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viernes, 28 de diciembre de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: diviciaco
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Dos núcleos de la vía XX per loca marítima en la Geographia de Ptolomeo

La ubicación de Brigantium y Glandomirum, de acuerdo a su latitud ptolemaica.

Atención:


Las conclusiones de este trabajo han sido revisadas y corregidas en este artículo:


Los CALLAICI LUCENSES en la Geographia de Ptolomeo. Cálculo y solución de sus posiciones.


http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3078



Introducción


Por lo visto el artículo sobre la Carpetania no iba a ser el último tampoco, de los que vengo dedicando a Ptolomeo, así que me voy a meter en camisa de once varas, en la ya pequeña discusión sobre la vía XX per loca maritima.


Para verificar la posición que Ptolomeo nos da de los nucleos de Brigantium y Glandomirum primero estableceremos un eje de coordenadas que nos sirva para Galicia, para ello comprobaremos si la posición de Lucus Augusti, de emplazamiento sobradamente conocido, es adecuada de acuerdo a su latitud ptolemaica, comparándola con la de Lucus Asturum, cuya ubicación en Lugo de Llanera es bien conocida y constituye uno de los vértices en la interpretación de la geografia hispana de Ptolomeo.


Después probaremos este eje referencial centrado en Lucus Augusti con algún núcleo igualmente bien conocido del área galaica, que será Padrón (Iria Flavia)


Comprobado este punto, verificaremos todos los puntos, calculando el valor de grado,según el método de J.M. Solana, estimando  a continuación las distancias reales y ptolemaicas al eje de referencia (Lucus Augusti), de acuerdo a las siguientes equivalencias: 1 minuto de latitud real son 1.851 mts; el ptolemaico son 1.540 mts. 1 minuto de longitud real son 1.350 mts; el ptolemaico son 1.123 mts.


Como siempre advierto, esto es una comprobación de latitud, no de longitudes mucho más problemáticas en la Geographia. No obstante los candidatos suelen tener todos latitudes dispares, con lo que la identificación no suele ofrecer problemas.


Todos los puntos costeros deben de ser declinados 13º en sentido S-W, de acuerdo a los estudios de Larrañaga.


DP es la distancia real entre paralelos, DT' es la distancia ptolemaica entre paralelos
DM es la distancia real entre meridianos
DT es la distancia entre paralelos declinados, que deberá ser igual a DT'


A la hora de aplicar la fórmula de declinación, hay que tener en cuenta que el signo cambia según el cuadrante en que se encuentre el núcleo.


He pasado todos los grados de sexagesimal a decimal para facilitar la operativa.


Cálculo


Lucus Augusti


núcleo: Lugo
referencia: Lugo de Llanera


Latitud real núcleo = 43,000
Longitud real núcleo = 7,567
Latitud real referencia = 43,439
Longitud real referencia = 5,818
Latitud ptolemaica núcleo = 44,417
Latitud ptolemaica referencia = 45,000
Valor de grado núcleo 92,41


DP = (Latitud real núcleo - Latitud real referencia) x 60 x 1851 / 1000
DP = (43,000 - 43,439 ) x 60 x 1851 / 1000 = 48,798 Km
DT' = (Latitud ptolemaica núcleo - latitud ptolemaica referencia) x 60 x 1540 / 1000
DT' = (44,417 - 45,000) x 60 x 1540 / 1000 = 53,900 Km
DP - DT' =5,10 Km, inferior a 4 minutos de grado


Iria Flavia


núcleo: Padrón
referencia: Lugo


Latitud real núcleo = 42,739
Longitud real núcleo = 8,660
Latitud real referencia = 43,000
Longitud real referencia = 7,567
Latitud ptolemaica núcleo = 44,500
Latitud ptolemaica referencia = 44,417
 Valor de grado núcleo 88,09
DP = (Latitud real núcleo - Latitud real referencia) x 60 x 1851 / 1000
DP = (42,739 - 43,000 ) x 60 x 1851 / 1000 = 28,979 Km
DM = (Longitud real núcleo - Longitud real referencia) x 60 x 1350 / 1000
DM = (8,660 - 7,567 ) x 60 x 1350 / 1000 = 88,559 Km
DT = DP x Cos(13) - DM x Sen(13)


DT = 28,979 x Cos(13) - 88,559 x Sen(13) = 8,315 Km


DT' = (Latitud ptolemaica núcleo - latitud ptolemaica referencia) x 60 x 1540 / 1000
DT' = (44,500 - 44,417) x 60 x 1540 / 1000 = 7,706 Km
DT - DT' = 0,61 Km, inferior a un minuto de grado


Brigantium


núcleo: A Coruña
referencia: Lugo


Latitud real núcleo = 43,367
Longitud real núcleo = 8,383
Latitud real referencia = 43,000
Longitud real referencia = 7,567
Latitud ptolemaica núcleo = 45,000
Latitud ptolemaica referencia = 44,417
Valor de grado núcleo 90,95
DP = (Latitud real núcleo - Latitud real referencia) x 60 x 1851 / 1000
DP = (43,367 - 43,000 ) x 60 x 1851 / 1000 = 40,759 Km
DM = (Longitud real núcleo - Longitud real referencia) x 60 x 1350 / 1000
DM = (8,383 - 7,567 ) x 60 x 1350 / 1000 = 66,096 Km
DT = DP x Cos(13) + DM x Sen(13)
DT = 40,759 x Cos(13) + 66,096 x Sen(13) = 54,583 Km

DT' = (Latitud ptolemaica núcleo - latitud ptolemaica referencia) x 60 x 1540 / 1000
DT' = (45,000 - 44,417) x 60 x 1540 / 1000 = 53,906 Km
DT - DT' = 0,68 Km Inferior a un minuto de grado


Brigantium


núcleo: Cidadela
referencia: Lugo


Latitud real núcleo = 43,083
Longitud real núcleo = 8,033
Latitud real referencia = 43,000
Longitud real referencia = 7,567
Latitud ptolemaica núcleo = 45,000
Latitud ptolemaica referencia = 44,417
 Valor de grado núcleo 87,44
DP = (Latitud real núcleo - Latitud real referencia) x 60 x 1851 / 1000
DP = (43,083 - 43,000 ) x 60 x 1851 / 1000 = 9,218 Km
DM = (Longitud real núcleo - Longitud real referencia) x 60 x 1350 / 1000
DM = (8,033 - 7,567 ) x 60 x 1350 / 1000 = 37,746 Km
DT = DP x Cos(13) + DM x Sen(13)


DT = 9,218 x Cos(13) + 37,746 x Sen(13) = 17,473 Km

DT' = (Latitud ptolemaica núcleo - latitud ptolemaica referencia) x 60 x 1540 / 1000
DT' = (45,000 - 44,417) x 60 x 1540 / 1000 = 53,906 Km
DT - DT' = 36,43 Km Inaceptable



Glandomirum


núcleo: Carballo
referencia: Lugo


Latitud real referencia = 43,000
Longitud real referencia = 7,567
Latitud ptolemaica núcleo = 44,500
Latitud ptolemaica referencia = 44,417
 Valor de grado núcleo 94,34
DP = (Latitud real núcleo - Latitud real referencia) x 60 x 1851 / 1000
DP = (43,217 - 43,000 ) x 60 x 1851 / 1000 = 24,100 Km
DM = (Longitud real núcleo - Longitud real referencia) x 60 x 1350 / 1000
DM = (8,683 - 7,567 ) x 60 x 1350 / 1000 = 90,396 Km


DT = DP x Cos(13) + DM x Sen(13)

DT = 24,100 x Cos(13) + 90,396 x Sen(13) = 43,817 Km


DT' = (Latitud ptolemaica núcleo - latitud ptolemaica referencia) x 60 x 1540 / 1000
DT' = (44,500 - 44,417) x 60 x 1540 / 1000 = 7,706 Km
DT - DT' = 36,11 Km  Inaceptable



Glandomirum


núcleo: Brandomil
referencia: Lugo


Latitud real núcleo = 43,017
Longitud real núcleo = 8,917
Latitud real referencia = 43,000
Longitud real referencia = 7,567
Latitud ptolemaica núcleo = 44,500
Latitud ptolemaica referencia = 44,417
 Valor de grado núcleo 91,72 ~ 91,3542   Difieren en 365 mts
DP = (Latitud real núcleo - Latitud real referencia) x 60 x 1851 / 1000
DP = (43,017 - 43,000 ) x 60 x 1851 / 1000 = 1,888 Km
DM = (Longitud real núcleo - Longitud real referencia) x 60 x 1350 / 1000
DM = (8,917 - 7,567 ) x 60 x 1350 / 1000 = 109,350 Km
DT = DP x Cos(13) + DM x Sen(13)
DT = 1,888 x Cos(13) + 109,350 x Sen(13) = 26,438 Km
DT' = (Latitud ptolemaica núcleo - latitud ptolemaica referencia) x 60 x 1540 / 1000
DT' = (44,500 - 44,417) x 60 x 1540 / 1000 = 7,706 Km
DT - DT' = 18,73 Km  inaceptable
DP - DT' = 5,818, inferior a 5 minutos de grado



Glandomirum


núcleo: Catoira
referencia: Lugo


Latitud real núcleo = 42,667
Longitud real núcleo = 8,717
Latitud real referencia = 43,000
Longitud real referencia = 7,567
Latitud ptolemaica núcleo = 44,500
Latitud ptolemaica referencia = 44,417
Valor de grado núcleo 87,15
DP = (Latitud real núcleo - Latitud real referencia) x 60 x 1851 / 1000
DP = (42,667 - 43,000 ) x 60 x 1851 / 1000 = 36,983 Km
DM = (Longitud real núcleo - Longitud real referencia) x 60 x 1350 / 1000
DM = (8,717 - 7,567 ) x 60 x 1350 / 1000 = 93,150 Km


DT = DP x Cos(13) - DM x Sen(13)

DT = 36,983 x Cos(13) - 93,150 x Sen(13) = 15,081 Km


DT' = (Latitud ptolemaica núcleo - latitud ptolemaica referencia) x 60 x 1540 / 1000
DT' = (44,500 - 44,417) x 60 x 1540 / 1000 = 7,706 Km
DT - DT' = 7,37 Km,  Inferior a 5 minutos de grado


Caronium

núcleo: Guitiriz


referencia: Lugo


Latitud real núcleo = 43,183

Longitud real núcleo = 7,900


Latitud real referencia = 43,000


Longitud real referencia = 7,567


Latitud ptolemaica núcleo = 44,750


Latitud ptolemaica referencia = 44,417


 Valor de grado núcleo 91,21


DP = (Latitud real núcleo - Latitud real referencia) x 60 x 1851 / 1000


DP = (43,183 - 43,000 ) x 60 x 1851 / 1000 = 20,324 Km


DP = (Longitud real núcleo - Longitud real referencia) x 60 x 1350 / 1000


DM = (7,900 - 7,567 ) x 60 x 1350 / 1000 = 26,973 Km


DT = DP x Cos(13) + DM x Sen(13)


DT = 20,324 x Cos(13) + 26,973 x Sen(13) = 25,871 Km


DT' = (Latitud ptolemaica núcleo - latitud ptolemaica referencia) x 60 x 1540 / 1000


DT' = (44,750 - 44,417) x 60 x 1540 / 1000 = 30,806 Km


DT - DT' = 4,94 Km


Conclusiones


No ha presentado ningún problema resolver la latitud de Lucus Augusti referida a la de Lucus Asturum: ambos son núcleos mediterráneos, que podemos referirlos sin problemas al resto de los paralelos peninsulares, como el de Cauca, sin precisar declinaciones de ejes.


Tampoco ha supuesto ningún problema Iria Flavia, inclinada 13º como era previsible.


La posición de Brigantium concuerda plenamente con la historiografía tradicional, que coincide en situarla en A Coruña, a cuyo paralelo remite el resultado, siendo Cidadela inaceptable como candidata.


La posición de Glandomirum es más problemática.


Resulta perfectamente adecuada para Catoira, lo que concuerda con las conclusiones de este trabajo:


BLAZQUEZ, A, e BLAZQUEZ, A. (1923): “Excavaciones y exploraciones en vías romanas”. Memoria de la Junta Superior de excavaciones y antigüedades“, 52. Madrid


pero el caso de Brandomil es más dudoso, pues tiene un valor de grado muy cercano a la media del que difiere en 365 mts, así podemos suponer entonces que este es un núcleo mediterráneo, y no precisaríamos de declinación, podríamos hacer entonces : DP - DT' = 5,818, inferior a 5 minutos de grado, lo que convertiría a Brandomil en un candidato válido, aunque supondría hacer una excepción al sistema de ejes inclinados.


Menos problemas ofrece la identificación con Carballo, que con 36,11 kilómetros de distancia entre paralelos resulta completamente inaceptable.


También he introducido una comprobación para Caronium con el núcleo de Guitiriz, que resulta positiva, aunque será conveniente buscar algún trabajo que coincida en esta identificación, antes de añadirla a la lista de ciudades ubicadas.


 


Enlaces


Carpetanos y vettones en la Hispania de Ptolomeo: Ciudades y vías romanas de Carpetania y Vettonia de Jesús Montero Vitores (2000).




http://www.ucm.es/eprints/2317/


La ubicación de la Intercatia vaccea: propuesta de solución desde la geografía de Ptolomeo.




http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2905


 He utilizado esta página para obtener las coordenadas geográficas de una localidad, simplemente introduciendo su nombre:



http://www.heavens-above.com/


 También utilizé el Sigpac:



http://sigpac.mapa.es/fega/visor/


Las tablas de Ptolomeo fueron consultadas en esta dirección:



http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/5*.html


Este artículo mio en Celtiberia prosigue con la identificación de núcleos vacceos, siguiendo el mismo procedimiento:


http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2916


En otro de mis artículos de Celtiberia se obtienen las fórmulas de declinación para el 2º cuadrante:




http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2918


Aquí situo algunos puntos de Asturias


http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2946


Aquí situo otros núcleos de la Carpetania


http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2961

 


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Comentarios

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  1. #1 Abo 07 de nov. 2007

    Diviciaco:


     


     


    ¡¡¡¡¡¡¡BINGO!!!!!., muchas gracias.


     


     


    Grandimiro se encuentra en la vertical de Catoira y un poco a la derecha.  Distancia a vuelo de pájaro entre Catoira y “Grandimiro” de 13¨5 Kilómetros.


     


    Me voy a bajar todos tus estudios sobre estas coordenadas de Ptolomeo y “chapármelas” lo mejor que pueda..  No se si diste con la solución, pero no va la cosa muy desencaminada.


     


    Saludos cordiales.


     

  2. #2 diviciaco 07 de nov. 2007

    Muchas gracias a ti Abo, supongo que confirmará tus datos, si los 13 kilómetros son más en "horizontal" (pues es la latitud lo que comprobamos) que en "vertical" de Catoira. ¿Porque no pruebas con las coordenadas reales sacadas de la página que doy en los enlaces o del SIGPAC? te lo calculaba ahora en un pis-pas pero me voy y hasta mañana no podré mirarlo. Puedes intentarlo tú, son 4 sencillas operaciones con la calculadora o con el Excell. (Para lo que estamos mirando si la latitud de tu núcleo candidato es superior a la de Lugo, la fómula de declinación suma, en otro caso resta)

  3. #3 giannini 07 de nov. 2007

    Felicidades diviciaco. Yo también tengo que chaparme el método que empleas, pero al igual que a Abo le parece coherente la situación de Glandimiron en las proximidades de Catoira, a mí también me parece normal que Brigantium se corresponda con la actual Coruña. Además de las fuentes literarias, de los epígrafes rotundamente romanos, de la múltitud de tégulas y cerámica romana dispersa por prácticamente toda la ciudad, además de la rotundidad de la Torre de Hércules, además de todo eso, ahora tenemos un método matemático del que resulta que la latitud que se obtiene con él es coherente con la de La Coruña.

  4. #4 Abo 08 de nov. 2007

    Diviciaco,


    Gracias por la ayuda, espero no sea necesario, en  caso contrario te lo haré llegar.  Prefiero tomarme un tiempo y tratar de comprender en toda su amplitud tu teoría con la calma y la tranquilidad que ello requiere.  Muy interesante.


    Saludos.

  5. #5 Abo 08 de nov. 2007

    Giannini,


    Te entiendo perfectamente y trataré en otro momento de decirte algo; en el foro de per que es donde se corresponde.  Lo fundamental es que coincidimos en que Brigantium se encontraba en Coruña, otras cosas intentaré explicartelas como ya dije en otro momento.   Lo fundamental es que desde Braga a Coruña las distancias de la vía 20 se cumplan y las mansiones intermedias se ubiquen, cumpliendo fielmente lo que Antonino (el itinerario) dejó escrito.  Repito, desde Braga a Coruña, ya comentaremos el resto de la traza a partir de Coruña que nada influye ya que es tramo posterior. Una vez que estamos de acuerdo en que Coruña fue Brigantium, estudiemos esta larga vía en dos tramos: Bracara A./ Brigantium y un segundo Brigantium/Astúrica Augusta. ¿Hay alguna dificultad en hacerlo de esta manera?. Creo que no.


    Saludos.

  6. #6 Abo 08 de nov. 2007

    per,


    No logro entender lo que nos dices respecto a Claudiomerium ciudad entre los Artabros.


    Ptolomeo, por ejemplo, nos dice que entre los CILINORUM una ciudad que nombra Aquae Calidae.  Yo no me creo que entre el Ulla y el Verdugo no existiesen más ciudades conocidas o sin conocer, ¿no crees?.  Ad Duos Pontes en Pontevedra, por ejemplo. Pria. Búrbida, Turoqua y sabe Dios cuantas más.


    Es posible no te haya entendido, disculpas.


    Saludos.

  7. #7 Abo 08 de nov. 2007

    Ya te comentará Diviciaco.  pero sí trataré, con su teoría, ver a nivel de toda la peninsula todas aquellas mansiones que se creen fijas.  Esto de Ptolomeo me llevó por el camino de la amargura cuando tambien intenté (imitando a Monteagudo) representar para Gallaecia las ciudades que cita T., un desastre, a ver esto de Diviciaco.


     

  8. #8 giannini 08 de nov. 2007

    Por disipar dudas, si se pueden disipar... Yo estoy convencido de que Brigantium es la actual Coruña, y ya sólo la famosa cita de Paulo Orosio junto con la constatación de la existencia del faro al que alude, que se encuentra indudablemente en La Coruña, tendrían que ser suficientes. pero quedan flecos o paradojas, que no sé si se pueden resolver.


    En el concello de Sobrado dos Monxes hay un importante campamento romano, en un lugar que a finales del siglo X lo encontramos en los tumbos del monasterio de Sobrado con la denominación "ecclesie sancte Marie Cidadelie de Curtis". Supongo que el nombre del lugar se podría interpretar como Ciudadela de la Cohorte. A día de hoy, ese sitio se conoce como Ciadella, nombre con el que lo conocen los vecinos desde tiempo inmemorial.


    El prof. Caamaño Gesto realizó excavaciones en este campamento -que al parecer cuenta con una prometedora y aún no excavada zona no campamental-, y resulta que le aparecen tejas con epígrafes como COH IC, CPC, o CIC.


    La Notitia Dignitatum recoge: "tribunus cohortis Celtiberae Brigantiae, nunc Iuliobriga". El mismo autor señala que la Cohortis Celtiberae, debe equivaler a Cohors Prima Celtiberorum conocida mediante testimonios epigráficos, cohorte que encajaría perfectamente en las inscripciones que aparecen en las estampillas de las tejas recogidas en Ciadella.


    Si la Cohors Prima Celtiberorum, de acuerdo con la Notitia Dignitatum y con los testimonios epigráficos estuvo acampada en Brigantium e identificamos ese Brigantium con La Coruña, cuando por aquí aún no ha aparecido señal alguna de esta cohorte, y sí en Ciadella ¿Qué falla? ¿Cómo se resuelve la paradoja?


    Quiero recordar que leí, que algunos autores ponen en duda la presencia de la Cohors Prima Celtiberorum en Iuliobriga, al menos en la que se encuentra en Retortillo (Cantabria). También leí que Iuliobriga se abandona a partir de la segunda mitad del siglo III. Si la Notitia Dignitatum es de finales del siglo IV o principios del V, repito ¿qué falla? ¿Cómo se resuelve la paradoja?


    Por último, un campamento (tan importante) como el de Ciadella ¿podía estar al margen del Itinerario de Antonino, o incluso, pasando una vía junto a él, podía no ser una mansión del IA?

  9. #9 per 08 de nov. 2007

    las distancis de I.A. dan para Brigantium Cidadela no para Coruña. No lo olvides, además de las rutas naturales de comunicación. Para Brigantium-Coruña se deben justificar ya no solo infraestructura, sino muchas otras cosas que por supuesto no podeis demostrar. I.A, N.D, epigrafía, arqueología  etc. Debeis empezar por la primera, seguir por la segunda, pero no teneis nada 

  10. #10 diviciaco 08 de nov. 2007

    Con respecto a las referencias a mi teoría sobre la geografia de Ptolomeo, hay que recordar que sólo estoy aplicando los trabajos dea E. Martínez Hombre, J. M. Solana, J. Larrañaga y J. Montero Vitores, la única innovación que utilizo consiste en la fórmula de declinación, que obtiene por trigonometría los mismos resultados que la representación en cuadrícula, ahorrándonos ese engorro. Es cierto que aplico un método, aunque no se si en justicia pudiera llamarse propio.


    En lo que se refiere a la pregunta de per, tengo que decir que no entiendo:


    Viven tamén arredor do promontorio Nerion os Artabros, que teñen as cidades de Claudomerio a 5º 45´    25º 10´

    Yo obtuve las coordenadas de esta página:


    http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/5*.html


    que como se ve da para el Promontorio Nerium 5º15'  45°10 y para Glandomirum 7º 00' 44°30 '

    Lo que es más lógico, puesto que la latitud de la península ibérica tiene el límite por el sur del paralelo 36º, coincidente en la geografia de Ptolomeo y la Mercator actual, de forma que los 25º 10' de latitud supondrían colocar ese Claudiomerio en Africa.

    Más tarde seguiré....saludos a todos!

     

  11. #11 Cossue 08 de nov. 2007

    Sobre lo que comenta Giannini, supongo que la civitas de Brigantium tendría un territorio más o menos amplio que podría ir perfectamente hasta Cidadela, de modo que la notitia no se engañaría al situar la CIC en Brigantium. En la epigrafía hispánica me parecece que se encuentran con cierta frecuencia marcos fronterizos entre civitas.


    Lo que parece incuestionable es que la torre de Hércules es conocida como Farum Brigantium o similar desde que tenemos noticias de ella.

  12. #12 giannini 08 de nov. 2007

    Tengo muchísima prisa, pero quiero felicitar a los contertulios porque está saliendo un debate de los más interesantes -o de los que a mi me lo parecen- que se han visto en celtiberia desde hace tiempo.


    Las fuentes literarias en mi opinión deben ser contrastadas con la realidad, con las evidencias, porque se copian y se vuelven a copiar, y entra dentro de lo posible que el texto tenga errores de origen -que algo se habrá avanzado en dos mil años- y además, digo que entra dentro de lo posible que durante los sucesivos procesos de copia se introdujesen errores. En mi opinión, la arqueología manda.


    Si las distancias del IA están bien, cosa difícil de comprobar porque no hay epígrafes que lo confirmen -que yo sepa- tal vez sea cuestión de retomar lo que sostenía Gonzalo Arias en el Miliario Extravagante: cuando los nombres de las mansiones se presentan en acusativo sin preposición -caso de Brigantium- quiere decirse que desde el punto de la calzada marcado por la distancia del Itinerario, sale un camino secundario que se dirige al lugar cuyo nombre se encuentra en acusativo (hacia Brigantium). En cuanto a la Notitia Dignitatum, me remito a los que señala Cossue.

  13. #13 coso 08 de nov. 2007

    Hay que ser Friki,esto es frikitismo total.Lo que os mueve es la idea infantil ,pueril de dar con las coordenadas exactas del lugar deL Tesoro.Y ser los únicos que lo saben ,y haceros ricos con ello.


    No os dais cuenta de que las fuentes pueden estar equivocadas,más todavía con datos tan precisos.Las fuentes reflejan tan solo un orden y una relación de las partes,una estructuración del cerebro para percibir una realidad.Más o menos, nos vienen a decir que algo está arriba y que algo está abajo,algo a la izquierda y algo a la derecha.ORDEN Y PROPORCIÓN para describir una realidad geogrÁfica.Las medidas implican RELACIÓN.Y darle un pequeño toque de precisión o tecnología,para ir de serios.Flipar un poco.!Flipaos que sois unos flipaos.¡¡igual que los romanos!


     


    Cómo interpretar un dato?;el concepto Flavia era una especie de marca de calidad para aquelllos territorios que se podían concebir como una comarca unitaria.¿Y cuáles son los principales valles de la provincia de A Coruña?


    el valle de Padrón-Iria Flavia


    el valle de Bergantiños-Brigantium Flavium


    el valle das Mariñas-Flavia Lambris.


     


    Por favor¡ Sentido común.Cada vez estoy más convencido de que el portal Celtiberia es un polo de atracción  para desequilibrados mentales.

  14. #14 per 09 de nov. 2007

    Dividiaco, me estás defraudando, entre otros contertulios.


    Los dogmas no son buenos compañeros de la ciencia.


    #19 diviciaco

    Hoy, a las 08:55



    "En lo que se refiere a la pregunta de per, tengo que decir que no entiendo:



     Viven tamén arredor do promontorio Nerion os Artabros, que teñen as cidades de Claudomerio a 5º 45´    25º 10´




    Yo obtuve las coordenadas de esta página:"


    Estás eludiendo mi pregunta.



     




    :-((



     

  15. #15 diviciaco 09 de nov. 2007

    La tienes perfectamente contestada: las coordenadfas que das son falsas o erróneas: pertenecen a Africa. Los 25º 10' de latitud están por debajo del paralelo 36º de Tarifa. Si esas son las fuentes -que ni siquiera citas- con las que trabajas no me extraña que cometas errores.

  16. #16 per 09 de nov. 2007

    Diviciaco Romero Masiá/Pose Mesura: Galicia nos textos clásicos. Monografías urxentes do Museu, nº 3.O Castro, Sada, 1988. Pax. 102.


    Entiendo es una errata del citado libro.


    Enmendándolo, por lógica la situación correcta sería 45º, y repito la pregunta..


    "#7per



    miércoles, 07 de noviembre de 2007 a las 23:54 Para ser exactos.







    Ptolomeo (6, 21)






    Viven tamén arredor do promontorio Nerion os Artabros, que teñen as cidades de






    Claudomerio a






    5º 45´    45º 10´


    Espero ahora la respuesta enmendada la errata y hago otra:


    ¿En dónde con la latitud que ofrece Ptolomeo situarías la desembocadura del río Vir?.


    Quizás se quiso llevar el Prestige hacia allí en un primer momento, cuando lo remolcaron rumbo NW HACE CASI UN LUSTRO-.


  17. #17 Abo 09 de nov. 2007

     

    “Abo: Para Baamonde, que tiene la misma latitud que
    Guitiriz, el resultado es igualmente válido”.

    Desde Baamonde (Caranico)  a Lugo se cumplen perfectamente esas 17 millas del itinerario (25,16 kms).  Un buen cruce de caminos.

    Un saludo y gracias por tu interés en esto de las vías
    gallegas.

  18. #18 Abo 10 de nov. 2007

    per,

    No entendí tu último comentario,  ¿Podrias ser más precisa?.

     Por favor.

    Saludos.

  19. #19 diviciaco 11 de nov. 2007

    Gracias Abo: ¿entonces tienes ya una descripción de la vía XX que cuadre con las millas? ¿la puedes publicar o aún es pronto? En ese caso esperamos anhelantes.


    per: Después de pensar un rato he llegado a la conclusión de que lo que quieres decir con tu pregunta es que Claudiomerio es Glandomirum, una vez descartada su presencia en África.


    Bueno. Pues no puede ser: Ptolomeo cita a Claudiomero (no Claudiomerio) y  después a Glandomirum, de los Callaici Lucensi, así que no hay confusión:


    On the Nerium promontory the Artabri dwell, whose towns are


    Claudiomerum  5*45  45°10 
    Novium  6*10  44°45 


    Near these are the Callaici Lucensi, whose interior towns are


    Burum  8*15  45°05 
    Olina  8*30  48°30 
    Vica  9*20  45°20 
    Libunca  10*10  45°20 
    Pintia  10*10  45°05 
    Caronium  7*00  44°45 
    Turuptiana  6*20  44°45 
    Glandomirum  7*00  44°30 
    [..]
    http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/5*.html

  20. #20 per 13 de nov. 2007

    per

    viernes, 09 de noviembre de 2007 a las 16:20


    Me repito esperando alguna respuesta


    ¿En dónde con la latitud que ofrece Ptolomeo situarías la desembocadura del río Vir?.


  21. #21 Trufa 13 de nov. 2007

    De verdad, Diviciaco, no me lo puedo creer.


    Cuando te coinciden las coordenadas, todo perfecto. Cuando no, es que "estan obviamente alteradas".


    Acaso piensas que los demás no sabemos de cinemática y de trigonometría.


     

  22. #22 diviciaco 13 de nov. 2007

    De verdad Trufa, que no me lo puedo creer: ¿hemos de adaptar la geografía real a la ptolemaica o la ptolemaica a real?


    Claro que sabréis de aritmética y mecánica de fluidos, lo que parece que no haceis es proceder de acuerdo a un método: Hay que adaptar los núcleos ptolemaicos a la geografía real: cuando no coincidan algunas coordenadas con puntos conocidos es que estan obviamente alteradas.


    Virus parece ser el Anllóns. Si es correcto que Anllóns < Anglones < Angulones, entonces el río habría cambiado de nombre y de lengua, pero no de concepto: póngase Virus en relación con el verbo pan-hispánico, muy vivo y usual en gallego, VIRAR = "GIRAR, TORCER, CAMBIAR DE DIRECCIÓN.


    ALGO SOBRE LA TOPONIMIA PRERROMANA DE GALICIA http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2116 (Cossue, 28 de julio de 2006)


     


    El yacimiento castrexo que define la "esencia" de Bergantiños es el castro de Beres(por este motivo debía de hacerse un esfuerzo y debía de ser excavado),un prominente outeiro sobre el río Vir(Allóns) .Este castro denominado por los romanos Aviriobriga,es decir,fortaleza al borde del río Vir,viri,vili o virus>BERES es el usado por los romanos para denominar al río Allóns


    #403 coso
    viernes, 12 de mayo de 2006 a las 20:47 http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=583

    Es decir: tenemos el castro de Aviriobriga sobre el Anllons, tenemos una etimología adecuada que produce Beres (lugar del castro) desde Aviriobriga y tenemos una etimología adecuada para Anllons, que nos vincula el nombre con Vir...¿alguien me quiere explicar porque hay que ir a buscar el río Vir a no sé donde?


     

  23. #23 giannini 13 de nov. 2007

    Dejando a un lado la opinión de coso, que es suya, pero no parece que haya demostrado lo que sostiene -o al menos, caro coso, a mi no me convences-, ya que se alude al castro de Beres en Cabana de Bergantiños, he leído en la web del Concello de Cabana de Bergantiños que es un "Castro recentemente derruido"


    Cf: http://www.concello-cabana.com/galego/turismo/rutas/main.htm


    ¿¿??

  24. #24 diviciaco 14 de nov. 2007

    Si, ya me he dado cuenta que sus opiniones son un poco heterodoxas, pero para el asunto que me ocupa -que el rio Vir de Ptolomeo es el Anllons, cosa sabida desde Antonio Blázquez, aunque ahora existan más opiniones - vale de sobra pues acierta en el fondo: Según Joaquin Caridad Arias, Anllons sería un nombre prerromano ALLO-VIRUS, bien representado en la geografía como Alovera (Guadalajara) o Alaibre (Lugo)


    Ese Aviriobriga que dice Cosue, creo yo que debe referirse al epígrafe I(ovi) O(ptimo) M(aximo) / Av/iliob/ris pr(o) s(alute)  CIRG-01, 00066 de http://compute-in.ku-eichstaett.de:8888/pls/epigr/epigraphik encontrada en Ponteceso


    Esta alusión a un castro Aviliobris o Aviliobriga puede ponerse en relación con el nombre prerromano que menciona Joaquin Caridad, y por ende con el propio hidrónimo de Ptolomeo.

  25. #25 giannini 14 de nov. 2007

    perdona diviciaco, prefiero leeros que del asunto, sé lo justo, pero Caridad Arias no me parece un autor de referencia, al menos en su tesis doctoral que está colgada en la web, leí unos cuantos disparates, y algunos me dejaron verdaderamente asombrado. Me parece que es mejor citar a otros autores (creo).

  26. #26 giannini 14 de nov. 2007

    Sin ánimo de desviar el tema de debate, permíteme hacer un paréntesis para señalar algunos ejemplos en los que el Sr. Caridad Arias me asombra.


    "Los nombres dados a La Coruña en la Edad Media, como Pharum, Burgo de pharo o Pagum Farensis (...)" (p. 176).


    Resulta que La Coruña, como ciudad o población, nunca se denominó así, sino que Pharum puede ser la Torre de Hércules o una comarca que incluía un conjunto villas o de lugares, el Valle de Faro; Burgo de faro nunca fue denominación aplicada a La Coruña, sino a una población que se encontraba en donde hoy se halla la parroquia de Santiago del Burgo, en el vecino ayuntamiento de Culleredo, a unos diez kilómetros; Pagum Farensis, es también una comarca, el entorno de La Coruña.


    "Acrunia (y formas variantes) había sido el nombre anterior indígena -y precéltico- que por las razones que fuesen fue el que prevaleció, presumiblemente por estar más arraigado en el pueblo y por ser más fácil de pronunciar que Brigantium" (p. 177)


    Sólo puedo decir que en mi opinión el autor hace historia ficción, que se monta su película particular y no documenta ni demuestra nada.


    Para mayor despiste, Caridad Arias, hablando de La Coruña dice que "tampoco cuajaron los nombres de Iuliobriga dado a Brigantium en honor de Julio Cesar que embarcó allí para Britania, y Flaviobriga, referido al emperador Tito" (p. 177).


    Entiende el autor, que la Notitia Dignitatum le faculta para señalar que Brigantium, se llamó más tarde Iuliobriga, como si fuese algo demostrado y aceptado por todos, cuando creo que es él el único que sostiene tal cosa. No sé de donde saca esa Flaviobriga, porque referida a La Coruña, no me suena de nada.


    Añade a renglón seguido que "en los siglos IX y X se emplean estos nombres paralelamente con Curunia" y cita un privilegio de Alfonso IX en donde se menciona al Concilio Curunia, privilegio que es de 1208 y de donde no se sigue en absoluto que en los siglos IX y X La Coruña se llamase Brigantium o Iuliobriga, entre otras cosas, porque no hay documentos de esos siglos referidos a La Coruña.


    También a renglón seguido, añade que la Ciudad Vieja se designaba con estos nombres y que otro barrio "más al Norte" recibía la denominación de Burgo de Faro, cuando nadie discute a día de hoy que el Burgo de Faro fue una población situada a unos diez kilómetros de La Coruña en el actual concello de Culleredo.


    Con mis mayores respetos para el autor, tanto la forma de razonar, como de dar por sentado cosas que en absoluto son seguras, cuando no son totalmente inciertas, me hace percibir su obra con una precaución tremenda, y en los temas que conozco, sólo puedo decir que en mi opinión es un cúmulo de disparates, ni posee rigor, ni le otorgo ningún tipo de fiabilidad.


    Cf. ftp://tesis.bbtk.ull.es/ccssyhum/cs157.pdf

  27. #27 diviciaco 14 de nov. 2007

    Si, pero como en el caso de los comentarios de Coso, no quiero entrar en temas tangenciales, como donde embarcó Julio Cesar (que barbaridad, por cierto) sino que me basta el argumento etimológico, que es lo único que yo pretendía: que es posible establecer vínculos filológicos, de diversas formas, entre el nombre Anllons y el río Vir de Ptolomeo, de manera que no son tan distintos como en principio parece.


    De todas formas si yo tomo en Anllons como el Vir es porque así se ha hecho tradicionalmente: Ya lo identificaba el Padre Risco, en su España Sagrada:


    http://books.google.com/books?id=qMIPAAAAIAAJ&pg=PA45&lpg=PA45&dq=costa+galicia+ptolomeo&source=web&ots=bsv9a89dki&sig=ZUZ1RUP1gQY1JjuVVm4_zEK2I_w#PPA44,M1

    pero es mejor aplicarle el Allons [al Vir] , por su mayor caudal, y por caer puntualmente entre el cabo Villano, y la Coruña


    Y véanse, por ejemplo, los mapas de Hispania y las tablas de los nombres de los rios de Galicia de Antonio Blázquez:


    http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12707295414591506654213/013839_3.pdf


    También  C. Müller, Claudii Ptolemaei Geographia, París, 1883 identifica el Vir con el Anllons.

  28. #28 per 14 de nov. 2007

    Pobres Vicente Risco y Padre Flórez y su España Sagrada. Debe ser una errata.

    En cuanto a la toponimia ber- de la zona le puedo decir que es muy abundante. Los hay para todos los gustos: Berdillo, Verdes, Bértoa, Bergantiños, Bardaio, Barizo etc... Ciertamente el concello de Ponteceso y el de Carballo abundan en la presencia de topónimos relacionados con las divinidades termales, de las aguas calientes. Por otra parte, el ara que dedica a I.O.M  el castelum de Aviliobris aparece en un ara de la parroquia de Santa Mª de Cores, junto a otra dedicado a Genio por el castelum Bloena. El epígrafe aparece fuera y bastante alejado del area del de la desembocadura del río Anllóns.


    No entiendo que pretenden demostrar. Quizás que en Virigantiños estaba el río Vir y que Virigantium no se encontraba muy lejos, sino junto a Aviriobriga.?


    pero cambiando de tema su teoría manifiesta DIVERSAS SORPRESAS en las que no me voy a extender ahora, pero intentaré ir apuntando.


    Según Ptolomeo la desembocadura del río citado señala al norte, al septentrión, no al Oeste, lo que cambia el fluir de un río y la articulación de un territorio. Después al prefijar de antemano a Brigantium en zona costa obliga al cartógrafo a diseñar una costa demasiado ámplia un golfo demasiado exagerado entre los puntos Proximun promontorium, el supuesto Flavium Brigantium y Trileucum Promontorium, en aras de dar al segundo un valor costero.


    Por otra parte Caronium y Glandomirum estarían en el mismo grado 7 y por lo tanto en la misma vertical, y el segundo llamativamente cerca de Lucus Augusti. Cosa que no sucede con Claudionerium.


    Tengo que dejaros volveré en cuanto pueda.


    Saúdos


  29. #29 coso 14 de nov. 2007

    Un día le escuché decir a Joan Masagué o a Barbacid; si alguna vez te dedicaste a la investigación,por muy pequeña que fuera,y no diste con la solución,jamás te dediques a investigar,o te volverás loco.Es así,es un don ,hay gente iluminada y gente que no.Me parece que per está en la oscuridad total.

  30. #30 per 23 de nov. 2007

    Coso, si la p  cae la b o la v suben, ergo no es ver sino per

  31. #31 lino 23 de nov. 2007

    Ante todo disculparme por no haber respondido a diversas preguntas y cuestiones que bien desde el foro, o bien desde email me requerían contestar. Antepongo a todas ellas mi negativa a seguir participando en este foro que cuenta con la presencia de varias personas (en concreto una) que sólo se dedican a DESCALIFICAR el trabajo de los demás. Para más inri esa persona carece de conocimientos o metodología seria para poder opinar y menos rebatir. En fin que les voy a contar. La indiferencia es el mejor castigo, y a la vista está en este foro. Como bien dice el refranero castellano: "a palabras necias, no contestar"


    Esta participación sirva (exclusivamente y como excepción) para pulsar el ambiente creado luego de las ponencias de ayer en Pontevedra sobre el proyecto Vías Atlánticas, crispado por otra parte... Ante todo felicitar a todos los ponentes por su dedicación.


    Obviamente me siento satisfecho, una vez más, por las afirmaciones sobre Brandomil. Como sabeis, desde mi entrada "casual" ciertamente en este foro, mi única dedicación ha sido defender mi creencia de la existencia allí de un importante núcleo romano, quizás vinculado a la Vía XX. Como se dijo en Pontevedra, los datos así parecen confirmar lo 1º, y quizás lo 2º.


    Una vez más la arqueología es la clave. Ni la lingüistica, ni las fuentes de itinerarios, ni los encuadres de millas ni Ptolomeo podrán resolver nada sobre el tema sin la arqueología, y sin que esta lo confirme. Materiales, dataciones y estructuras señores. EL resto de elocubraciones sólo valdrán a posteriori, pero no sin constatación.


    Citando a E. Said: "el conocimiento es un don acumulativo, del que sólo nos damos cuenta con el paso del tiempo; y el tiempo es conocimiento acumulado".

  32. #32 diviciaco 23 de nov. 2007

    Bueno lino:


    Una vez más la arqueología es la clave. Ni la lingüistica, ni las fuentes de itinerarios, ni los encuadres de millas ni Ptolomeo podrán resolver nada sobre el tema sin la arqueología


    Efectivamente pero ¿de que serviría la arqueología sin las fuentes, sin los itinerarios..?

    Brandomil es precisamente uno de los dos lugares a los que apunta la geografía de Ptolomeo, tiene un valor de grado de 91,72  difieriendo en sólo 365 mts con el paradigma de Martínez-Hombre, tal vez deba convertirlo en la hipótesis fundamental. Me gustaría que reconsiderases tu decisión de no escribir más en este foro, por unas descalificaciones y una conducta que no entiendo ni comprendo a que se deben por parte de Coso, y me dieses algunas buenas razones para colocar a Brandomil en los itinerarios.

    Un saludo!

  33. #33 coso 23 de nov. 2007

    Del fallido Vicus Spacorum, al Vicus Caporum y Lambrica


    DENOMINACIÓN


    Tradicionalmente se quiso ver en Vigo el Vicus Spacorum que se situaba en la vía per loca marítima.


    La teoría de Antonio de la Peña Santos indica que esta vía no es más que una prolongación hacia el norte de Galicia de la vía XIX, por lo tanto, afirma que Vicus Spacorum no debe relacionarse con Vigo sino con un lugar cercano a Rois, en la provincia de A Coruña, y debería llamarse Vicus Caporum.


    Estudiosos del siglo XIX también quisieron ver en Vigo la Lambrica clásica, también citada en los textos latinos.


    A mediados de los años cincuenta, Álvarez Blázquez descubría 29 estelas funerarias en la calle Pontevedra, iniciando el estudio de la presencia romana en estas tierras, que cada vez es más importante.

  34. #34 coso 26 de nov. 2007

    Como en los foros de Internet lo que se lleva es la arrogancia y la vanidad,y tener siempre la última palabra:


    Mi llegada al mundo de la historia fue también casual.


    !Que pasaría ese mes de Marzo! !Qué pasaría¡, eso me lo guardo.


    Nunca ejercí de arqueólogo porque no lo soy.


    Nunca ejercí de historiador porque no lo soy.


    Mi entrada en el mundo de la historia fue un acto de amor


    Y en eso entré en Internet y me encontré con las actitudes humanas más voraces,más viles.¡Qué triste presentación para alguien que se inicia en un mundo que no es el suyo!


    Yo me quedo con Serrat:


    Todo pasa y todo queda
    pero lo nuestro es pasar,
    Pasar haciendo caminos,
    Caminos sobre la mar.

    Nunca perseguí la gloria,
    Ni dejar en la memoria
    De los hombres mi canción;
    Yo amo los mundos sutiles,
    Ingrávidos y gentiles
    Como pompas de jabón.

    Me gusta verlos pintarse de sol y grana,
    Volar bajo el cielo azul,
    Temblar súbitamente y quebrarse...
    Nunca perseguí la gloria.

    Caminante son tus huellas el camino y nada más;
    Caminante, no hay camino se hace camino al andar.

    Al andar se hace camino
    Y al volver la vista atrás
    Se ve la senda que nunca
    Se ha de volver a pisar.
    Caminante no hay camino sino estelas en la mar...

    Hace algún tiempo en ese lugar
    Donde hoy los bosques se visten de espinos
    Se oyó la voz de un poeta gritar
    Caminante no hay camino, se hace camino al andar...

    Golpe a golpe, verso a verso...
    Murió el poeta lejos del hogar
    Le cubre el polvo de un país vecino.
    Al alejarse, le vieron llorar.
    "caminante, no hay camino, se hace camino al andar..."

    Golpe a golpe, verso a verso...
    Cuando el jilguero no puede cantar
    Cuando el poeta es un peregrino,
    Cuando de nada nos sirve rezar.
    Caminante no hay camino, se hace camino al andar.


    Si algo saqué en claro de todo esto es que creo en las casualidades.Vaya si creo.Las casualidades existen y estoy seguro que algún día nos encontrarán.


    Nos vemos en los bares,no me gusta el tono de Internet.Estoy seguro que la carta de presentación no será la enemistad ,y sí unas buenas risas.Hasta siempre.Que seguro nos encontraremos.

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