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1. 

   #1 Sotero21 15 de oct. 2007

   Entrevista a la nueva diputada foral de Cultura, Lorena López de Lacalle (EA).

   
   

   .... 

   
   

   Otro espacio que de un tiempo a esta parte está tomando una gran relevancia, no sin polémica sobre algunos de sus hallazgos, es Iruña Veleia, que parece aunar varios aspectos de este nuevo departamento, es decir, allí se está hablando sobre el origen del euskera, la historia y la cultura. ¿Pero no tiene la sensación de que no se le da gran relevancia?

   
   
   

   Las expectativas que hay en Iruña Veleia son enormes. De ello es consciente la ciudadanía. Lo que ocurre es que como instituciones públicas tenemos el deber de velar para que las cosas se hagan bien. Por eso, nada más asumir el cargo, pedí que se redactará un nuevo convenio para que las competencias de todas las entidades que estamos colaborando allí estén bien delimitadas. Además, tiene que haber el suficiente contraste científico de lo que está apareciendo en el yacimiento. No podemos dejar que ocurra como en las cuevas de Zubialde. Con esto no quiero decir nada, cuidado. Pero sí queremos actuar con una cautela grande, contando con la colaboración de la UPV. Si puede parecer que no se está dando la información suficiente o que no se le da la proyección que debería tener es sólo porque se quiere actuar con la cautela necesaria.

   
   

   ...

   
   

   Parece que un político con responsabilidades no es tal si no tiene un proyecto estrella. ¿Ha pensado el suyo?
   
   

   Claro, porque tenemos un territorio con muchas posibilidades. Pero hay que ser un poco discretos con respecto a algunas cosas que, además, implican a otras instituciones. Hay que tener respeto. Queremos hacer algo especial con el Museo de Ciencias Naturales, porque se necesita un edificio adecuado. Sin mencionar, claro, Iruña Veleia, embrión de algo que puede ser mucho más importante. Pero también está Salinas de Añana, o Peñacerrada y el ámbar... Eso sí, los proyectos no se deben quedar en Gasteiz, deben tener antenas en el resto del territorio.

   
   
   

   http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/14/mirarte/cultura/d14cul66.742655.php

2. 

   #2 aunia 23 de nov. 2007

   Me gustaría contrastar opinione sobre el trabajo de José Fernández Ubiña, en Hispania Sacra, LIX, "Los orígenes del cristianismo hispano. Algunas claves sociológicas".

3. 

   #3 aunia 07 de dic. 2007

   Kamutxi, es imposible que un mal operador en los pasillos sea capaz de conseguir la cantidad de dinero que Euskotren ha puesto en manos de Eliseo Gil e Idoia Fillol. 

   
   

   Lyconius, si te refieres a Azkárate como el controlador necesario, permíteme que te recuerde que, como arqueólogo, no ha sido capaz de concluir quiénes estaban muertos en Aldayeta, ha contado la historia de la catedral de Santa Marían sin demostrar nada y en Armentia ha presentado, como si fuera una sacraria, lo que vete a saber qué era.

   
   

   Sotero, quiero adivinar que nos compenetramos. ¿Es que no hay nada ahí fuera? 

   
   

   Doctora, me gustaría discutir sobre el artículo de José Fernández Ubiña, en Hispania Sacra, LIX, "Los orígenes del cristianismo hispano. Algunas claves sociológicas". Mientras los que pasillean, pasillean, me parece interesante contrastar si son posibles comunidades cristianas en el ámbito de la calzada Astorga-Burdeos a mediados  del siglo III. Más o menos cuando Eliseo ha situado el  grafito del Calvario.

4. 

   #4 aunia 07 de dic. 2007

   Kamutxi, las evidencias son lo que son. Por tanto, nada que objetar. Lo que ocurre es que el dinero de Euskotren no era para poner agua corriente ni servicios en el yacimiento, propiedad de la Diputación de Alava. Ella debiera haber proveído y, si no lo ha hecho, muy mal. ¡que se remedie!  Me refería al dinero para cobrar los excavadores, que es muy importante y que puede permitir a Eliseo e Idoia no tener que pensar más en buscar currelo en los próximos muchos años.

   
   

   Uno de los problemas de origen de la concesión del dinero y el permiso de excavaciones a Eliseo arranca, precisamente, de que sea un hombre de campo, supongo que se quiere decir que viene de la arqueología de campo. Pienso que, para excavar Iruña en condiciones hubiera hecho falta otro perfil o, al menos, que  se hubieran sumado otros perfiles.

   
   

   Respecto al último comentario, bastante de acuerdo, porque es así en cierto modo. pero no del todo. Porque, ¿a quién le importan las acechanzas de compañeros de "gremio" en páginas web anónimas? Pueden importar las controversias públicas en foro científicos, eso sí, pero de eso no ha habido nada. De ahí la sensación que pueda tener Eliseo de sentirse acosado sin que sea cierto porque, hasta donde yo sé, no hay nadie en el cotarro alavés que haya dicho en público que la excavación está mal llevada y que, por tanto, los resultados con inaceptables.

   
   

   Servan, el listado de imposibilidaes de Iruña, por más que muy vistoso, no nos lleva, una vez más, sino al listado de las imposibilidades contrarias. Sindrome de Zubialde.

5. 

   #5 kamutxi 07 de dic. 2007

   Uno de los problemas de origen de la concesión del dinero y el permiso de excavaciones a Eliseo arranca, precisamente, de que sea un hombre de campo, supongo que se quiere decir que viene de la arqueología de campo...

   
   

   Bien, más o menos de acuerdo. Pero a esa reflexión le falta una parte importante: que Eliseo Gil era el único que quería casarse con Iruña-Veleia, es decir, entregarse, dedicarse... Porque los demás han "mojado" y se han ido.

   
   

   ¿Se me entiende?.

   
   

   En ese momento, era lo que había. Claro que ahora que se ha demostrado lo verdaderamente esencial, pues ahora quieren por novia a la tal hermosa mujer de nombre Veleia aquellos que antes la cataron (sic) pero no la amaron.

   
   

   ¿Se me entiende?.

6. 

   #6 occestvivere 07 de dic. 2007

   Mmmmm.

   Igual escribo una obra de teatro a lo Chéspir...

   Un rey loco (Eliseo) en una ciudad en ruinas, que al final se descubre que estaba cuerdo, una mujer (Veleia) de misterioso pasado que se desvela por sorpresa al final, rechazada por diversos amantes (Varios) cuando no era nadie, que una vez saben su origen, tratan de volver a ganársela...

   Espero que el final no sea un sangriento "mueren todos" con dicursito moral de colofón.
   ¿Dónde meteríais un duelo a espada?¿Algún hijo secreto/extraviado?

   Todo el tema parece ya, en efecto, y bromas aparte, propio de la literatura...

7. 

   #7 espartaco 11 de dic. 2007

   Esto de Iruña Veleia ya hace tiempo que esta podrido. Como en otras tantas cosas de esta oponiendo fe a razón, creencia a conocimiento. El oscurantismo con que se trata el tema desde los arqueólogoas responsables del proyecto, es el orígen de toda esta confusión. Yo creo que es una estrategia deliverada. DEsde junio de 2006, a la gente del común ya se le dijo que habían aparcido palabras en euskera, símbolos cristianos antiquisimos, y hasta jeroglíficos egipcios, lo que haría que, sólo estos últimos fuesen tomados a broma pesada. Luego lo del interés del Vaticano. Así es como el nacionalismo crea sus mitos, con historias noveladas, muy del gusto de su clientela, que tiende a hacerlas suyas sin más. Luego, habrá unos cuantos científicos (lingüistas, universitarios, filólogos, antropólogos, empeñados en demostrar lo contrario...por orden de Madrid. Y Mientras tanto, Eusko Tren rentabiliza su inversión (Tan extraño es que la empresa ferroviaria del Gobiernmo Vasco, financie la obra como que aparezcan tan estrambóticos hallazgos) y el equipo de arqueólogos, consiguen fama y financiación en lo sucesivo. Probablemente, como en otras ocasiones, la verdad al final se sabrá, pero se habrá creado un nuevo mito, el de Iruña Veleia, donde un preceptor Egipcio, enseñaba a sus alumnos vascos, jeroglíficos e historia cristiana, sin pasar por los obispos hispanos, francos o visigodos, directamente desde Tierra SAnta. El pueblo Vasco, el pueblo elegido de Dios.

   
   

    

   
   

   Saludos.

8. 

   #8 Lars Porsena 14 de dic. 2007

   
   

   
   
   
   
   
   
   
   

   COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA

   En torno a los grafitos hallados en las excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública. Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una  motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural.  La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados. Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial. Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos. Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo: Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad. No hay que perder la perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (Iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas. Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscripciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo. Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan. La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A. De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C. > La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito. De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos. Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio.  Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar. Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente. Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”. La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen. Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a  nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera.   Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia. Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia. Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV. Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV. Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia. Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava. Miembros y colaboradores del equipo de investigación de Iruña-Veleia

9. 

   #9 Sotero21 15 de dic. 2007

   Al hilo del nombre Veleia aparece una noticia hoy en el innombrable periódico que nos habla de cómo un grupo de expertos llama la atención sobre la falta de lingüistas, arqueólogos, historiadores, la financiación y hasta al propio equipo excavador. Pone en cuestión, entre otras cosas, la legitimidad del nombre de Veleia y remite sus quejas a instituciones locales, la UE y la UNESCO(cómo es que no se me ha ocurrido ...)

   
   
   

   Sobre Veleia en la IIª asamblea del colectivo presentó un trabajo el sr. Urtzi Ihitza Sáiz ( un autor que sostiene que los vascos vinieron de Orión) titulado “Iruñea bersus Beleia edo euskararen bandera”, que no conozco pero que supongo sostendrá la tesis de que Veleia es posterior al ancestral Iruña, o que ni siquiera es esta la localización del topónimo.

   
   

   http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/12/15/sociedad/alava/d15ala15.793977.php

   
   

   Mi pica la curiosidad e investigo un poco para saber quienes pueden ser los expertos que se agazapan bajo el nombre colectivo y encuentro que es un grupo que sostiene teorías sobre el origen del euskera harto controvertidas y, digamos, un tanto despreciadas por la comunidad científica, un poco en la onda de las del señor Ribero Meneses.

   
   

   Este grupo nunca ha cuestionado la autenticidad de los hallazgos, considerándolos auténticos desde el principio, aunque su conocimiento de los mismos no va más allá que el que tenemos nosotros.

   
   

   Es decir, como mucho me temía hace tiempo, comienzan a descender los extraterrestres del IIº Milenio.

   
   

   En fin, lo que me mata es que Orión, en euskera es URDINIZAR y que sobre esto se divaga (en euskera) en;

   
   

   http://etnomet.blogspot.com/2006/06/urdin-izar-i.html

   
   

   ¡Qué Dios nos coja confesaos! Cien curas, teólogos y agentes de la pastoral metidos en esto ¡y el Vaticano no sabe nada!

10. 

    #10 Lykonius 15 de dic. 2007

    muy interesante este hallazgo, en realidad ya hay para elegir y todo: locos que piensan que césar es cristo (y tenemos genealogía juliana con cristos mortales), locos que piensan en el origen alienígena del vasco (o de los vascos tal vez??) y que me recuerdan mucho a los casos de inscripciones canaaneas en América que curiosamente coinciden con las hipótesis mormonas sobre las tribus perdidas de Israel... y luego para amenizar el circo tenemos a inversores potentes, arqueólogos en fuga, arquólogos con teorías que se cumplen, egiptólogos de mentira, y rutas gastronómicas entorno a Veleia (vendrá más gente si se ponen ostrakas al lado del plato ?)... y ya para poner la guinda un cura poco veraz que certifica la honradez del equipo, por favor, yo me voy a vivir a Álava !

    Orión en vasco: "irulapurrak", los tres ladrones (no uno no, sino tres)

11. 

    #11 Servan 16 de dic. 2007

     Sobre el origen extragaláctico de Parmenio, Pyr W, 496 = T 319.
    Una posición como el Grande, el Poderoso,
    le es dada por Orión, el padre de los dioses.
    (Parmenio) se eleva otra vez en el cielo,
    brilla como una estrella como señor del horizonte.

12. 

    #12 Sotero21 16 de dic. 2007

    Manifiesto que la asociación Euskararen Jatorriaren (del origen del euskera) ha colgado en su página web y que supongo será el remitido a  la UEy UNESCO. Obsérvese que la asociación no hace las peticiones a título particular, sino que es toda la nación vascongada la que las pide (EUSKAL HERRIA). Me alegra no estar solo y que todo el pueblo vasco, con una sola voz, sea la que presione. Guárdense la hojita porque tiene su miga.

    
    

    http://euskararenjatorria.eu/

    
    
    

                                      MANIFIESTO DE IRUÑA-OKA

    
    

     

    
    

     

    
    

    1-La antigua ciudad ibera, ocupada desde la Edad de Bronce de Iruña-Oka, ha sido bautizada con solamente el contenido arqueológico  romano del estrato superior:Veleia, un nombre de una importante ciudad del norte de Italia  y de una Revista Académica Española  de Estudios Clásicos
    
    

    2-En la crónica  de Alfonso III  (siglo XIII) se habla de Uelegia Alabense ,que puede o no corresponder al sitio que nos ocupa de Iruña-Oka.

    
    

    3-Los arqueólogos han encontrado hace mas de un año unas sencillas inscripciones de euskara en caracteres latinos.

    
    

    4-Copias de estas inscripciones, y , al parecer, de muchas otras han sido facilitadas a linguistas locales , que después de mas de un año no han dado a conocer por motivos desconocidos sus conclusiones: traducciones y su significado histórico en el contexto de Euskal Herria y pueblos circundantes.

    
    

    5-Estas inscripciones no solo son patrimonio de Euskal Herria sino también PATRIMONIO DE LA HUMANIDAD, por la importancia que pueden tener como pruebas objetivas de una información histórica mucho mas amplia.

    
    
    

    6-Algunos de los linguistas locales han sugerido que los arqueólogos les han facilitado material falsificado.

    
    

    7-El material es aproximadamente del siglo III de nuestra Era, según dataciones de tres diferentes laboratorios internacionales.

    
    

    8-La sugerencia de los linguistas sobre la falsificación de las piezas, hace peligrar el estudio objetivo de las  mismas, y es un insulto al equipo arqueológico, a la Ciencia y a Euskal Herria.

    
    

    9-Euskal Herria no confía en el estudio y las conclusiones que están dilatando y puedan , finalmente ofrecer los Académicos locales.

    
    

    10-Euskal Herria pide que se forme inmediatamente un GRUPO INTERNACIONAL DE ESTUDIO, en el que participen expertos de diferentes países .

    
    

    11-Euskal Herria pìde que se hagan inmediatamente públicas las conclusiones de TODO EL MATERIAL DE INSCRIPCIONES EN EUSKARA y la contextualización de las mismas.

    
    

    12-Euskal Herria denuncia que solo en un deseo de distorsionar-ganar tiempo, se anuncie un descubrimiento de tal envergadura, para después, ocultarlo. Las Autoridades son responsables de esta situación, que se ha vuelto sin duda contra ellas,

    
    

    13-Estos hechos jamas hubiesen ocurrido en un País democrático con respeto a la Ciencia e integrado en el Primer Mundo, como suponemos que es el nuestro.

    
    
    

     

13. 

    #13 aunia 19 de dic. 2007

    Insisto en que lo que me preocupa es que se utilicen hallazgos sin contrastar para promocionar Alava, en este caso reforzando la importancia de Iruña con las noticias  sobre los grafiti. Es como lo que se ha hecho convirtiendo en Catedral una iglesia gótica, o pretendiendo hacer pasar por murallas medievales de Vitoria lienzos de cualquier origen. Paso con que uno de los símbolos de Vitoria, El caminante, sea una vulgar copia pero es que esto ya empieza a ser demasiado.

14. 

    #14 Sotero21 23 de dic. 2007

    ... y a físicos atómicos, que algo tendrán que decir cuando se pongan a leer esos picos del espectro, tan determinantes.

    
    

    En efecto, parece que hay un secuestro del material por parte de la autoridad. Ni siquiera los asesores del "equipo" pueden acceder a las piezas. Y es curioso el asunto porque la directora del Museo de Arqueología , la sra. A. Baldeón, se ha pronunciado por la autenticidad del conjunto, lo que sugiere que tiene órdenes de más arriba, que es la Dipu, que seguro que está a lo que manda el Gobierno Vasco y Patrimonio Cultural, que tienen un papelón entre manos y ha tenido que convocar urgentemente una oposición para cuatro plazas de arqueólogo en el servicio; los cuales, amigos míos, van a tener que sudar tinta contra la física atómica aplicada a la arqueología.

    
    

    Y si esto es así, si tienen que actuar los funcionarios, es que algo va mal.  Al Gobierno Vasco no le pueden endilgar así como así la responsabilidad de difundir un descubrimiento "que será una revolución" "que cambiará la Historia" y otras grandilocuencias, pero que también, en sus posibles interpretaciones tendrá un gran efecto en la sociedad vasca, tan polarizada en estos tiempos y tan sensibilizada con orígenes, esencias y pueblo.

    
    

     

15. 

    #15 jm_perez 05 de ene. 2008

    Buenos días.

    
    

     

    
    

    La actitud de los poderes públicos en este caso de Veleia recuerda a la que mostró en su día el ayuntamiento de Zamora cuando siguieron manteniendo que Numancia radicaba en su ciudad. Al respecto, se puede consultar el artículo:

    
    

     

    
    

    Numancia: usos y abusos de la tradición historiográfica.

    
    

    José Ignacio de la Torre Echávarri, Complutum, 9 (1998), pp. 193-211

    
    

    http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/11316993/articulos/CMPL9898110193A.PDF ;

    
    

     

    
    

    del que hago el siguiente extracto:

    
    

     

    
    

    Página 194: "Durante el periodo de la reconquista y repoblación llevada a cabo por los reinos cristianos leonés y castellano, se rescatará el recuerdo de su gesta pero se trasladará a un emplazamiento diferente y distante del original, esto es a Zamora. El leonés será el primer intento de emplear a Numancia desde un punto de vista nacionalista, llevándola incluso a hacerla cambiar de emplazamiento para que ocupase el suelo en que más tarde iba a ser reedificada Zamora y justificar con ello el cambio de capitalidad del reino, argumentando conceptos históricos y religiosos que hicieron que su “nueva ubicación” fuese respetada durante siete largos siglos. Esta situación se vio favorecida y alentada, como denunciará posteriormente Eduardo Saavedra (1890), por el interés que tenía el Ayuntamiento de Zamora, que “más empeñado cada vez en ser heredero de la numantina gloria, alentaba con premios todo trabajo dirigido, no a averiguar la verdad, sino a demostrar que no había otra fuera de la que a su pueril vanidad cuadraba, y de ahí que se hayan escritos tantos y tantos tomos,..”, como fue el caso de Sandoval en 1615, Valcárcel en 1647 o Agustín de Rojas también en el siglo XVII".

    
    

     

    
    

    Por consiguiente, la actitud de los poderes públicos en el caso de Veleia no es que participen de un fraude, si es que se trata de tal, pero que una institución pública intente sacar partido de la situación mientras pueda, no sería nada nuevo.

    
    

     

    
    

    En cuanto a los ostraca escritos en vascuence, parece similar a la misma situación que viviría Numancia con respecto a la tesis vascoiberista. Reproduzco textualmente del artículo citado más arriba:

    
    

     

    
    

    Página 196:" En 1803 se realizaron las primeras excavaciones en Numancia, al auspicio de la Sociedad Económica de Amigos del País de Soria dirigidas por el filólogo vasco Juan Bautista Erre. Por esta época comenzaba a tomar cuerpo la teoría vascoiberista que  pretendía explicar el origen del pueblo y de la lengua vasca desde el punto de vista filológico y antropológico, marco en el que Erro  analizó las inscripciones y signos aparecidos en las vasijas numantinas. La hipótesis tradicional pensaba que los vascos representaban un vestigio de los antiguos iberos desde el punto de vista filológico y antropológico, y así Salvador Sampere y Miquel concluía que “... los vascos eran una familia de los Iberos, con la misma lengua y llegados al mismo tiempo, o que estaban ya en España cuando llegaron los Iberos, y estos, en lo que hace a la provincia de Soria, se sobrepusieron a ellos, pero adoptando la lengua Vasca, bien olvidando la propia suya, bien mezclándola hasta el extremo de formar un dialecto mixto que hoy se interpreta fácilmente por la actual lengua Euskera”.

    
    

     

    
    

    Páginas 196-197: “Este pequeño monumento de las antigüedades de Numancia nos ofrece dos útiles nociones acerca de la historia de esta memorable ciudad: primera, que la escritura Euscaruna era de uso comun y corriente entre’sus naturales; y segunda, que la lengua bascongada era la general de aquellos héroes que derramaron con solo su nombre el horror enmedio de las familias de Roma, y enmedio de los exércitos de esta poderosa madrastra del mundo. Esta es una verdadera histórica que la corroboraré y haré manifiesta en las memorias de esta ciudad: materia que no se ha tocado por ninguno de nuestros historiadores y que pertenece á las glorias de la nación bascongada” (sic, Erro 1806: 171-173).

    
    

     

    
    

    Como vemos, Numancia es usada de nuevo desde un punto de vista nacionalista, y si antes lo fue para los leoneses en sus pretensiones de reconquista, ahora lo será para demostrar que la raíz indígena de la Península Ibérica, tanto lingüística como étnica, es vasca, y la aportación histórica de Numancia pasaba a representar un brillante ejemplo de éste pueblo, no sólo para justificar las teorías filológicas sino que también el episodio de su trágico final constituía “una de las glorias de la nación bascongada”."

    
    

     

    
    

    Y es de suponer que rro era una persona preparada y capaz, al que no se le "fundiría el seso leyendo novelas de caballerías". Tan solo parece el típico caso de hacer que los hechos se adapten a ideas y tesis preconcebidas.

    
    

     

    
    

    En fin, que ante los antecedentes es normal que se adopte una postura cuanto menos prudente, si no escéptica, ante los hallazgos de Veleia hasta que se disponga del estudio final.

16. 

    #16 occestvivere 06 de ene. 2008

    Bueno, lo prometido es deuda, así que aquí están los escaneos de la libretita (que no se entere la SGAE, ojo XD) que me regalaron, y que fue (¿vendida?) los últimos ludis (ya tiene unos meses...):

    ¡Ojo! las imágenes a tamaño real ocupan un porrón. Paciencia.

     
    Espero que haya acertado con el proceso (desconocido por mí hasta hoy) de colgar imágenes desde aquí.Espero daros material para unos cuantos comentarios más.

    Estas son las primeras páginas. Está en euskera en el otro lado, con las mismas fotos. Es una libreta maja (la mía ya está sobeteada de usarse) y un buen recordatorio de Veleia...me he saltado alguna página en blanco, y la que explica el origen de los dibujos, que para qué iba a escanearlas:

    Fotografías:
    Archivo T.H.A. (territorio histórico de Alava, NO el Provincial, que es otro)
    Real Academia de San Fernando
    Iruña-veleia III Milenio

    Ilustración de portada:
    juan Luis Landa

    Ilustraciones:
    Angel Benito Gaztañaga, Juan Luis Landa,
    Gratiniano Nieto, Iruña-Veleia III Milenio

    Si la reproducción de estos materiales causa algún problema de derechos a Celtiberia, no dudeís en borrar este comentario y contactar conmigo. No quiero meter a la página en fregaos por mi culpa.

    Incluso a mí me sorprendió es vista que tenéis con lo escrito en los huesos del vídeo de Youtube. Teniendo en cuenta la mediocre calidad de imagen, puedo decir que no necesitaís oculista. ¿Hay alguna manera de contactar con Iñigo Urive (no uso mucho youtube), para que nos pase el vído original (con más calidad) y confirmarlo?
     De momento, las interpretaciones sobre el vídeo de youtube, para mí, están "pendientes de confimación", no puedo leer nada en ese hueso. Espero que no os moleste ;)

    De todas maneras, esto ya casi parece de coña. Nos cuelgan un vídeo de tapadillo en youtube, y de los tres grafitis que sacan, dos son nuevos, y uno tremendamente polémico (a falta de confirmación, y decir "prácticamente imposible", yo sigo viendo sólo rayitas, mi vista no es muy buena...por eso pido el vídeo original). Cómo nos tienen en ascuas después de tantos meses...a ver si sacan algo serio de una vez. No puede pasar TANTO tiempo.

    ¿No pusierosn como límite "primavera del 2008" por última vez? ¿O lo cambiaron de nuevo?

    En fin, a seguir esperando, hasta que conozcamos más...

    PD: Aunia, no creo que este sea el sitio adecuado para denunciar. Si tienes pruebas, vete a la s autoridades, te lo agradeceremos todos. No creo que aquí consigas nada, porque las autoridades no creo que lean esto. Si de verdad puedes aclarar algo sobre este asunto, te animo a hacerlo público. Los demás estamos en tinieblas. Si no quieres decirnos más, ni compartir lo que ya sabes, allá tú. De ti depende...

17. 

    #17 jeromor 08 de ene. 2008

    Las excavaciones que conocemos en Iruña Velia son:

    
    

    Las de J. Verástegui, ca. 1900; las de J. G. Nieto entre 1949 y 1954, publicadas sumariamente en El oppidum de Iruña, 1956 y las de Juan Carlos Elorza, en 1975.

    
    

    Reapasemos lo que dice la página oficial del yacimiento sobre los hallazgos epigráficos:

    
    

    “A lo largo de varios meses fueron laboriosamente recuperadas, identificadas y analizadas una serie de más de 270 inscripciones y dibujos. Todas ellas estaban depositadas en un mismo ambiente: una de las habitaciones de la Domus de Pompeia Valentina. [...]

    
    

    Precisamente junto a este patio porticado se localizó una estancia utilitaria, de unos 57 m2. Los inicios de los trabajos fueron prometedores puesto que identificamos el nivel de derrumbe de la cubierta, promesa de que, en un momento determinado aquella habitación había quedado sellada, como una cápsula del tiempo, con su contenido –fuera cual fuese- inalterado tras el aquel suceso doméstico.

    
    

    Efectivamente, lo más espectacular aguardaba inmediatamente debajo. Depositado sobre un sencillo suelo de arcilla apisonada se encontró una inusual concentración de restos de alimentación y fragmentos de diversos recipientes y otros objetos (sigillata hispánica, una pequeña muestra de sigillata gálica, cerámica común de mesa y cocina, paredes finas, pondera, lucernas y fusaiolas): estos elementos se acumulaban en particular en la parte central de dicha estancia.

    
    

    El proceso de recuperación e identificación de aquellas evidencias, aparentemente de basura doméstica, reveló su muy notable valor añadido. En un elevado porcentaje aquellos restos habían sido utilizados a modo de pizarrillas, es decir, se trataría de ostraka (tanto cerámicos como óseos).

    
    

    En aquellas improvisadas tablillas se habían anotado inscripciones relacionadas con el mundo escolar y del aprendizaje; desde abecedarios, a listados memorísticos de todo género (relaciones de autores clásicos, de divinidades, de personajes históricos), temas de la Eneida; etc. Por si el impacto de encontrarse con tamaña muestra de erudición en una ciudad del confín del imperio fuera poco, este conjunto epigráfico abre una muy privilegiada ventana a la vida cotidiana (desde representaciones figurativas de la vida doméstica a paisajes, retratitos, caricaturas...). Además la convulsión social e ideológico-religiosa de aquellos tiempos también queda reflejada, con temas como la presencia de textos y representaciones cristianas. Y qué decir del exótico origen egipcio del preceptor que impartía allí sus amplios conocimientos clásicos, añadiendo también temas específicos sobre su propia historia, escritura, cultura y creencias. Así nos encontramos con la presencia de escritura jeroglífica clásica, atestiguada por vez primera en un ambiente tan norteño en el occidente europeo.

    
    

    Se trataría pues del paedagogium, la habitación donde se impartía clase a los retoños de aquella pudiente familia veleiense que habitó la Domus de Pompeia Valentina. “

    
    

    Los materiales aparecieron todos juntos en un ámbito pequeño, sellados por el derrumbe de la cubierta. Pues bien, si no han tenido un exquisito cuidado y pensaban que lo estaban excavando por primera vez, es muy posible que les haya engañado el depósito de “ostraca de broma”, depositados junto con una gran cantidad de material arqueológico ya seleccionado, sacado de la excavación, todo ello tapado por tierra y  por una capa de tejas depositadas encima, hasta lograr la famosa “cápsula del tiempo”. Por el estilo de las R y P cursivas modernas que aparecen en la libreta, que puede ser de los años 50 o de los 70, en cualquiera de esos dos momentos se puede haber montado la broma. Lo de los grafitos en euskera apunta más al año 75. Habría que saber quien participó en las excavaciones y si alguien está vivo que nos cuente.

    
    

    Si alguien tiene el ibro de Nieto nos podría decir si entonces se llegó a excavar la famosa domus de Pompeya Valentina.

    
    

    Ah, apuesto que el equipo, que tiene muchos más datos que nosotros, sabe ya esto, pero el papelón que tienen que hacer ahora los tiene paralizados. El escándalo puede acabar con las subvenciones y -les entiendo- están pensado en el futuro del yacimiento.

18. 

    #18 Servan 09 de ene. 2008

     Nefer, u nefer, parece significar lo bello y lo correcto -axion- y debe ser el origen del nombre Onofre. Un griego pienso que 'podría' haber escrito Nefertete pronunciando Nefertiti. Pero no lo hizo. Ajen Aton y su familia sufrieron lo que Trotzki en la URSS, sus nombres fueron borrados, sus imágenes borradas de la piedra, de modo que bien poco puede haber perdurado su recuerdo, y no ciertamente en una aldea vasca del s III, donde su enseñanza a pequeños vascos me parece harto inútil, amén que el preceptor, Parmenio, demuestra nulo conocimiento de los jeroglíficos.
    Imposible.

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