Comentarios

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1. 

   #1 Lykonius 07 de dic. 2007

   juass que bueno, este tema da más jugo del que uno puede imaginarse, ahora ya tiran la PIEDRA sobre que existe una conspiración de un consorcio academico-secretista que quiere ocultar la verdad al público; el equipo de Iruña-Veleia los pobres son unas inocentes víctimas del escalafón socio-académico vasco, pobrecitos, si a ellos sólo les gusta jugar a los ludi y lo desconocen todo sobre las típicas guerras frías del mundo científico

2. 

   #2 occestvivere 07 de dic. 2007

   Aunia, me dejas con dos dudas:

   -Sobre el permiso para hacer las excavaciones, debido a que se tenían que publicar memorias previamente:

   ¿Estás hablando de las de hace 12 años? (Creo que Eliseo empezó a excavar por allí por el 95)

   ¿O de las actuales? Entonces, implicaría que querían parar los trabajos allí hasta la publicación de la memoria (Pides hacer lo mismo en la catedral, y tu cabeza rueda...y no porque esté allí Azcarate...tener paralizado un "yacimiento estrella" quita puntos a las instituciones. Hubieran surgido comentarios de abandono, desiterés, -ocultación-...)

   -Memorias:

   ¿Las de las campañas de Eliseo-Lurmen?

    ¿O son las memorias de las excavaciones llevadas a cabo allí por anteriores personas? La zona de la puerta sur, creo, no tiene memoria publicada, y no es el único caso en Iruña-Veleia...

   Si no es así corríjeme, no lo tengo claro.

   Si todos los responsabes se hubiesen opuesto, no hubiese podido tocar ni una PIEDRA. A lo mejor se le da bien recorrer pasillos.

3. 

   #3 jm_perez 05 de ene. 2008

   Querido Karistiarra,

   
   

    

   
   

   En ningún momento he hablado de nacionalismo vasco, es el Sr. Erro el que escribió hace 200 años lo de las "glorias de la nación bascongada", no yo. No sé si es pronto, tarde o nunca existió tal nacionalismo hasta Sabino Arana, pero dado que todas las regiones de España en algún momento u otro han tendido a exaltar las virtudes que creen que les adornan de antigüo, y ello desde cuando menos los siglos XVI-XVII, no sé si hay que hablar de nacionalismos tal y como los interpretamos hoy en día, en el siglo XXI. Pienso que es un concepto que quizás no es afortunado extrapolar retrospectivamente, al menos, repito tal y como se interpreta hoy en día; quizás es más apropiado hablar de regionalismo. No es culpa mía que el Sr. Erro mencionase a la "nación bascongada en 1803". A él, las reclamaciones.

   
   

    

   
   

   En cuanto a lo de Zamora, traigo la comparación por aquello de la falta de escrúpulos que puede llegar a mostrar una institución pública si en ello intuye que puede sacar algún provecho, no porque yo afirme que lo de Veleia es un bulo, cosa que no puedo hacer. No tengo datos objetivos al respecto, y por eso prefiero aguardar a que se haga el estudio pormenorizado de los hallazgos. Y, por consiguiente, me reservo el derecho dudar hasta que se demuestre lo contrario. Cuando comunicaron los hallazgos fui de los primeros en ilusionarse con la importancia de los mismos, pero tras consultar los comentarios realizados en este foro, y viendo que no hay unanimidad entre especialistas, no puedo por menos que mantener una postura escéptica al respecto. Y no dudes que si demuestran la autenticidad de los hallazgos y plantear una teoría razonable, seré de los que les aplaudan públicamente y volveré a alegrarme por ello; no todos los días se descubre una PIEDRA de Rosetta o la tumba de Tut-anj-Atón. El conocimiento de la Historia avanza a veces debido a hallazgos extraordinarios. Es precisamente lo extraordinario de los mismos lo que requiere precisamente un mayor cuidado en su estudio y en la difusión de la información.

   
   

    

   
   

   Ni por asomo se me ocurre plantear lo de una conspiración nacionalista, que quizás piensas que voy por ahí. Nada más lejos de mi intención. Indudablemente, si en Madrid, Andalucía o Castilla, por poner ejemplos que no son polémicos, se promociona lo propio, y en ocasiones de forma empalagosa, también puede ser el caso que nos ocupa, pero no pienso que sea por intereses nacionalistas o de un partido político, sino tan solo por lo que de altavoz y publicidad puede significar para la región en forma de turismo, patrocinadores, etc. Y, cómo no, quizás también por intereses meramente personales como pasar a la historia de la arqueología por semejante hallazgo.

   
   

    

   
   

   Por supuesto que en 200 años al arqueología, como cualquier otra disciplina, ha evolucionado mucho (tanto como para que los arañazos que se producen durante el lavado de las piezas puedan interpretarse como signos ortográficos), pero las motivaciones personales, no tanto.

   
   

    

   
   

   No quiero polemizar sobre un tema que no quiero traer a colación. Repito, ni he pretendido hablar de nacionalismos ni creo que se trate de alguna conspiración por el estilo. Tan solo he querido poner un ejemplo de lo que las motivaciones e intereses personales y de las instituciones públicas pudieron llegar a hacer con un tema que parecía bastante claro como el de Numancia, nada más.

4. 

   #4 A.M.Canto 09 de ene. 2008

   De nada, Serván y Arizabalo. Sí, lo de Nefertiti (P., no se le va a Ud. una;-) es lo que dije que venía a poner antes de ayer (# 351) cuando vi la P y la R de marras.

   Era para comentar que no se puede negar que alguien pudiera en esta época (III-V d.C.) haber conocido a la que modernamente llamamos
   "Nefertiti" a través de Manetón, porque éste cita de verdad una
   "faraona" en la dinastía XVIII.

   El problema -y grave- es que la habría tenido que
   llamar "Neferneferuaten", o bien por las transcripciones griegas: "Akencheres",
   "Acher(r)es", "Achencherses"... Aparte de que se tardaron muchos años (modernamente) en dilucidar de quién se trataba, si reinó antes o después de Akhenaton, y hasta su sexo.

   Y un regalo para muy curiosos, es antiguo, de 1847, y está en latín y griego, pero "menos da una PIEDRA":
   Manethonis Sebennytae reliquiae, collegit et
   illustr. R. Fruin
   http://books.google.es/books?id=c-wDAAAAQAAJ&dq
   Hay una edición en español de Alianza Ed., 2003, que vale sólo 6,50 euris (y nunca imaginaríais prologada y traducida por quién...). Saludos.

5. 

   #5 Servan 09 de ene. 2008

    Nefer, u nefer, parece significar lo bello y lo correcto -axion- y debe ser el origen del nombre Onofre. Un griego pienso que 'podría' haber escrito Nefertete pronunciando Nefertiti. Pero no lo hizo. Ajen Aton y su familia sufrieron lo que Trotzki en la URSS, sus nombres fueron borrados, sus imágenes borradas de la PIEDRA, de modo que bien poco puede haber perdurado su recuerdo, y no ciertamente en una aldea vasca del s III, donde su enseñanza a pequeños vascos me parece harto inútil, amén que el preceptor, Parmenio, demuestra nulo conocimiento de los jeroglíficos.
   Imposible.

6. 

   #6 Sotero21 09 de ene. 2008

   Esta es la opinión del egiptógo doctor J.C. Moreno espone en la página de Amigos de la Egiptología. Es contundente y claro.

   
   

    

   
   

   Estimado Sotero:
   
   
   

   La información que ofreces no hace sino confirmar definitivamente el carácter fraudulento del hallazgo, como intentaré exponer a continuación.

   
   
   
   

   Cuando se comenzaron a descifrar los jeroglíficos en el siglo XIX surgió el problema de cómo transcribir los nombres propios egipcios en las principales lenguas científicas del momento (inglés, francés, alemán). La mayor dificultad procedía de la ausencia de vocales en los sistemas de escritura empleados en el Egipto faraónico. En algunos casos la forma griega de ciertos nombres propios podía servir de ayuda, pero debido a las confusiones introducidas y a las notables diferencias entre la forma griega y la forma egipcia, se optó por introducir un sistema ARBITRARIO de vocalización que, más o menos, consistía en lo siguiente:

   
   
   
   

   - transcribir [j] como “i”;

   
   
   

   - transcribir [3] como “a”;

   
   
   

   - transcribir [w] como “u”;

   
   
   

   - transcribir [‘] como “a”;

   
   
   

   - introducir una “e” entre dos consonantes.

   
   
   
   

   Sin embargo, no hay que olvidar JAMAS que este sistema, ARBITRARIO, tenía como único objetivo facilitar la pronunciación de los nombres egipcios a estudiosos que hablaban, mayoritariamente, lenguas germánicas (inglés, alemán) y, en menor medida, derivadas del latín (francés), con una fonética muy diferente de la camito-semítica, familia a la que pertenecía el egipcio antiguo. Baste recordar a este respecto las dificultades actuales para transcribir términos árabes en las lenguas europeas, con diferencias significativas entre los diversos sistemas empleados. En general, este sistema fue combinado con otros que generalizaban indiscriminadamente vocalizaciones basadas en el griego, el copto (en sus diversos dialectos, preferentemente bohaírico) y que aparecían a menudo combinados en la misma palabra.

   
   
   
   

   Algunos ejemplos ayudarán a entender mejor la naturaleza del problema :

   
   
   
   

    La transcripción del nombre Jn-jt.f: este nombre propio, utilizado tanto por faraones como por particulares, se compone de la siguiente sucesión de consonantes: jnjtf. Enfrentados al problema de cómo transcribir este nombre, algunos egiptólogos (sobre todo hasta los años 1940-1950) convirtieron la primera [j] consonante en [a] y leyeron “Antef”, suprimiendo arbitrariamente cualquier referencia a la segunda [j] e intercalando una [e] entre las dos últimas consonantes. Sin embargo, otros egiptólogos prefirieron atenerse a la norma habitual de transcribir la primera [j] como una [i], pero ignoraron la segunda, con lo que leyeron “Intef”. Por último, otros especialistas optaron por vocalizar la primera [j] como [i], mantuvieron la segunda [j] como consonante y no como vocal y prosiguieron la vocalización incluyendo una [o] entre las consonantes [j] y [t], dando como resultado la lectura “Inyotef”. Los tres casos (Antef, Intef, Inyotef) corresponden a tradiciones egiptológicas diferentes pero plenamente aceptadas, sobre todo las dos primeras. Por supuesto, estos ejemplos corresponden a CONVENCIONES MODERNAS, ya que ignoramos cómo se pronunciaba y cómo se vocalizaba realmente el antropónimo Jn-jt.f.

   
   
   
   

    La transcripción del nombre Jbj: habitualmente es transcrito en las publicaciones egiptológicas como “Ibi” o “Jbj”, si bien en obras de en torno al primer tercio del siglo XX lo normal es encontrar la forma “Aba”. Lo mismo ocurre con la transcripción del nombre del dios Amón (Jmn), leído como Amón cuando se refiere a la divinidad pero que da lugar a variantes cuando forma parte del nombre de un particular (Ameny/Imeny). En cambio, el nombre Jmn-htp se transcribe como Amenhotep (y no “Imenhetep/Amenhetep”) o Amenofis (forma griega).

   
   
   
   

    La transcripción de –ms en los nombres reales del Imperio Nuevo: las variantes son numerosas y dependen de las preferencias de cada egiptólogo, de los criterios de vocalización escogidos, de la tradición egiptológica de cada país, de la aceptación de las transcripciones de los nombres en griego, etc. Así, Ramsés puede ser leído en inglés Ramose, Ramses, Ramesses, Ramosis, … A finales del siglo XIX y durante el primer tercio del siglo XX hubo una cierta preferencia por transcribir el elemento [ms] como “Mose”, tanto en nombres de faraones como de simples particulares: Ramose, Thutmose, Kamose, Mose, etc.

   
   
   
   

    La transcripción del nombre Montuhotep: formado a partir del nombre del dios Montu, puede dar lugar a las variantes Mentu/Montu cuando forma parte de un antropónimo. Así, según los egiptólogos, el nombre del rey Mentuhotep puede ser leído: Mentuhotep, Montuhotep, Monthuhotep, Monthuhotp, …

   
   
   
   

   Teniendo en cuenta estos ejemplos, es altamente llamativo que el bueno de Parmenio, un pseudoegipcio del siglo III transplantado al País Vasco, no transcribiese al latín los nombres egipcios con sus vocales respectivas ¡a pesar de tratarse de un “egipcioparlante”! y que, inexplicablemente, decidiera hacerlo aplicando EXACTAMENTE los mismos criterios ARBITRARIOS Y CONVENCIONALES de vocalización INVENTADOS por los filólogos europeos de finales del siglo XIX. Que, por añadidura, optase por utilizar el sistema preferido ACTUALMENTE por los egiptólogos españoles, constituye todo un pitorreo: ¿por qué Parmenio no recurrió a una especie de copto “latinizado”, teniendo en cuenta que el copto era su lengua materna, máxime si era cristiano y/o maniqueo?

   
   
   
   

   Dicho de otro modo, si un hablante de copto y/o un buen conocedor del antiguo egipcio hubiera decidido transcribir en latín los nombres de las reinas que, POR CONVENCION, NOSOTROS leemos actualmente como “Nefertiti” o “Nefertari”, los resultados hubieran sido MUY DIFERENTES, en parte por la dificultad de verter antropónimos camito-semíticos a una fonética muy distinta (indoeuropea), en parte por la falta de una tradición griega o latina de transcripción de tales nombres, y SOBRE TODO porque él sí conocería, obviamente, cómo se pronunciaba (y vocalizaba) el egipcio antiguo, al ser capaz no sólo de leer los nombres en jeroglíficos de estas reinas sino también esos materiales historiográficos desconocidos que, sin embargo y según afirma Juan Santos Yanguas, aparecen en las tablillas de Veleia. Es decir, el copto o el antiguo egipcio hubieran debido dejar trazas en el modo en que un egipcio vocalizara en latín tanto las palabras en euskera que escuchaba en su entorno alavés como ciertos nombres egipcios antiguos, del mismo modo que en el Egipto del siglo III se detectan vestigios de la fonética copta en algunas transcripciones nativas de términos griegos y latinos. En cambio, en Veleia nos topamos con un impecable euskera moderno y con una no menos impecable transcripción castellana. Además, ya he indicado en otros mensajes por qué razones Nefertiti era una perfecta desconocida para los egipcios del período grecorromano. Que EN LA ACTUALIDAD sea tan célebre entre el público se debe al azar de los modernos hallazgos arqueológicos y a su difusión mediática: por un lado el célebre busto de esta reina fue descubierto por arqueólogos alemanes a comienzos del siglo XX entre los desechos del taller de un escultor de Tell el-Amarna; por otro lado el mobiliario de la tumba de Tutankamon, descubierta en 1922, contiene representaciones de la reina y de su esposo, el rey “maldito” Ajenatón; y, por último, en los años 1940 y 1950 fueron exhumados unos 45.000 bloques de PIEDRA decorados con textos y representaciones de la época de Nefertiti y Ajenatón, y que procedían de sus monumentos, demolidos a la muerte del rey y reutilizados después como relleno en otros templos del área tebana. En los tres casos estos materiales quedaron sepultados e inacessibles para los antiguos egipcios.

   
   
   
   

   Pero en el fondo no hay de qué sorprenderse: si en los grafitos “Anquises” aparece transcrito en castellano, era natural que los nombres de las reinas egipcias también fuesen transcritos en buen castellano, con su sobreabundancia de “e”: Nefertiti, Nefertari. Y aquí se produce otra circunstancia no menos curiosa: el nombre Nefertari aparece transcrito a menudo como “Nofertari” en las obras de los primeros egiptólogos, a finales del siglo XIX y comienzos del siglo XX, especialmente en ámbito anglosajón, mientras que la forma “Nefertari” sólo ha ido generalizándose desde mediados del siglo XX, siendo la habitual en las publicaciones egiptológicas ESPAÑOLAS ACTUALES.

   
   
   
   

   Naturalmente, todo cuanto acabo de señalar es de sobra conocido por cualquier aficionado a la historia del Egipto antiguo: de hecho, muchos manuales divulgativos de historia del Egipto faraónico contienen un apartado introductorio donde se explican al lector los problemas de transcripción de los nombres egipcios en castellano moderno y los criterios utilizados para reproducirlos. Sorprende y resulta inconcebible por tanto que un fraude tan burdo y tan clamoroso, mucho más escandaloso y evidente aún que la grafía “Anquises” presente en otro grafito, no sólo haya sido aceptado por el epigrafista y catedrático Juan Santos Yanguas, dándolo por válido, sino que además pretenda que tal basura le “produce chiribitas” (sic), que está perfectamente estudiada, contrastada y analizada, y que con ella se va a tener que reescribir la historia antigua. También se entiende por qué jamás ha querido presentar públicamente semejante bodrio en ningún medio científico (congreso, revista científica, seminario universitario, conferencia en medios académicos profesionales, etc.). Evidentemente este tipo nos toma a todos por tontos, tanto a los especialistas como al Gobierno Vasco o a las instituciones alavesas.

   
   
   
   

   A estas alturas del culebrón, y cuando el fraude no hace sino confirmarse con cada nueva “evidencia” que llega a conocimiento de los especialistas, resulta absurdo seguir perdiendo el tiempo en elucubraciones acerca de la posible validez o no de los “hallazgos”: su carácter fraudulento es indiscutible. La verdadera pregunta por tanto es qué intereses se ocultan tras la turbia trama urdida en este yacimiento y qué medidas se van a tomar contra los responsables. Sólo así se podrá poner fin a una ridícula farsa que dura ya demasiado tiempo.

   
   
   
   

   Un abrazo a todos,

   
   
   

   Juan Carlos Moreno García

   
   

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