Comentarios

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1. 

   #51 Sotero21 14 de dic. 2007

   Documento gráfico sobre los ludi veleienses 2007. Me alegra comprobar que mis informantes no me engañaron, 500 o 600 es el número de visitantes, no 17.000 como dijo el periódico más mentiroso que conozco. De todas maneras, se agradecen estas iniciativas, una vez al año, no hace daño.

   
   

   Aunque solo sea para que uno de los chavales que se escuchan a Parmenio aprenda del pasado para vivir el futuro mejor.

   
   

   

   
   

   Las fotos en

   
   

   http://www.alavavision.es/index.php?name=News&file=article&sid=118

   
   

   Es curioso que la página de la Cohors prima gallica no haya colgado ninguna foto todavía. Éstas son de un amable visitante llamado Ander.

2. 

   #52 occestvivere 14 de dic. 2007

   En primer lugar, he tardo bastante en escribir esto, por lo que quizás alguien ha añadido algo mientras...

   A los hallazgos de Glozel realizados en los años 20, con las rudimentarias técnicas de entonces, y encontradas por aldeanos, se les han hecho (simpre según la voluble wikipedia) las siguientes pruebas:

   -Espectrometría(?)
   -Termoluminescencia
   -C14

   La termoluminescencia divide en tres grupos los hallazgos:
   -300ac-300dc
   -1300dc
   -siglo XX

   Volviendo a nuestra tierra;
   En iruña, por lo que se ha publicado, y está firmado por el equipo, es que esta misma prueba los data entre el S.III-V. Si se añade el análisis de pátinas famoso, las rayas y la superficie han tenido el mismo contacto con las mismas sustancias durante el mismo tiempo (o si no no sé como me lo explico)

   No creo que sean comparables a otros yacimientos "míticos" como Ica,o Glozel, como algunos sugieren. Aquí son arqueólogos profesionales (viven de ello) siguiendo métodos arqueologicos modernos y contrastables los que los han descubierto .
    En un caso, siempre habrá control, algún sistema de excavación, y la obligación, de más tarde o temprano de publicar resultados y datos. En el otro caso, alguien lleva algo que se ha "encontrado", pagan bien la pieza, y aparecen más nadie sabe de dónde...

   No creo que se hubiesen metido en esto si hubiesen tenido la más mínima sospecha. Ellos son los que más se juegan, y estoy convencido de ello. No creo que esperasen a hacer las prubeas, ellos son los más interesados en saber los resultados.  Y de no ser así, tarde o temprano (en menos de dos años), se les habrá dado la patada para regocijo y escarnio público. 

   Por cierto, un enlace al artículo publicado sobre la lucerna y los dos primeros grafitos aparecidos hace tiempo:
   http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/prehistoria/08817821.pdf

   Si buscaís un poco salen más (he visto media docena larga sin buscar mucho...)

   Y otro artículo, viejo, pero que relata la aparición de grafitos en el 2005:
   http://www.deia.com/es/impresa/2005/07/01/araba/d2/140216.php

   Y sinceramente, hasta que no tenga la memoria, no creo que se pueda afirmar rotundamente ni la falsedad (¿fraude?¿intencionado?) o autenticidad (dentro de la cronología anunciada). Quizás o bien tengamos que "tragarnos" grafías extrañas o bien clamar al cielo por todo lo que nos dieron a creer, pero (irónicamente) me parece prónto para tomar posturas definitivas. A estas alturas, esa actitud puede ser más por razón de fe que de ciencia.

3. 

   #53 A.M.Canto 14 de dic. 2007

   Por cierto, una curiosidad que creo no ha sido citada aquí: el artículo sobre iruña-Veleia y sus grafitos en la Wiki en euskera: http://eu.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia, con enlace a: http://www.gara.net/idatzia/20060616/art169077.php (los otros son a la web oficial). Parece seguir el punto de vista más "canónico" al respecto, pero tampoco traen fotos.
   Esta entrevista ab ovo (19-6-2006) con H. Knörr tampoco me suena que se haya traído a colación: http://www.erabili.com/zer_berri/muinetik/1150469746

   Me ha encantado la foto puesta por Sotero, de "Parmenio" con sus pupilos (#176). ¡Espero que no les dieran ostraka y punzones de metal para escribir! ;-)

4. 

   #54 aunia 15 de dic. 2007

   VELEIA. Ptolomeo la coloca entre las poblaciones de los Caristios, dentro del ámbito de los Vascones, aunque diferenciados de estos.  Plinio dice que, al Convento Cluniense, acuden los Veleienses. En los Itinerarios de Antonino queda situada entre Deobriga y Suesatio. Noticias posteriores hablan de que existió una Cohorte Gallica Veleia.

   
   

    

   
   

   Con estas datos, interesados e historiadores trataron de identificarla En general la opinión fue que Veleia se correspondía con iruña (Alava) pero existieron disidencias. Se pensó en Bernedo, en Estavillo, aunque prevaleció iruña. Y, poco a poco, la grafía con V, aunque también en ambiente de discusión. En los últimos tiempos parece haberse superado el tema: iruña fue la  antigua Veleia. De ahí que muy a menudo se escriba iruña-Veleia. Aquí también.

   
   

    

5. 

   #55 Sotero21 15 de dic. 2007

   Al hilo del nombre Veleia aparece una noticia hoy en el innombrable periódico que nos habla de cómo un grupo de expertos llama la atención sobre la falta de lingüistas, arqueólogos, historiadores, la financiación y hasta al propio equipo excavador. Pone en cuestión, entre otras cosas, la legitimidad del nombre de Veleia y remite sus quejas a instituciones locales, la UE y la UNESCO(cómo es que no se me ha ocurrido ...)

   
   
   

   Sobre Veleia en la IIª asamblea del colectivo presentó un trabajo el sr. Urtzi Ihitza Sáiz ( un autor que sostiene que los vascos vinieron de Orión) titulado “Iruñea bersus Beleia edo euskararen bandera”, que no conozco pero que supongo sostendrá la tesis de que Veleia es posterior al ancestral iruña, o que ni siquiera es esta la localización del topónimo.

   
   

   http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/12/15/sociedad/alava/d15ala15.793977.php

   
   

   Mi pica la curiosidad e investigo un poco para saber quienes pueden ser los expertos que se agazapan bajo el nombre colectivo y encuentro que es un grupo que sostiene teorías sobre el origen del euskera harto controvertidas y, digamos, un tanto despreciadas por la comunidad científica, un poco en la onda de las del señor Ribero Meneses.

   
   

   Este grupo nunca ha cuestionado la autenticidad de los hallazgos, considerándolos auténticos desde el principio, aunque su conocimiento de los mismos no va más allá que el que tenemos nosotros.

   
   

   Es decir, como mucho me temía hace tiempo, comienzan a descender los extraterrestres del IIº Milenio.

   
   

   En fin, lo que me mata es que Orión, en euskera es URDINIZAR y que sobre esto se divaga (en euskera) en;

   
   

   http://etnomet.blogspot.com/2006/06/urdin-izar-i.html

   
   

   ¡Qué Dios nos coja confesaos! Cien curas, teólogos y agentes de la pastoral metidos en esto ¡y el Vaticano no sabe nada!

6. 

   #56 Sotero21 16 de dic. 2007

   Manifiesto que la asociación Euskararen Jatorriaren (del origen del euskera) ha colgado en su página web y que supongo será el remitido a  la UEy UNESCO. Obsérvese que la asociación no hace las peticiones a título particular, sino que es toda la nación vascongada la que las pide (EUSKAL HERRIA). Me alegra no estar solo y que todo el pueblo vasco, con una sola voz, sea la que presione. Guárdense la hojita porque tiene su miga.

   
   

   http://euskararenjatorria.eu/

   
   
   

                                     MANIFIESTO DE IRUÑA-OKA

   
   

    

   
   

    

   
   

   1-La antigua ciudad ibera, ocupada desde la Edad de Bronce de iruña-Oka, ha sido bautizada con solamente el contenido arqueológico  romano del estrato superior:Veleia, un nombre de una importante ciudad del norte de Italia  y de una Revista Académica Española  de Estudios Clásicos
   
   

   2-En la crónica  de Alfonso III  (siglo XIII) se habla de Uelegia Alabense ,que puede o no corresponder al sitio que nos ocupa de iruña-Oka.

   
   

   3-Los arqueólogos han encontrado hace mas de un año unas sencillas inscripciones de euskara en caracteres latinos.

   
   

   4-Copias de estas inscripciones, y , al parecer, de muchas otras han sido facilitadas a linguistas locales , que después de mas de un año no han dado a conocer por motivos desconocidos sus conclusiones: traducciones y su significado histórico en el contexto de Euskal Herria y pueblos circundantes.

   
   

   5-Estas inscripciones no solo son patrimonio de Euskal Herria sino también PATRIMONIO DE LA HUMANIDAD, por la importancia que pueden tener como pruebas objetivas de una información histórica mucho mas amplia.

   
   
   

   6-Algunos de los linguistas locales han sugerido que los arqueólogos les han facilitado material falsificado.

   
   

   7-El material es aproximadamente del siglo III de nuestra Era, según dataciones de tres diferentes laboratorios internacionales.

   
   

   8-La sugerencia de los linguistas sobre la falsificación de las piezas, hace peligrar el estudio objetivo de las  mismas, y es un insulto al equipo arqueológico, a la Ciencia y a Euskal Herria.

   
   

   9-Euskal Herria no confía en el estudio y las conclusiones que están dilatando y puedan , finalmente ofrecer los Académicos locales.

   
   

   10-Euskal Herria pide que se forme inmediatamente un GRUPO INTERNACIONAL DE ESTUDIO, en el que participen expertos de diferentes países .

   
   

   11-Euskal Herria pìde que se hagan inmediatamente públicas las conclusiones de TODO EL MATERIAL DE INSCRIPCIONES EN EUSKARA y la contextualización de las mismas.

   
   

   12-Euskal Herria denuncia que solo en un deseo de distorsionar-ganar tiempo, se anuncie un descubrimiento de tal envergadura, para después, ocultarlo. Las Autoridades son responsables de esta situación, que se ha vuelto sin duda contra ellas,

   
   

   13-Estos hechos jamas hubiesen ocurrido en un País democrático con respeto a la Ciencia e integrado en el Primer Mundo, como suponemos que es el nuestro.

   
   
   

    

7. 

   #57 occestvivere 16 de dic. 2007

   Es triste ver en qué está pasando con todo el asunto de iruña-Veleia. Falta de información, manipulación, oportunismo...

   ¿Hubiera sido mejor que el aldeano hubiese arado hondo, dejándonos en la feliz ignorancia?
   ¿Estamos lo suficientemente maduros para aceptar la responsabilidad de algo así?
   Yo ya no sé qué pensar...

8. 

   #58 Lykonius 16 de dic. 2007

   la página y los vínculos que esta propone no tienen desperdicio... en fin, contra más tiempo dejen pasar los del "Equipo de iruña-Veleia" sobre el asunto más tiempo dejarán para atraer moscas sobre esta mierda, otra vez más chapeau por la gestión del asunto; los que una vez se querían cubrir de gloria ahora se ven pisando mierd...

   no hay opción: si lo que quieren es ocultar el tema porque les ha salido por la culata, y quieren dejar pasar el tiempo que todo lo entierra, malo, y si quieren exponerlo todo, malo también, verdad ? 

9. 

   #59 Sotero21 18 de dic. 2007

   Además, si critico es porque nos han tratado mal a todos, sobre todo en el aspecto informativo (son intolerables cinco demoras de anunciadas presentaciones) que ha estado envuelto en mentiras y fantasías de la prensa sin un solo desmentido.  Así que creo que me ha tocado el papel de grillo de la conciencia y chirrío sin cesar a ver si a alguno le acaba por doler la cabeza, cosa que quizás ya habré logrado con los amables lectores del foro.

   
   

   Dentro de unos años iruña estará envuelta por una red de autopistas, urbanizaciones, ferrocarriles y polígonos industriales. Un corredor la enlazará con el aeropuerto y será ofrecido en un paquete turístico provincial para el cliente del siglo XXI. En el drug-store de Veleia se venderá vino "Domus Veleia" y camisetas con la efigie de Parmenio.. Se pondrá de moda entre la cristiandad la "estampita Veleia" que reproducirá el Calvario más antiguo, con el RIP bien grande, en un ejercicio de confusión teológica impropio de la Iglesia, la cual no ha más remedio  que "rendirse a las evidencias" y asumir la muerte "para siempre" de Jesús.

   
   

   Un saludo.

10. 

    #60 A.M.Canto 18 de dic. 2007

    Esto es lo que dije exactamente sobre este fragmento la primera vez que vimos su imagen, el 14-6-2006: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r39394 (con la foto).

    De
    todos modos, el escepticismo ya había venido junto con las primeras
    noticias. Yo misma remitía a un comentario anterior, del día 9: "4) Es
    curioso que la propia Euskaltzaindia sugiera suavemente que puedan no ser auténticas." (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38903)

    Esto es lo que se apuntó ese día: “Fuentes cercanas a Euskaltzaindia manifestaron cierto recelo con estos nuevos materiales, pese a que han aparecido en una domus hasta ahora intacta y que se ha conservado en perfectas condiciones."

    (http://www.elcorreodigital.com/alava/pg060609/actualidad/alava/200606/09/ECD_euskera.html y http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38899) La última observación/filtración no aparece, en cambio, en el otro medio: http://www.diariodenoticias.com/ediciones/2006/06/09/mirarte/cultura/d09cul80.619637.php

    Entrevista al Presidente de la Euskaltzaindia (26-6-06):

    P.- "¿Ha tenido la oportunidad de ver los textos en euskera que se han
    hallado en el yacimiento alavés de iruña Veleia y que son los más
    antiguos conocidos hasta la fecha?

    R.- Los he visto. Es como para perder el sueño, aunque no es mi caso.
    También crea cierta preocupación, porque, en caso de que se confirme su
    autenticidad, traería una revolución. Tenemos que jugar con prudencia,
    ver que las pruebas que se muestran sean refrendadas. Si se confirman
    estas primeras valoraciones, se abriría un nuevo campo en las
    investigaciones sobre el euskera[...] A mí me ha impresionado el hallazgo. Me gustaría que se confirme todo,
    pero prefiero mostrarme prudente. No sería la primera vez ni la última
    que se venga todo abajo..." (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r40929)

    
    Parece bastante singular que desde el principio hubiera una voz de tanta
    importancia que pusiera, y reiterara, tales notas de cautela. Luego vino lo de
    Gorrochategui y otros.

    P.D.- Sobre una noticia contradictoria de la que se habló aquí el otro día (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894#r79563 y ss.), lo del conocimiento del Vaticano de las piezas semanas antes de la presentación oficial, en junio, de 2006:

    http://agora.ya.com/archivo_emeum/Junio%20de%202006.htm#El_Vaticano_env%EDa_varios_emisarios_para_comprobar_los_materiales_de_Iru%F1a_Veleia, y http://agora.ya.com/archivo_emeum/Junio%20de%202006.htm#Los_expertos_del_Vaticano_examinan_piezas_de_Veleia_con_escenas_del_Antiguo_Testamento_
    creo que la forma de la redacción y sus detalles impiden pensar que la
    noticia original fuera falsa. Otra cosa es que en su momento se
    filtrara indebidamente, o que ahora convenga más mantener fuera del
    tema a la Santa Sede, por la razón que sea y que cada cual es libre de
    imaginar.

11. 

    #61 aunia 19 de dic. 2007

    Insisto en que lo que me preocupa es que se utilicen hallazgos sin contrastar para promocionar Alava, en este caso reforzando la importancia de iruña con las noticias  sobre los grafiti. Es como lo que se ha hecho convirtiendo en Catedral una iglesia gótica, o pretendiendo hacer pasar por murallas medievales de Vitoria lienzos de cualquier origen. Paso con que uno de los símbolos de Vitoria, El caminante, sea una vulgar copia pero es que esto ya empieza a ser demasiado.

12. 

    #62 gatopardo 19 de dic. 2007

    Jainkoa:
    Afortunadamente no tenemos por qué sentirnos orgullosos de nada. Para empezar, esa parte de tu comentario tiene un tono imperativo que me desagrada, casi por instinto. Por que no, no es obligatorio sentirse orgulloso de la historia de la tierra de uno, ni de su pasado. Eso era lo que nos enseñaban en la escuela franquista, con poco éxito, por cierto, ya que lograron que muchos nos vacunáramos contra todas las patrias, por siempre jamás. Por desgracia, frente al patriotismo (o chovinismo, o patriotería, para mí es todo lo mismo) se ha reaccionado desarrollando otras variantes de patriotismo, con lo que sólo se ha consegudio volver repetir los mismos viejos errores de siempre.

    Los descubrimientos arqueológicos, son todos, interesantes por sí mismos, sobre todo en la medida en  la arrojan nueva luz sobre los hechos kistóricos. A los que somos aficionados, los descubrimientos que prometen ser interesantes nos apasionan, nos iteteresan, nos gustan, nos proporcionan cierta clase de gozo y más, sobre todo, si los tenemos cerca de casa. Y aunque Dura Europos nos cae lejos, pero si allí aparecen nuevos frescos, seguro que nos  interesarán también. Pero nunca he entendido esa lógica absurda de sentirse uno 'orgulloso' de lo que pertenece al pasado remoto, aunque solo sea porque no cabe alegar méritos propios. Uno puede estar orgulloso de su hijo, en la medida en que lo ha educado; difícilmente de su padre; pero nunca de sus remotos ancestros.

    De las excavaciones de iruña Veleia, por lo que se va viendo, parece que no puede sentirse orgulloso ni Eliseo Gil. Bien mirado, el que sí puede sertirse orgulloso es, tiene narices, el autor del ostracon de Anquises.

13. 

    #63 Sotero21 20 de dic. 2007

    
    
    

     

    
    

    Comenzamos por la domus eclessia de Carfarnaún, excavada por los franciscanos y que se le quiere hacer pasar por la casa de San Pedro. La página oficial de los franciscanos, completísima en datos, asegura que “La casa de Pedro es la más antigua Domus Ecclesia”. Teniendo en cuenta que allí excava gente del Pontificio Ateneo Antoniano es de pensar que esta será hoy por hoy la versión más o menos oficial de la Iglesia Unos grafitos nos llaman la atención. El nombre y monograma de Jesús, expresiones litúrgicas, un texto sobre la Eucaristía, con una predominio absoluto del griego (151), seguido del siríaco oriental, el arameo y el latín (2). El estudio paleográfico nos dice que son del III al V. Parece que este debe haber sido un lugar de culto de los más antiguos. Sin embargo hay dudas, no sobre su autenticidad, que la tiene, sí sobre las dataciones que se hacen y la interpretación, que parece interesada, muy en línea con la Iglesia, que necesita incentivar la fe con nuevos lugares de culto. http://www.christusrex.org/www1/ofm/sites/TScpdomu_Es.html

    
    

    Nuestro segundo ejemplo, la excavación hecha por la agencia israelí arqueológica, dentro de una cárcel de alta seguridad en Megido, tiene otra dimensión. Un descubrimiento de unos mosaicos importantes, sin duda, lleva a asegurar al servicio oficial israelí, sin ningún problema que es una iglesia preconstatiniana del siglo III y la más antigua del mundo. Pero se tienen grandes problemas sobre la datación y sobre todo sobre los propósitos propagandísticos israelíes y el uso que se le quiere dar a esto. En esta ocasión, en un descubrimiento parejo en el tiempo al de Veleia (junio de 2005) el Vaticano sí se pronunció (no en vano la Iglesia tiene su monumento en Cafarnaun); el embajador vaticano, Pietro Sambi, dijo que “es muy importante tener evidencias históricas de una iglesia dedicada a Él”. En las noticias se habla de un cierre de la cárcel y la explotación turística sin más No pasa el filtro y ellos solitos claman en el desierto. Para lo que nos interesa hay referencias a Jesús y mosaico con peces. El idioma que aparece es el griego.

    
    

    http://terraeantiqvae.blogia.com/2005/110701-israel.-descubren-la-iglesia-cristiana-mas-antigua-del-mundo.php

    
    

    http://www.armageddonchurch.com/

    
    

    El tercer ejemplo es el de una excavación de la Universidad de Carolina del Norte. Según los arqueólogos es una domus ecclesia del siglo III, no solo por la cerámica tunecina encontrada, sino por la orientación y el plano general. Unas tumbas del siglo IV parecen ser cristianas porque en una de ellas había restos de una cruz de bronce fragmentada. Para lo que nos interesa no han aparecido más evidencias de cristianismo. Solo se conjetura que, dada la presencia de un obispo de la ciudad en el concilio de Nicea, pudiera tener una comunidad cristiana asentada de antiguo. En fin, un poco traído por los pelos y para consumo local de los norteamericanos y europeos que pueden visitar la “iglesia más antigua del mundo al alimón de las paradisíacas playas del golfo. En el mundo hispánico ha tenido poca prensa el hallazgo.

    
    

    http://www.archaeology.org/9811/newsbriefs/aqaba.html

    
    

    Como vemos el interés político y comercial es indisoluble de la Cultura de hoy, que no es más que un batir marcas. Todos tienen la “domus-ecclesia” más antigua del mundo y todos la ofrecen en sus guías turísticas como la genuina.

    
    

    En iruña Veleia no se habla de iglesia, ni tan siquiera de domus-ecclesia, aunque debemos convenir que, en puridad, hay iglesia allí donde hay cristianos por lo que el paedagogium también era iglesia. Por lo tanto, quiere entrar en el circuito mundial de carreras al revés en el tiempo con un caballo ganador. Pero todavía no ha salido a pista, estamos expectantes. Acabaremos con la arrogancia del Vaticano y del manipulador estado de Israel, dejaremos chafados a los USA.

    
    

     

    
    

     

    
    

     

14. 

    #64 Sotero21 21 de dic. 2007

    Y ahora al tajo, sin comentarios.

    
    

    Precisiones sobre iruña-Veleia a Euskararen Jatorria

    
    

    Joaquín Gorrochategui

    
    

    En su edición del pasado sábado día 15 de diciembre, DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA publicaba una noticia titulada Expertos exigen ampliar el equipo de investigación de iruña-Veleia en la que se hace eco de un escrito cursado por la asociación Euskararen Jatorria tanto al Departamento de Cultura de la Diputación de Álava como a la Consejería de Cultura del Gobierno Vasco solicitando determinadas actuaciones de la administración en relación con las excavaciones y el estudio de los hallazgos recientes de iruña-Veleia.
    
    

    Independientemente de que tanto yo como mis colegas lingüistas locales estaríamos encantados de debatir con cualquier especialista en Filología vasca de reconocido prestigio internacional, solamente quiero dejar claro en este momento que algunas de las afirmaciones emitidas por esa asociación son falsas. En concreto, no es verdad que "las copias de las inscripciones están en manos de unos pocos lingüistas, de quienes, un año después, no conocemos aún las conclusiones".
    

    Como ya he manifestado en alguna ocasión, en la que se me ha preguntado por la marcha del estudio, y especialmente con ocasión del II Congreso Koldo Mitxelena celebrado el pasado mes de octubre pasado, ni mi colega Henrike Knörr ni yo (en nuestra calidad de asesores del equipo de arqueólogos de iruña-Veleia para el estudio de los grafitos con inscripciones vascas) disponemos de ninguna copia de ninguna inscripción, siendo nuestro conocimiento de las mismas limitado a la autopsia rápida de unas cuantas inscripciones en un par de sesiones y al visionado de fotografías.
    

    En conclusión, no hemos tenido acceso todavía al material completo conservado en el Museo de Arqueología -y no ha sido precisamente por falta de interés por nuestra parte-, habiéndome sido imposible, por razones obvias, pasar de mis reflexiones provisionales a conclusiones generales y definitivas.

    
    

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/12/21/opinion/d21opi4.799394.php#1

    
    
    

     

    
    

     

15. 

    #65 Lykonius 21 de dic. 2007

    que bueno, ni unas tristes fotocopias para los académicos... al menos los musulmanes tienen su sayón de Mahoma y los cristianos el sudario de Cristo. El "equipo de iruña-Veleia" en dos años sólo ha dejada a los académicos ver dos pases rápidos de inscripciones, cuanto menos es curiosa la candencia y que les tengan ¿ vetado ? el acceso a las ostrakas...

    yo no sé, pero si fuese el segurata del museo donde están las ostrakas me cogería un móvil con una cámara integrada con buenos píxeles y haría fotos, a 100 euros / foto, yo creo que se lo valdrían (por muy falsas que sean las ostrakas, ahorita mismo ya eso creo que no importa)... 

16. 

    #66 aunia 22 de dic. 2007

    Acaba de publicarse el poster del Tau-Baskonia de esta Temporada. No lo dicen ellos pero en la prensa ya se han apresurado a explicar que los jugadores posan ante las murallas medievales de Vitoria, del siglo XI. Pero es mentira. Los jugadores posan ante parte de una reconstrucción malhistoricista moderna y las traseras del Palacio de Escoriaza-Esquival y parte de unas instalaciones de la Vascongada de Amigos del País.

    
    

    Esta es mi preocupación, por  eso estoy aquí. No ya porque los expertos que han intervenido en estos foro de iruña me han convencidos de que los grafitos no pueden ser originales sino, porque, al  margen de ello, que es mucho, está el que, mientras el equipo calla, se divulgan como auténticos y se incorporan a las explicaciones con la misma estrategia que cuando se deja caer que lo que se ve son las murallas medievales de Vitoria.

17. 

    #67 A.M.Canto 23 de dic. 2007

    Ostrakon es una palabra griega de género neutro. Estas palabras hacen el plural en -a: ostraka. Al usarlos en castellano lo más próximo es hacerlo en masculino, pero con la forma correcta del sustantivo original.

    Lo más correcto sería, pues, "el ostrakon/los ostraka" y aceptable, por la extrañeza de la k, "el ostracon/los ostraca". El adjetivo, cuando lo lleven, ha de ser también masculino, como en este artículo sobre "Los ostraca siriacos":
    
    http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=126649.

    Como ya dije en "Archivo gráfico y temático de Veleia" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372), el equivalente latino para el soporte mismo es testa/testae. Pero cuando llevan inscripción (siempre que ésta se adapte al fragmento) se prefiere usar el término griego.

    El ostrakon/-con es un tipo epigráfico extraño en el Occidente romano, y en realidad distinto del "grafito", aunque llamemos así a estas inscripciones de Veleia para entendernos, como aquí conviene.

    Un artículo sobre los ostraka cristianos: http://www.newadvent.org/cathen/11347c.htm (en inglés)

    
    
    Con este motivo, me parece interesante recuperar un artículo de J. Gorrochategui en El Correo Digital de 18-11-2006, porque trata de estos y otros temas. De él hizo una referencia de pasada Gyps, en un útil resumen de lo sabido hasta entonces (# 94, apdo. d), pero quizá convenga reproducirlo entero (siento que seguramente se descolocarán párrafos):

    El Correo Digital 18-11-2006
    
    LOS ASOMBROSOS HALLAZGOS DE IRUÑA-VELEIA

    
    
    

    JOAQUÍN GORROCHATEGUI*

    Después del revuelo armado a mediados del pasado
    mes de junio por el anuncio de la aparición de los sorprendentes grafitos en
    vascuence, ha habido un periodo de relativa calma informativa. Prometimos en
    aquella ocasión que hacia el mes de noviembre avanzaríamos más información
    sobre el material aparecido o, en su caso, nuestras primeras valoraciones con
    algún fundamento.
    Corresponde a los responsables de la excavación dar cuenta de las novedades
    -alguna primicia han adelantado ya-, así como de todos los avances registrados
    en la datación e interpretación de los hallazgos. A Henrike Knörr y a mí se nos
    pide que hagamos una valoración filológica, para lo cual antes debemos contar
    con el catálogo completo de textos, transcritos adecuadamente y acompañados de
    las ilustraciones correspondientes. Todo esto está aún por hacer por parte del
    equipo de arqueólogos y epigrafistas, de modo que mi aportación en el momento
    actual no puede ser más que de carácter general y obviamente provisional.

    
    Muchos han manifestado su sorpresa, asombro y vértigo por la aparición de estos
    textos. ¿Por qué son tan asombrosos? Básicamente porque reúnen en un número
    nada despreciable de piezas una amplia variedad de fenómenos muy poco usuales,
    comparativamente hablando, y que afectan a ámbitos y disciplinas dispares.
    Estas particularidades sorprendentes abarcan desde los mismos soportes hasta
    los contenidos de los textos, pasando por el uso de las lenguas.

    
    Las cerca de 270 piezas del primer hallazgo así como las procedentes de los
    hallazgos posteriores, aún sin cuantificar con precisión, han sido descritas
    como grafitos, término que no hace justicia a
    la naturaleza de los textos. En realidad son óstraka,
    es decir, una clase especial de grafitos que se caracteriza por unos rasgos
    bien concretos: se graban sobre fragmentos de cerámica reaprovechados como
    material de escritura, de modo que el texto se ajusta al tamaño y forma de la
    cerámica; esto es, se utiliza la cerámica como si fuera un trozo de papel, para
    escribir una nota, un apunte o un mensaje. Por grafitos se
    entienden las banales marcas sobre vajilla en uso, bien para indicar la
    propiedad o la donación del recipiente, bien para alguna otra circunstancia
    cotidiana; y cuando el recipiente cerámico se rompe, el azar hace que en
    muchísimos casos el grafito quede truncado y solo llegue a nosotros algún
    fragmento del texto. La función de ambas clases de texto es, pues, bien
    distinta, así como el número y proporción de los respectivos hallazgos: sin que
    pueda ahora justificarlo con cifras precisas, mi intuición es que los óstraca
    son una exigua minoría dentro de los grafitos antiguos.

    
    Por otro lado, en los óstraca adquiere una relevancia especial la función del
    texto, ya que el autor lo escribe con una finalidad concreta. En la gran
    mayoría se trata de textos que afectan a los negocios: cuentas, listas de
    acreedores, recibos, listas de producción de los talleres cerámicos, etc. En
    este sentido, Eliseo Gil y su equipo han emitido la hipótesis de que los
    óstraca del primer hallazgo son el resultado de la actividad docente de un
    pedagogo egipcio sobre sus discípulos veleyenses, encontrándoles una
    funcionalidad compatible con su excepcional contenido. Aunque en mi opinión
    esta hipótesis presente evidentes puntos flacos -cuya explicación dejo para
    otra ocasión- es, al menos, un intento de interpretación global del conjunto.
    Sin embargo, los óstraca vascos aparecidos este año presentan una dificultad
    añadida para la necesaria fijación de su funcionalidad: en primer lugar, la
    habitación en la que apareció el conjunto principal no ha sido excavada aún
    hasta el punto en que se pueda resolver adecuadamente la cronología y la razón
    de ser de los textos. La primera hipótesis provisional de que se trata de
    material de relleno sobre el cual construir una casa de comienzos del s. V no
    ayuda, precisamente, a definir su función. Tampoco ayuda nada, en mi opinión,
    el que hayan aparecido más óstraca en catas realizadas durante este verano,
    según noticias avanzadas por los propios arqueólogos, ya que acerca de un
    material así es prácticamente imposible emitir hipótesis explicativas fundadas.
    Por otro lado causa vértigo pensar que tales hallazgos exceden en probabilidad
    las expectativas más generosas, sugiriendo que en Veleia se impuso una moda que
    sembró literalmente, y nunca mejor dicho, el área urbana de letras inscritas
    que ahora aparecen por doquier. No habrá más remedio que esperar a excavaciones
    ulteriores para aclarar este punto crucial y ver, mientras tanto, si los
    propios textos ayudan a definir su función.

    
    Si abandonando el problema planteado por los soportes mismos nos centramos
    ahora en los textos, nuestra perplejidad aumenta a cada paso, tanto si nos
    fijamos en los temas 'tratados', como en la expresión lingüística para hacerlo.
    Me referiré solo a esta última, usando para mi comentario la información hasta
    ahora publicada.

    
    El primer fenómeno sorprendente es la misma atestiguación de tantos textos
    escritos en lengua vasca, no porque ello fuera imposible en este territorio y
    en esa época -como algunos estudiosos piensan con argumentos no carentes de
    peso-, sino porque constituiría un fenómeno aislado sin paralelos en otras
    ciudades de habla vasca segura -como St-Bertrand-de-Comminges, capital aquitana
    donde el hábito de la escritura estaba mucho más arraigado que aquí- y, algo
    importante, sin continuidad histórica en los siglos sucesivos. Una cantidad tan
    abundante de textos en el ámbito privado sugiere que el hábito de la escritura,
    un fenómeno nada natural en sí mismo, sino eminentemente cultural, estaba
    ampliamente difundido entre los habitantes vascófonos de la zona, cuya pérdida
    total en los siglos altomedievales sería difícil de explicar.

    
    Sabiendo que la filología vasca está asentada básicamente sobre un corpus
    textual que no remonta más allá del s. XVI, salvo para pequeñas excepciones,
    alguien puede preguntarse con buen criterio ¿hay instrumentos para juzgar
    textos de la Antigüedad
    que no poseen hasta ahora paralelo ninguno conocido? Bien, no se tienen las
    condiciones privilegiadas de los latinistas -que podrán valorar con razones de
    peso los textos latinos encontrados en el primer hallazgo-, pero contamos con
    los medios proporcionados por la lingüística histórica, que es la disciplina
    que se encarga de estudiar las evoluciones y cambios de las lenguas, así como
    de proponer hipótesis verosímiles sobre sus estadios prehistóricos. Así,
    contamos con una especie de axioma general: que las lenguas cambian, que no hay
    ninguna que de manera natural en quince siglos no haya experimentado un cambio
    mayor o menor en sus estructuras, y contamos también con una serie de hipótesis
    congruentes acerca de qué podría ser más verosímil y, a veces, hasta imposible.

    
    Ya en junio dijimos que nos llamaba poderosamente la atención el hecho de que
    el aspecto general de los textos fuera tan inteligible. Es verdad que a ello
    favorecen dos razones: una que el 'tema' recurrente de los textos es el
    cristianismo, religión cuyos actores y relatos conocemos perfectamente; todo ello
    sería automáticamente más complicado -a la vez que enormemente más interesante
    para nuestra etnología y lingüística-, si los textos nos remitieran a la
    religiosidad pagana de los antiguos vascos. La segunda razón, discutible, es
    que el vocabulario se limitaba al llamado léxico básico. En consecuencia, había
    una especie de contradicción entre los datos ofrecidos por los epígrafes y lo
    que esperaríamos de unos documentos tan antiguos: asegurarían que en Veleia se
    hablaba vasco en la
    Antigüedad, pero no avanzaríamos ni un ápice nuestro
    conocimiento sobre el vasco antiguo.

    
    El material ofrecido ejemplifica un poco esta situación. Si tomamos el texto en
    el que se hace mención a la
    Sagrada Familia (IEHSVS, IOSHE ATA TA MIRIAM AMA), no tengo
    nada que objetar a la antigüedad de ata ni de
    ama, incluso el primer término sería
    congruente con lo previsto por Michelena hace años, pero el problema empieza
    con la forma vasca de los nombres propios: ¿cómo es posible que José haya
    perdido su consonante final, si tanto en la tradición griega como en la latina
    se escribía Ioseph? ¿Qué pinta esa H en esa
    posición?, ¿a qué se debe el nombre hebreo de l a Virgen, si en toda la
    tradición cristiana tanto griega como latina, incluso en la judía de lengua
    griega, es María? Y fíjense a dónde apunta
    todo este conjunto de rasgos: a una comunidad judeocristiana que se expresa en
    lengua vasca. La unión sintáctica presenta también dos problemas, aunque
    diferentes. En primer lugar, la conjunción copulativa que aparece es ta, variante de la más amplia eta:
    si bien es verdad que ta está documentado mayoritariamente frente a eta en los Refranes y Sentencias de 1596, sería más
    complicado hacer derivar eta de ta como forma secundaria que ta
    de eta con aféresis por razón de fenómenos de
    enclisis. Y el segundo problema es de otro orden: tras el nombre de Jesús se
    percibe una coma gráfica en función sintáctica, fenómeno para mí totalmente
    inédito en la epigrafía latina.

    
    Igualmente la leyenda GEVRE ATA ZVTAN plantea cuestiones de cierta envergadura;
    está el hecho de que documentemos tan pronto la forma actual del pronombre
    intensivo o reflexivo geure, que suele
    explicarse como una contracción del oriental guhaure;
    cabría pensar en una contracción ya antigua y general, con una posterior
    remodelación etimológica solo en los dialectos orientales (de manera parecida a
    como ahora, para decir 'tuerto', probablemente muchos dirían begi oker y no betoker,
    que es la forma antigua, obtenida regularmente de una secuencia prehistórica
    *beg(i)-okher), pero se trata de una explicación costosa. Y con zutan ocurre algo parecido. Se trata de una
    variante dialectal septentrional, a la que en los dialectos peninsulares y
    especialmente en vizcaíno se le opone zugan,
    cuya antigüedad es preferida por los filólogos. En resumen, lo que unas formas
    y otras muestran habitualmente es una 'variante' vasca dialectal, no siempre
    consecuente con un único dialecto, pero no una forma predialectal, que
    pudiéramos admitir como común y ancestral para todas las variedades
    posteriores.

    
    Terminaré con el problema que apunté en junio sobre la utilización de la letra
    Z. Se trata de una letra ajena al alfabeto latino tradicional -que terminaba en
    X-, añadida para anotar el sonido griego existente en palabras como Zeus, del que carecía el latín. Los préstamos
    latinos más antiguos que poseen /s/ como causa fueron adaptados en vasco mediante la /s/ de
    idéntica pronunciación, que ahora escribimos con z, gauza.
    Eso quiere decir que uno esperaría lógicamente que una palabra vasca como
    /sutan/, pronunciada con la /s/ idéntica a la latina, debería haber sido
    escrita SVTAN, de la misma manera que en las lápidas vasco-aquitanas el nombre
    de persona que contiene la forma vasca gizon
    'hombre' se escribe GISON.

    
    Con estos comentarios he pretendido esbozar solo algunos de los problemas
    generales que nos plantean estos hallazgos. Todo el mundo es consciente de su
    enorme repercusión para múltiples disciplinas históricas y filológicas.
    Precisamente porque hay mucho en juego, tenemos que extremar todas las cautelas,
    cada uno en la disciplina cuyos métodos y contenidos mejor conoce, a fin de
    poder llegar, al final del proceso, a un convencimiento pleno sobre la
    autenticidad de los hallazgos y su aceptación por la comunidad científica. Pero
    aún estamos lejos de ello. Estas palabras quizá supongan un jarro de agua fría
    para el ardor de algunos y la ilusión de muchos, pero estimo que es lo correcto
    en estos momentos, en los que aún no tenemos todos los datos necesarios para
    llegar a la conclusión que se nos pide.Dicen que la fe es conveniente en la
    investigación científica, pero el método es imprescindible.

    *
    JOAQUÍN GORROCHATEGUI/CATEDRÁTICO DE LINGÜÍSTICA
    INDOEUROPEA Y DIRECTOR DEL INSTITUTO DE CIENCIAS DE LA ANTIGÜEDAD UPV/EHU
    CATEDRÁTICO DE LINGÜÍSTICA INDOEUROPEA Y DIRECTOR DEL INSTITUTO DE CIENCIAS DE LA ANTIGÜEDAD UPV/EHU

    
    
    Fuente: 
    
    

    http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061118/sociedad/asombrosos-hallazgos-iruna-veleia_20061118.html

18. 

    #68 A.M.Canto 23 de dic. 2007

    Olvidaba decir que es en este mismo artículo y dudas suyas de nov. 2006 en los que se reafirmó Gorrochategui en un simposio filológico del pasado mes de octubre 2007 (casi un año después), que recogí arriba en el cuerpo de este artículo, aunque ahora destaca otras rarezas distintas de las puramente lingüísticas, todas ellas observadas y comentadas en Celtiberia desde junio de 2006 (véanse "iruña-Veleia I": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042y ss.):
    
    

    "El experto no dudó en calificar de «asombrosos» todos los
    hallazgos. ¿El motivo? «Porque son muy variados. Cada uno por sí mismo es ya
    raro, con lo que todos juntos configuran un conjunto muy inesperado», manifestó
    en declaraciones a EL CORREO. Y se explicó. «Es raro que haya alusiones a
    faraones egipcios; es raro que aparezca un calvario; son raras algunas grafías,
    como unas flechas de corte muy moderno que nunca se habían encontrado en la
    epigrafía latina, y es raro que haya alguna 'coma' porque este signo ortográfico
    es de la época tardomedieval o casi renacentista», dijo a modo de ejemplo. […] el simposio de filólogos emplazó ayer a los arqueólogos responsables de iruña
    Veleia, una excavación que financia EuskoTren, a que comparta los hallazgos con
    la comunidad científica. Para ello, han planteado la conveniencia de ofrecer
    una muestra de ellos en el sitio web del yacimiento. Además, ven conveniente
    organizar en el ámbito de la
    Universidad una sesión en la que se presenten los materiales
    a lingüistas, arqueólogos e historiadores."
    
     
    
    http://www.elcorreodigital.com/alava/20071012/sociedad/linguista-gorrochategui-reafirma-dudas-20071012.html

    Las dos últimas sugerencias, incluso respetando el plazo legal que todo arqueólogo tiene para preparar sus informes, son de lo más razonable.

19. 

    #69 Sotero21 23 de dic. 2007

    Fragmento de entrevista concedida a El País por la Diputada de Cultura, que sale como puede del asunto Veleia. Luego nos darán opio, para olvidar.

    
    

    "Impulsaremos un museo de ciencias naturales"

    
    

    Lorena López de Lacalle, Diputada Foral de Cultura

    
    

    Pregunta. Entre sus proyectos principales se encuentra el Museo Nacional de Ciencias Naturales. El anterior diputado de Cultura apostaba por el de Arqueología. ¿A qué se debe el cambio?
    
    

    Respuesta. La unidad museística de Arqueología y Naipes, tanto por la singularidad de sus edificios, el viejo palacio de Bendaña y la nueva sede diseñada por Patxi Mangado, como por la calidad de sus colecciones, ya están en marcha. Por eso, vamos a impulsar un museo nacional de ciencias naturales de nueva planta, en el que se exhiban sus fondos impresionantes de botánica, de coleópteros o de mineralogía, ahora en almacenes. El museo contará con derivaciones en los principales lugares del territorio en forma de centros de interpretación: en el yacimiento del ámbar de Peñacerrada o en el valle salado de Salinas de Añana, donde se va a crear un jardín alrededor del manantial para estudiar la flora y fauna peculiar de esta zona.

    
    
    

    (...)

    
    

    P. Le insisto en el asunto de la arqueología porque se percibe cierta preocupación por el futuro de ese patrimonio, como el reconocimiento del yacimiento de la ciudad romana de iruña Veleia.
    
    

    R. Estimo iruña Veliea como un asunto preferente, está considerado como el yacimiento más importante del País Vasco y por eso fue uno de los primeros asuntos que traté cuando llegue a la Diputación. No sólo por lo encontrado hasta el momento, sino por el potencial que ofrece el hecho de que haya sido una ciudad notable habitada hasta el siglo VII y que luego no se haya construido encima.

    
    

    P. ¿En que se sustancia esa consideración de preferente?

    
    

    R. En el respaldo a que se actúe con toda la prudencia y la cautela necesarias en la investigación. Desde que llegué al departamento he buscado estructurar las relaciones con otras instituciones con el fin de ganar en sinergias.´

    
    

    Eso de "ganar sinergias" es una de las muletillas más gilipollas que usan los políticos, muy eficaz para salir del paso cuando no se está a gusto con la pregunta.

    
    

    http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Impulsaremos/museo/ciencias/naturales/elpepuespvas/20071223elpvas_8/Tes

    
    

     

    
    
20. 

    #70 Sotero21 24 de dic. 2007

    Al hilo de las últimas noticias sobre el Museo de Ciencias resulta muy pertinente, incluso para el caso de iruña, lo dicho por Jesús Alonso Ramírez de la Peciña (Investigador del Museo de Ciencias Naturales de Álava), en su artículo "Algunas reflexiones sobre la comunicación y divulgación del pesamiento científico".

    
    

    http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/mediatika/08259271.pdf

    
    

    Me voy a coger una vacaciones. Espero que les vaya bien en este nuevo año 2008 que viene.

    
    

    Un saludo

    
    

     

21. 

    #71 occestvivere 25 de dic. 2007

    Llevo tiempo sin pasarme por aquí, ni contribuir, dada la escasez de nuevas que atañan a este asunto. Por mi parte, permaneceré en el escepticismo, hasta que tengamos datos y resultados fiables y no de segunda mano. No creo que pueda emitir juicios sobre cosas conocidas de oídas, y hacer afirmaciones definitivas con lo que conocemos ahora, repito, me sigue pareciendo arriesgado. Si con ello conseguimos que no se deje de prestar atención, y que no se olvide lo dicho, es lo mejor que podemos conseguir con nuestros comentarios.

    
    

    Por otro lado, hay una cosa que me gustaría resaltar. Que a pesar de que estemos impacientes por ver más, por conocer más, ¿Cúanto tiempo pasa normalmente hasta que se dan a conocer los resultados de una excavación?¿Y de una con esta magnitud de descubrimientos?

    
    

    Cualquer otra excavación puede demorarse cuatro, cinco años,sin que pase nada (ni nadie sepa nada, ni se hagan ruedas de prensa). En este caso, desde el principio (desgraciadamente para nosotros) nos enteramos por la prensa. Si todo hubiese seguido su curso normal, a los seis o siete años, hubiesemos tenido las ruedas de prensa, las publicaciones, y todo como tendría que haber sido hecho, con calma y buenas maneras. Preo por filtraciones se levantó la liebre, y ahora estamos así.Ojo, no defiendo la postura que el equipo ha adoptado, ni la utilización por parte de partidos o medios. Pero al margen de los descubrimientos, iruña-Veleia no fue un yacimiento "corriente" desde entonces.

    
    

    Por ello,  y hasta que no haya novedades, me despido. Lo único que puedo hacer es armado de paciencia preguntar a quien me quiera oír qué pasa con todo esto, cuando vamos a verlo todo. De aquí ya he sacado una buena lista de preguntas para hacerles, gracias a vosotros.

    
    

    Hay muchas otras cosas que quizás comparta más adelante con vosotros, pero que no tiene que ver estrictamente con iruña-Veleia.

    
    

    iruña-Veleia, un yacimiento excepcional. Quizá en demasiados sentidos.

22. 

    #72 aunia 26 de dic. 2007

    Los comentarios públicos hechos por Gorrotxategui, del que defiendo sea el máximo experto en la materia, son definitivos, no necesitan de espera puesto que se basan en las imposibilidades que se dan en los textos que él y todos hemos podido leer. No hay ningún riesgo ni conjetura en ellos (mucho menos de conjura, como se ha querido verter desde el Equipo y adlateres). Por los comentarios hechos por arqueólogos en estas páginas, sabemos que, desde la misma  iruña, se ha filtrado que se han producido incorreciones técnicas graves en el proceso de excavación, como dejar actuar en los cortes a personas sin preparación. El mismo equipo ha dejado caer que algunos grafitos fueron detectados en las ostraka durante el proceso de lavado, decontextualizados.

    
    

    Este es mi resumen de la situación. ¿es posible algúno otro?

    
    

    Feliz Navidad!!

23. 

    #73 gyps 26 de dic. 2007

    Preguntaba kamutxi (#229): ¿No os parece que el equipo está "profesionalmente secuestrado"?.

    
    
    

    Secuestrado por quién?, por la administración? que no les permite el acceso a los materiales?  NO. El equipo tiene los materiales, según testimonio múltiple de muchos testigos: tanto los que han visto las piezas en el propio yacimiento (p. ej. gorliztarra, que en su momento hizo publicas algunas leyendas interesantes, que recogí en el catálogo a la que se ha referido A. Cantó) o en presentaciones públicas, como la realizada por el Equipo a los teólogos y curas de Álava (y referida aquí por MURUA con interesantísimas novedades).

    
    

    El desmentido de Gorrochategui ante la afirmación de que los “lingüistas poseían copias de inscripciones desde hace más de un año”, precisión por otro lado nada novedosa, no afecta al Equipo; le afecta a él y a H. Knörr.

    
    

    Otra cosa es que después del verano aproximadamente el Sr. Director del Equipo haya suspendido prácticamente toda intervención pública. Por no ir, no fue ni al Congreso del Instituto Alavés de Arqueología a mostrar allí a sus colegas arqueólogos las pruebas de sus hallazgos. Hubo promesas vagas de que haría una presentación en la Universidad. No hay noticias de ella. Pero, si hace unos meses le hubiera dado crédito, ahora no me extraña nada: es congruente con las nuevas circunstancias y con la orden del Comandante: “mandó parar”.

    
    

    Creo que se utiliza el término “Equipo de iruña-Veleia” con una cierta imprecisión, promovida desde el mismo equipo. Yo entiendo como Equipo el grupo de arqueólogos que, bajo dirección de Eliseo Gil y con ayuda financiera de EuskoTren lleva oficialmente la campaña de excavaciones en iruña. Hace meses sabíamos quiénes formaban parte del Equipo, porque sus nombres y especializaciones figuraban en la página web del equipo colgada en Internet. Pero llevan ya mucho tiempo con la página “en construcción”.

    
    

    Luego están los asesores, entre los que se cuentan J. Gorrochategui y H. Knörr, para los grafitos vascos. En este grupo habrá que contar a Juan Santos, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV, Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, y Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava. No sé qué estatus tiene Rubén Cerdán, “Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de iruña-Veleia”, pero me parece que debe tener una relación contractual con el equipo, ya que no pertenece a ninguna institución. Todas estas personas, a excepción de Gorrochategui, firmaron el rotundo manifiesto sobre la autenticidad de las piezas, de TODAS LAS PIEZAS, tanto de las latinas procedentes del pedagogio y aparecidas en 2005, como de las vascas aparecidas en 2006 (véase arriba #169). Casi todos ellos, al menos el prof. Juan Santos y el sr. Rubén Cerdán, comparecieron ante la prensa en compañía de E. Gil e I. Filloy para explicar los motivos de su postura: el primero habló de la existencia de Romulo en un grafito “verdadero” del 250 d. C. procedente de Austria (como prueba de nominativos de singular en –o) y el segundo se explayó en explicar los procedimientos analíticos de los laboratorios aplicados a las pátinas de las superficies y de los surcos. H. Knörr no participó en la rueda de prensa, aunque sí firmó el manifiesto.

    
    

    La primera contradicción flagrante es la postura del prof. Knörr, ya que: 1) días antes de la publicación de la carta de Gorrochategui, declara en la prensa que “los escépticos deberán rendirse ante las evidencias”; 2) se alinea con el equipo y el resto de los asesores en la firma del manifiesto, pero ... 3) un año más tarde nos enteramos de que él aún no ha tenido acceso al estudio de las piezas.  Entonces, surge la pregunta: ¿en qué se basaba H. Knörr para estar tan seguro de la autenticidad de las piezas, sin haberlas siquiera estudiado?

    
    

    El prof. Juan Santos ha figurado siempre como asesor concorde con las hipótesis del equipo: 1) participó en la presentación oficial de los hallazgos, cuando se hicieron públicas las imágenes del Calvario y del óstrakon de Anquises, dándolas por buenas (junio 2006, en compañía, por cierto, de la egiptóloga M. Rius, de la cual nunca más se supo), 2) participó en la presentación del manifiesto sobre la autenticidad de todo y el buen hacer de los arqueólogos (noviembre 2006), 3) en declaraciones a la prensa (pocas) ha mantenido la hipótesis del pedagogo oriental, el cristianismo temprano y el bilingüismo, es decir, ningún atisbo de sospecha o precaución; además, 4) confesó que las 270 piezas del primer hallazgo habían sido “perfectamente estudiadas y calibradas”, de modo que había seguridad en su autenticidad.  La pregunta que suscita la actuación del prof. Santos es: si todo está ya tan estudiado y claro desde hace tiempo, ¿por qué no hay una presentación de las piezas al mundo académico, bien en conferencias especializadas bien en congresos del ramo?; si son tan importantes como los textos de Pompeya o Vindolanda, ¿qué hace el prof. Santos que no da cuenta del descubrimiento a sus colegas ingleses (pongo por caso A.K.Bowman) o escribe una noticia para la Academia de Inscripciones y Bellas Letras de París, o se presenta en la Academia de la Historia de Madrid o en cualquier universidad española y cuenta a sus colegas sus explicaciones sobre los hallazgos?

    
    

    ¿Secuestrado el Equipo? NO. El Equipo ha andado muy suelto, de rueda de prensa en rueda de prensa, de visita por los confesionarios recabando el apoyo de la Iglesia y por los círculos empresariales haciendo negocios de márketing como los del Vino Domus, haciendo de todo, menos avanzando en el estudio de los grafitos vascos, ... a no ser que Gorrochategui esté equivocado y los de la asociación esa tengan razón: solo que no es él el encargado del estudio, sino que Eliseo Gil ha encontrado otros asesores para el estudio de los grafitos vascos, otros asesores más “concordes” con las hipótesis oficiales del Equipo.

    
    

    Occestvivere (247);  es evidente que no tenemos más remedio que esperar, esperar aprendiendo, esperar deleitando. Pero, las cosas no ocurrieron exactamente como usted dice  (¡si no hubiera sido por los chicos malos de la prensa que filtraron los hallazgos!). Como acabo de decir, el día 9 de junio de 2006 la prensa nos asombró a todos con una Presentación Oficial de los Grafitos de iruña-Veleia.

    
    

    El Diario de Noticias de Álava trae la foto de los ponentes en la mesa: Montserrat Rius, egiptóloga, Eliseo Gil, Federico Verástegui a la sazón Diputado de Cultura de Álava, Julián Eraso, consejero delegado de Eusko-Tren y Juan Santos.

    
    

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala8.375093.php

24. 

    #74 occestvivere 26 de dic. 2007

    Me veo obligado a intervenir una vez más (parece que no lo dejé claro):

    
    

    Citándome a mí mismo (#94):

    
    

     Curiosamente, la primera noticia que tuve de los hayazgos de iruña-Veleia la tuve por el hijo de un miembro del Instituto de Arqueología Alavesa, que me dijo, ANTES de la filtración (¿Fue Azkarate?) que habian encontrado "evangelios perdidos de María Magdalena" (?)

    
    

    Y esto ocurrió dos semanas antes de la primera filtración "oficial". Si no hubiese habido rueda de prensa, estaríamos hablando aquí mismo de ocultación y conspiración (tampoco parece tanta la diferencia.)

    
    

    La menció a Azcarate no es una acusación, solo era que no me acordaba quién fue. Pido perdón si confundí a alguien sin que fuese mi intención.

    
    

    Por último, expresar mi sorpresa de que no había descubierto este artículo:

    
    

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2838

    
    

    Donde al margen de si está a favor o en contra, se ofrece argumentación a lo que se opina sobre el "Anquises". Repetir una y otra vez que es castellano y no puede ser, sin ofrecer otro argumento, sin buscar paralelismos, y sin establecer comparaciones con lo encontrado, no me parece la forma adecuada.

    
    

    Mi desconocimiento de los mecanismos específicos de la evolución de las lenguas me hace pensar que pueda ser verdadero, dado que la línea entre el latín clasico, y nuestro "dialecto" actual, pasaría por ese grafito. No le veo problemas a que sea "proto-castellano". Pero es mi opinión, y no puedeo dar más razones que esa. No soy catedrático, doctor, ni tan siquiera hice el bachiller de humanidades. 

    
    

    Igualmente, con el fin de investigar y mirar más lejos, buscando paralelismos, me encontré en una publicación de un catálogo de un museo vasco, una lucerna (romana?), con sus crismones, y su cruz latina pateada (bien clarita), en el Museo de San telmo (actualmente cerrado por obras). Desgraciadamente, desconozco la datación, y parece que proviene de una donación de 1902, por lo que sería comprada a algún anticuario, o incluso una falsificación. Puede tener paralelos más fiables. Para que opinen ustees mismos:

    
    

    http://www.museosantelmo.com/seleccion_arqueologia.php?op=2&foto=10&active=1

    
    

    

    
    

     

    
    

    Y por cierto, también está el símbolo de la Cohors Prima Gallica....conspiración...

25. 

    #75 gyps 28 de dic. 2007

    Matt. 2, 16.

    
    
    

    El mundo de la arqueología está revolucionado. Según publica el último número de la revista nacional de arqueología siria (Syrian Journal of Archaeology), han descubierto en Dura Europos, en un lugar no alejado del recinto arqueológico de la sinagoga y la iglesia cristiana de la localidad, unos extraordinarios textos que tienen en ascuas a los arqueólogos e historiadores que estudian desde hace tiempo el yacimiento. Los arqueólogos de la excavación, bajo la dirección de Elisi Ibn Al Ghili, han certificado que los textos proceden sin ninguna duda de mediados del s. III d. C. , según la datación obtenida por carbono 14 a partir de los restos de la bolsa de cuero que los contenía. Aún hay muchas preguntas en el aire, tanto debidas al lugar del hallazgo como a los propios textos; los arqueólogos piensan, de todos modos, que era una habitación en la que la gente dejaba su ropa: ¿unas termas (aunque no hay indicios arqueológicos claros de ello, como el típico hipocausto,)?, ¿un prostíbulo? alternativa por la que se inclinan, porque en el estuco de las paredes derruidas han aparecido grafitos de claro contenido sexual (cape mentulam meam, tua est, - dice una de las inscripciones en latín). Sea de ello lo que fuere, gracias al ambiente extremadamente seco del lugar, se han conservado en buen estado los textos que se hallaban en la bolsa. Estando su dueño en otra habitación de la casa, por motivos desconocidos, el techo de la habitación se desplomó dejando sellado el recinto y sin posibilidad de recuperación de la bolsa por su dueño. La casa no pudo reconstruirse, porque pocos años más tarde la ciudad, tras el asedio a la que la sometió el rey sasánida Shapur I, fue tomada por los persas. Todo ello ayuda a la confirmación de la cronología, aseguran.

    
    

    Aunque los arqueólogos dicen haber hallado más de una docena de textos, solamente han hecho públicos dos de ellos, como muestra de la heterogeneidad de tipos y documentos hallados: uno es un óstrakon rayado y el otro es una lámina de madera escrita a tinta. Las manos son diferentes, y la lengua en la que están escritas también.

    
    

    I. El texto del óstracon es el siguiente:

    
    

    BIITHELENEN VRDIN IZAR

    
    

    IHESVK, IOSHE ATAK TA MIRIAN AMAK ZV DIINOC BENEDICATV

    
    

    IAN (ARRANHA), EDAN (ARDOA ONA “VINUM DOMVS PATRONIS”), LO

    
    

    MARCVS LAGVN, VIILEIAN IAVN

    
    

     

    
    

    II. El texto en la lámina de madera es:

    
    

    MARCO AMICO,

    
    

    ASPICE QVOMODO BIBVNT PISCES IN RIVO

    
    

    VVLCANO ET CIIRES IN CRUCE

    
    

    DISCIPULI MEI IN PEDAGOGIO

    
    

    VIVANT SANCTOS PROFESSORES ET QVI IN VITAM ELYSII CREDVNT, QVIA EI NON IN C[i]NERE(M) REVERTERE HABENT.

    
    

    AD MAIOREM IOVIS YAVHEQVE GLORIAM

    
    

    VALE

    
    

    PARMENIO

    
    

    El prestigioso epigrafista John Hollies, de la universidad de Yale, que acomete el estudio de los textos, ha declarado que su sorpresa fue mayúscula al toparse con el primer texto, porque podía leerse fácilmente, al estar escrito en letra mayúscula no cursiva y presentar una perfecta separación de palabras, aunque fuera difícil de comprender el texto a causa de la lengua empleada. Se percibía que era un texto cristiano gracias a la mención del topónimo Bethelem y de la Sagrada Familia, pero el resto estaba escrito en una lengua desconocida hasta entonces en Oriente. La identificación de la lengua vino de forma casual del estudio de la segunda inscripción en latín, ya que para ello recurrió con discreción a unos conocidos que tenía en el Ministerio de Asuntos Religiosos de Israel. La situación no podía ser más delicada desde el punto de vista político, dada la enemistad declarada entre Siria e Israel. Mientras los entendidos judíos estudiaban las copias de las inscripciones, resultó que estas palabras llegaron por casualidad a oídos de un vasco (from near of Bilbao, dice) que estaba en Israel por motivo de un programa de intercambio entre las policías de Israel y de Euskadi; es decir, era un ertzaina que, al parecer, estudiaba las técnicas antiterroristas de la policía israelí. La cuestión es que el ertzaina, que había estudiado hasta 2º curso de euskara batua en sus años de Academia, les tradujo el texto de corrido. asegurándoles que aquello era euskara de academia. El profesor John Hollies no daba crédito a sus ojos: se hallaba ante unos textos que constituían la correspondencia entre dos individuos, ambos bilingües, pero uno con expresión escrita en euskara y el otro en latín. Además los textos eran de un interés extraordinario para el conocimiento del cristianismo primitivo, las relaciones del cristianismo y el judaísmo, las relaciones entre Oriente y Occidente, en concreto entre Dura Europos y Veleia, textos que revolucionarían muchas ideas asumidas y que sin duda se igualarían a importantes grafitos latinos como los de Vindolanda o Pompeya.

    
    

    Los estudiosos de estos textos reconocen que tienen grandes retos aún por resolver, pero han llegado a algunas conclusiones, que exponen en el artículo de la revista mencionada.

    
    

    Por ejemplo, les parece que el primer texto es un saludo cristiano del tiempo litúrgico de la Navidad, donde se hace mención a la estrella de los reyes Magos sobre Belén y la bendición de la Sagrada Familia. Luego viene un trozo no del todo comprensible, aunque piensan que se refiere a la celebración de la Navidad en comunidad, comiendo peces y bebiendo vino (ambos son elementos y símbolos importantes en la liturgia antigua de los cristianos), aunque no entienden la intromisión “publicitaria” domus patronis; quizá se refiera a un vino especial que tenían que utilizar para la ceremonia.

    
    

     

    
    

    El segundo texto en latín les da muchos quebraderos de cabeza. Para empezar está en cursiva muy enrevesada, de difícil lectura (I have felt eyestrain, like an eye wide lightning, dice John Hollies), aunque han conseguido una lectura fiable para casi todo el texto. Cosa diferente es la interpretación, que les trae de cabeza. Lo más comprensible de todo el texto, la penúltima frase en alabanza de Júpiter y Yahvé, los ha dejado atónitos, porque nunca antes habían visto cosa semejante: en el contexto del judaísmo de época imperial, hay que entender sin duda como muestra de una componenda política entre ambas religiones, antes que una “interpretatio romana” del culto judío, que sería altamente sacrílego para sus practicantes; algo así como “alabo a Júpiter como representante del estado romano (de este estado que nos permite a los judíos practicar nuestra religión y tener un estatus especial) y a Yahvé como mi verdadero dios”. Más que de un verdadero judío, muy probablemente – piensan –  se trata de un prosélito. De todos modos, consideran la unión de ambos dioses como un hecho extraordinario de hondas consecuencias históricas.

    
    

    El resto de la inscripción es difícil. En primer lugar, no se les ha pasado por alto el avanzado estadio evolutivo del latín, nada clásico, sino repleto de vulgarismos fonéticos y morfológicos; para empezar, se emplea el caso único (amico) en vez del vocativo (amice). En la primera frase John Hollies observa el fenómeno del betacismo, es decir el empleo de la B por la V, escribiendo BIBVNT, por lo que a todas luces debe ser VIVVNT (porque – se pregunta el ilustre epigrafista – ¿qué sentido tendría “mira cómo beben los peces en el río”?). En cambio, es casi seguro que en la contestación de Parmenio hay un guiño a la sugerencia de “comer peces” hecha por Marcus, un símbolo cristiano del propio Cristo.  Las referencias a los dioses Vulcanus y Ceres en la cruz les resultan misteriosas a los estudiosos, ya que no han encontrado paralelos hasta el presente.

    
    

    La exhortación de la siguiente frase, aunque se entiende en latín, no se comprende del todo. Evidentemente “sanctos” en acusativo está en lugar de “sancti” en nominativo, pero ¿quiénes son estos Santos profesores y los que creen en la vida del Eliseo? Piensan que probablemente se trataría de una secta gnóstica, cuyos miembros tenían un conocimiento secreto de los textos sagrados infinitamente mayor que el que poseían los fieles normales, lo cual les hacía mantener afirmaciones aparentemente erróneas, en contra de toda evidencia, pero sustentadas precisamente en ese conocimiento secreto, inaccesible al vulgo, que muy de vez en cuando, en cenáculos restringidos y preferentemente a gente versada en asuntos teológicos, difundían entre los curiosos.

    
    

    El final de la exhortación es más obscuro todavía, sobre todo porque la palabra C(i)NERE no se lee bien: John Hollies cree que es la palabra para  cinere(m) “en ceniza” que junto con el futuro vulgar protorománico (revertere habent) significaría “porque no se convertirán en ceniza” (es decir, que vivirán eternamente y no morirán: confesión cristiana -y de judeo-cristianos- sobre la resurrección de la carne; expresión que en el cristianismo posterior, cuando se abandone la cremación por la inhumación se trasformará en “in pulverem te reverteris”, del miércoles de ceniza), pero confiesa que la (i) no se ve y que en realidad se lee CNERR. ¡Un misterio! En clave gnóstica (con toda la cautela necesaria) significaría que los que tienen un conocimiento directo y secreto de los Textos vivirán, mientras que los que están impedidos del acceso a ellos se convertirán en “ceniza”.

    
    

    Tanto Elisi Ibn Al Ghili como John Hollies se han mostrado muy satisfechos con el descubrimiento, que a buen seguro reclamará la atención de los jerarcas religiosos tanto cristianos como judíos. Aseguran que han comunicado al Gobierno Vasco la existencia de grafitos vascos en aquella apartada región oriental del Imperio romano, el cual los ha invitado a conocer los recientes descubrimientos de Veleia, patria de Marcus, con la posibilidad de que en el futuro, aunando sinergias, se llegue a un convenio de ayuda mutua para el estudio de la Historia y la Religión antiguas.

    
    

     

    
    

    Esto es todo. Parece que Eliseo Gil no andaba descaminado cuando profetizaba que por el mundo saldrían paralelos que explicarían los hallazgos de iruña-Veleia.

    
    

    Feliz día. Ha sido un placer.

    
    

    Matt. 2, 16.

26. 

    #76 dramond2 30 de dic. 2007

    Me da pena,mucha pena,todo lo que respecta a los hallazgos de iruña.Hallazgos que no fueron detectados en el proceso de excavación,sino en el de lavado.Pena,porque fueron encontrados por un equipo inexperto y poco preparado;pena,porque los encontraron los campos de trabajo.Y todo esto,aún siendo verdad,no vale para nada.

    
    

    Si miento,me gustaría que un equipo de verdaderos profesionales,vieran al equipo de iruña trabajar.Y veran todos ustedes,como son unos verdaderos incapaces.Incapaces hasta de no ver los cambios de estatigrafía evidentes,hasta de excavar un agujero en proceso inverso.

    
    

    Por favor,que intenten contratar a gente competente,que sino la arqueología alavesa estara bastante comprometida,

    
    

    FELIZ AÑO A TODOS.

27. 

    #77 occestvivere 01 de ene. 2008

    Para comenzar, ¡Feliz año nuevo a todos!
    
    Retomando el hilo tras el torpedo de Dura Europos (Hacía tiempo que algo relacionado con iruña-Veleia no me lo hacía pasar tan bien) y cumpliendo con mi anterior compromiso de no escribir si no aporto nada nuevo (¿Mi lucerna no levanta comentarios? Me empieza a preocupar el silencio...Decidme que es típica del S.VI, o falsa o algo, que yo aparte de mirar la foto, y ver la cruz, los crismones, el dibujillo de la Cohorte galica, y el magnífico racimo de uvas para hacer el "Domvs Veleia", (habilidosa publicidad encubierta, por cierto), no sé nada más de lamparillas.
    
    Ahí va la joyita de este comienzo del 2008:
    
    http://www.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0
    
    Atención al apartado "las ideas" ;)
    
    Y otro más del mismo usuario, que evidentemente, está involucrado con el equipo:
    
    http://www.youtube.com/watch?v=A0Qku6dgNA0
    
    No sé por qué, no puedo crear links. Agradecería si alguien lo puede hacer por mí.
    
    "si las cosas no salen como todos esperamos, demostrándose la veracidad de los hallazgos"
    ¿Con lo poco que hemos visto, y ya "esperamos que no sean veraces"? Yo esperaría a tener la memoria en las manos antes de aventurar conclusiones. Nos quejamos del las fantasiosas teorías del preceptor egipcio, pero nosotros, sabiendo mucho menos que ellos, también estamos montando nuestras (Bastante ya) fantasiosas teorías (jesuitas, S.XVI...)
    
    Dramond2:
    
    ¿Eres el único del foro que estaba allí cuando se descubrieron? ¿Cómo estás tan seguro de todo?
    Si tienes pruebas, vete a la UPV, a la Dipu, o la sección de Patrimonio de la Benemérita, y denunciales. Y de paso haznos saber lo que viste.
    
    Hay una diferencia entre crítica y acusación.
    
    Una cosa es que estén gestionando (MUY) mal el cómo dieron a conocer los hallazgos, cómo controlan lo que dice la prensa, y la tardanza el publicar (o dar a conocer al público) la memoria, y otra llamarnes "incapaces" e "inexpertos", que no saben realizar su trabajo. Hasta que no vea la memoria, no sabré si saben hacer bien su trabajo...
    Que fuesen hallados por los integrantes del campo de trabajo, es normal (¿quién pica en las excavaciones?) Pero qué pides, ¿prescindir de los becarios, estudiantes de Historia, voluntarios...en todas las excavaciones del país, porque son "inexpertos"?
    Si sólo los profesores y catedráticos poseen la suficiente "experiencia" excavar, el 95% de las excavaciones quedarían paralizadas...
    
    Bueno, empiezo yo bien el año, haciendo amigos.
    En breve publicaré algunas imágenes nuevas (para este foro, ojo, no os creaís que tengo acceso a información privilegiada ;)

28. 

    #78 Sotero21 01 de ene. 2008

    Buenos días y feliz año nuevo.

    
    

    Después de estas vacaciones veo sabrosas novedades.

    
    

    Hay que felicitar a GYPS por su estupenda y entretenida broma, un poco de humor no viene mal. 

    
    

    Occestsvivere, la lamparilla del museo del San Telmo me ha dejado boquiabierto, poco más puedo decir. Otra extraordinaria coincidencia entre el vino, el emblema de Veleia y el cristianismo.  

    
    

    Por supuesto que el que firma los videos tiene algo que ver. EL sr. Iñigo Uribe Etxebarria (inigouribe) es el director de comunicación, ventas y marketing del yacimiento, amén del impulsor de la asociación Veleia Nova, que parece ser la encargada de “socializar” los hallazgos. Este señor se mueve en el mundo de la agencias de viaje, la promoción turística y el mundo de la gastronomía.

    
    

    Alguna pieza nueva asoma, un hueso, que obviamente no es la mandíbula de cerdo con la inscripción de amor hasta el infinito. Una pequeña inscripción en la que se lee ¿Veleia Nova?. Por otra parte,  la  inscripción de la lápida de M PORCIUS no es de iruña sino de San Esteban de Treviño y la de SEMPRONIO FUSCO es de Luzcando. No sé muy bien que pintan aquí.

    
    

     

    
    

    Creo que esta política de comunicación es un nuevo error. No queremos vídeos, queremos el informe.

    
    

    http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0

    
    

    http://es.youtube.com/watch?v=A0Qku6dgNA0

29. 

    #79 aunia 01 de ene. 2008

    Estoy mareado. Ahora resulta que yo era el que tenía razón cuando dije que había un grafito que decía VELEIA NOVA y se me contestó que era el nombre de la Asociación que se estaba creando. En el video resulta evidente que en el trozo de hueso es eso lo que pone. Lo peor es que la calzada que sale cuando van andando los soldados -¡cómo no teniendo en cuenta la obsesión de los responsables de iruña de trasmitir la militarización del yacimiento-, está documentada en el siglo XVI. Esto es un desatre y, aunque ahora mismo estemos al borde del abismo, me temo que vamos a dar un paso adelante.

30. 

    #80 aunia 02 de ene. 2008

    Dramond2 puede parecer excesivo pero también da la impresión de que es sincero. Se nota que sabe de lo que habla. Si, como creo, hay aquí alguien aquí del Equipo de iruña bien haría en desmentirle presentando en este espacio una narración de los acontecimientos.

    
    

    Respecto a la praxis de trabajo en las excavaciones arqueológicas es preciso comentar que venimos de cuando los obreros desescombraban y el arqueólogo, o arqueóloga, se pasaban de vez en cuando por la excavación para ver qué habían encontrado. Venimos de allí y hemos llegado a los equipos multidisciplinares y a la profesionalización de todos los que intervienen en el proceso. No digo que no se consienta que aficionados, estudiantes, público en general, desbroce, limpie, componga, pero de ninguna manera debe haber nadie en los cortes sin cualificación. Ni siquiera se puede utilizar el truco de que un arqueólogo supervise a los que no los son. No puede ser. Es imposible que el arqueólogo esté permanentemente atento a lo que ocurre, es imposible que pueda impedir que alguien confunda una unidad con otra y que todos los registros posteriores estén mal  documentados.

    
    

    Pienso que Dramond2 está narrando lo que ha ocurrido en iruña y creo que podría dar más detalles. Pero tampoco me parece que haga falta. Salvo si, como he insinuado, pueda llegar a ocurrir que se acabe poniendo en marcha una investigación judicial.

    
    

     

31. 

    #81 aunia 02 de ene. 2008

    Las recreaciones/teatralizaciones están muy bien y deben hacerlas actores dirigidos por historiadores (no arqueólogos) financiados por las instituciones.

    
    

    No tiene el menor sentido que el dinero público, librado para hacer arqueología, se destine a este tipo de actividades.

    
    

    En el caso que nos ocupa, la aexcavaciones en iruña, con el dinero empleado en estas historias se podía haber pagado a más profesionales para que hicieran bien su trabajo. En lugar de tener pocos y confiar el movimiento de la tierra a personas ajenas

    
    

    Ahora bien, el problema, cuando tinenes que trabajar con otros profesionales de preparación similar a la tuya es que tienes que trabajar con ellos en régimen de participación. Tienes que contrastar con ellos tus opiniones. Descubrir tus capacidades técnicas frente a las suyas. Llegar a consensos respecto a la interpretación de las secuencias. Y esto es caro. Caro, en cuanto a lo económico. Y más caro aún en cuanto a lo personal. Celos y cosas así.

    
    

    El yacimiento de iruña tiene la suficiente importancia, de verdad, fuera de marketing, como para que se hubiera invertido en él todo el dinero de Euskotren en profesionales. Como no se ha hecho así está pasando lo que está pasando.

32. 

    #82 microsophos 02 de ene. 2008

    En el vídeo publicitario de iruña-Veleia-La Puerta del Tiempo que aparece en

    
    

    YouTube, al que se accede a través del link que puso Sotero, parece distin-

    
    

    guirse la palabra NIIFIIRTITI (me refiero a la primera palabra del hueso largo

    
    

    que alguien hace girar entre las dos manos). Las palabras que siguen a la derecha

    
    

    no consigo descifrarlas. Igual alguien puede con paciencia

    
    

     

33. 

    #83 kamutxi 03 de ene. 2008

    ¿Qué pensáis decir cuando las investigaciones, no arqueológicas precisamente, demuestren que ha habido engaño, y sus consecuencias, y sus responsabilidades penales?.

    
    

    Si ocurriera eso, en el supuesto de que se demuestre que ha habido engaño, etc., yo no tendré ningún problema para decir que ME HE EQUIVOCADO.

    
    

    Ahora, Aunia: ¿qué direis vosotros cuando se haga luz, cuando haya una teoría para encajar y explicar lo que hoy es inexplicable?.

    
    

    Habrá errores, seguro, pero estamos hablando del material en general, no de tal coma o rasguño, sí, quizás hecho por algun manazas en un lavado. Estamos hablando del conjunto del material excavado en iruña-Veleia.

    
    

    ¿Qué dirás, Aunia?.

34. 

    #84 A.M.Canto 04 de ene. 2008

    He añadido en mi artículo del Archivo de Veleia la captura de las imágenes del video a las que se referían Microsophos y SYLSB, que repito aquí para general examen. La calidad no es buena (y en este ordenador no tengo un programa de imágenes decente), pero servirán para dar una idea aproximada. El primero diría VELEIA NOVA, el segundo, sobre hueso, parece poner NEFERTITI NEFERTARI, usando la E cursiva, como II (sobre este uso epigráfico hay info en el artículo citado). Siento los espacios en blanco al subirlas, y no sé cómo quedarán finalmente de tamaño)

    

    Fuente: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0
    (© video La Puerta del Tiempo-Excavaciones de iruña Veleia;
    de su publicación en red inigouribe)

35. 

    #85 aunia 04 de ene. 2008

    Lógico que vaya aumentando mi desconfianza según se aclaran más y más detalles. Pero no respecto al conjunto de los materiales excavados en iruña sino respecto a estas piezas que vamos conociendo y las circunstancias de su hallazgo. Y aún así, insisto en lo que ya he dicho varias veces: si los expertos los juzgan imposibles, más imposible aún me parece su falsedad.

36. 

    #86 Servan 04 de ene. 2008

     Karistiarra: fué absolutamente desconocida para los griegos, los romanos, y los egipcios de esa época.
    No aparece en absolutamente ninguna fuente griega, ni aparecerá en parte alguna hasta el s XX.
    Excepto en iruña Veleia...

37. 

    #87 jaia51 05 de ene. 2008

    Lykonius (en #226 21-12-2007) cita al "sudario de Cristo".
    
    

    Si se refiere al de Turín (Torino, Italia), no me consta que

    
    
    

    sea auténtico.

    
    
    

    He buscado en 1 de mis archivos y, ya en mayo de 1989,

    
    
    

    la revista francesa Science et Vie señalaba que a lo sumo

    
    
    

    sería del siglo XIII y que ya fue declarado como no

    
    
    

    auténtico por el Papa Clemente VII.

    
    
    

    (Science et Vie, mai 1989)

    
    
    

     

    
    

    A.M.Canto (en #237 23-12-2007) cita a J.Gorrochategui,

    
    
    

    quien se refiere a la inteligibilidad de los textos [supuestamente]

    
    
    

    hallados en iruña-Veleia, escritos en lengua vasca.

    
    
    

    Estoy de acuerdo con aunia (#118 07-12-2007) cuando

    
    
    

    indica al síndrome de Zubialde.

    
    
    

    Pero la ya citada revista, Science et Vie, acaba de publicar

    
    
    

    un pequeño resumen de un estudio realizado por Erez

    
    
    

    Lieberman (Harvard), donde se dice que un verbo utilizado

    
    
    

    100 veces más que otro, evoluciona 10 veces más

    
    
    

    lentamente.

    
    
    

    Tendencia que también ha sido constatada por un equipo

    
    
    

    de la universidad Reading (UK), al tratarse de palabras

    
    
    

    corrientes.

    
    
    

    (Science et Vie, décembre 2007)

    
    
    

    ¿Ha sucedido lo mismo con los supuestos EDAN IAN LO?

    
    
    

    Ya que son similares a los actuales Edan Jan Lo...

    
    

     

    
    

    Bea (en #134 07-12-2007) nos recuerda que "la publicación

    
    
    

    de memorias requiere de tiempo y dinero".

    
    
    

    La única excavación en la que he participado se realizó en

    
    
    

    1971, en Limurita (Ataun), con J.M.Barandiaran.

    
    
    

    El resultado fue publicado en Munibe (Aranzadi) 6 años después.

    
    

     

    
    

    Se non è vero, è ben trovato...

    
    
    
38. 

    #88 Sotero21 05 de ene. 2008

    En griego moderno Νεφερτίτη

    
    
    

    Lo cierto es que el conocimiento de Nefertiti no se da hasta que se excava y se estudia la ciudad de Tell el Amarna, a finales del XIX y principios de XX. Como ya se dijo, el historiador y sacerdote egipicio Manetón (siglo III a.C.), fue el encargado de escribir una historia de Egipto (Aigyptiaká) que ha sido fuente de inspiración para historiadores como Flavio Josefo (sigloI), Julio Africano (siglo VI) y Sincelo (Siglo VIII-IX). Pues bien, este autor (y todos los posteriores) ignoró a Nefertiti y Ajenatón, que no aparecen en sus exhaustivos listados de dinastías. Lo que sugiere que Parmenio tenía otras fuentes herméticas, desconocidas hasta ahora.

    
    

    Los restos de la ciudad de Tell el-Amarna eran conocidos desde la antigüedad y las primeras menciones en Europa se las debemos a las crónicas de la expedición egipcíaca de Napoleón.

    
    

    Más tarde John Gardener Wilkinson investigó en Tell el Amarna en 1824 y volvió con James Burton para excavar más a fondo las tumbas encontradas, pero no tenían ni idea de su significado. En aquellos tiempos no se comprendían los jeroglíficos, pues el método de Champollion estaba todavía en sus inicios y los investigadores eran incapaces de leer nombres e inscripciones. De hecho identificaron el lugar como la ciudad romana de Alabastrópolis, por una cantera cercana de alabastro.

    
    

    Luego, Rober Hay, investigó las tumbas y amplió las excavaciones. Sin embargo, como la decoración de las tumbas no mostraba las actitudes normales que se podrían esperar según el patrón de otras tumbas excavadas, sino que abundaban en detalles vívidos e íntimos de la vida cotidiana, los eruditos continuaron con las investigaciones. Allí había algo misterioso. De hecho los investigadores se preguntaban si aquella no sería la tumba de dos reinas, a causa del físico femenino que mostraba el rey.

    
    

    Aunque la habilidad de los eruditos para descifrar jeroglíficos iba aumentando día a día la naturaleza de este descubrimiento se mostraba esquiva. Sobre todo porque los antiguos egipcios, seguidos luego de los primitivos cristianos destruyeron de tal manera el lugar que no era fácil encontrar un cartucho (inscripción que contiene el nombre del faraón) intacto que mostrara el nombre del rey y la reina que construyeron el lugar. Cuando por fin se encontraron algunos cartuchos estos eran más largos que los de otros faraones y estaban circundados por una doble línea.

    
    

    Fue finalmente Richard Lepsius (1810-1884), un discípulo de Champollion y el más famoso egiptólogo de aquellos tiempos el que llegó a Tell el-Amarna (1842) para registrar las inscripciones y relieves, que se publicaron en su obra “Denkmaler aus Aegypten und Aethiopien”. Este trabajo de Lepsius condujo a los eruditos a hace avances en la comprensión de la ciudad y su rey, que fue identificado en primer lugar como Khuenaten y solo después de más de un siglo de estudio se llegó a interpretarlo correctamente como Akhenaton.

    
    

    Son muy osados estos chicos de iruña Veleia. Mucho.

39. 

    #89 aunia 05 de ene. 2008

    Jaia51,  a los de Atapuerca les costó años decidirse a presentar al público lo que iban encontrando, porque sabían que eran extraordinario y querían estar seguros. No hubiera estado mal que los de iruña hubieran hecho lo mismo. Vuelvo a donde estoy, el problema es que lo de iruña se está divulgando como cierto cuando no está certificado. Es más cuando hay muy serias dudas de que se pueda llegar a certificar nunca. Porque aquí hay gente que sabe de lo que habla que están demostrando en cada intervención que son imposibles.

40. 

    #90 Lykonius 05 de ene. 2008

    Esto de iruña-Veleia es mejor que hacer un sudoku: en mi ignorancia pensaba que Nefertari era una variante de Nefertiti, pero se ve que no, que fue la consorte del faraón Ramses... sí sí, aquel, el malo, el furibundo, el cabezón que según la película "Los Diez Manadamientos" fue el faraón que persiguió al pueblo escogido...:

    

    no dijeron por ahí que en Veleia habian encontrado también nosequé de Moises ?? juass ! cada día mejor; Parmenio es un crack, ahora solo hay que preguntar si lo que encontraron en Veleia fue un busto de Charlton Heston...

41. 

    #91 occestvivere 06 de ene. 2008

    Bueno, lo prometido es deuda, así que aquí están los escaneos de la libretita (que no se entere la SGAE, ojo XD) que me regalaron, y que fue (¿vendida?) los últimos ludis (ya tiene unos meses...):

    ¡Ojo! las imágenes a tamaño real ocupan un porrón. Paciencia.

     
    Espero que haya acertado con el proceso (desconocido por mí hasta hoy) de colgar imágenes desde aquí.Espero daros material para unos cuantos comentarios más.

    Estas son las primeras páginas. Está en euskera en el otro lado, con las mismas fotos. Es una libreta maja (la mía ya está sobeteada de usarse) y un buen recordatorio de Veleia...me he saltado alguna página en blanco, y la que explica el origen de los dibujos, que para qué iba a escanearlas:

    Fotografías:
    Archivo T.H.A. (territorio histórico de Alava, NO el Provincial, que es otro)
    Real Academia de San Fernando
    iruña-veleia III Milenio

    Ilustración de portada:
    juan Luis Landa

    Ilustraciones:
    Angel Benito Gaztañaga, Juan Luis Landa,
    Gratiniano Nieto, iruña-Veleia III Milenio

    Si la reproducción de estos materiales causa algún problema de derechos a Celtiberia, no dudeís en borrar este comentario y contactar conmigo. No quiero meter a la página en fregaos por mi culpa.

    Incluso a mí me sorprendió es vista que tenéis con lo escrito en los huesos del vídeo de Youtube. Teniendo en cuenta la mediocre calidad de imagen, puedo decir que no necesitaís oculista. ¿Hay alguna manera de contactar con Iñigo Urive (no uso mucho youtube), para que nos pase el vído original (con más calidad) y confirmarlo?
     De momento, las interpretaciones sobre el vídeo de youtube, para mí, están "pendientes de confimación", no puedo leer nada en ese hueso. Espero que no os moleste ;)

    De todas maneras, esto ya casi parece de coña. Nos cuelgan un vídeo de tapadillo en youtube, y de los tres grafitis que sacan, dos son nuevos, y uno tremendamente polémico (a falta de confirmación, y decir "prácticamente imposible", yo sigo viendo sólo rayitas, mi vista no es muy buena...por eso pido el vídeo original). Cómo nos tienen en ascuas después de tantos meses...a ver si sacan algo serio de una vez. No puede pasar TANTO tiempo.

    ¿No pusierosn como límite "primavera del 2008" por última vez? ¿O lo cambiaron de nuevo?

    En fin, a seguir esperando, hasta que conozcamos más...

    PD: Aunia, no creo que este sea el sitio adecuado para denunciar. Si tienes pruebas, vete a la s autoridades, te lo agradeceremos todos. No creo que aquí consigas nada, porque las autoridades no creo que lean esto. Si de verdad puedes aclarar algo sobre este asunto, te animo a hacerlo público. Los demás estamos en tinieblas. Si no quieres decirnos más, ni compartir lo que ya sabes, allá tú. De ti depende...

42. 

    #92 occestvivere 06 de ene. 2008

    Celebro haber colgado bien las fotos.

    Por último, mi opinión (y creo que no lo había dejado claro) sobre este asunto es:

    -Hay cosas muy raras en iruña-Veleia, pero hasta que el equipo presente la memoria, con sus interpretaciones, me faltan datos para valorar el conjunto.
    Como alguien dijo anteriormente: "wait and see"
    Ni creo ciegamente ni niego rotundamente. Con lo (poco) que sé no puedo decir más.

    Eso sí, si alguien quiere discrepar, o defender, sus opiniones, me alegro. Que desde aquí se venga discrepando con la "versión oficial" de iruña-Veleia lo veo positivo. Otros equipos arqueológicos, otras Diputaciones e instituciones en general, deben ver que no se pueden hacer las cosas así. Pero que esto no sólo se quede en este foro (lo que me recuerda que son comentarios a artículos XD).

43. 

    #93 Sotero21 06 de ene. 2008

    Pero... ¿porqué? ¿porqué cada imagen que veo me parece que contiene algo que no solo no encaja sino que parece una burla? Estoy desconcertado. Les incluyo esta imágen de la que quizás es la pieza más notable que ha aparecido en iruña (1954). Es del siglo IV. No quiero incluir comentario alguno, estoy harto y avergonzado, en serio.

    
    

    

    
    

    http://vppx134.vp.ehu.es/mitoi/

    
    

    Esta es la descripción de la misma y la hipótesis que establece el sr. J.M. Blazquez

    
    

    PERSEO VOLANDO SOBRE UN VIDRIO DE IRUÑA. "... lleva dos alas en la cabeza ... "

    
    

    http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12920523227829384543435/014154.pdf?incr=1

44. 

    #94 A.M.Canto 07 de ene. 2008

    De nada. Sí, "wait and see" porque para mí son factores importantes ver el material publicado en condiciones, y la credibilidad de los arqueólogos, mientras no se demuestre lo contrario.
    Pero, atención, aquí pasa algo curioso: Yo anoche cliqué la imagen puesta por occestvivere (# 346), para verla en grande (tantos años de lectura, de mirar con atención, a veces con lupas, se pagan) y lo que examiné fue: http://img111.imageshack.us/my.php?image=dibujo02pc6.png

    Pero, pareciéndome la cosa tan fuerte, hoy me ha dado por fijarme en la miniatura misma, y no me parecían las mismas letras. He tratado de resaltar esta curiosidad en la imagen que sigue, aunque, dado el tamaño original, sale pequeñísimo (sólo 10 KB), pero espero que se vea que la R aparece recta, normal. Hasta la figura no parece la misma. En la prueba que he hecho pegando simplemente ambas imágenes juntas en Word se ve perfectamente que no son las mismas letras. Pero, como dije, ando sin programa de imágenes, así que si alguien puede hacerlas mayor y mejor, y exponer ambas juntas (tampoco saldrán así, porque quedará mucho en blanco), que lo haga, porque habría que salir de la duda. Yo al menos no me explico cómo podría ser posible tal cosa, pero ahí está, aunque a veces el ojo engaña. Saludos.

    
45. 

    #95 gyps 07 de ene. 2008

    ¡Qué curioso que aparezcan Nefertiti (esposa del hereje Akhenaton), cuya memoria había desaparecido de los registros egipcios (tal como nos han explicado muchos amigos de este foro, y especialmente Servan desde hace mucho tiempo) y Nefertari, esposa predilecta de Ramsés II, cuya tumba fue también descubierta en el Valle de las Reinas en 1904 por Ernesto Schiaparelli!

    
    

    A pesar de la mala calidad del vídeo, las lecturas me parecen aseguradas, con más claridad en el primer nombre que en el segundo. No veo por qué hay que esperar a nadie para dar por existente la presencia de Nefertiti; ya lo anunció el primer día la “egiptóloga” Montserrat Rius y aquí está la prueba.

    
    

    Tampoco entiendo esta llamada al evemerismo que nos hace Diocles (# 343). NO. No se trata de ninguna Nefertiti del pueblo, pariente de Parmenio o amiga de juventud (ni siquiera su amor infinito), sino de la reina de bello cuello, esposa de Akenaton. No olvidemos que Parmenio estaba explicando cultura e historia patrias, hablando de faraones (Ramsés aparece según declaración de M. Rius) y de reinas, no de plebeyas de cualquier cora egipcia. Ante esto, el pequeño fragmento con la figura de Perseo o lo que sea (cuyas letras además no se aprecian) es insignificante.

    
    

    Así están las cosas. Hay que tomarlas a lo grande o no tomarlas, pero no hay términos medios ni paños calientes. No hay explicaciones alternativas de baja intensidad. iruña-Veleia es la Revolución, el Non Plus Ultra de la arqueología vasca, española, europea, mundial .... o el fiasco más burdamente concebido y más hábilmente mantenido.

    
    

    Para algunos ... eppur si muove . A mí que me traigan delante de mis ojos al Rómulo verdadero (incluso a su primo Romulón) encima de un trillo y empezaré a creerme algo.

46. 

    #96 Cogorzota 07 de ene. 2008

    Hace ya más de un año, en el iruña-Veleia II, incluso se pasaron por aquí egiptólogos. No solo hay Nefertiti, también Hermópolis.

    
    

    http://www.egiptologia.org/geografia/hermopolis.htm

    
    

    Fue la ciudad "rebelde" en el culto solar impuesto por Heliópolis y su doctrina de la Creación. Era la ciudad del dios de la sabiduría y patrón de los escribas Thot y de la Ogdoada hermopolitana.

    
    

     

    
    

    A mi me parece que la peña del Parmenio y la Pompeia Valentia, sabían mucho de dioses antiguos y modernos.

    
    

     

    
    

     

47. 

    #97 occestvivere 07 de ene. 2008

    Clavao.

    No os preocupeís por las jugadas ópticas que hagan los programas, que ya teneís una imagen decente colgada. Y de paso, no os teneís que dejar los ojos como sotero, para ver que el texto es un batiburrillo de textos "oficiales", que no aporta nada nuevo.

    Por cierto, ¿soy el único de este foro que tiene la libretita?¿Nadie se acercó a echar un vistazo a los Ludis o a iruña-Veleia últimamente?

48. 

    #98 Sotero21 07 de ene. 2008

    He revisado las inscripciones con "E" halladas en iruña  por G. Nieto. Son 10 de unas 23. De esas, dos tiene la "E" escrita como "II": “PARTIINO” y “ONIIAUTRIDICO”. Las dos fueron encontradas en el mismo sector, lejos de la domus PV. El autor las data en el período augustal, precisamente por el análisis epigráficos de las piezas.

    
    
    

    El Perseo cincelado en vidrio apareció en el sector de la domus PV, sino en la misma domus. Lo que sugiere que el niño copiaba los motivos decorativos de la vajilla de su madre. Cosa lógica y natural. Al fin y al cabo Perseo era el Supermán de entonces. (perdonen el desvarío)

49. 

    #99 xparta 07 de ene. 2008

    En el vidrio de iruña, la imagem,parece màs bien a  Medusa (quizas confundido en  lucha con Perseo); lo digo por los "cabellos" colgantes desde la espalda hasta los pies, que màs bien serian  tentáculos.El bromista , nos dibuja pues, una nadadora en traje de baño con cabello largo, utilizando como base el vaso de iruña . El, ó los, farsantes graban lo que leen bajo de la obra,  P-E-R...de Perseo.Tengo la impresión de que el farsante ha intervenido en este foro.

    
    

    .

50. 

    #100 jeromor 08 de ene. 2008

    A la vista de la descripción que nos ha hecho alguien -que parece haber estado dentro- de las técnicas, no lo suficientemente depuradas, que se han seguido en algunas ocasiones y de lo que cuenta la libreta que nos han enseñado, sobre la aparición, juntos  en el mismo lugar de una gran cantidad de material arqueológico sorprendente, se me ha ocurrido una posibilidad que pudiera arrojar alguna luz sobre este extraordinario enigma, en el que nos debatimos entre la imposibilidad de que los ostraca que han aparecido pertenezcan a época romana y la gran improbabilidad de que varios arqueólogos se jueguen su carrera con una falsificación imposible.

    
    

    Primero os cuento un sucedido real, del que yo fui testigo.

    
    

    Un grupo de estudiantes de arqueología haciendo prácticas en un famoso yacimiento arqueoógico, dirigidos por un buen arqueólogo, con 20 años de experiencia, que además trabajaba todo el tiempo al pie del cañón, dirigiéndolos, enseñándolos y en el tajo con ellos.

    
    

    Empezaron buscando los niveles naturales, despacito -paletín, cepillo, recogedor- puesto que, rebajada la capa vegetal, esperaban llegar enseguida a un nivel que sabían romano imperial. Después de diez días de trabajo minucioso en jornadas de 8 horas, de repente salió una moneda de veinte duros que alertó al técnico. Siguieron más deprisa hasta que apareció un clavo moderno. ¡Aquí hay otro! ¡Coño, una cata Wheeler! dijo el arqueólogo. Salió corriendo al centro que lleva las direcciones técnicas y a la media hora volvió con unos planos. Hemos estado excavando un parcela que ya había sido  excavada y fue rellenada después, de esto hace unos 20 años.

    
    

    El arqueólogo era experto y actuó con cuidado, pero la naturaleza de los sedimentos y la certeza de estar trabajando en una zona virgen le engaño.

    
    

    Y ahora la pregunta ¿no habrá sacado el equipo de iruña- Veleia una zona ya excavada en la que se arrojaron materiales con los que los estudiantes de hace 20 años que participaron en las excavaciones de entonces habían estado jugando?

    
    

     

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