrimnios, pero que esta teoría parece ser que no es muy válida, pués parece que la cuestión “castrexa” no nace de una invasión, sinó de  una evolución, y que los rasgos foráneos , no modificaron la cultura material de los habitantes del Noroeste.

     Nos  habla de dos posibilidades :

     Los castros tenían murallas varios siglos antes del cambio de era; Si se piensa en Confederaciones de Castros de una forma organizada, con lo que estoy de acuerdo, los castros así organizados, lo harían mas par defenderse que para atacar a otros.  Para atacar a otros se necesitarían otras armas mas “ofensivas” que las que la Arqueología ha descubierto.  Las espadas del Bronce halladas, con su antigüedad, eran de carácter mas ofensivo que los cuchillos o puñales de antena hallados en los castros.

     También dice, que toda sociedad organizada y jerarquizada con un esquema militarista es por definición expansionista y que en la cultura “castrexa” se percibe lo contrario, cosa con la que también estoy de acuerdo.

     2ª posibilidad: Se amurallan los castros cuando se percibe o llega el peligro romano.

      Teoría que a continuación hecha por tierra, al hablar del Castro de Baroña, donde el autor hizo trabajos, y se pregunta: ¿para que le serviría a Baroña su muralla y foso si el castro queda a un nivel más bajo que los terrenos circundantes?. Con unas catapultas convertirían el ataque en un divertimento.

     Según el autor, parece que los elementos defensivos de los mayores castros, fueron levantados o construidos bajo el dominio de los romanos, y pone como ejemplo San Cibrán de Las, MonteMozinho, Santa Tegra.. son posteriores a la incursión de César.

     Entonces se pregunta .¿Si esto es así y la Arqueología parece demostrarlo, que explicación tiene que un pueblo recién conquistado, se le permita fortificarse? ¿Por qué se levantan murallas en plena Pax Romana.

     Parece ser, añado yo, que los pueblos del Noroeste de la Península Ibérica , sin conocerlo, aplicaron aquella máxima oriental del junco: Ante la fuerza del huracán no resiste, cede para no ser arrancado.

     Parece que la lógica y el sentido común nos quieren decir, que los pueblos del Noroeste, no eran belicosos, otra cosa es que no intentaran defenderse.

     Recomiendo la lectura del libro, sobre todo a los no expertos como yo.

  38. #38 Brigantinus 28 de nov. 2007

    Xabres.

    El libro que comentas marcó una época. Conste que esto que acabas de decir te puede poner en el punto de mira de muchos ;-) Calo Lourido está considerado algo así como el adalid del anti-celtismo. No te faltará gente que te diga que es un desinformado y tal y cual. Mi opinión, modestamente, es que es un libro que ha aportado cosas. Frente a la omnipresente tesis celtista, Calo Lourido nos ofrece la antítesis. Saque cada uno su síntesis.

    En algunas cosas -como todos los libros- no ha resistido el paso del tiempo: el autor afirma que los castros asturianos tienen cronología romana. Efectivamente, esa era la opinión mayoritaria de la arqueología asturiana en los años 80 y 90. Pero las excavaciones de los últimos años nos confirman que en Asturias sí había castros antes de la llegada de Roma.

  39. #39 Macornic 28 de nov. 2007

    Calo Lourido siempre es interesante, pero yo ni opino como el ni como los celtistas, me quedo en un termino medio, (ni los castrexos eran muy belicistas ni tan poquito como dice Calo), esa es mi opinion, no creo que las murallas se crearan una vez conquistados, alguna tradicion cultural tendrian almenos, por lo menos en los castros datados antes de la conquista, ahora bien , tampoco se puede decir que fueran belicos, pues como muy bien dice Calo, no hay apenas pruebas materiales de eso.

  40. #40 xabres 28 de nov. 2007

    A mi no me gusta mucho la cuestión celta, por lo menos en el sentido de un pueblo organizado.
     Estoy más por la teoría de que el Noroeste, seguramente, estaba habitado antes de los celtas y probablemente de los íberos, en el sentido histórico de los términos.
     Como he dicho en más de una ocasión soy un profano, en el tema, me nutro de lo que leo y de aquello que veo, aunque como ya voy viejo a lo peor no veo bien. Bromas aparte, en un terreno tan incierto como este, donde no hay referentes escritos, solo a partir de una época determinada, que parece que coincide con la dominación romana y con lo sacado a luz en las excavaciones, que por otro lado es muy poco con relación a los poblados de las características a la que nos estamos refiriendo, al no ser  un experto, creo que puedo poner en solfa algunas teorías. No quiero decir que éstas no sean buenas o malas, sinó que lo que humildemente pretendo es introducir dudas (mis dudas), con la sana intención de ver si se puede aclarar algo mas.
     Después del preámbulo que me ha salido, me gustaría señalar una cosa: Muchas veces presumo de haber nacido y pasado mi niñez en época romana, y sin solución de continuidad darme de bruces con la era de la informática, con todo lo que hay en medio.
    Al vivir en zonas aisladas secularmente, donde había una verdadera  AUTARQUIA, y que al mundo exterior sólo servía para cobrar impuestos, pienso que In Illo Tempore, la cuestión podría ser similar, mutatis mutandi.
     Pido disculpas por el enrolle, pero, si no es así, estoy dispuesto a pensar de otra manera, siempre y cuando, sea convencido.
     He visto muchos castros, y en la mayoría, de tamaño más bien pequeño, aunque estuviesen confederados unos con otros, creo que con subsistir, en la mayoría de los casos, seguramente tenían bastante.
     Un saludo cordial

  41. #41 Macornic 28 de nov. 2007

    En lo que mas difiero contigo Xabres, es en lo de los Iberos (pues no son indoeuropeos), yo lo cambiaria por algun pueblo indoeuropeo  mas arcaicos que los celtas sin precisar, seguramente mezclados con algun celta. Yo tampoco soy celtista, pero si hay algun anexo, poro no tantos como se nos quiera dar a entender. Opino que eran indoeuropeos y no iberos, por toda la toponimia teonimia etnonimia etc . De todas maneras tenian contacto con el mediterraneo desde los tiempos de los fenicios, como demuestra la arqueologia y textos antiguos. Pero en la base, estoy mas o menos de acuerdo contigo

  42. #42 Macornic 28 de nov. 2007

    Perdona Xabres, lei mal, entendi que decias que eran iberos, perdona

  43. #43 Macornic 28 de nov. 2007

    Desde luego que vivia gente antes, solo hay que ver el neolitico y el bronce galaico, incluso mas antiguo, pero eso ya es un tema que se me escapa algo mas. Incluso me aventuro a decir que la base de la cultura castreña hay que buscarla en el bronce atlantico, al igual que nuestros anexos con las islas britanicas

  44. #44 jmpita 02 de dic. 2007

    Macornic: muy de acuerdo y me permito añadir que no solo vivían, sino que, además, vivían bien (hechos probados por la arqueología: hogares tirando a confortables, cestos, cerámica, telares, ajuares personales, ganado domesticado, agricultura y marisqueo, etc).

    Para mi, aún estando de acuerdo como ya he expuesto antes en algunos puntos relativos a la guerra (que no deja de ser una forma de hostil de comunicación), la clave del debate estaría más en analizar cómo las invasiones (aquí si a la guerra), el comercio, la trashumancia, etc., van abriendo vías de comunicación a lo largo y ancho de la geografía peninsular (otro tema no menos interesante serían las islas). Caro Baroja menciona el dato de que aún hoy en día existen en África rutas comerciales que atraviesan territorios de tribus irreconciliabes, pero que todas respetan y cuidan por su propio interés y subraya el hecho de que, a pesar de su enemistad, paulatinamente unos adoptan costumbres, modas, etc., de los otros. Y yo creo, como él, en esta especie de mestizaje de razas, lenguas y costumbres. Se puede argumentar, como dice Xabres, el asunto de las murallas defensivas (hay casos en los que no hubo ninguna necesidad de defensa), pero aún así, siempre queda el dato incuestionable de que alrededor de las murallas, en territorios bajos, más fertiles, existían prósperos asentamientos en los que la gente se dedicaba a sus labores. Lo que relega a los oppida a un status de "por si las moscas" (o quizá también por prestigio, como se ha dicho)

    En fin, disculpad si me he pasado, pero el asunto me interesa mucho y trato de contrastar la idea de que aqui hubo vías de comunicación activas desde antes del Bronce y el Hierro, usadas por todos los que llegaron "de buen rollito" o por las "bravas".

     

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