Autor: Varios prensa
lunes, 15 de octubre de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VI

Nuevo apartado de estos interesantes pero polémicos hallazgos.

Con casi 500 comentarios ya en "iruña-Veleia V", que iban dificultando la carga de la página, parecía justificarse la apertura de un nuevo espacio, ya el VI, dedicado al comentario de los hallazgos escritos de este interesante yacimiento alavés. Tras recoger inicialmente (4-10-07) con tal propósito una noticia antigua que pasó desapercibida (véase al final), la aparición hoy mismo, 12 de octubre, en sendos medios vascos ("El Correo" y "Noticias de Álava"), de novedades en forma de puntos de vista contrapuestos de antiguos o actuales miembros del equipo de investigación, y de un cambio de postura de la Diputación alavesa respecto de la "supervisión y análisis del yacimiento", parece justificar que se les dé un más adecuado relieve. He resaltado en negritas lo que me ha parecido más llamativo.

Por otro lado, las noticias, y especialmente la primera, permiten deducir que la consulta de los miles de comentarios y observaciones hechos en Celtiberia.net en el casi año y medio transcurrido desde el anuncio de los hallazgos debe de ser algo no infrecuente entre los más o menos asiduos protagonistas de los (interminables) trabajos previos a la presentación científica de los materiales.

Este foro es continuación de:

iruña-Veleia I” - iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

iruña-Veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de iruña-Veleia en torno a los grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364

iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639

iruña-Veleia V” - A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses... (julio de 2007)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768#r76282

Aparte de los foros I-V, dedicados a informaciones puntuales y múltiples comentarios y debate sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:

“IRUÑA-VELEIA. ARCHIVO GRÁFICO Y TEMÁTICO DE LOS GRAFITOS”. Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372

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EL LINGÜISTA GORROCHATEGUI REAFIRMA SUS DUDAS SOBRE LOS HALLAZGOS DE VELEIA

Expertos filólogos reunidos estos días en Vitoria urgen a los arqueólogos a «presentar ya los materiales» encontrados

M. JOSÉ CARRERO m.j.carrero@diario-elcorreo.com

CALVARIO. Dibujo que representa la crucifixión de Jesús, hallado en Veleia.

EL YACIMIENTO

Primer hallazgo: Los responsables del yacimiento sorprendieron en junio de 2006, cuando revelaron el hallazgo de 270 inscripciones sobre restos de cerámica y huesos del siglo III. Uno de los grafitos es, en principio, la representación más antigua de un calvario.

Segundo: Segundo conjunto con palabras en euskera que, de confirmarse que se grabaron en los siglos III o IV, adelantaría en 600 años la fecha de los primeros vocablos comunes del euskera escrito.

El catedrático de Lingüística Indoeuropea de la Universidad del País Vasco (UPV) y director del Instituto de Ciencias de la Antigüedad, Joaquín Gorrochategui, reafirmó ayer sus dudas sobre los «asombrosos» hallazgos de iruña Veleia. En este yacimiento alavés, situado a unos diez kilómetros de Vitoria, han aparecido dos conjuntos de inscripciones que los arqueólogos que investigan la excavación -a cuyo frente está Eliseo Gil- datan de los siglos III y IV.

El primer bloque epigráfico está conformado por 270 escritos y dibujos sobre restos cerámicos y huesos. Entre estos grafitos figura la representación más antigua del calvario de Jesús de que se tiene noticia hasta la fecha. El segundo conjunto lo configuran escritos en euskera que, de confirmarse que se grabaron en los siglos III o IV, adelantarían seiscientos años la fecha de los primeros vocablos comunes del vascuence escrito.

En noviembre de 2006, cinco meses después de revelarse el descubrimiento de estos materiales, Gorrochategui -uno de los científicos encargado de peritar las piezas- alzó su voz para demandar «cautela» a todos los especialistas implicados en verificar los hallazgos. Días después, el catedrático de Filología Vasca Joseba Lakarra y el profesor de Historia Medieval José Larrea respaldaron a su colega de la UPV al afirmar que Veleia «provoca perplejidades en cadena».

Once meses más tarde, Joaquín Gorrochategui vuelve a insistir en su demanda. Lo hizo ayer, en el marco de la segunda edición de un congreso sobre la lengua vasca organizado por la Cátedra Koldo Mitxelena de la UPV, para homenajear al prestigioso lingüista con motivo del vigésimo aniversario de su muerte. Ante decenas de expertos, algunos de renombre internacional, Gorrochategui expresó las «serias objeciones» que desde el punto de vista de la Filología Vasca y Latina plantean las inscripciones. En su opinión, tanto el latín como el euskera de las inscripciones «son muy raros, presentan problemas».

Hora de investigar

El experto no dudó en calificar de «asombrosos» todos los hallazgos. ¿El motivo? «Porque son muy variados. Cada uno por sí mismo es ya raro, con lo que todos juntos configuran un conjunto muy inesperado», manifestó en declaraciones a EL CORREO. Y se explicó. «ES RARO QUE HAYA ALUSIONES A FARAONES EGIPCIOS; ES RARO QUE APAREZCA UN CALVARIO; SON RARAS ALGUNAS GRAFÍAS, COMO UNAS FLECHAS DE CORTE MUY MODERNO QUE NUNCA SE HABÍAN ENCONTRADO EN LA EPIGRAFÍA LATINA, Y ES RARO QUE HAYA ALGUNA 'COMA' PORQUE ESTE SIGNO ORTOGRÁFICO ES DE LA ÉPOCA TARDOMEDIEVAL O CASI RENACENTISTA», dijo a modo de ejemplo.

El catedrático de Lingüística Indoeuropea aseguró que no tiene interés alguno en reabrir la polémica y que el único objetivo de volver a expresar sus dudas en público, «animado por otros expertos», es emplazar al equipo de arqueólogos responsable del yacimiento a «presentar ya los materiales encontrados» en la UPV.

En este mismo sentido se expresó el filólogo Henrike Knörr. Catedrático de Filología Vasca y vicepresidente de Euskaltzaindia, Knörr es también miembro del comité científico elegido para verificar los textos en euskera. Convencido hasta ahora de que Veleia puede «revolucionar el modelo o paradigma» con el que hasta ahora se ha interpretado la historia del País Vasco, el profesor de la UPV considera también que «ya es hora de emprender una investigación» desde el punto de vista de la Filología. «Han pasado dieciséis meses desde que se dieron a conocer los hallazgos y el estudio aún no se ha puesto en marcha. No hemos entrado todavía a investigar, no hemos podido examinar el material, lo que produce cierta desazón», manifestó.

En sintonía con Henrike Knörr, el simposio de filólogos emplazó ayer a los arqueólogos responsables de iruña Veleia, una excavación que financia EuskoTren, a que comparta los hallazgos con la comunidad científica. Para ello, han planteado la conveniencia de ofrecer una muestra de ellos en el sitio web del yacimiento. Además, ven conveniente organizar en el ámbito de la Universidad una sesión en la que se presenten los materiales a lingüistas, arqueólogos e historiadores.

Fuente: http://www.elcorreodigital.com/alava/20071012/sociedad/linguista-gorrochategui-reafirma-dudas-20071012.html

Un lingüista reabre el debate sobre la autenticidad de los hallazgos de Veleia

Los arqueólogos critican a Gorrochategui por seguir cuestionando los descubrimientos

Eliseo Gil solicita a los investigadores más críticos que no realicen valoraciones hasta que concluyan todos los estudios

Vitoria. Desde que en junio del pasado año los responsables del yacimiento de iruña Veleia revelaran el hallazgo de un importante conjunto epigráfico datado en el siglo III después de Cristo en el que se podían leer también palabras en euskera, tal y como adelantó DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA, el equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil ha tenido que soportar algunos ataques por parte de investigadores poniendo en cuestión la veracidad de los descubrimientos.

Una de las voces más críticas ha sido el catedrático de Lingüística Indoeuropea de la UPV, Joaquín Gorrochategui, que tras el anuncio no ocultó sus dudas y pidió cautela hasta que se confirmara su autenticidad. Ayer, en el II congreso de la Cátedra Koldo Mitxelena que se celebró en el campus de Álava, el lingüista fue más allá al conceder en un cálculo de probabilidades un 15% a la validez de los textos en euskera encontrados en el poblado romano.

Tal y como recordó Gorrochategui, si se confirman las sospechas de los responsables del yacimiento, adelantarían 600 años la fecha de los primeros vocablos comunes del vascuence escrito, dando así un "auténtico revolcón" a las tesis científicas. El también director del Instituto de Ciencias de la Antigüedad cree, sin embargo, que es inusual, entre otras cosas, la cantidad de ostraca hallada [sic], es decir, de inscripciones sobre cerámica, por lo que mantiene a día de hoy sus reservas a la espera del trabajo final, que será cuando se cataloguen todas las piezas encontradas.

Debate inoportuno

Por su parte, Eliseo Gil, que también participó en el congreso, considera que no es el momento de iniciar un debate sobre la veracidad de los escritos mientras los investigadores no concluyan los estudios. Habrá que esperar hasta entonces, dijo, para extraer conclusiones, pero "atendiendo a todas las disciplinas, no sólo a la lingüística". De todos modos, el equipo de arqueólogos está dispuesto a mostrar el material encontrado a los catedráticos que forman la Comisión Científica de Seguimiento de las Excavaciones, en la que, además de Gorrochategui, se encuentran Juan Santos Yanguas y Henrike Knörr. De hecho así se lo hizo saber el propio Gil ayer en el congreso.

El equipo de arqueólogos pretende así acallar las voces de quienes no han tenido la oportunidad de observar de cerca el conjunto de inscripciones hallado en iruña Veleia, entre los que se encuentra también la representación más antigua de un calvario de la que se tiene constancia.

Fuente: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/12/sociedad/alava/d12ala11.741567.php

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AMPLIACIÓN: Noticia participada en el msje # 12:

La Diputación quiere que la UPV tenga más presencia en el yacimiento para realizar un seguimiento técnico.

Redacta, junto al resto de entidades implicadas en este enclave, un nuevo convenio de colaboración

C. González - Vitoria. Durante la presentación de los planes de la nueva diputada de Euskera, Cultura y Deportes, Lorena López de Lacalle, ante las Juntas Generales de Álava, la responsable explicó con respecto al yacimiento de iruña Veleia que el Gobierno foral y el resto de entidades participantes en este proyecto están revisando el texto final de un nuevo convenio de colaboración.

En este sentido, la responsable foral apuntó que es necesario definir con exactitud las competencias que cada una de las partes presentes en este lugar deben tener de cara a futuro con la intención de mejorar el trabajo que en estos momentos se está realizando y aumentar las potencialidades de un espacio con muchas posibilidades en diferentes facetas.

Además, el Gobierno foral espera que este nuevo marco de colaboración sirva para dar mayor presencia al Ayuntamiento de iruña Oka y a las juntas administrativas colindantes al emplazamiento, ya que estas entidades son las más cercanas al yacimiento y, por tanto, las que se deben sentir protagonistas de todo lo que allí está sucediendo de un tiempo a esta parte.

Asimismo, López de Lacalle apostó por conseguir nuevos acuerdos con la Universidad del País Vasco, al objeto de crear una comisión técnica que supervise y analice los hallazgos que se están obteniendo en iruña Veleia.

En este sentido, la diputada confió en que en un corto plazo de tiempo el nuevo convenio esté cerrado de forma definitiva ya que sólo queda revisarlo y matizar los últimos detalles y así poder presentarlo ante las Juntas Generales para el conocimiento de los grupos.

Fuente: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/12/sociedad/alava/d12ala11.741568.php

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Noticias anteriores en la primera versión de este foro (4/10/2007):

1) Negativa de los diputados alaveses a constituir la sociedad Arkearaba http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/01/23/sociedad/alava/d23ala11.533323.php

Parece bastante significativo el posicionamiento de los grupos políticos ante la propuesta. De la noticia posterior que añade Sotero21 (véase infra en el primer comentario) parece que puede deducirse que lo que los diputados alaveses, mayoritariamente, no querían, era constituir la sociedad foral en cuestión.

2) A esta noticia puede sumarse esta otra, del día 3. El nuevo museo dotará a la futura exposición de los materiales de Veleia de un marco muy adecuado:

La Diputación confirma que el nuevo Museo de Arqueología estará listo en verano de 2008. El teniente de diputado general, Claudio Rodríguez, afirma que los trabajos marchan "con normalidad".

http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/03/sociedad/alava/d03ala6.733856.php


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Comentarios

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  1. #1 Sotero21 05 de oct. 2007

    Los problemas de infraestructuras están en vías de solución. El PP (Partido Popular)antes de perder el poder foral y por medio del Departamento de Obras Públicas aprobó una partida de más de 200.000 € para ello. Hoy los nuevos capitostes del PNV a través su vocero el Diario de Álava se dan el pisto de las nuevas obras

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/03/sociedad/alava/d03ala6.733857.php

    Eso de ArkeAraba debe de ser una bonita manera de hacer méritos por parte de un partido que tiene unas ganas enormes de meter la nariz en el municipio de iruña y que no se come una rosca.

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    No sé realmente a qué esperan los epigrafistas, latinistas, paleográfos, egiptólogos y otros para dar una opinión pública (este foro es público, pero es lo que es) sobre unas piezas "excepcionales" que están "perfectamente datadas y estudiadas". ¿qué quieren que les diga el equipo? ¿qué son del III y que ahora els toca a ellos asumir que han de modificar los libros de Historia "rendidos a la evidencia"? Tiene cojones ... con perdón.

    Un papelón el de la ciencia española, y vasca en particular.

  2. #2 Sotero21 08 de oct. 2007

    No se puede negar que el periódico Diario de Noticias es un difusor de primer orden de la labor arqueológica en suelo alavés. A pesar de su grandilocuencia y la mediocre exposición es algo que es de agradecer. Hoy trae tres páginas completas presentando dos yacimientos distintos. Una página es sobre el poblado de Henayo en el pueblo de Alegría Dulantzi, datado en la Edad de Hierro y las otras dos sobre la aldea medieval de Zornostegi en el cercano pueblo de Salvatierra Agurain. 

    Con relación a iruña Veleia cabe destacar en el primer artículo que el director de la excavación, Don Armando Llanos, que parece sostener la teoría de que el poblado era indoeuropeo y de que la lengua que se hablaba sería de raiz indoeuropea, se permite exclamar sobre la posibilidad de que hablaran euskera “una vez visto de lo de Veleia, nada me extrañaría” No sabemos si dicho con velada sorna o con la manifiesta voluntad de revisar sus presupuestos intelectuales al respecto 

    El doble artículo sobre la segunda excavación lleva un título tan pretencioso como los que nos tiene acostumbrado este diario y habla de una aldea del siglo VIII - Zornostegi - que explicaría “el comienzo del fenómeno de creación de las aldeas como marco de sociabilidad” que se supone baja un siglo respecto a los cánones historiográficos en vigor, los cuales “necesariamente han de ser revisados”.  Según el director de la excavación, J. A. Quirós, los espacios comunales de estas aldeas en el siglo VIII eran escasos y su sociabilidad era “diferente a la que surgió con la llegada de la Iglesia” Hasta ahora se creía que la construcción de la Iglesia era previa a la de la aldea. Esta excavación demostraría lo contrario. Es una pena que la información no nos aclare que es lo que realmente quiere decir con la “llegada de la iglesia”, si se refiere a la construcción de la iglesia, o si se refiere a la cristianización de los habitantes. ¿Eran cristianos estos alaveses del VIII? No aparece evidencia alguna de ello hasta 300 años después de la fundación de la aldea con la construcción de la iglesia, no escriben, no hacen cruces, ni calvarios.

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/08/sociedad/alava/d08ala12.737637.php

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/08/sociedad/alava/d08ala6.737671.php

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/08/sociedad/alava/d08ala6.737672.php

  3. #3 aunia 15 de oct. 2007

    Como era de esperar, Eliseo Gil se va quedando solo. Juan Santos Yanguas será el siguiente, al tiempo. Propongo que se le ofrezca una salida honrosa a Eliseo. No excavó bien, ¿a quién no le ha pasado? No se pudo imaginar que alguien le estaba tomando el pelo ¿como desconfiar de alguien de tu propio entorno?

    No pasaría nada, insisto, el sueño de una noche de verano. iruña es un buen yacimiento. Está en manos públicas casi en su totalidad. Que duerma. Eliseo tiene trabajo seguro como extra en peplum. No pasa nada si se dice con la boca pequeña que todo ha sido un errorcito. ¿A quién le importa?

  4. #4 Sotero21 15 de oct. 2007

    Entrevista a la nueva diputada foral de Cultura, Lorena López de Lacalle (EA).

    .... 

    Otro espacio que de un tiempo a esta parte está tomando una gran relevancia, no sin polémica sobre algunos de sus hallazgos, es iruña Veleia, que parece aunar varios aspectos de este nuevo departamento, es decir, allí se está hablando sobre el origen del euskera, la historia y la cultura. ¿Pero no tiene la sensación de que no se le da gran relevancia?

    Las expectativas que hay en iruña Veleia son enormes. De ello es consciente la ciudadanía. Lo que ocurre es que como instituciones públicas tenemos el deber de velar para que las cosas se hagan bien. Por eso, nada más asumir el cargo, pedí que se redactará un nuevo convenio para que las competencias de todas las entidades que estamos colaborando allí estén bien delimitadas. Además, tiene que haber el suficiente contraste científico de lo que está apareciendo en el yacimiento. No podemos dejar que ocurra como en las cuevas de Zubialde. Con esto no quiero decir nada, cuidado. Pero sí queremos actuar con una cautela grande, contando con la colaboración de la UPV. Si puede parecer que no se está dando la información suficiente o que no se le da la proyección que debería tener es sólo porque se quiere actuar con la cautela necesaria.

    ...

    Parece que un político con responsabilidades no es tal si no tiene un proyecto estrella. ¿Ha pensado el suyo?

    Claro, porque tenemos un territorio con muchas posibilidades. Pero hay que ser un poco discretos con respecto a algunas cosas que, además, implican a otras instituciones. Hay que tener respeto. Queremos hacer algo especial con el Museo de Ciencias Naturales, porque se necesita un edificio adecuado. Sin mencionar, claro, iruña Veleia, embrión de algo que puede ser mucho más importante. Pero también está Salinas de Añana, o Peñacerrada y el ámbar... Eso sí, los proyectos no se deben quedar en Gasteiz, deben tener antenas en el resto del territorio.

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/14/mirarte/cultura/d14cul66.742655.php

  5. #5 tamlin 16 de oct. 2007

    ¿Ha probado alguien a contactar con el Director de las investigaciones en iruña-Veleia, para obtener información o una entrevista? En esta web hay, indudablemente, profesionales con muchos conocimientos de arqueología. No creo que D. Eliseo se degradara en lo más mínimo por debatir abiertamente, bajo supervisión de un moderador para evitar bobos y trolls, un tema que interesa e intriga a muchas personas. El único argumento en contra de una entrevista, o debate, que se me ocurre sería un afán de secretismo que se me antoja anticientífico y poco apropiado para investigadores sufragados con fondos públicos.

    ¿Que los resultados que se tienen son inmaduros o completos? Eso no impide hablar de lo que ya se tiene, o cuando menos aclarar algunos aspectos que ya tienen que haber sido dilucidados, por ejemplo las sorprendentes ostracas cuyas imágenes nos hemos saciado de mirar. ¿Cuál es el veredicto sobre las mismas de quienes las han estado estudiando durante largos meses?

    Perdonad si estoy diciendo cosas evidentes, o quizás disparatadas por motivos que se me escapan.

  6. #6 coso 26 de oct. 2007

    En Galicia,cerca de Santiago de Compostela estaban acantonadas cohortes auxiliares para controlar el tráfico marítimo del Atlántico con la Península.Hoy se piensa que los soldados de esas cohortes auxiliares pudieron traer los primeros cultos del cristianismo a Galicia,e incluso estar vinculados con los restos del apostol en Compostela.Vamos,que podían incluso estar involucrados en su traslado y en su ubicación estratégica en Compostela.

    Sabemos por la Notitia Dignitatum que esas cohortes Galaicas se trasladaron en el siglo III-IV a la zona del Retortillo (Cantabria) e iruña-Veleia ,enclaves igualmente estratégicos con respecto al océano Atlántico y las relaciones con la Península interior.

    Según los últimos hallazgos en iruña-Veleia,respecto al cristianismo,se confirma efectivamente que esos soldados procedentes de la Gallaecia estaban ya familiarizados con las primeras manifestaciones cristianas.

    Pero la cosa no queda ahí,pues,si Compostela era un lugar calculado como centro de peregrinaje occidental,Veleia no se quedaba atrás, ni mucho menos*.Es más,Veleia incluso tiene una ubicación realmente estratégica,por lo que podemos anticipar futuros hallazgos muy prometedores respecto al cristianismo,que nos ayuden a entender como era Compostela,o que había en el momento del hallazgo del sepulcro del Apóstol.Podemos decir que Compostela e iruña-Veleia pueden compartir caracaterísticas comunes respecto a los primeros pasos del cristianismo en la Península y las primeras decisiones para buscar una posición estratégica para su difusión en el Occidente Europeo.

    *En la visión del mundo antiguo,ésta se regía por la Simetría.Teníamos a Constantinopla como extremo Oriental,el mar Negro equivalía al Golfo de Vizcaya.A diferencia de Compostela,un tanto extrema,la situación de iruña Veleia como sede candidata a polo difusor del cristianismo no tenía comparación.Así,la Hispania Occidental se correspondería con Turquía,la Hispania Oriental(Cataluña-Valencia) con Grecia y Costa Adriática,La Galia se correspondería con los países del Danubio(Bulgaria,Rumania,Hungría,Serbia) y las Islas Británicas con Crimea y el norte del Mar Negro.

    Realmente iruña-Veleia estaba perfectamente situada,mucho más céntrica que Compostela,para ser nodo difusor del cristianismo.Por lo que no es de extrañar que nuevas excavaciones futuras nos descubran algun primitivo templo de culto cristiano vinculado a unas reliquias apostólicas.

    Es algo que se me ocurrió,seguramente sea una tontería.

    Como arquitecto ;

    Si me encargaran ubicar un centro de peregrinaje en el Occidente Europeo,sin lugar a dudas elegiría iruña-Veleia,por su posición estratégica.La única pega es que ,al no ser extremo continental ,le restaba un poco de fuerza,en pro de Compostela.

  7. #7 aunia 27 de oct. 2007

    Señor COSO, como arquitecto, no se qué pinta aquí, de no ser que pinte algo bajo el burka, o bien esté de guasa. Por si no fuera sí, le informo que lo llamativo de los hallazgos "cristianos" de iruña es que, según Eliseo Gil, son muy anteriores a los posibles desplazamientos de la Cohors

  8. #8 Servan 29 de oct. 2007

     Es notoria la repugnancia a representar a Cristo en la cruz, menos aún muerto: en iruña aparece no solo muerto, ¡Sino con RIP! Muerto y re-muerto. Tiene el honor de ser el primer ejemplo en el mundo. Y el último.

  9. #9 Beturio 30 de oct. 2007

    Servan dixit: "Es notoria la repugnancia a representar a Cristo en la cruz, menos aún muerto: en iruña aparece no solo muerto, ¡Sino con RIP! Muerto y re-muerto. Tiene el honor de ser el primer ejemplo en el mundo. Y el último." En el documentado volumen de Louis Réau sobre "Iconografía del Arte Cristiano. Iconografía de la Biblia. Nuevo Testamento", Ed. Serbal, se da una explicación de por qué se impuso la iconografía de la crucifixión, cuando al principio les repugnaba a los primeros cristianos representarlo en una tortura infamante:

    Aunque se conozcan algunas representaciones de cruces anteriores a Constantino, son tremendamente extrañas, porque a los artistas paleocristianos les repugnaba representar al Mesías clavado en la cruz entre dos delincuentes. En el arte de las catacumbas tampoco aparece el símbolo del martirio; se inspira en la esperanza de salvación eterna, es el arte triunfal de la época de Constantivo, que sólo apunta a glorificar a Jesús. En las catacumbas el sacrificio de Cristo siempre se representaba con el tema de Cordero místico. Cuando pasa la era de las persecuciones y el cristianismo se hace oficial con Constantino, se levanta sobre la colina del Gólgata una gran cruz gammada en el mosaico del ábside de Santa Prudenciana. El que la crucifixión no era nada frecuente se ve en el ciclo de la pasión de San Apolinar de Rávena del siglo VI, los mosaicos se detienen con Jesus y la cruz a cuestas.

    A partir del siglo V el suplicio de la cruz pierde su carácter infamante, y comienzan a aparecer numerosas representaciones de Cristo clavado en el patíbulo entre dos ladrones. Parece ser que la crucifixión realista sustituyó al símbolo del Cordoro a partir del siglo V como modo de luchar contra las nuevas doctrinas teológicas elaboradas en Bizancio. El docetismo monofisita absorbía la naturaleza humana de Cristo en su naturaleza divina, sólo adjudicaba a sus sufrimientos en la cruz un valor simbólico. Para refutar esta herejía mediante la parábola y la imagen, la iglesia se vio obligada a insistir en el dogma de la Encarnación: recordó a los fieles engañados por el docetismo que los sufrimientos del Redentor no fueron mera apariencia, que él fue realmente clavado en la cruz, en carne y hueso, en la forma humana en la que se había encarnado. Por ello en el Concilio de Trullo o Quinitexto, Constantinopla 692, se recomendó a los artistas que en adelante representaran a risto no con el símbolo del cordero, sino con "su forma humana". No hacían más que confirmar una transformación en la iconografía operada hacía más de un siglo.

  10. #10 gyps 07 de nov. 2007

     

    Acabo de subir al Archivo de imágenes de Celtiberia unas fotos con detalles del grafito VITAE. Hace tiempo que uno de los participantes quería observar con detalle la imagen de la orante ante el altar (más bien parece una sirena ante el tocador). He aprovechado para subir otras dos: la del soldado con la espada curva y la de la letrina. Están colocados  en Dibujos y Símbolos, bajo el título "Graffito de iruña-Veleia"

    Al igual que con la imagen del trillo, me siguen llamando poderosamente la atención que las concreciones calcáreas también en estas imágenes sorteen tan limpiamente los surcos de los dibujos. Se puede apreciar en varios lugares. A veces, el surco se detiene ante una concreción, como me parece apreciar en la cintura del soldado.

    Por último, la raya recta que sirve de base para el dibujo de la letrina es la única que tiene concreciones. Me parece observar que otra muy fina y que corre paralela a ésta por arriba, también con concreciones, es "cortada" por los surcos verticales de la letrina.

    Ya que no hay noticias de nada (ahora se ha callado hasta d. Eliseo) y a falta de buenos comentarios como el último de Beturio,  solo nos queda entretenernos con estas menudencias.

     

     

  11. #11 occestvivere 18 de nov. 2007

    Hola, llevo mucho tiempo siguiendo este debate, y la polémica que ha generado.
     Sin embargo, parece que muchas de las conferencias que ha dado el equipo han pasado desapercibidas para los foreros, concretamente, unas que tuvieron lugar hace unos 4 meses en el centro comercial el Boulebard, en Vitoria-Gastez, y  a la que sólo asistimos tres personas...allí mostraron fotos de algunos de los grafitos comentados, que no han aparecido en ninguna otra publicación. También y si no recuerdo mal, la semana pasada en el santuario de Estíbaliz, cercano a la capital alavesa, se celebró un congreso sobre turismo religioso, y había programada una charla de libre asistencia (no hacía falta estar inscrito en las jornadas) sobre iruña-Veleia. No pude ir, y desconozco cuánta gente asistió ni qué comentaron, o enseñaron. hubiera sido una buena oportunidad para plantear preguntas al equipo...

     Hasta la publicación de los conjuntos, es la única manera de conocer y ver novedades, y puede que sea para largo. La mayoría de lo que conocemos proviene de la prensa, y hay que andarse con cuidado. Lo de la "batalla de Andagoste"en kuartango, que sirva de ejemplo: cogieron el número más alto de legionarios que cabían dentro del campamento (1800), y dijeron que habían muerto todos. Teniendo en cuenta que no encontraron restos humanos...

    Por lo de la tardanza del equipo, recuerdo el caso de la necrópolis tardoantigüa de Aldaieta, tardaron como seis años en publicar la descripción del yacimieto (Listado y fotografías de lo hallado) y todavía no han publicado las conclusiones (Y terminaron la excavación en el 93, si mal no recuerdo, ) a pesar que es la UPV.  Así que habrá que buscar algo para pasar el tiempo, y creo que esperar un par de años sería decir poco.

    Terminando, no nos pongamos a buscarle cinco patas al gato, que la explicación del diseño del escudo viene el la página web del propio grupo:
    http://www.cohorsprimagallica.com/historia.php
    Se basan en la "Notitia dignitatum" un documento de finales del imperio romano que detalla el acantonamiento de las tropas, y en el cual venían representados los escudos de las diferentes unidades (Y en color, por cierto.). El parecido con el mosaico es notable, desde luego:
    http://img181.imageshack.us/img181/747/mosaicoalgibesmallpp9.jpg

    Y por último,
     ¿Alguien ha tratado de hacer grafitos u ostrakas sobre terra sigilata? Una opinión práctica vendría bien. Y si tienen concreciones mejor, así sabremos cómo se quedan las rayitas.

  12. #12 aunia 28 de nov. 2007

    Pienso que a nadie le importa ya demasiado pero estos días el equipo de iruña está dando explicaciones en un Comgreso en Vitoria

  13. #13 gyps 29 de nov. 2007

    En mi opinión no hay ninguna razón de peso para fijar en el s. XVI la fabicación de las piezas de iruña-Veleia, a no ser ... la contemporaneidad que ofrecería la frase ignaciana "Ad Maioem Dei Gratiam". Habría que pensar en alguien cercano a los jesuitas o bien enemigo de ellos, que a modo de burla les endilgara el fraude.

    Pero cuando hace tiempo hablamos sobre la posibilidad de que los textos hubieran sido escritos en otro momento que el señalado por el equipo de arqueólogos en su manifiesto oficial (recuerdo que en el foro alguien sugirió la edad media), indiqué la poca o nula probabilidad de tal solución. 

    En el s. XVI los que sabían leer y escribir y tenían conocimientos de la Antigüedad habían estudiado Artes Liberales (y quizá con los jesuitas, que eran la orden más avanzada en estas cuestiones), de modo que tenían un conocimiento de la lengua latina muy muy superior al de los bachilleres actuales, al de los licenciados actuales y al de muchos catedráticos de universidad actuales. Es imposible, a no ser que fuera una broma, que un falsificador del s. XVI escribiera esos textos con la grafía en la que están escritos (Anquises, etc.). A lo cual se añaden la nula probabilidad de que conocieran "personajes" históricos conocidos más tarde por los historiadores, como Nerfititi.

    Como ya dije en el debate sobre la posibilidad de una confección medieval, las únicas salidas lógicas son: a) son textos auténticos de la antigüedad  b) es un fraude moderno, actual. No hay término medio, en mi opinión.

    Por otro lado, sería muy interesante saber si ha habido alguna novedad sobre los hallazgos con ocasión de ese Congreso. En el programa del que habla la Dra. Canto, es precisamente hoy por la mañana cuando tocaba hablar de Romanización.  ¿Habrá sido la puesta de largo, para festejar ese medio centenario del Instituto? ¿O más bien otra ocasión perdida para salir ante un auditorio especializado con explicaciones razonadas?

  14. #14 kamutxi 30 de nov. 2007

    "...estos días el equipo de iruña está dando explicaciones en un Comgreso en VItoria"

    Me temo que NO vamos a ver nada nuevo en tal Congreso. Bueno, por desgracia, ni nuevo ni viejo: NADA, EZER EZ, RIEN DE RIEN.  Me dicen que nadie ha sacado el tema ni a exposición y a debate.

    ¿Será posible?. No quiero creérmelo.

  15. #15 Sotero21 02 de dic. 2007

    He mirado los periódicos locales de hoy convencido de que iba a encontrar alguna noticia sobre el cincuentenario del Instituto de Arqueología de Álava y compruebo decepcionado que ninguno hace una mínima referencia al mismo. Lo que no hace constatar que soy un ingenuo que cree que todo puede cambiar de un día para otro. No, la Culturade medios no tiene matices, o es sensacional o no existe.

    El que, por otra parte, parezca que ni se haya hecho mención de los recientes y sensacionales hallazgos de iruña, confirma lo que ya se sospechaba, que más allá de la prudencia esto no se lo cree nadie. Si no, es incomprensible que el hallazgo que hubiera podido poner a Álava en el punto de mira de las principales instituciones y mecenas del mundo en el campo de la Arqueología y lograr que su nombre transcendiera en la Historia Universal por algo más que la batalla de Vitoria no haya sido la guinda del pastel del Congreso.

    Es cierto que el asunto está en un callejón sin salida. Personalmente creo, después de año y medio de debate en este foro y otros, que esto es obra de algún grupo de alumnos de colegio de curas de finales de los cincuenta, dirigidos por algún brillante, guasón y perverso cabecilla que quizás se esté regodeando ahora de su obra y compruebe satisfecho que sí, que como el creía, su genialidad iba a demostrar la estulticia de las masas, la mediocridad de la ciencia local y la estupidez de los políticos. Ad maiorem dei gloriam

  16. #16 kamutxi 02 de dic. 2007

    Decía  "no quiero creérmelo" pero no le doy el sentido de "todo ha sido falso", o nos han engañado unos seminaristas...No, no coincido en tu postura,Sotero21, no al menos en tu postura de los últimos tiempos.

    Sí opino, sí,  que han dejado pasar tambien esta vez...Han dejado pasar de largo, como queriendo jugar con el tiempo, buscando un efecto, como manteniendo una tensión-un interés...

    Si estuviera tan claro que es una falsedad, ya se lo hubieran soltado de las manos,¿ no os parece ?. Evidente. Además, también el mosaico, por ejemplo, lo habrán enterrado esos seminaristas ?. Venga, eso no cuadra para nada.

    Mi postura sigue siendo: es un gran descubrimiento, puede haber habido errores-fallos, pero iruña-Veleia es un gran descubrimiento. Y el equipo, consciente de lo que tiene entre manos y tambien consciente de sus propias limitaciones, está JUGANDO (dosificando, controlando el tiempo, manteniendo una intriga...), y se niega a dejarse filtrar nada de nada, y se toma todo el tiempo necesario.

    Y a mí me parece que no es acertada esta política, que la gente de la calle interesada en este tema, a estas alturas, sí nos merecemos ciertas aclaraciones, MIENTRAS lo atan todo científicamente.

     

  17. #17 Servan 02 de dic. 2007

     Festina lente.
    Nadie duda que iruña es un sitio arqueológico interesante, nadie duda del mosaico.
    De lo que algunos dudan, y otros no dudan -por estar sobradamente convencidos de su falsedad- es de los dichosos y revolucionarios graffiti. Los arqueólogos que les han dado verosimilitud están haciendo un triste papel, un papelón.

  18. #18 gyps 02 de dic. 2007

    Nadie duda de la autenticidad del mosaico bicromo, ni de las murallas, ni de las estructuras arquitectónicas; pero muchos "dudan" de la autenticidad de los ostraca y de los increibles textos que vienen en ellos. Y decir "dudar" en este caso, ante la batería de supuestas pruebas físicas y arqueológicas y el coro mediático de la prensa local, es casi como decir "no creer".

    Cada vez se entiende menos la actitud del equipo de iruña; ante las objeciones públicamente plateadas y repetidas recientemente (como indica la página de inicio de este foro) el Equipo no adopta otra postura más que la del completo silencio. (¿no será victimismo?). Ha abandonado la estrategia de difusión repetitiva en la prensa, en conferencias, etc. de sus plateamientos e ideas y la defensa de sus hallazgos.  Esta defensa se basaba en argumentos generales y metodológicos: "profesionalidad contratada", "impecable método arqueológico en una situación de libro", "confirmación total por laboratorios científicos de primera calidad", etc.  No había ni más imágenes, ni más texto, ni más explicaciones históricas, ni epigráficas, ni pruebas arqueológicas directas, pero al menos, repetían continuamente  que todo se aclararía a su debido tiempo para dejar corridos y avergozados a los críticos.

    Ahora con el Congreso han tenido una oportunidad de oro, quizá la más indicada de todas cuantas hubieran podido imaginar, para explicar a los colegas, a colegas además que se suponen conocidos y por principio no hostiles, sus hallazgos en un lenguaje científico y no periodístico y mediático.  Oportunidad perdida.

    Pero lo llamativo no es que el equipo calle, sino que la Arqueología Alavesa como gremio calla. Y esto es más llamativo aún. o al menos a mí se me hace difícil de comprender.  Ya no estamos al principio de la historia. Ha pasado más de año y medio; no se está en una situación de shock ante el increible anuncio; ha habido ya posicionamientos claros que cuestionan su autenticidad.  Quizá sea un modo sutil para expresar la incredulidad (Sotero 21: esto no se lo cree nadie), pero creo que en esa ocasión alguna Respuesta debía haberse dado, desde la profesión, al inmenso reto planteado por estos hallazgos.

  19. #19 aunia 02 de dic. 2007

    Efectivamente, la prensa, al menos  hasta ahora, no ha reflejado ninguna noticia de interés. Ni sobre los grafitos, ni sobre iruña ni sobre ná de ná. He leído en el Correo que un investigador francés ha presentado fotografías aéreas sobre el paso de la calzada Astorga-Burdeos por la zona de la Llanada de Alava pero, además de que no haya aportado ninguna novedad sobre los trazados propuestos desde antiguo, parece que ha preferido no tratar el tema respecto a la zona de iruña.

    Me llega la noticia por los mentideros de que el equipo se ratificó en que la secuencia arqueológica para el conjunto de la Domus Domitila está perfectamente contrastada y que, si no he entendido mal, alguna pieza sí se detectó lavando.

     

  20. #20 Sotero21 02 de dic. 2007

    Kamutxi,tampoco hay que tomárselo muy es serio, si lo que quieren es JUGAR nada nos impide que nosotros juguemos también. A estas alturas no se puede hacer otra cosa. A mí, en particular, me llama la atención el personaje taimado y burlón, que se complace con el daño ajeno. En la zona de los hallazgos y por mucho que se empeñen se han hecho catas y excavaciones desde al menos un siglo o más. Solo había que excavar 30 cm. para dar con el piso fértil en reliquias. Ahí se abrían y tapaban zanjas, iban los estudiantes y cualquiera. Las excavaciones de los 50 por G. Nieto dieron lugar a un informe que aunque tiene carencias daba una idea aproximada de lo que se podría explorar, una domus y sus dependencias. Así que a falta de más elementos, si lo que pretenden es que nos entretengamos en adivinazas, pues nos entretenemos y peor quedan, pues cuanto más vueltas se le da, menos se sostiene lo que vemos.

    El IAA, organizador del evento del cincuentenario, no puede ser ajeno a iruña porque desde siempre alguno de sus miembros ha husmeado por allí, entre ellos su actual presidente. De hecho iruña es una joya de la corona de la arqueología alavesa y vasca para el período romano Que no digan nada es increible y me duele, como me está pasando desde que empezó esta historia. ¿Han condenado a don Eliseo al OSTRACISMO? pues ni tan siquiera lo nombran ¿es mejor, por el bien de todos, que esto se olvide?

  21. #21 aunia 02 de dic. 2007

    Una corrección. El presidente actual es el fundador del IAA y su presidente perpetuo. Efectivamente, también ha husmeado en iruña. Pero, ¿quién no ha husmeado en iruña?

    Una novedad. Se hace grande la sospecha de que, detrás de las críticas al equipo de iruña, se encuentra la alargada sombra de Agustín Azkárate. Su nombramiento como Comisario general del Patrimonio vasco estaría encaminado a que Eliseo fuera siendo apartado poco a poco. Pero, y qué, si el problema es que, aunque no se atrevan a decirlo, los arqueólogos alaveses no se creen, ninguno,  que el proceso arqueológico haya sido correcto?¿Qué hacer con los hallazgos de trascendencia mundial?

    Si nadie quiere platicar sobre el artículo que propuse comentar, tendré que adelantarme explicando cómo puede ser factible un grupo de cristianos en iruña a mediados del siglo III.

  22. #22 Lykonius 03 de dic. 2007

    Con lo de la conferencia de arquología alavesa me pensé que el equipo haría más de lo mismo: que si iruña era una importante ciudad romana, que si las murallas, que si el mosaico, que si continúan trabajando, que si bla-bla-bla, etc. para no soltar nada, rien de rien sobre los archifamosos grafitos: "ya sacaremos un detallado artículo en medio año" (sin especificar si el año es terrestre o plutoniano, claro). Pero bueno, digo, me voy a callar no sea que esta vez sí que sean honorables y saquen los pelos y las señales... y no (!!) para mayor vergüenza ajena iruña-Veleia, la mayor y más importante ciudad romana de Álava no existe, el equipo ? qué equipo ? iruña ? eso no es Pamplona ?

    En fin, otro rotundo chapeau para el equipo, y mis más admirables admiraciones para quien sigue creyéndoselos...

  23. #23 A.M.Canto 03 de dic. 2007

    Pero qué curioso es realmente lo que ha apuntó anoche Sotero (# 90), la lista de los portales recomendados por el Instituto de Arqueología Alavesa (http://www.euskalnet.net/iaa-aai/links/links.html), y por este orden (les perdonaremos ese web's ;-)):

    WEB´s DE INTERES

    CELTIBERIA.NET

    DIPUTACION FORAL DE ALAVA

    SOCIEDAD LANDAZURI ELKARTEA

    EUSKO IKASKUNTZA

    FUNDACIÓN JOSÉ MIGUEL DE BARANDIARÁN

    SOCIEDAD DE CIENCIAS ARANZADI

    GOBIERNO VASCO

    MUSEO DE ARQUEOLOGÍA DE ALAVA

    UNIVERSIDAD DEL PAÍS VASCO

    MEGALITOS EN ESPAÑA

    Claro que, si bien se piensa, no existe en todo Internet ningún sitio donde se haya escrito más sobre iruña-Veleia que aquí...

  24. #24 occestvivere 03 de dic. 2007

    Buff, la arqueología alavesa...valorando qué estudiar (inclinándome por la arqueología) le pregunté a una conocida que habia estudiado historia, y había excavado un par del yacimientos. Ella, quería haber seguido por ese camino, pero los propios arqueólogos le dijeron cosas como "si te llevas bien con ese, no te puedes llevar bien conmigo"la clásica "o estás conmigo o estás contra mí" y "Mira, yo tengo mis teorías, y lo que él diga sobre el tema no viene a cuento..."

     De esto hace ventipico años, y acabó de profesora...por no entrar en ese mundo de rencores, envidias y "halagos"...a pesar de que son cuatro gatos. Que se hayan posicionado, bien ignorándose mutuamente, o criticándose, no me parece nuevo. Dejar al equipo de iruña-Veleia presentar sus triunfos(aunque resulten finalmente un fiasco) por allí bien podría causarle a alguno una úlcera. Y no por la falta de técnicas científicas, rigor, información o estratigrafía, sino por envidia...a pesar que últimamente, tenemos noticias cada poco al tema, iruña-Veleia, la catedral vieja, Armentia, museo nuevo para el 2008...

      Lo más perjudicado será como siempre, la propia arqueología, atrapada y utilizada de manera política, propagandística, o al servicio de las ideas de algunos grupos o personas (políticos, arqueólogos o filólogos), para demostrar lo que ellos creen es correcto, y lo de los otros falso y cochino, sin nisiquiera valorarlo... Y esto es muy triste. Sólo importa lo que puede ser utilizado para tu beneficio. Como ese planteamiento que al ver un animal, preguntaba ¿para qué sirve? y si no se comía, o era útil para algún propósito humano, no le importaba que se extinguiese a nadie. Como no servía para nada, nadie lo echaría en falta.

      Curiosamente, la primera noticia que tuve de los hayazgos de iruña-Veleia la tuve por el hijo de un miembro del Instituto de Arqueología Alavesa, que me dijo, ANTES de la filtración (¿Fue Azkarate?) que habian encontrado "evangelios perdidos de María Magdalena" (?)

     ¿Creeis que fue precipitado que salieran al paso a explicar lo que NO había? Si se hubiesen callado, qué cuentos oíríamos...Que fue precipitado, de acuerdo. Que a estas alturas no se sepa mucho más que hace un año ya es otro cantar...Bien a gusto me habría pulido ya mis eurillos en un buen libraco, con DVD, con fotos a color...y para un best-seller que tendría la Diputación, se hacen de rogar. Y si ya editan las conclusiones de Azcarate  sobre Aldaieta, creo que pensaría que alguien me dio un golpe en la cabeza. Muy fuerte. Arqueólogos exponiendo sus conclusiones en el periódico... Que las publicaciones serias están para eso, y el periodico es para envolver bocadillos en cuanto se pasa el día. Depender de los periódicos ha fomentado la utilización, la manipulación, y la confusión en todo el asunto de iruña-Veleia. Queremos ver datos, conclusiones, fotografías, y todo  firmado.Como debía haber sido todo.

    Por cierto, la pagina web del museo de arqueología es...arqueológica. Una muestra de arcaicismo web. Pero probablemente sea la mejor página web sobre un museo alavés que haya visto. Y el mejor ejemplo que la Diputación no tiene interés en que los de fuera (ni los de aquí) sepan lo que tenemos...igual creen que vendrán a robarnos. Erik el Belga  ayudó a darnos cuenta de lo que valían las cosas...cuando las perdimos. Pero para proyectos millonarios sí hay dinero...porque salen en los periódicos.

    Perdón por las posibles incoherencias, pero que mala leche tenía hoy. Cada vez me cabrea más la ¿desinterés? ¿despreocupación ?¿incultura? que campa por estas tierras a sus anchas...y la gente esté más preocupada queriendo sacar tajada que de hacer algo para remediarlo.

  25. #25 aunia 04 de dic. 2007

    Solo ha habido tres voces que se han posicionado claramente en el periodico. Ramón Loza, que introdujo el ejemplo de la Coca Cola y el paleolítico para respaldar la validez de los hayazgos de iruña, si el método se había empleado con eficacia, y los profesores Larrea y Gorrotxategui que expresaron sus dudas lingüísticas sobre las expresiones en latín y/o euskera que se presentaron en un primer momento. Lo demás han sido chascarrillos anónimos en esta página y algunos sueltos en entrevista, siempre descontextualizados. Me parece exagerada la extrapolación que realiza occestvivere La arqueología en Alava tiene múltiples frentes de actuación. Desde la mayoría de los cuales nada se ha manifestado. Cada uno sigue a su trabajo y punto. Otra cosa es que esta página haya detectado una inquietud bastante generalizada entre todo tipo de gentes a los que nos gustan estos temas ante el oscurantismo con que se está conduciendo el equipo? de iruña (la interrogación es porque aquí mismo se ha demostrado que tal equipo no existe). Respecto a las filtraciones, a mi no me estrañaría que Azkarate estuviera tras alguna de ellas, dado el interés que ha tenido en llegar a controlar de alguna manera el yacimiento, pero la más gorda, al Periódico de Alava, tuvo que partir del propio equipo.

  26. #26 occestvivere 04 de dic. 2007

    Siento el cabreo que rezuma mi anterior comentario....metí a muchos en el mismo saco.

    En efecto, la mayor parte de los arqueólogos no ha hecho comentarios, o permanecen a la expectativa, a ver que pasa. Supongo que como todos, estarán esperando la publicación de la memoria, para comentar con los datos en la mano todo el asunto. Hacer una crítica razonada sobre lo que nos han dicho los periódicos, me sigue pareciendo arriesgado. Lo auténticamente criticable, es lo poco que sabemos a estas alturas. Igual hubera sido mejor que estuviésemos en la inopia hasta la publicación de la memoria. Por lo menos para mis nervios. De golpe y porrazo, la noticia y los datos, todo juntito. pero no se hizo así. Por lo menos tendremos preparada la lista de preguntas...

    De la casi omnipresencia de Azcarate en los grandes proyectos "mediáticos" de la arqueología alavesa, (Armentia, Catedral vieja, murallas de Vitoria, estudio del "valle salado" en salinas de Añana), Veleia es de los pocos que no controla, y aunque haya más estudios y yacimientos, sólo una minoría sabe de ellos. Para el gran público "arqueología"en Alava se asocia con "catedral vieja" e "iruña-Veleia", y pese a lo que él dijera sobre las noticias arqueológicas ("La arqueología suele ser ese tema con el que hay que llenar las noticias de los medios de comunicación cuando no hay nada más interesante que contar")http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/07/22/vecinos/vitoria-gasteiz/d22vit26.683771.php también le interesa a él también que se hable...

    Y la última noticia en la que se menciona a Veleia:

    "En el apartado de Cultura, el diputado general insistió en la necesidad de avanzar en las relaciones entre las instituciones y el sector privado a la hora de acometer "grandes proyectos plurianuales". Éste va a ser, dijo, el criterio que va a seguir en cuatro proyectos emblemáticos de la Diputación para los próximos años, como iruña-Veleia, Artium, Catedral Santa María y Salinas de Añana."
    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/11/26/sociedad/alava/d26ala8.777136.php

    En el Artium, no hay arqueólogos, pero de no ser por Veleia, parece que este hombre monopolizaría la titularidad de los "proyectos emblemáticos" alaveses...
    Que Azkarate, desde la UPV sienta que perdió una oportunidad de gestionar las excavaciones cuando eran "controlables" y que critique al equipo (¿cuántos quedan?) actual, no me parece raro, pero no puede estar en todo. A ver si consiguen sacar algo de la inclusión (tan cacareada) de los expertos de la UPV en el equipo de Veleia. De momento tampoco hay noticias de esto...

    Por último, y aunque sólo tenga de refilón con Veleia:

     Ken Follet, después de haberle pagado cheque en mano, visitas familiares a Vitoria, y decir (Sólo por aquí, curiosamente...) que se inspiró en nuestra catedral para escribir la continuación de "Los pilares de la tierra", viene (otra vez más) con gastos pagados, a presentar el libro a escala nacional, con inauguracuión de una estatua suya en las cercanías del edificio.

    Promoción del patrimonio cultural lo llaman. 

  27. #27 A.M.Canto 06 de dic. 2007

    Comparto lo que dice Sotero a Aunia. Sería bien difícil haber llenado aquí 7 artículos sobre los hallazgos de iruña-Veleia sólo a base de "chascarrillos" (DRAE: "Anécdota ligera y picante, cuentecillo agudo o frase de sentido equívoco y gracioso"). Esto quizá sólo pueda haber menudeado a partir del foro V, cuando el silencio total se fue cerniendo sobre los hallazgos...

    Es más, yo diría que, en medio del entusiasmo general de los primeros meses, determinadas cosas que se afirmaban oficialmente se dejaron de decir, o se corrigieron, justo por lo que aquí en Celtiberia se iba observando, comentando, o incluso criticando, desde distintos campos, mucho antes de las primeras discrepancias oficiales que, si la memoria no me falla, fueron las de J. Gorrochategui pero ya por el mes de noviembre de 2006, los días 18 y 19.

    No hay más que volver a la primera noticia, de 8 de junio de 2006: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , y ver, al día siguiente mismo de ellas, el 9, las primeras extrañezas aquí, por ejemplo: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38903http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38924
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38976
    o, más duro, http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38916

    Me he entretenido en sumar los comentarios entre los 7 artículos, y con éste son 2992. En resumen, no creo que los hallazgos de Veleia hayan sido más seguidos, comentados (con mejor o peor fortuna, acierto, conveniencia o reiteración en algunos casos) en ninguna parte, y muy especialmente en los temas del euskera. Y, en algunas ocasiones, es evidente que algunos participantes transmitían conocimientos particulares sobre circunstancias concretas de hallazgo, limpieza, etc., que no habían sido publicados en ninguna parte. En otras, hemos reconocido en declaraciones oficiales el eco de cuestiones que se habían apuntado por aquí.

    Dejando aparte la progresiva desvinculación de varios miembros del equipo inicial, la falta de una presentación científica en los recientes congresos de Epigrafía en Oxford, en septiembre, como en el muy específico de Vitoria, de hace unos días, no puede sino dar pábulo a lo que tantos ya parece que sospechan.

    No quiero dejar de comentar que me parece muy impropio acusar al Prof. Azkárate, aunque sea veladamente, de ser el autor de alguna de las filtraciones, sin prueba alguna y haciéndolo desde el anonimato.

    Con respecto a la ausencia actual de equipo, también comentada por Aunia (# 95), me permitiré terminar, ahora sí, con un chascarrillo: En el sitio web de iruña-Veleia, el espacio dedicado al equipo del yacimiento (http://www.veleia.com/castellano/equipo.php) es el único vacío. Sólo dice "En construcción. Perdonen las molestias".

  28. #28 aunia 06 de dic. 2007

    Podría, pero no quiero, recurrir al, donde dije digo, digo Diego. Insisto en calificar de chascarrillos los comentarios expuestos en este foro sobre la validez o no de los hallazgos. Y, al mismo tiempo, en mostrar mi gratitud a todos los que han aportado aquí sus conocimientos para satisfacción de quienes los hemos recibido.

    Mi intención con el comentario era llamar la atención sobre el hecho de que pasa el tiempo y nadie se trave a poner el cascabel al gato en público y con firma.

    Doctora, si estuviera usted más al tanto de los comportamiento de Azkárate, estoy convencido de que no le parecerían tan mal las insinuaciones que se hayan podido verter aquí. Está feo, de acuerdo, pero la cosas mal hechas, muchas veces, tiene su porqué. Un porqué que, si no las justifica, al menos las diluye. Por ejemplo, en este caso, la experiencia acumulada respecto a la forma de actuar de esta persona.

    Se ha publicado que se está preparando un "equipo de profesores  universitarios" que supervisará los hallazgos de iruña. ¿Hacía falta? Si hacemos caso a este foro está claro que sí, pero, si hacemos caso a lo dicho en público, no está tan claro. Sólo un lingüista ha dicho que tiene serias dudas. ¿Aclaro mejor por dónde voy? Pues sigo un poco mas lejos, me atrevo a pronosticar que en ese equipo va a a estar Azkárate. 

    Si esto se cumple, y yo fuera Eliseo Gil, sacaría la conclusión de que alguien me ha estado haciendo la cama desde este foro para quitarme el yacimiento.

  29. #29 kamutxi 06 de dic. 2007

    Se ha publicado que se está preparando un "equipo de profesores  universitarios" que supervisará los hallazgos de iruña, nos recuerda Aunia. Bien recordado, porque ahí está una de las claves, creo yo.

    Aunque matizando, mejor decir: "se está preparando un equipo de "paracaidistas" que bajarán a iruña-Veleia, desplazarán al equipo actual y tomarán posesión para el General...".

    Todo sirve a esa estrategia desde el principio.Me temo que esa es la verdad, o al menos una de las verdades.

    Y entonces, sí, entonces brillará el metal, el de los yacimientos y el metal que se pondrá en el pecho,  y las instituciones se volcarán sin reparos, y se hará la luz.

  30. #30 Servan 07 de dic. 2007

     Que hubiese cristianos allí en esa época, podrá ser, lo que no puede ser es que escriban en vasco moderno, que escriban Anquises en castellano, así como el nombre de la Virgen, que representen el calvario antes de Constantino, que escriban con guiones, comas y flechas, que se refieran a Nefertiti, que inventaran una escritura pseudo jeroglífica, que pongan RIP en la cruz y un largo etc. de absurdos indigeribles.
    Ya Gil había mostrado un crismón, ignoro la data, indicando según él la presencia de cristianos, lo que no me parece tan evidente. El primer crismón cristiano aparece en una tumba romana c. 270, pero hay tetradracmas áticos, monedas ptolomeicas e incluso, al parecer, de Decio, y la X representaba el cruce del ecuador celeste con la eclíptica solar, el movimiento irregular de los planetas -errantes- y el regular de los astros fijos, símbolo del alma en Platón , símbolo de la Serpiente elevada en la mística judía y determinante ILU divino, astral entre los súmero caldeos. De modo que XP puede significar eventualmente Jronos y en todo caso, no ser necesariamente un signo cristiano, en esa fecha, en mi opinión. Me parece extremadamente difícil que existieran crismones cristianos preconstantinianos en iruña. Pero, repito, ignoro la datación del cacharro.

  31. #31 kamutxi 07 de dic. 2007

    "la cantidad de dinero que EuskoTren ha puesto en manos de Eliseo Gil...", dice Aunia.

    Bien, para nosotros los jubilados, mucho dinero, pero si comparas: en cualquier aparcamiento subterráneo de cualquier barrio llevan invertido más dinero que en iruña-Veleia. En cualquier aparcamiento, y no digamos si lo comparamos con un campo de futbol... Pero si no tenían ni agua corriente (creo que tenían que hacer sus necesidades en los hipotéticos w.c. romanos, jajaja).Sí, Eliseo Gil es malo haciendo pasillos, un hombre de campo (literal), y además intelectualmente no se deja querer, no se hace fotos con los gürus de las DISTINTAS instituciones...Se VENDE mal en este mundo en que si no te vendes, estás solo.

    Y sólo está Eliseo y su equipo. Y se ha encerrado en sí.

    Claro que no tiene nada fácil hacer públicas hipótesis (porque todo trabajo científico avanza con hipótesis que luego se corroboran o se corrigen). Sabiéndose acechado por compañeros de "gremio", bajo continua sospecha, tiene dificil hacer hipótesis, corregir hipótesis secundarias, consultar, compartir, conversas en voz alta...

  32. #32 aunia 07 de dic. 2007

    Kamutxi, las evidencias son lo que son. Por tanto, nada que objetar. Lo que ocurre es que el dinero de Euskotren no era para poner agua corriente ni servicios en el yacimiento, propiedad de la Diputación de Alava. Ella debiera haber proveído y, si no lo ha hecho, muy mal. ¡que se remedie!  Me refería al dinero para cobrar los excavadores, que es muy importante y que puede permitir a Eliseo e Idoia no tener que pensar más en buscar currelo en los próximos muchos años.

    Uno de los problemas de origen de la concesión del dinero y el permiso de excavaciones a Eliseo arranca, precisamente, de que sea un hombre de campo, supongo que se quiere decir que viene de la arqueología de campo. Pienso que, para excavar iruña en condiciones hubiera hecho falta otro perfil o, al menos, que  se hubieran sumado otros perfiles.

    Respecto al último comentario, bastante de acuerdo, porque es así en cierto modo. pero no del todo. Porque, ¿a quién le importan las acechanzas de compañeros de "gremio" en páginas web anónimas? Pueden importar las controversias públicas en foro científicos, eso sí, pero de eso no ha habido nada. De ahí la sensación que pueda tener Eliseo de sentirse acosado sin que sea cierto porque, hasta donde yo sé, no hay nadie en el cotarro alavés que haya dicho en público que la excavación está mal llevada y que, por tanto, los resultados con inaceptables.

    Servan, el listado de imposibilidaes de iruña, por más que muy vistoso, no nos lleva, una vez más, sino al listado de las imposibilidades contrarias. Sindrome de Zubialde.

  33. #33 kamutxi 07 de dic. 2007

    Uno de los problemas de origen de la concesión del dinero y el permiso de excavaciones a Eliseo arranca, precisamente, de que sea un hombre de campo, supongo que se quiere decir que viene de la arqueología de campo...

    Bien, más o menos de acuerdo. Pero a esa reflexión le falta una parte importante: que Eliseo Gil era el único que quería casarse con iruña-Veleia, es decir, entregarse, dedicarse... Porque los demás han "mojado" y se han ido.

    ¿Se me entiende?.

    En ese momento, era lo que había. Claro que ahora que se ha demostrado lo verdaderamente esencial, pues ahora quieren por novia a la tal hermosa mujer de nombre Veleia aquellos que antes la cataron (sic) pero no la amaron.

    ¿Se me entiende?.

  34. #34 Lykonius 07 de dic. 2007

    juass que bueno, este tema da más jugo del que uno puede imaginarse, ahora ya tiran la piedra sobre que existe una conspiración de un consorcio academico-secretista que quiere ocultar la verdad al público; el equipo de iruña-Veleia los pobres son unas inocentes víctimas del escalafón socio-académico vasco, pobrecitos, si a ellos sólo les gusta jugar a los ludi y lo desconocen todo sobre las típicas guerras frías del mundo científico

  35. #35 aunia 07 de dic. 2007

    Kamutxi, y los demás, debe insistirse en que el permiso de excavaciones se le dió a Eliseo contra el criterio expreso de todos los estamentos a los que se les consultó. No es que nadie quiesiera trabajar en iruña, es que no se podía, porque se había decidido que no hubiera más excavaciones de investigación mientras no se publicaran las Memorias de las que se habían ido realizando en Alava.

    La excepcionalidad arbitraria fue suficientemente criticada en su momento y está detrás de muchas posturas actuales. Dentro y fuera de este foro.

  36. #36 occestvivere 07 de dic. 2007

    Aunia, me dejas con dos dudas:

    -Sobre el permiso para hacer las excavaciones, debido a que se tenían que publicar memorias previamente:

    ¿Estás hablando de las de hace 12 años? (Creo que Eliseo empezó a excavar por allí por el 95)

    ¿O de las actuales? Entonces, implicaría que querían parar los trabajos allí hasta la publicación de la memoria (Pides hacer lo mismo en la catedral, y tu cabeza rueda...y no porque esté allí Azcarate...tener paralizado un "yacimiento estrella" quita puntos a las instituciones. Hubieran surgido comentarios de abandono, desiterés, -ocultación-...)

    -Memorias:

    ¿Las de las campañas de Eliseo-Lurmen?

     ¿O son las memorias de las excavaciones llevadas a cabo allí por anteriores personas? La zona de la puerta sur, creo, no tiene memoria publicada, y no es el único caso en iruña-Veleia...

    Si no es así corríjeme, no lo tengo claro.

    Si todos los responsabes se hubiesen opuesto, no hubiese podido tocar ni una piedra. A lo mejor se le da bien recorrer pasillos.

  37. #37 aunia 07 de dic. 2007

    Hablaba de las excavaciones antiguas: la Hoya, Campañas de Elorza en iruña, Arcaya, Caranca, Murba,...

    La concesión del permiso en las circunstancias que he descrito sorprendió, repito,  molestó y dejó secuelas. Con toda razón.

    Y, ya que me puesto, Azkárate consiguió un permiso de intervención en la catedral con motivo de las obras que se iban arealizar en el subsuelo. Cómo ha ocurrido que aquel permiso haya dado lugar a trabajos de investigación, cuando el responsable debe aún memorias de excavaciones anteriores, es otro de esos asuntos que, lo mismo, levantan ampollas.

  38. #38 gyps 07 de dic. 2007

    Pocos dudarán de que este portal de Celtiberia sea uno de los pocos lugares donde se haya podido expresar opiniones libres sobre este asunto de los hallazgos de iruña Veleia. Y han sido opiniones, en muchos casos, muy documentadas y con gran conocimiento de las circunstancias cercanas a los protagonistas de la noticia. Yo he ido enterándome a partir de este portal de casi todas las noticias de interés sobre el asunto.

    Pero, tampoco nadie pondrá en duda que no es lo mismo escribir aquí que escribir públicamente en la prensa. Por esa razón estoy en parte de acuerdo con la opinión expresada por Sotero21 y A.Canto y en parte con la de Aunia: es decir, este portal ha sido muy importante, pero no puede suplir la función de la prensa y en ésta las voces que han expresado opiniones fundadas, más o menos extensas y más o menos críticas, han sido muy pocas y la de los arqueólogos ha brillado por su ausencia.

    Como prueba de que los dos medios son completamente diferentes tengo la intuición, que creo será compartida por muchos, de que algunos de los participantes en este foro, que nos han ilustrado con datos a veces muy precisos (y preciosos) sobre el equipo, los hallazgos y sus circunstancias, tienen algo que ver con la profesión: y sin embargo no han dicho nada en la prensa. No soy yo quien los critique. Incluso puedo imaginarme un montón de razones válidas para ello: tanto si tienen cierto nombre como si no tienen la suficiente autoridad en el campo, salir “públicamene” a contradecir a un colega, compañero, es duro, incómodo, etc. Además ¿con qué razones? ¿Qué pueden aportar, no a nivel de opinión general, intuición, etc. sino a nivel de prueba contundente para oponerse a las declaraciones de todo un equipo formado por arqueólogos (que tienen “buena prensa” y confiesan haber sacado las piezas de la tierra), de físicos nucleares (que traen el enorme peso de la Ciencia Dura), de catedráticos de Historia Antigua (que han estudiado concienzudamente los epígrafes) y alguno de Filología Vasca (que afirma tener evidencias a las que se rendirán los poquitos que habían tímidamente dicho algo)?

    Por otro lado, puede suponerse que si alguien tiene conocimiento de causa, idea precisa y autoridad para opinar sobre el asunto son los tres arqueólogos que abandonaron el equipo hacia febrero de este año. Tampoco han dicho nada; y además se marcharon después de que salieran las críticas a la prensa (por parte de los pobres lingüistas). Pero tampoco los critico; en el fondo deben tener un zurro de cuidado, temiendo que la cosa termine en los tribunales.

      Para las opiniones libres, sin comprometer el nombre de cada cual, para eso, si se quiere, ya está este Foro o cualquier otro. Y en este foro hemos leído de todo. Desde los escépticos hasta los entusiastas. Incluso entre los que nos hemos movido en una cierta precaución, ha habido argumentos en contra y a favor. Me acuerdo del extenso debate sobre la cruz en el cristianismo primitivo: frente a quienes tenían (y me incluyo) como argumento fuerte en contra la existencia misma de la cruz en un periodo preconstantiniano, incluso de persecuciones, A. Canto trajo a colación el interesante trabajo de Console que debilitaba enormemente el argumento.

    Es verdad que en este foro se oyeron opiniones críticas pronto, pero también opiniones a favor, bastante bien argumentadas. Diría incluso que los partidarios de la autenticidad eran más numerosos, sobre todo entre los comentaristas de los textos vascos. Tengo la impresión de que el tono general ha ido cambiando por el aporte combinado de argumentos muy sólidos sobre muchos aspectos de los grafitos (los tenemos todos presentes, desde los surcos hasta Nefertiti, pasando por Anquises, los nominativos romances en –o, el trillo y la frase ignaciana; hasta el artículo vasco en  –a venía a ayudar en la tarea).

    ¿Por qué el silencio del Equipo y especialmente de la arqueología alavesa?, me preguntaba. Y me lo pregunto, porque en el supuesto de que se piense que no hay razón ninguna para dudar de los hallazgos también deberían haber salido en defensa del Equipo y la arqueología. Y sin embargo no han salido a contradecir a Gorrochategui.

    Varios me habéis dado una pista. El ambiente debe estar tan enrarecido, que personas con autoridad, como intuyo que es Azkarate, no han intervenido por temor a aparentar que lo hacen por “revancha”, “envidia”, “intromisión”, etc.  Ello en mi opinión, sin embargo, fomenta la idea de que toda la crítica es cuestión de unos “pobres lingüistas”, sin rumbo científico, en el mejor de los casos, o deseosos de alimentar un “interesado estado de opinión” para cuestionar la validez de los hallazgos y el honor de unos profesionales, en el peor de los casos, como se decía en el Comunicado del Equipo.

    Todas las opiniones sobre intenciones (y conspiraciones) están bien para pasar el rato, pero por encima de todas ellas hay unos hechos objetivos incuestionables: los grafitos de iruña-Veleia levantan dudas razonables de falsedad, que el equipo, la Diputaciónde Álava o el Sinedrín de la Arqueología Mundial, separados o en comandita, deberían despejar lo más rápidamente posible.

  39. #39 Bea 07 de dic. 2007

    Me sumo completamente a lo dicho por gyps:

    "Todas las opiniones sobre intenciones (y conspiraciones) están bien para pasar el rato, pero por encima de todas ellas hay unos hechos objetivos incuestionables: los grafitos de iruña-Veleia levantan dudas razonables de falsedad, que el equipo, la Diputaciónde Álava o el Sinedrín de la Arqueología Mundial, separados o en comandita, deberían despejar lo más rápidamente posible."

     

  40. #40 kamutxi 07 de dic. 2007

    Dejemos de darle bombo a habladurías, esperemos a la verdad, y dediquémonos a otros asuntos de los que podemos sacar más provecho, por favor...Dice Bea.

    Y élla misma al rato corre a suscribir: ...hay unos hechos objetivos incuestionables: los grafitos de iruña-Veleia levantan dudas razonables de falsedad...

    Hechos, objetivos, incuestionables, levantan dudas. Fuera de habladurías (palabras tuyas): ¿A cuántos levantan dudas?. ¿A quiénes y sobre qué hechos objetivos e incuestionables?.

    Joe, Bea: tú pides que dejemos de darle al bombo y tú sueltas la traca.

    Ya no me callo.

     

  41. #41 jm_perez 08 de dic. 2007

    Sobre la pérdida de oportunidades del equipo de iruña/Veleia para comunicar o avanzar parte de sus últimos descubrimientos, recientemente se ha publicado el libro "El ejército romano en Hispania. Guía Arqueológica", Ángel Morillo (ed.), Universidad de León, León, 2007, que surge tras la celebración del XX Congreso Internacional de Estudios sobre la Frontera Romana en León del 4 al 11 de septiembre de 2007.

    En dicho libro se dedica un apartado a las ciudades amuralladas (pp. 389-412) y Eliseo Gil se encarga de la entrada "iruña" (pp. 398-402). Tras una descripción de las murallas de la ciudad, se despide (p. 402) recordando las fechas de visita del yacimiento arqueológico, la realización de talleres "con una edición familiar en el mes de octubre", la realización de campos de trabajo internacionales y la celebración en septiembre de las "Jornadas de reconstrucción histórica Ludi Veleienses. Más información puede obtenerse en www.veleia.com".

    Entiendo que el ámbito del trabajo, el estudio de los vestigios arqueológicos militares en España, no es el más adecuado, pero que bajo su criterio lo que merezca recordarse de iruña aparte de sus fortificaciones son las actividades de cara al público y la página web donde encontrar información al respecto, y no hacer mención alguna de los hallazgos de las ostracas, me resulta cuanto menos paradójico, si es que no sintomático.

  42. #42 jeromor 10 de dic. 2007

    Un fragmento de la anterior entrevista:

    "-¿En ella se dirá que es el primer Calvario de la Cristiandad?

    -Eso es una interpretación. Se dirá que en la ciudad romana de iruña Veleia ha aparecido un Calvario cristiano de tal época. Ahora interpretar por qué tiene la inscripción RIP, algo absolutamente desconocido, deberán explicarlo los historiadores. Yo ya he pedido una lista de los profesores más importantes a nivel mundial que hay en Roma.

    -¿Está convencido de que las piezas cerámicas de iruña son las primeras muestras del arte cristiano?

    -Estoy convencido. No tengo la más mínima duda de la profesionalidad de esos arqueólogos. Otra cosa es interpretarlo.

    -Explíquese.

    -Es posible que en el siglo III aparezca en una cruz el RIP (Requiéscat in pace) y no el INRI. Pero resulta que en unas excavaciones que se hacen en Tarragona en 1924 aparece una basílica cristiana del siglo IV y en cantidad de inscripciones sobre tumbas cristianas ya aparecen las leyendas 'descanse en paz' o 'murió en la paz'. O sea, el 'in pace' no es algo absolutamente lejano. Es una interpretación. Pero deben ser los profesores de la Universidad quienes deben dar la interpretación."

    Flipante el arqueocura. Para él el que cristiano del s. IV utilizasen la fórmula "descanse en paz" o "murió en la paz" justifica que Cristo en la cruz lleve ese letrero.

     

  43. #43 Sotero21 10 de dic. 2007

    En un reportaje en euskera titulado viaje al interior de Euskaltzaindia (Euskaltzaindiaren barrunbeetara bidaia) aparecido hoy en el diario Gara, se le pregunta a Xavier Kintana, secretario de Euskaltzaindia sobre iruña Veleia y contesta que no se sabe nada de manera oficial pero que hay opiniones para todos los gustos: «Batzuek baikortasunez ikusten dute eta besteek, eszeptizismoz». O sea, que algunos lo ven con optimismo y otros con escepticismo. Supongo que haciendo referencia a la actitud de los académicos. Creo que el sr. Kintana, aunque ahora no se moja y no se adscribe a un bando, en alguna ocasión anterior ya se posicionó en el escéptico. http://www.gara.net/paperezkoa/20071210/52507/eu/Euskaltzaindiaren-barrunbeetara-bidaia

    Don Zoilo, que es sacerdote desde 1963 y profesor de antropología y religión en las Escuelas Diocesanas, no es historiador ni arqueólogo y según sus propias palabras(entrevista a El Correo el 26 de noviembre de 2006)«Bueno, he participado en tres o cuatro excavaciones», confiesa como de puntillas". Por lo que sin negar que tenga conocimiento de lo que afirma no parece el más indicado para hacer una crítica de la labor de los arqueólogos y mucho menos afirmar tajantemente que los escépticos no tienen idea de cual es la forma de trabajar de los arqueólogos cuando existen muchos escépticos que son arqueólogos y no lingüistas. En fin.

    http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061126/alava/amante-arte-divino_20061126.html

     

     

  44. #44 occestvivere 10 de dic. 2007

    Pues parece que lo del Vaticano no es lo único que sólo dijo ella...

    "Más de 800 materiales epigráficos desenterrados en iruña Veleia" (!!!!)

    Igual fue antes de que pegaran los cachitos...Y eso de que el Vaticano sólo se le insinuase a ella...aunque fuese su interés...

     

    Cada día espero con más impaciencia la memoria, o el catálogo...tener por escrito y firmado QUE CUANTO y DONDE apareció cada cosa. Gracias a estos gazapos, me doy cuenta de que lo poco que sabemos, tiene posibilidades de haber sido escrito por algún periodista, por no llamarle mentiroso, inexacto o despistado...

    Y veo que no soy el único que cada día busca noticias sobre iruña-Veleia...

  45. #45 occestvivere 11 de dic. 2007

    "Alavés, falso y cortés"

    Y lo digo yo que lo soy...

    Por cierto, me he dado cuenta de que es "El Correo Alavés" el que desmiente a "El Diario de Noticias de Alava".

    Sospecho que al elegir ese titular sabían lo que hacían. No quiero ser conspiranoico, pero me parece una demostración del grado de utilización de todo el asunto. 

    Tengo la esperanza de que la presentación oficial se haga poco antes de la apertura del nuevo Museo de Arqueología. Habrá transcurrido el tiempo suficiente para completar (aún más) el estudio, y me temo que si lo inauguran con una sala vacía para los hayazgos de iruña-Veleia, el hecho será elocuente por sí mismo. A estas alturas, la espera hasta verano de 2008 me parece un plazo razonable, visto el tiempo que se alarga el asunto, con las prisas que llevan en hacerlo (y si se termina el museo a tiempo...). Puede que sean esperanzas vanas...pero ya no sé qué creer.

  46. #46 espartaco 11 de dic. 2007

    Esto de iruña Veleia ya hace tiempo que esta podrido. Como en otras tantas cosas de esta oponiendo fe a razón, creencia a conocimiento. El oscurantismo con que se trata el tema desde los arqueólogoas responsables del proyecto, es el orígen de toda esta confusión. Yo creo que es una estrategia deliverada. DEsde junio de 2006, a la gente del común ya se le dijo que habían aparcido palabras en euskera, símbolos cristianos antiquisimos, y hasta jeroglíficos egipcios, lo que haría que, sólo estos últimos fuesen tomados a broma pesada. Luego lo del interés del Vaticano. Así es como el nacionalismo crea sus mitos, con historias noveladas, muy del gusto de su clientela, que tiende a hacerlas suyas sin más. Luego, habrá unos cuantos científicos (lingüistas, universitarios, filólogos, antropólogos, empeñados en demostrar lo contrario...por orden de Madrid. Y Mientras tanto, Eusko Tren rentabiliza su inversión (Tan extraño es que la empresa ferroviaria del Gobiernmo Vasco, financie la obra como que aparezcan tan estrambóticos hallazgos) y el equipo de arqueólogos, consiguen fama y financiación en lo sucesivo. Probablemente, como en otras ocasiones, la verdad al final se sabrá, pero se habrá creado un nuevo mito, el de iruña Veleia, donde un preceptor Egipcio, enseñaba a sus alumnos vascos, jeroglíficos e historia cristiana, sin pasar por los obispos hispanos, francos o visigodos, directamente desde Tierra SAnta. El pueblo Vasco, el pueblo elegido de Dios.

     

    Saludos.

  47. #47 Lars Porsena 14 de dic. 2007

    Hola a todos,

    Este es mi primer comunicado en este espacio al que tengo en gran consideración por su rigurosidad y documentación. Mi opinión respecto al tema de Veleia es que todavía hay que ser muy prudentes y esperar a que esto se aclare de una vez. Aunque reconozco que es desesperante que pasado más de año y medio aún no se haya tratado el asunto con la suficiente decisión y claridad. Es algo sospechoso pero no podemos sacar conclusiones anticipadas.

    Supongo que algunos de vosotros habeis tenido la oportunidad de leer el comunicado oficial del equipo de investigación de iruña-Veleia. Otros quizá no.

    Os lo publico en el siguiente mensaje para vuestro conocimiento y comentarios.

     

    Un saludo.

  48. #48 Lars Porsena 14 de dic. 2007

    COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA

    En torno a los grafitos hallados en las
    excavaciones de la ciudad romana de iruña-Veleia

    Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública.
    Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una  motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural. 
    La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados.
    Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial.
    Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos.


    Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo:

    • Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de iruña-Veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad.
    • No hay que perder la perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas.
    • Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscripciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo.
    • Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan.
    • La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A.
    • De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C. >
    • La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito.
    • De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos.
    • Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio.  Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar.


    Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente.
    Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”.
    La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen.
    Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a  nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera.

     

    Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de iruña-Veleia.
    Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de iruña-Veleia.
    Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
    Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
    Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de iruña-Veleia.
    Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia
    Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava.

    Miembros y colaboradores
    del equipo de investigación
    de iruña-Veleia

  49. #49 aunia 14 de dic. 2007

    Veo que se incorporan firmas nuevas al foro, refrescando información vieja. Pero que puede ser interesante para quien no haya seguido la historia desde el principio.  En esta línea voy a intentar pegar aquí algunas informaciones que, aunque sobadas para muchos, pueden ser de interés para otros. Con la voluntad de que todo lo que deba ser corregido, se corrija. Todo lo que deba ser añadido se añada. Todo lo que tenga que ser discutido, se discuta.

    Lo voy a hacer en capítulos porque no cuánto se puede pegar aquí.

    Capítulo 1º: IRUÑA (de Alava): Es un yacimiento arqueológico conocido desde el siglo XVI.  Diego de Salvatierra, 1585, ya lo considera ciudad romana y habla de que se han encontrado varias estatuas. En el XVII el Barón de Arcaya, copió el texto del primero, mientras el Padre Vitoria, que lo confunde con lugar de moros,  aporta el dato de que fue lugar cercado (de alguna forma se adivinarían o estarían a la vista las murallas), envuelto en un típica leyenda? de baños, cuevas y tesoros.

    En 1799 se encontró la mitad inferior de una estatua de mármol. Lorenzo Prestamero, se hizo con la pieza. Él mismo describió las “fuertes murallas” de iruña, y publicó monedas y lápidas.

    En 1845,  apareció en iruña una estatua femenina de mármol, la que hoy se conoce como “dama de iruña” y que está en el Museo de Arqueología de Alava (hace unos años se localizó sorprendentemente la mano de esa misma estatua en unos jardines de Vitoria), así como un torso militar que también debía haber aparecido por allí.

    Como resultado del interés que el yacimiento despierta se realizan las primeras excavaciones arqueológicas  a finales del XIX por parte de una “Comisión de Monumentos de de Alava” (los materiales que encontraron desaparecieron  en un incendio)

    A comienzos del XX se realiza el esfuerzo quizás más importante de cuantos se han se han intentado en iruña. Jaime Verastegui desescombra abundantemente y deja al descubierto las principales ruinas que hoy todavía son visibles.

    Federico Baraibar, 1912, redacta un Catalogo con lo hallado, que se deposita en el Instituto de Enseñanza Secundaria de Vitoria (posteriormente, más o menos, pasará al Museo de Arqueología de Alava).

    Entre 1949 y 1954 excava en iruña de forma, vamos a decir que, más moderna y sistemática, el profesor de la Universidad complutense, Gratiniano Nieto. El resultado de esos trabajos se publica en un volumen bajo el título “El oppidum de iruña” (1958).  iruña queda ya prácticamente como está ahora. Gratiniano la califica de “oppidum”. Nada se ha vuelto a publicar desde entonces.

    En 1975, con motivo de celebrarse en Vitoria el Congreso Arqueológico Nacional, Juan Carlos Elorza, con  el v.b. de Nieto, y equipo de la Complutense, excavó en la entrada Sur, refrescó muros y revolvió en la Domus Domitila. Nada se ha publicado de aquello.

    En 1988 se realizaron trabajos de arqueofísica en iruña bajo la dirección de JM. Gz. de Durana y Armando Llanos. Desconozco si se han publicado los resultados

    El 5 del 8 de 2007,  en entrevista en El Correo, Armando Llanos afirma que el Instituto Alavés de Arqueología realizó dos campañas de excavaciones en iruña pero que después, por diversas razones, el yacimiento pasó a otro equipo, supongo que al de Eliseo. El asunto no está claro porque la página del I.A.A. afirma que el Director de las Campañas de excavaciones 1994-1995 fue Eliseo Gil. Supongo que querrá decir que se hacían bajo su coordinación como Presidente del Instituto. Pero no lo tengo claro. Tampoco si se han hecho públicos los resultados.

    Desde 2002, Eliseo trabaja en iruña con permiso propio. No se han hecho públicos los resultados

     

     

  50. #50 occestvivere 14 de dic. 2007

    Aunia, desde el 80 y pico, sólo hay tres maneras, que yo sepa, de publicar los resultados de una excavacio e investigación en Alava:


    -Publicaciones especializadas,normalmente inaccesibles para el gran público
    -Resumen en el Arkeoikuska correspondiente (último número publicado:2005), antes incluso lo enviaban a los colegios.
    -Memorias de yacimientos alaveses (Son monógráficos de un yacimiento alavés.Van por el Nº12. Sería el más recomendable para este caso, dada su importancia, etc,etc.)

    Por artículos y cosas que voy encontrando, sí que dan detalles de hallazgos y estudios de iruña-Veleia en publicaciones especializadas. También, desde que se volvió a excavar en los 90, aperece un resumen anual en Arkeoikuska.
    Decir que no han publicado nada, es exagerar.

    Eso sí, de los grafitos, en efecto, aparte de unas menciones ya conocidas por todos en el Arkeoikuska del 2005, no hay nada publicado. En el número del 2006 tendrían que hacer mención, dado que se tuvieron que producir nuevos hallazgos, pero con las limitaciones de espacio de la publicación, no será gran cosa (que yo sepa no está publicado,aunque Azkarate ha adelantado resultados presentes en la misma sobre Salinas de Añana:http://www.salinas-gesaltza.info/excavacion.shtml)

    Que anteriormente, haya gran cantidad de excavaciones sin memoria, ni restos (hasta una época relativamente reciente, que el responsable de la excavación juzgaba si los materiales se conservaban, se vendían o qué se hacía con ellos ) se puede comprender, pero las cosas han cambiado mucho.

     Tarde o temprano, un buen tocho tendrá que caernos del cielo (y espero que sea una "Memoria de yacimientos alaveses") con fotos y todos los datos (Y teorías) que tengan que darnos.Entonces podremos comentar sabiendo todos los datos, y no como ahora, que damos palos de ciego.

     Otra cosa es cómo estén llevando el asunto.¿Hubiese sido mejor que no hubiesen hecho una rueda de prensa para acabar con las filtraciones y rumores? Para bien, o para mal, decidieron hacerla.

    Espero que dentro de poco pueda estar haciendo cola para comprarme la memoria en la librería de publicaciones de la Diputación, en la Florida.

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