Autor:
viernes, 12 de octubre de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: jeromor
Mostrado 12.892 veces.


Ir a los comentarios

Situación de Titulcia

Según las coordenadas de Ptolomeo

He hecho los cálculos, gráficamente, siguiendo el sistema de Montero Vitores, que nos ha recordado Diciciaco.

Montero Vitores, al recalcular las coordenadas de los carpetanos, tomó como puntos fijos Toledo y Complutum., cometiendo el error, desde mi punto de vista, de ubicar Complutum en el Cerro de San Juan del Viso, y no en El Juncal, en donde estaba sin duda en el s. II d.C. Las coordenadas de Ptolomeo son:

Toletum: 41º N- 10º

Complutum: 41º 30’ N- 11º

Titulcia: 41º 20’ N- 10º 20’

Las coordenadas que da Montero son:

Complutum- Cerro de S. Juan del Viso: lat. 40º 28’ N; long. 3º 23’O

Toletum: lat. 39º 52’ N; long. 02’ O

Las reales serían:

Complutum- El Juncal: lat. 40º 28’ 40’’N ; long. 3º 24’ 40’’O

Toletum: lat. 39º 51’ 30’’N ; 4º 02’ 40’’O

Las coordenadas UTM son:

Complutum- El Viso: 44786/ 4662

Complutum- El Juncal: 44809/ 4670

Toletum: 44126 / 4126

La distancia real entre los yacimientos de Toledo y Complutum es de 67’7 Km. en latitud y 54’4 Km en longitud.

Para Montero Titulcia estaría en las coordenadas 40º 12’N- 3º 52’O en el área de Carranque. Si se adapta el grado a un valor de 90,9 Km podría estar en Móstoles (40º 20’N- 3º 53’O; Si se adaptara a 86,1 Km. podría estar en Illescas (40º 08’N- 3º 50’O), posibilidad de extensión a Hontalba.

En realidad las coordenadas recalculadas por Montero no nos llevan exactamente a Carranque, sino a un punto, al pie de la vía Toledo- Segovia por las cuerdas altas, en cuyas inmediaciones hay un yacimiento romano.

Con los valores recalculados gráficamente por mí, estaríamos entre Griñón y Moraleja de Enmedio, como se puede ver el el mapa adjunto.

Escribe aquí el segundo bloque de texto de tu artículo


No hay imágenes relacionadas.

Comentarios

Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.


  1. #1 jeromor 12 de oct. 2007

  2. #2 jeromor 12 de oct. 2007

    Como la imagen no se ve entera el acceso está en:

    http://www.celtiberia.net/imagftp/U3687-toledo-alcalá1.jpg.jpg

  3. #3 A.M.Canto 12 de oct. 2007

    Por curiosidad entonces, ¿renuncias a tus argumentos tradicionales: "ha de ser (desde la Antigüedad) un importante núcleo de comunicaciones viarias... ha de estar bajo una ciudad actual"? En resumen, ¿abjuras de Móstoles y de sus pompas? (es un decir).http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1131

    El descampado que dices ahora, aunque relativamente cercano (aún así, hay sus buenos 13 o 14 km, a ojo), no cumple al menos esas dos condiciones que te parecían tan perentorias. Saludos.

  4. #4 jeromor 12 de oct. 2007

    No, que va, que Ptolomeo no es el que asó la manteca; suponer que, corrigiendo sus coordenadas, vamos a llegar al punto exacto del yacimiento es pensar que Ptolemeo era un demiurgo egipcio. El que haya un yacimiento romano muy cercano es pura casualidad. Las coordenadas de Ptolomeo nos pueden orientar con respecto a la dirección en la que se situaba Titulcia, porque manejó datos procedentes de itinerarios y debía de saber la dirección y la distancia en millas. El alejandrino debía de saber que estaba al NNE de Toledo, no casi al E, como está la otra candidata, la Titulcia de Bayona de Tajuña, pero de eso a que nos de las coordenadas actuales va un abismo. Si Titulcia estuviera en Bayona estaría en 40º 10'- 10º 40' de Ptolomeo.

    El yacimiento de Móstoles sigue dando hallazgos, en todo lo que se excava en la parte oriental del casco antiguo; acaba de excavarse otro solar junto al que dio la necrópolis romana hace dos años y ha dado también muchos materiales altoimperiales y del IV-V. Por supuesto que sigo pensando lo mismo y cada vez estoy más seguro. El que quiera conocer al gunos de los argumentos tiene un artículo reciente: J. Rodríguez Morales, "Algunos apuntes sobre el posible trazado de las vías romanas en la Comunidad de Madrid, El Nuevo Miliario, 4, junio de 2007, pp. 20- 37. Si a alguien le interesa se lo puedo mandar.

  5. #6 sansueña 12 de oct. 2007

    Aprovechando estos temas, ¿hay por ahí algún arqueólogo que haya sacado las el abono completo para esta temporada para los conciertos de ópera e hipódromo de SANTORCAZ? ¡La verdad, es que me da un poco de apuro preguntarle al cura del pueblo, que es el que parece que tiene la taquilla más cerca!

  6. #7 jeromor 12 de oct. 2007

    ¿Qué quieres, noticias de Santorcaz, del Llano de la Horca?

    Por cierto, la localización que pongo para Titulcia está justo a 10 Km. al S. del centro de Móstoles, lo que no sería mal cálculo para los medios de Ptolomeo.

  7. #8 sansueña 13 de oct. 2007

    NO, ahi no esta ni la ópera ni el hipodromo

  8. #9 A.M.Canto 13 de oct. 2007

    Jeromor (# 7): No olvides que has hecho el cálculo sobre la hipótesis de un autor actual, Montero, a quien le sale en Carranque, que el lugar no cumple la condición de centro viario o ciudad de cierta importancia, y, sobre todo, que los números de las coordenadas pueden tener errores manuscritos inadvertidos.

    Conviene recordar también, a propósito de tu última frase, que Ptolomeo, a diferencia de nosotros, sí sabía dónde estaba Titulcia, o al menos dónde la ponían los documentos coetáneos que consultaba ;-)

  9. #10 sansueña 13 de oct. 2007

    Ptolomeo no creo que errase, porque algunos lugares están invertidos, unos con otros, eso da pie a seguir pensando que las coordenadas están bien pero algunas están desordenadas.

    Un ejemplo: Segóbriga  y Toledo (situadas prácticamente en el mismo paralelo) sin embargo, PT* las distancia 20 minutos. (31 km)

    Metercosa, dicen estar en los alrededores de Pedraza de la Sierra ( y lo leo también en mi legajo), ¿no será en los alrededores de Pezuela de las Torres? (mucho más certero con PT*)

    entre

    P E D R A Z A   y...

    P E Z U E L A.... ¡no hay tanta diferencia!; claro que con lo certero que está con otro puñado de lugares, el que manuscribe el legajo, hay que echarse a temblar

  10. #11 jeromor 13 de oct. 2007

    Dra. Canto:

    La tesis de Jesús Montero Vitores, que estudió las localizaciones de Ptolomeo para vetones y carpetanos, creo que acierta en lo principal, adoptar la declinación de 13 º hacia el SO para convertir las coordenadas que nos da. Para Montero, Titulcia estaría en las coordenadas 40º 12’N- 3º 52’O,  “en el área de Carranque”. Es decir, en las cercanías de Carranque, de hecho esas cooordenadas nos llevan a un lugar entre los términos municipales de Serranillos y Griñón, a más de 7 Km. de Santa María de Batres y a unos 10 de Móstoles. Montero busca siempre el yacimiento importante más cercano, pero advierte que corrigiendo las coordenadas, con otros valores de grado o moviéndose dentro de los 5 minutos de precisión de Ptolomeo, también podríamos estar “si se adapta el grado a un valor de 90,9 Km ... en Móstoles (40º 20’N- 3º 53’O), si se adaptara a 86,1 Km. podría estar en Illescas (40º 08’N- 3º 50’O), con posibilidad de extensión a Hontalba.”

    Yo estoy como tú seguro de que Ptolomeo manejaba buenas fuentes itinerarias, y más en este caso, en el que se trata de una vía, la xxv de Antonino, de la que conocería bien las distancias entre mansiones y la orientación general de las mismas. Lo que me parece muy claro es que con los datos de Ptolomeo, Titulcia no puede estar en Bayona de Tajuña. Podría estar en Carranque, pero allí no hay mansión, sino una cosa muy distinta, y no ha sido un centro caminero desde que temnemos documentación, a mediados del XII.

    En cuanto a los posibles errores con eso contamos, ya sabemos que tienen que ser muchos, como en el Itinerario de Antonino, al tratarse de larguísimas listas de nombres y números, pero trabajamos con lo que tenemos.

     

  11. #12 Hannon 14 de oct. 2007

    Jeromor:

    No tiene mucho que ver con tus propuestas, pero paso muchas veces por la moderna Titulcia y su ubicación sobre esa colina en el recodo del río siempre me ha parecido sospechosa. Mi pregunta es, ¿se han encontrado restos suficientes como para sostener la ubicación allí de una ciudad romana? y, los que defienden que Titulcia se encontraba allí, ¿suponen que estaba sobre esa colina en el recodo del río o en un lugar cercano?

    Por cierto, como creo que vives (o vivías) en Móstoles, por si te resulta de interés; partiendo de Bargas por un camino de tierra (creo que lo llaman el de la fuente) hacia el Guadarrama, justo en la orilla de este último, se puede encontrar cerámica a simple vista. No soy un experto, pero me pareció medieval y romana, pero, repito, no soy ningún experto. Claro que eso ya pilla muy lejos de Carranque, y a demás, es supongo que las orillas del Guadarrama estaran llenas de restos.

    Y ya por ponerme pesado y aprovechar esta intervención, ¿conoces algún vado natural en el Tajo por la zona de Aranjuez?

    Saludos.

    Saludos. 

  12. #13 jeromor 14 de oct. 2007

    Hola Hannon:

    ¡Cuánto tiempo! Te respondo en lo que se.

    En Bayona de Tajuña- Titulcia hay un importante yacimiento, carpetano arriba, en donde tú sospechas, y romano en las faldas y abajo. Allí pasaba el río una vía y prueba de ello es la inscripción llamada de Ciempozuelos, que debía de pertenecer a un arco que estaría a la entrada de un puente. Yo creo que ese arco marcaba el paso de un convento (el cesaraugustano- Complutum) a otro (el cartaginense- Toledo) . Por su parte Stylow cree que el arco es prueba de que la ciudad es la antigua Titulcia. http://www2.uah.es/imagines_cilii/articulos/Articulo033.pdf

    En cuanto a lo de la orilla del río al N de Bargas, sí, la primera terraza tiene una villa cada milla más o menos.

    Pasamos al tema más interesante. El del vado del Tajo. Te imagino ya preparando los de elefantes para la batalla. Te digo por donde pasaba desde el s. XII la vía (antigua romana) de la Meseta N a Andalucía. Pasaba por un lugar llamado Alfondega 'la posada de mercaderes', en donde en época medieval hubo -que yo conozca- un vado, un puente de barcas, y en el XVI un puente de madera, el de la Alhóndiga, que era, según dicen las Realciones de Felipe II, el más principal de la zona, de Alarilla a Toledo. Está situado en el paso del Camino de Esquivias y Borox al Tajo y al otro lado lleva a Ciruelos, en donde hay un enorme yacimiento carpetano, sobre el escarpe del río.

    En un repartimiento para repararlo -del s. XVI- tuvieron que pagar todos los pueblos de la comarca -los que más lo utilizaban- y la relación nos dibuja su área de influencia. El reparto llegó hasta Villanueva del Pardillo, a 70 u 80 Km. al NO, y en la vía -la que yo creo que es la romana xxiv + xxv-, que va por la Fuenfría a Segovia.

  13. #14 Hannon 14 de oct. 2007

    Gracias Infinitas.

    Imaginas bien. No es algo que quiera abordar a corto plazo, pero debido a la situación económica actual, en breve me exiliaré a Ocaña y, habida cuenta de los recursos que me van a quedar en las arcas, supongo que empezaré a realizar expediciones por la zona...

    Por cierto, como curiosidad, en una de mis habituales salidas ciclistas, hará cosa de un mes, encontré a un individuo con un detector de metales en la elevación que hay entre Morata de Tajuña y San Martín de la Vega. Nosotros lo llamamos "El alto de Valgrande" (de hecho hay una finca en la cima con ese nombre), unos 2 km después del desvio a Chichón -a izquierdas- y a Arganda, -a derechas- viniendo desde Morata. A saber qué estaría buscando...

    Muchas gracias de nuevo.

    Saludos. 

  14. #15 jeromor 14 de oct. 2007

    En la zona que tú me dices quedan muchos restos de la batalla del Jarama, la Casa Blanca, trincheras y refugios, todo asombrosamente conservado, porque no se ha tocado en 75 años. Por allí se ven piteros buscando militaria. Si te interesa el tema en San Martín de la Vega deben de quedar todavía los mapas trípticos que elaboré el año pasado con tres rutas para vistirar los interesantísimos restos de la Batalla del Jarama que quedan en el municipio.

    En cuanto a lo del vado de Alhóndiga, podríamos intentar una visita a ver si vemos algo. Un dato que a lo mejor es significativo es que la vía que por allí pasa el río une los yacimientos carpetanos más grandes de la zona, el de Ciruelos y el de Yeles, a unos 25 Km. el uno del otro.

  15. #16 Hannon 14 de oct. 2007

    Me lo imaginaba. De hecho se lo comenté a mi novia recordando un reportaje de hace cosa de un par de años en el que un grupo de recreación de la Guerra Civil reproducía la escena de una foto frente al puente de hierro de Titulcia (que, como sabrás, hace tres o cuatro años está cerrado al tráfico rodado -que ya era hora-).

    En cuanto a lo otro, te tomo la palabra. Aunque, para buscar lo que yo busco... poco se puede hacer por medios "legales"... ya me entiendes.

  16. #17 diviciaco 18 de oct. 2007

    Por causa de su longitud, he creado un artículo con una crítica (espero que constructiva) a tus ejes de referencia:

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2918

  17. Hay 17 comentarios.
    1

Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba