Comentarios

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1. 

   #101 aunia 06 de dic. 2007

   Podría, pero no quiero, recurrir al, donde dije digo, digo Diego. Insisto en calificar de chascarrillos los comentarios expuestos en este foro sobre la validez o no de los hallazgos. Y, al mismo tiempo, en mostrar mi gratitud a todos los que han aportado aquí sus conocimientos para satisfacción de quienes los hemos recibido.

   
   

   Mi intención con el comentario era llamar la atención sobre el hecho de que pasa el tiempo y nadie se trave a poner el cascabel al gato en público y con firma.

   
   

   Doctora, si estuviera usted más al tanto de los comportamiento de Azkárate, estoy convencido de que no le parecerían tan mal las insinuaciones que se hayan podido verter aquí. Está feo, de acuerdo, pero la cosas mal hechas, muchas veces, tiene su porqué. Un porqué que, si no las justifica, al menos las diluye. Por ejemplo, en este caso, la experiencia acumulada respecto a la forma de actuar de esta persona.

   
   

   Se ha publicado que se está preparando un "equipo de profesores  universitarios" que supervisará los hallazgos de Iruña. ¿Hacía falta? Si hacemos caso a este foro está claro que sí, pero, si hacemos caso a lo dicho en público, no está tan claro. Sólo un lingüista ha dicho que tiene serias dudas. ¿Aclaro mejor por dónde voy? Pues sigo un poco mas lejos, me atrevo a pronosticar que en ese equipo va a a estar Azkárate. 

   
   

   Si esto se cumple, y yo fuera Eliseo Gil, sacaría la conclusión de que alguien me ha estado haciendo la cama desde este foro para quitarme el yacimiento.

2. 

   #102 Servan 06 de dic. 2007

    Suscribo plenamente lo dicho por la Dra. y Sotero.

3. 

   #103 A.M.Canto 06 de dic. 2007

   Comprendido. Entonces, "wait and see..."

4. 

   #104 A.M.Canto 06 de dic. 2007

   De todos modos, Aunia, si ello llega a ocurrir, y dejando aparte la causa última, que desconozco/desconocemos:
   1) no serían muchas las alternativas,
   2) Gil tendría buena parte de la responsabilidad, y
   3) ¿no cabría una mejoría de la presente situación?
   Saludos.

5. 

   #105 Sotero21 06 de dic. 2007

   Al hilo de estos últimos comentarios no puedo sino valorar de forma muy positiva la labor de Celtiberia en este asunto. La experiencia, nueva para mí, de aprender por este medio me está resultado muy interesante. Y no le encuentro más pega que, a mis años, creo que me está jodiendo (con perdón) la visión. Amigos, siempre los libros y la letra impresa. 

   
   

   El emblema de Veleia es una curva hipocicloide denominada astroide. Se construye con un instrumento que se llama el trasmallo de Arquímedes. Según he leído en informaciones sobre la decoración de la cueva de la Loba Romana tal motivo era común en la decoración de las casas señoriales del siglo I..Por cierto, la declaración del ministro de Cultura italiano al respecto era una sandez y una trola como un pino dicha, seguramente, para distraer al personal de los serios acontecimiento socio políticos que suceden en el país.

   
   

   “Wait an see” ... que fuerte. ¿Porqué nadie ha dicho nada al respecto de la imagen del trillo, la orante, el soldado y las letrinas, cuando ha sido hecha pública en carteles impresos con dinero público? Un dibujo tan lleno de información, como aquí se ha demostrado, tan importante, como se pretende, que se expone sin pena ni gloria, ni explicación, crítica o comentario alguno. ¿A qué esperan los historiadores para decirnos algo? Las instituciones avalan su autenticidad contrastada ¿Qué se ha de esperar? No lo entiendo.

6. 

   #106 Servan 06 de dic. 2007

    Sí Sotero, ya se ha visto mucho y se ha esperado demasiado.

7. 

   #107 kamutxi 06 de dic. 2007

   Se ha publicado que se está preparando un "equipo de profesores  universitarios" que supervisará los hallazgos de Iruña, nos recuerda Aunia. Bien recordado, porque ahí está una de las claves, creo yo.

   
   

   Aunque matizando, mejor decir: "se está preparando un equipo de "paracaidistas" que bajarán a Iruña-Veleia, desplazarán al equipo actual y tomarán posesión para el General...".

   
   

   Todo sirve a esa estrategia desde el principio.Me temo que esa es la verdad, o al menos una de las verdades.

   
   

   Y entonces, sí, entonces brillará el metal, el de los yacimientos y el metal que se pondrá en el pecho,  y las instituciones se volcarán sin reparos, y se hará la luz.

8. 

   #108 kamutxi 06 de dic. 2007

   Perdón por la letra negrita. Ha sido un lapsus; no era para hacerme oir mejor. ¿O tal vez mi ego?.

9. 

   #109 Lykonius 07 de dic. 2007

   No le veo la falta a que quien se supone que controla el tema arqueológico en la provincia tome las riendas del asunto ya que esto lo demanda la lógica, y si existen algunas discrepancias personales... mejor para el mismo comisario y por consiguiente para el tribunal, ya que este hará su labor con más prestitud y meticulosidad y nos providenciará informaciones detalladas sobre todos aquellos errores, gazapos, inexactitudes y malos procederes que sean desvelados por la examinación, con lo cual los miembros del equipo tal vez deban comenzar a pensar en escribir currículums, tal vez en esto sean más rápidos que en escribir el informe sobre sus revolucionarios descubrimientos...

10. 

    #110 kamutxi 07 de dic. 2007

    Mi pregunta sería si las dudas sobre la actuación de Eliseo y su equipo son científicas (quiero decir, más o menos objetivas) o han sido dudas creadas, o insinuadas, o...

    
    

    Es decir: creamos un caldo de cultivo, primero para mermar la autoridad, y así justificar el desembarco luego. Vamos, una operación de libro en cualquier toma de poder.

    
    

    Porque de eso se trata, de toma de poder, de control.

    
    

    (Creo que Eliseo Gil tiene tanto de buen profesional como de mal operador en los pasillos).

11. 

    #111 kamutxi 07 de dic. 2007

    Vamos que mi postura coincide más o menos con la postura de las últimas intervenciones de Aunia.

    
    

    Y a él le pregunto: cuando desembarque el General, crees que volverán con él los dos arqueólogos que se fueron?.

12. 

    #112 aunia 07 de dic. 2007

    Kamutxi, es imposible que un mal operador en los pasillos sea capaz de conseguir la cantidad de dinero que Euskotren ha puesto en manos de Eliseo Gil e Idoia Fillol. 

    
    

    Lyconius, si te refieres a Azkárate como el controlador necesario, permíteme que te recuerde que, como arqueólogo, no ha sido capaz de concluir quiénes estaban muertos en Aldayeta, ha contado la historia de la catedral de Santa Marían sin demostrar nada y en Armentia ha presentado, como si fuera una sacraria, lo que vete a saber qué era.

    
    

    Sotero, quiero adivinar que nos compenetramos. ¿Es que no hay nada ahí fuera? 

    
    

    Doctora, me gustaría discutir sobre el artículo de José Fernández Ubiña, en Hispania Sacra, LIX, "Los orígenes del cristianismo hispano. Algunas claves sociológicas". Mientras los que pasillean, pasillean, me parece interesante contrastar si son posibles comunidades cristianas en el ámbito de la calzada Astorga-Burdeos a mediados  del siglo III. Más o menos cuando Eliseo ha situado el  grafito del Calvario.

13. 

    #113 Servan 07 de dic. 2007

     Que hubiese cristianos allí en esa época, podrá ser, lo que no puede ser es que escriban en vasco moderno, que escriban Anquises en castellano, así como el nombre de la Virgen, que representen el calvario antes de Constantino, que escriban con guiones, comas y flechas, que se refieran a Nefertiti, que inventaran una escritura pseudo jeroglífica, que pongan RIP en la cruz y un largo etc. de absurdos indigeribles.
    Ya Gil había mostrado un crismón, ignoro la data, indicando según él la presencia de cristianos, lo que no me parece tan evidente. El primer crismón cristiano aparece en una tumba romana c. 270, pero hay tetradracmas áticos, monedas ptolomeicas e incluso, al parecer, de Decio, y la X representaba el cruce del ecuador celeste con la eclíptica solar, el movimiento irregular de los planetas -errantes- y el regular de los astros fijos, símbolo del alma en Platón , símbolo de la Serpiente elevada en la mística judía y determinante ILU divino, astral entre los súmero caldeos. De modo que XP puede significar eventualmente Jronos y en todo caso, no ser necesariamente un signo cristiano, en esa fecha, en mi opinión. Me parece extremadamente difícil que existieran crismones cristianos preconstantinianos en Iruña. Pero, repito, ignoro la datación del cacharro.

14. 

    #114 occestvivere 07 de dic. 2007

    La lucerna y los grafitos aparecen en el libro "La romanización en Álava" escrito por Eliseo Gil e Idoia Filloy.

    La lucerna, por tipología, está datada en el S.V

    Es mencionada en este artículo:
    

    http://www.ehu.es/arqueologiadelaarquitectura/documentos/1103736692articulo2.pdf

    
    Sigilata Africana tardía principios del S.V (A.R.S.W.) tipo atlante IX B, para el que sepa lo que quiere decir. Está fechada por tipología, no por contexto.

    Los grafitos con el crismón son ambos una "X" con la "voluta de la "P" hecha en el brazo superior derecho de la "x"

    Y sí, me da la impresión de que Azkarate conseguirá la ficha que le faltaba y cantará bingo. Si todo era falso, dirán: Claro, no estabamos nosotros, no podíamos controlarlo...Y si es cierto: Hemos colaborado, les creímos cuando nadie lo hizo...

    Salen ganando de todas todas...

15. 

    #115 occestvivere 07 de dic. 2007

    Las tres piezas están fechadas a principios del S. V. Los grafitos de los crismones están grabados sobre formas más difíciles de reconocer (Sólo en uno indican la forma:TSHt probable forma 37, el otro es identificado como Sigilata Africana -A.R.S.W.D2-)

16. 

    #116 kamutxi 07 de dic. 2007

    "la cantidad de dinero que EuskoTren ha puesto en manos de Eliseo Gil...", dice Aunia.

    
    

    Bien, para nosotros los jubilados, mucho dinero, pero si comparas: en cualquier aparcamiento subterráneo de cualquier barrio llevan invertido más dinero que en Iruña-Veleia. En cualquier aparcamiento, y no digamos si lo comparamos con un campo de futbol... Pero si no tenían ni agua corriente (creo que tenían que hacer sus necesidades en los hipotéticos w.c. romanos, jajaja).Sí, Eliseo Gil es malo haciendo pasillos, un hombre de campo (literal), y además intelectualmente no se deja querer, no se hace fotos con los gürus de las DISTINTAS instituciones...Se VENDE mal en este mundo en que si no te vendes, estás solo.

    
    

    Y sólo está Eliseo y su equipo. Y se ha encerrado en sí.

    
    

    Claro que no tiene nada fácil hacer públicas hipótesis (porque todo trabajo científico avanza con hipótesis que luego se corroboran o se corrigen). Sabiéndose acechado por compañeros de "gremio", bajo continua sospecha, tiene dificil hacer hipótesis, corregir hipótesis secundarias, consultar, compartir, conversas en voz alta...

17. 

    #117 kamutxi 07 de dic. 2007

    Quería decir: Y solo está, sin acento, solo de soledad.

    
    

    Me voy corriendo.

18. 

    #118 aunia 07 de dic. 2007

    Kamutxi, las evidencias son lo que son. Por tanto, nada que objetar. Lo que ocurre es que el dinero de Euskotren no era para poner agua corriente ni servicios en el yacimiento, propiedad de la Diputación de Alava. Ella debiera haber proveído y, si no lo ha hecho, muy mal. ¡que se remedie!  Me refería al dinero para cobrar los excavadores, que es muy importante y que puede permitir a Eliseo e Idoia no tener que pensar más en buscar currelo en los próximos muchos años.

    
    

    Uno de los problemas de origen de la concesión del dinero y el permiso de excavaciones a Eliseo arranca, precisamente, de que sea un hombre de campo, supongo que se quiere decir que viene de la arqueología de campo. Pienso que, para excavar Iruña en condiciones hubiera hecho falta otro perfil o, al menos, que  se hubieran sumado otros perfiles.

    
    

    Respecto al último comentario, bastante de acuerdo, porque es así en cierto modo. pero no del todo. Porque, ¿a quién le importan las acechanzas de compañeros de "gremio" en páginas web anónimas? Pueden importar las controversias públicas en foro científicos, eso sí, pero de eso no ha habido nada. De ahí la sensación que pueda tener Eliseo de sentirse acosado sin que sea cierto porque, hasta donde yo sé, no hay nadie en el cotarro alavés que haya dicho en público que la excavación está mal llevada y que, por tanto, los resultados con inaceptables.

    
    

    Servan, el listado de imposibilidaes de Iruña, por más que muy vistoso, no nos lleva, una vez más, sino al listado de las imposibilidades contrarias. Sindrome de Zubialde.

19. 

    #119 Lykonius 07 de dic. 2007

    hemos llegado a un punto en que si hubiese de ser hasta el mismo Torrente el Brazo Tonto de la Ley quien tubiese que investigar y sacar resultados sería mejor a lo que hasta ahora ha sido este caso...  

    Y no hay que olvidar que Euskotren financia, pero no gratis de verdad de la verdadera, sino con el derecho de "apropiarse" de las piezas más interesantes, mientras que la dirección de arqueología alavesa no sé en qué punto se pone a esto: sacan ostrakas revolucionarias en Álava y se las llevan a exponer a Bilbao por poner un caso ? acaso Euskotren financiaba más y mejor si se sacaban cosas jugosas del subsuelo veleiense ????????? money, money, money decía la canción; y hace dos años todo eran trompetas de gloria ante tamaños hallazgos...

20. 

    #120 kamutxi 07 de dic. 2007

    Uno de los problemas de origen de la concesión del dinero y el permiso de excavaciones a Eliseo arranca, precisamente, de que sea un hombre de campo, supongo que se quiere decir que viene de la arqueología de campo...

    
    

    Bien, más o menos de acuerdo. Pero a esa reflexión le falta una parte importante: que Eliseo Gil era el único que quería casarse con Iruña-Veleia, es decir, entregarse, dedicarse... Porque los demás han "mojado" y se han ido.

    
    

    ¿Se me entiende?.

    
    

    En ese momento, era lo que había. Claro que ahora que se ha demostrado lo verdaderamente esencial, pues ahora quieren por novia a la tal hermosa mujer de nombre Veleia aquellos que antes la cataron (sic) pero no la amaron.

    
    

    ¿Se me entiende?.

21. 

    #121 Servan 07 de dic. 2007

     Me parece que esa moza tan catada es una Aldonza Lorenzo que no será disputada por fijosdalgo si no están secos de mate que confundan sueños y fantasías con realidades.

22. 

    #122 occestvivere 07 de dic. 2007

    Mmmmm.

    Igual escribo una obra de teatro a lo Chéspir...

    Un rey loco (Eliseo) en una ciudad en ruinas, que al final se descubre que estaba cuerdo, una mujer (Veleia) de misterioso pasado que se desvela por sorpresa al final, rechazada por diversos amantes (Varios) cuando no era nadie, que una vez saben su origen, tratan de volver a ganársela...

    Espero que el final no sea un sangriento "mueren todos" con dicursito moral de colofón.
    ¿Dónde meteríais un duelo a espada?¿Algún hijo secreto/extraviado?

    Todo el tema parece ya, en efecto, y bromas aparte, propio de la literatura...

23. 

    #123 kamutxi 07 de dic. 2007

    Es posible que todo sea apropiado como tema literario. No estaría mal un buen guión. Adelante. Anímense.

    
    

    Pero ya me extraña que no sea disputada por "fijosdalgo", aunque ya se sabe que éstos las prefieren vírgenes, por el tema del honor, tan suyo. Así les va.

24. 

    #124 kamutxi 07 de dic. 2007

    Aprovechando que es tarde fría y lluviosa, y aprovechando que la tal dama de nombre Veleia produce en muchos de los tertulianos sentimientos aparentemente contradictorios (la rechazamos por re-catada o catada(bis) y al mismo tiempo deseamos que nos enseñe algo, un pezón siquiera...), sería interesante que en el entretanto cada uno hiciese público un brevísimo guión literario del tema, donde dejase ver como se imagina el final.

    
    

    --al final todos muertos, dice occestvivere  (Bueno, seguro que sí, eso es lo único seguro, jajaja).

    
    

    --Y cómo lo vería Servan?.

    
    

    --Y Sotero21?.

    
    

    --Y la cauta profesora A.M.Canto?.

    
    

    Lykonius, Aunia... hagan juego, señoras y señores.

25. 

    #125 A.M.Canto 07 de dic. 2007

    No diría que en este tema soy cauta, sino a lo más prudente. Desde el
    principio (9 de junio de 2006) he compartido sin reservas aquí todas
    (bueno, casi todas) mis extrañezas como profesional, y además detrás de
    mi nombre y apellido.

    
    Pero también desde el principio he mantenido que tenía buenas
    referencias de Gil como profesional, y que, mientras no se conocieran
    los detalles de las memorias de cada excavación y las circunstancias
    concretas de los hallazgos, no se podía entrar a saco en la honradez
    del equipo con la hipótesis del fraude deliberado.

    Por lo demás,
    no comparto la idea de escribir ningún guión; para eso habrá portales
    de creación literaria o de arqueología-ficción. Mientras no haya más
    información veraz, es mejor callar que desbarrar. Aunque esto sea más
    cómodo desde el anonimato, obviamente.

26. 

    #126 Jainkoa 07 de dic. 2007

    El tiempo pondrá a cada uno en su lugar, de hecho ya lo está haciendo. No obstante como amante de nuestro patrimonio, me da pena.....pena......pena.

    
    

    Pena que intereses de terceros, llámense UPV, afamados arqueólogos de pasillos catedralicios, interesados en guardar bajo llave descubrimientos “incómodos”, lingüistas sin rumbo, hayan puesto en peligro parte de nuestra cultura y nos hayan privado de estar al tanto ya de todo, habrá un 90% de posibilidades un 75% más que las probabilidades de “Gorrotxa” ,que hayan sido las trabas puestas por estos las que hayan retrasado la difusión de los descubrimientos. Pena, penita, penaaaaaaaaaaaaaaaaaa.

27. 

    #127 occestvivere 07 de dic. 2007

    -"Vulnerant omnes ultima necat" (todas hieren, la última mata)
    Vamos, que dentro de cien años ya no nos importará nada de esto (Todos calvos...)
    Aunque me refería al típico final trágico donde los personajes mueren por diversas circunstancias (puñaladas, venenos, puenting sin cuerda, salvar a amigos...)
     Y al final alguien dice que las cosas no debían haber sido así, y que aprendamos de lo triste que es todo (Pero lo bien que nos lo hemos pasado mientras tanto...)

28. 

    #128 Lykonius 07 de dic. 2007

    juass que bueno, este tema da más jugo del que uno puede imaginarse, ahora ya tiran la piedra sobre que existe una conspiración de un consorcio academico-secretista que quiere ocultar la verdad al público; el equipo de Iruña-Veleia los pobres son unas inocentes víctimas del escalafón socio-académico vasco, pobrecitos, si a ellos sólo les gusta jugar a los ludi y lo desconocen todo sobre las típicas guerras frías del mundo científico

29. 

    #129 aunia 07 de dic. 2007

    Kamutxi, y los demás, debe insistirse en que el permiso de excavaciones se le dió a Eliseo contra el criterio expreso de todos los estamentos a los que se les consultó. No es que nadie quiesiera trabajar en Iruña, es que no se podía, porque se había decidido que no hubiera más excavaciones de investigación mientras no se publicaran las Memorias de las que se habían ido realizando en Alava.

    
    

    La excepcionalidad arbitraria fue suficientemente criticada en su momento y está detrás de muchas posturas actuales. Dentro y fuera de este foro.

30. 

    #130 Servan 07 de dic. 2007

     kamutxi. Como he dicho anteriormente, creo que esta tragicomedia terminará con asnos crucificados. La venganza de los dioses es inexorable.

31. 

    #131 occestvivere 07 de dic. 2007

    Aunia, me dejas con dos dudas:

    -Sobre el permiso para hacer las excavaciones, debido a que se tenían que publicar memorias previamente:

    ¿Estás hablando de las de hace 12 años? (Creo que Eliseo empezó a excavar por allí por el 95)

    ¿O de las actuales? Entonces, implicaría que querían parar los trabajos allí hasta la publicación de la memoria (Pides hacer lo mismo en la catedral, y tu cabeza rueda...y no porque esté allí Azcarate...tener paralizado un "yacimiento estrella" quita puntos a las instituciones. Hubieran surgido comentarios de abandono, desiterés, -ocultación-...)

    -Memorias:

    ¿Las de las campañas de Eliseo-Lurmen?

     ¿O son las memorias de las excavaciones llevadas a cabo allí por anteriores personas? La zona de la puerta sur, creo, no tiene memoria publicada, y no es el único caso en Iruña-Veleia...

    Si no es así corríjeme, no lo tengo claro.

    Si todos los responsabes se hubiesen opuesto, no hubiese podido tocar ni una piedra. A lo mejor se le da bien recorrer pasillos.

32. 

    #132 Bea 07 de dic. 2007

    Tras darle mil y una vueltas a lo mismo... ya está bien. Solo podemos esperar a la publicación de los resultados.

    
    

    Si unos quieren conseguir el puesto, u otros lo hacen bien o mal, es algo que para la Historia, es decir, los resultados de las investigaciones sobre los materiales que aquí se refieren, no importa.

    
    

    Dejemos de darle bombo a habladurías, esperemos a la verdad, y dediquémonos a otros asuntos de los que podemos sacar más provecho, por favor.

33. 

    #133 aunia 07 de dic. 2007

    Hablaba de las excavaciones antiguas: la Hoya, Campañas de Elorza en Iruña, Arcaya, Caranca, Murba,...

    
    

    La concesión del permiso en las circunstancias que he descrito sorprendió, repito,  molestó y dejó secuelas. Con toda razón.

    
    

    Y, ya que me puesto, Azkárate consiguió un permiso de intervención en la catedral con motivo de las obras que se iban arealizar en el subsuelo. Cómo ha ocurrido que aquel permiso haya dado lugar a trabajos de investigación, cuando el responsable debe aún memorias de excavaciones anteriores, es otro de esos asuntos que, lo mismo, levantan ampollas.

34. 

    #134 Bea 07 de dic. 2007

    Aunia, como arqueologa te digo que no levantará ampollas, es lo acostumbrado en muchos casos, se aprovechan datos no publicados para trabajos de investigación posteriores.

    
    

    Pero no le busques algo negro y feo al asunto, cuando se pagan campañas de excavación, y no se pagan a investigadores a tiempo completo, o parcial, que revisen toda esa información obtenida en unos meses, para que dejan sus trabajos y se dediquen por completo a los materiales obtenidos en la excavación ¿Cómo crees que se va a publicar nada?. La publicación de memorias requiere de tiempo y dinero, y en ocasiones, hay que esperar a disponer de algun proyecto o subvención para que todo eso salga a la luz. Nadie trabaja gratis, porque nadie le mantiene a uno.

35. 

    #135 kamutxi 07 de dic. 2007

    Ahora va a resultar que todo el mundo tiene informes etc. pendientes, pero sólo Eliseo se merece ser condenado y fusilado al amanecer. ¿Por qué?. (Lo vuelvo a preguntar).

    
    

    Profesora: Cuando hablo de "cauta", no hay ningún afan peyorativo (quién soy yo !); iba en el sentido de cauta-cautela-prudencia.  Y siguiendo su consejo, retiro la broma de escribir guiones donde proyectar nuestras expectativas personales.Era una forma de hacer algo útil (literatura "infantil") en una tarde desapacible.

    
    

    Opino que no está nada mal que nos despeinemos todos (yo estoy casi calvo, jajaja). Salen cosas, algunos tienen cosas que contar y el tono general del "debate" (sorpresa, enfado, frustraccion, juicio, condena...) va variando, o eso me lo parece.

    
    

     

36. 

    #136 gyps 07 de dic. 2007

    Pocos dudarán de que este portal de Celtiberia sea uno de los pocos lugares donde se haya podido expresar opiniones libres sobre este asunto de los hallazgos de Iruña Veleia. Y han sido opiniones, en muchos casos, muy documentadas y con gran conocimiento de las circunstancias cercanas a los protagonistas de la noticia. Yo he ido enterándome a partir de este portal de casi todas las noticias de interés sobre el asunto.

    
    

    Pero, tampoco nadie pondrá en duda que no es lo mismo escribir aquí que escribir públicamente en la prensa. Por esa razón estoy en parte de acuerdo con la opinión expresada por Sotero21 y A.Canto y en parte con la de Aunia: es decir, este portal ha sido muy importante, pero no puede suplir la función de la prensa y en ésta las voces que han expresado opiniones fundadas, más o menos extensas y más o menos críticas, han sido muy pocas y la de los arqueólogos ha brillado por su ausencia.

    
    

    Como prueba de que los dos medios son completamente diferentes tengo la intuición, que creo será compartida por muchos, de que algunos de los participantes en este foro, que nos han ilustrado con datos a veces muy precisos (y preciosos) sobre el equipo, los hallazgos y sus circunstancias, tienen algo que ver con la profesión: y sin embargo no han dicho nada en la prensa. No soy yo quien los critique. Incluso puedo imaginarme un montón de razones válidas para ello: tanto si tienen cierto nombre como si no tienen la suficiente autoridad en el campo, salir “públicamene” a contradecir a un colega, compañero, es duro, incómodo, etc. Además ¿con qué razones? ¿Qué pueden aportar, no a nivel de opinión general, intuición, etc. sino a nivel de prueba contundente para oponerse a las declaraciones de todo un equipo formado por arqueólogos (que tienen “buena prensa” y confiesan haber sacado las piezas de la tierra), de físicos nucleares (que traen el enorme peso de la Ciencia Dura), de catedráticos de Historia Antigua (que han estudiado concienzudamente los epígrafes) y alguno de Filología Vasca (que afirma tener evidencias a las que se rendirán los poquitos que habían tímidamente dicho algo)?

    
    

    Por otro lado, puede suponerse que si alguien tiene conocimiento de causa, idea precisa y autoridad para opinar sobre el asunto son los tres arqueólogos que abandonaron el equipo hacia febrero de este año. Tampoco han dicho nada; y además se marcharon después de que salieran las críticas a la prensa (por parte de los pobres lingüistas). Pero tampoco los critico; en el fondo deben tener un zurro de cuidado, temiendo que la cosa termine en los tribunales.

    
    
    

      Para las opiniones libres, sin comprometer el nombre de cada cual, para eso, si se quiere, ya está este Foro o cualquier otro. Y en este foro hemos leído de todo. Desde los escépticos hasta los entusiastas. Incluso entre los que nos hemos movido en una cierta precaución, ha habido argumentos en contra y a favor. Me acuerdo del extenso debate sobre la cruz en el cristianismo primitivo: frente a quienes tenían (y me incluyo) como argumento fuerte en contra la existencia misma de la cruz en un periodo preconstantiniano, incluso de persecuciones, A. Canto trajo a colación el interesante trabajo de Console que debilitaba enormemente el argumento.

    
    

    Es verdad que en este foro se oyeron opiniones críticas pronto, pero también opiniones a favor, bastante bien argumentadas. Diría incluso que los partidarios de la autenticidad eran más numerosos, sobre todo entre los comentaristas de los textos vascos. Tengo la impresión de que el tono general ha ido cambiando por el aporte combinado de argumentos muy sólidos sobre muchos aspectos de los grafitos (los tenemos todos presentes, desde los surcos hasta Nefertiti, pasando por Anquises, los nominativos romances en –o, el trillo y la frase ignaciana; hasta el artículo vasco en  –a venía a ayudar en la tarea).

    
    

    ¿Por qué el silencio del Equipo y especialmente de la arqueología alavesa?, me preguntaba. Y me lo pregunto, porque en el supuesto de que se piense que no hay razón ninguna para dudar de los hallazgos también deberían haber salido en defensa del Equipo y la arqueología. Y sin embargo no han salido a contradecir a Gorrochategui.

    
    

    Varios me habéis dado una pista. El ambiente debe estar tan enrarecido, que personas con autoridad, como intuyo que es Azkarate, no han intervenido por temor a aparentar que lo hacen por “revancha”, “envidia”, “intromisión”, etc.  Ello en mi opinión, sin embargo, fomenta la idea de que toda la crítica es cuestión de unos “pobres lingüistas”, sin rumbo científico, en el mejor de los casos, o deseosos de alimentar un “interesado estado de opinión” para cuestionar la validez de los hallazgos y el honor de unos profesionales, en el peor de los casos, como se decía en el Comunicado del Equipo.

    
    

    Todas las opiniones sobre intenciones (y conspiraciones) están bien para pasar el rato, pero por encima de todas ellas hay unos hechos objetivos incuestionables: los grafitos de Iruña-Veleia levantan dudas razonables de falsedad, que el equipo, la Diputaciónde Álava o el Sinedrín de la Arqueología Mundial, separados o en comandita, deberían despejar lo más rápidamente posible.

37. 

    #137 Bea 07 de dic. 2007

    Me sumo completamente a lo dicho por gyps:

    
    

    "Todas las opiniones sobre intenciones (y conspiraciones) están bien para pasar el rato, pero por encima de todas ellas hay unos hechos objetivos incuestionables: los grafitos de Iruña-Veleia levantan dudas razonables de falsedad, que el equipo, la Diputaciónde Álava o el Sinedrín de la Arqueología Mundial, separados o en comandita, deberían despejar lo más rápidamente posible."

    
    

     

38. 

    #138 occestvivere 07 de dic. 2007

    Sencillamente, creo que no entendemos lo que pasa, y hemos buscado explicaciones a lo que no sabemos. Si no hay información, puede ser por querer ocultarla, por vagancia, o porque la gente escribe despacio. Si hay críticas, pueden ser para apretar las tuercas a un colega en el buen sentido, dejarle en evidencia, o querer que se conteste a las preguntas, de buena fe, por curiosidad.

    Pero mientras sigamos sin saber los hechos, haremos suposiciones o teorías al respecto. Si los hechos las confirman, o las rebaten, ya se verá. Pero de momento no tenemos hechos que las puedan rebatir, ni los hemos tenido en este tiempo.

    Y mientras no tengamos pruebas, ni nuestras teorías ni las del equipo, pasan de eso, de ser teorías.

39. 

    #139 kamutxi 07 de dic. 2007

    Dejemos de darle bombo a habladurías, esperemos a la verdad, y dediquémonos a otros asuntos de los que podemos sacar más provecho, por favor...Dice Bea.

    
    

    Y élla misma al rato corre a suscribir: ...hay unos hechos objetivos incuestionables: los grafitos de Iruña-Veleia levantan dudas razonables de falsedad...

    
    

    Hechos, objetivos, incuestionables, levantan dudas. Fuera de habladurías (palabras tuyas): ¿A cuántos levantan dudas?. ¿A quiénes y sobre qué hechos objetivos e incuestionables?.

    
    

    Joe, Bea: tú pides que dejemos de darle al bombo y tú sueltas la traca.

    
    

    Ya no me callo.

    
    

     

40. 

    #140 Bea 07 de dic. 2007

    Sí, mejor callarse y no responder a provocaciones. Un cosa es que diga que vale ya de habladurías, y otra es que por eso no vaya a apoyar las verdades que me apetezca.

    
    

     

41. 

    #141 kamutxi 07 de dic. 2007

    No, Bea. No hay intención de provocación. Y si lo sientes así, te pido que me perdones, sinceramente. 

    
    

    De verdad, sin ánimo de pelómicas estériles, y porque es importante que nos demos cuenta de esto:

    
    

    Hasta ahora los unicos hechos que puedan ser objetivos, incuestionables, son los hallazgos y las pruebas de fiabilidad sobre los hallazgos que recoge la nota oficial del equipo. Y algunas dudas objetivas: las expuestas en prensa con nombre y apellidos. Tal como alguien decía ahí arriba. Creo que Aunia.

    
    

    Y las muchas dudas incuestionables son... habladurías en este foro.

    
    

    ¿O no?.

    
    

     

42. 

    #142 Sotero21 07 de dic. 2007

    
    

    Habladurías y chascarrillos lo ha habido y los hay pero de ninguna manera son habladurías el riguroso análisis del poco latín mostrado en la genealogía de Julo, por ejemplo, o el exhaustivo recorrido por la iconografía de la cruz y el crucificado.

    
    

    Después de haber aprendido tanto y tanto de la vieja Roma y sus ciudades imperiales gracias a esta página, me estoy enterando por la misma de las miserias de la profesión arqueológica, del oculto navejeo entre catedráticos, de la descoordinación general entre instituciones y la indiferencia general del público alavés. Es una lástima lo que pasa.

    
    

    Estos temas me causan desazón y están fuera de mi ámbito. Me gustan más la “cápsula del tiempo” y el egipcio cristianizando a caristios euskaldunes. Son más evocadores.

    
    

    Un saludo, y buenas noches.

43. 

    #143 SYLSB 08 de dic. 2007

    Lamentables los intentos de algunos por confundir a la gente y meter a todo Cristo en el mismo saco: Agustín Azkarate publicó en 2000 un libro excepcional (en mi opinión, todo un ejemplo de cómo han de hacerse las cosas) titulado Aldaieta en el que detalla todos los aspectos de la excavación y pone al alcance de todo el mundo los espectaculares hallazgos de la necrópolis (trabajo que ha sido complementado con diversos artículos en diferentes revistas: sobre ADN mitocondrial, sobre la interpretación histórica del tema, etc.). Por no insistir en que, mientras duró la excavación, los informes exigidos fueron entregados en tiempo y forma, como puede comprobarse echándole un ojo a los diferentes Arkeoikuska de aquellos años. Lo único que puede "deber", no a las autoridades competentes ni a las administraciones sino a la comunidad científica y al público en general, es el segundo volumen con la interpretación histórica y la contextualización del yacimiento; pero a eso no está obligado por ningún reglamento: lo hará cuando lo haga, si lo hace (y sería una pena que no), aunque ya ha tratado ese tema en varios artículos (que, por cierto, en un ejemplo de lo malvado y secretista que es este señor, pueden consultarse gratis en su página de "Arqueología de la Arquitectura"). De hecho, con los datos de la publicación en la mano, cualquiera podría hacerlo. Y conste que no tengo el gusto de ser amigo (ni siquiera conocido) del sr. Azkarate, con el que sólo he intercambiado 3 palabras una vez, hace unos 8 años, en Aranzadi, en San Sebastián, después de una conferencia suya (por cierto, muy interesante e instructiva). Desconozco cuál es su papel en el mundillo de la arqueología alavesa; no sé de qué rollo va, ni cómo se lleva con unos o con otros. Pero lo que me parece indecente es que, para atacarle, se recurra a argumentos falsos tan penosos como estos.

    Y en cuanto a los ostraka, toca esperar. Aún más. Pero eso no impide que, habiendo visto lo visto, se pueda opinar sobre ello. Mis opiniones ya han sido expresadas y me reafirmo en ellas. De hecho, cuanto más repaso y remiro, menos me lo creo. Pero no pasa de ahí, de ser una opinión, más o menos fundada, mejor o peor argumentada. Y para eso están foros como éste, ¿no?. Pues eso. Para opinar, pero con rigor.

44. 

    #144 jm_perez 08 de dic. 2007

    Sobre la pérdida de oportunidades del equipo de Iruña/Veleia para comunicar o avanzar parte de sus últimos descubrimientos, recientemente se ha publicado el libro "El ejército romano en Hispania. Guía Arqueológica", Ángel Morillo (ed.), Universidad de León, León, 2007, que surge tras la celebración del XX Congreso Internacional de Estudios sobre la Frontera Romana en León del 4 al 11 de septiembre de 2007.

    
    
    

    En dicho libro se dedica un apartado a las ciudades amuralladas (pp. 389-412) y Eliseo Gil se encarga de la entrada "Iruña" (pp. 398-402). Tras una descripción de las murallas de la ciudad, se despide (p. 402) recordando las fechas de visita del yacimiento arqueológico, la realización de talleres "con una edición familiar en el mes de octubre", la realización de campos de trabajo internacionales y la celebración en septiembre de las "Jornadas de reconstrucción histórica Ludi Veleienses. Más información puede obtenerse en www.veleia.com".

    
    

    Entiendo que el ámbito del trabajo, el estudio de los vestigios arqueológicos militares en España, no es el más adecuado, pero que bajo su criterio lo que merezca recordarse de Iruña aparte de sus fortificaciones son las actividades de cara al público y la página web donde encontrar información al respecto, y no hacer mención alguna de los hallazgos de las ostracas, me resulta cuanto menos paradójico, si es que no sintomático.

45. 

    #145 aunia 08 de dic. 2007

    Azkarate debe parte de la Memoria de Aldayeta. ¿Se imaginan que los arqueólogos terminen su trabajo sin interpretar lo que han ido viendo en la excavación? Entonces, ¿quién lo puede hacer? Dije que Azkárate no sabe quienes eran los muertos que excavó y lo dije porque estamos esperando que lo diga. Porque, ¿Quién lo puede decir si no es el excavador?

    
    

    Ha dicho Azkárate que lo que ha encontrado bajo Santa María de Vitoria muestra tal y tal pero, todavía, no lo ha demostrado. ¿Cuando piensa hacerlo?

    
    

    Entiendo que SYLSB hable como habla puesto que no le conoce. Pero, antes de haberse mostrado tan entusiasta podía haber preguntado, por ejemplo, quién hizo-hizo el excepcional Aldaieta.

46. 

    #146 aunia 10 de dic. 2007

    Doctora Canto:

    
    

    a) Existen alternativas

    
    

    b) Gil no tiene por qué

    
    

     

47. 

    #147 aunia 10 de dic. 2007

    Algo ha pasado. Decía:

    
    

    Doctora Canto:

    
    

    a) Existen alternativas

    
    

    b) Gil no tiene por que tener responsabilidades, necesariamente

    
    

    c) La solución Azkárate viene a ser Guatepeor. Créame. Si quiere, se lo explicamos.

48. 

    #148 Sotero21 10 de dic. 2007

    Don Zoilo Calleja, uno de los integrantes del equipo, se pronuncia en la entrevista adjunta. Cree, por supuesto, en la autenticidad de los hallazgos, critica a los que expresan dudas porque "no conocen la forma de trabajar de los arqueólogos", afirma que el "Vaticano no sabe nada". En fin, que todo está sujeto a la interpretación que se le quiera dar, pero sin atisbo de duda al afirmar que la piezas de Veleia son "las primeras muestras del arte cristiano"

    
    

    http://www.elcorreodigital.com/alava/20071210/alava/vaticano-sabe-nada-hallazgos-20071210.html

49. 

    #149 Sotero21 10 de dic. 2007

    Con relación a que el Vaticano no sabe nada expongo la noticia del diario local que afirmaba todo lo contrario. Una periodista con mucha imaginación. La actitud de la Iglesia al no desmentir la falsedad de una noticia que comprometía hasta el Papa es, como en todo lo que aquí está ocurriendo, un despropósito. ¿Y los cien curas, teólogos y agentes de la pastoral de diversas diócesis que se reunieron en la facultad de teología?.

    
    

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/10/sociedad/alava/d10ala6.376364.php

    
    

    http://www.iurismuga.net/html2pdf/pdf/10122007095714.pdf

    
    

    Tampoco el sr. Santos Yanguas desmintió la noticia cuando le dijeron que el Vaticano tenía interés en el hallazgo.

    
    

    http://www.diariovasco.com/pg060613/prensa/noticias/Cultura/200606/13/DVA-CUL-293.html

50. 

    #150 jeromor 10 de dic. 2007

    Un fragmento de la anterior entrevista:

    
    

    "-¿En ella se dirá que es el primer Calvario de la Cristiandad?
    
    -Eso es una interpretación. Se dirá que en la ciudad romana de Iruña Veleia ha aparecido un Calvario cristiano de tal época. Ahora interpretar por qué tiene la inscripción RIP, algo absolutamente desconocido, deberán explicarlo los historiadores. Yo ya he pedido una lista de los profesores más importantes a nivel mundial que hay en Roma.
    
    -¿Está convencido de que las piezas cerámicas de Iruña son las primeras muestras del arte cristiano?
    
    -Estoy convencido. No tengo la más mínima duda de la profesionalidad de esos arqueólogos. Otra cosa es interpretarlo.
    
    -Explíquese.
    
    -Es posible que en el siglo III aparezca en una cruz el RIP (Requiéscat in pace) y no el INRI. Pero resulta que en unas excavaciones que se hacen en Tarragona en 1924 aparece una basílica cristiana del siglo IV y en cantidad de inscripciones sobre tumbas cristianas ya aparecen las leyendas 'descanse en paz' o 'murió en la paz'. O sea, el 'in pace' no es algo absolutamente lejano. Es una interpretación. Pero deben ser los profesores de la Universidad quienes deben dar la interpretación."

    
    

    Flipante el arqueocura. Para él el que cristiano del s. IV utilizasen la fórmula "descanse en paz" o "murió en la paz" justifica que Cristo en la cruz lleve ese letrero.

    
    

     

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