Autor: urerze
miércoles, 26 de diciembre de 2007
Sección: De los pueblos de Celtiberia
Información publicada por: urerze
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Alternativa de interpretación para lengua ibera.- Necesidad de un cambio de rumbo y sugerencia metodológica, aplicada a dos estelas

Los factores ya conocidos de dificultad para interpretar la lengua ibera (lengua aglutinante, signos con varios significados,omisión de vocales,...)no son nada comparados con otro factor de complejidad mucho más grave: El desenfoque usual en la trascripción fónica de los signos iberos.

Entiendo que, en la interpretación de las inscripciones


iberas cada lector debe apoyarse en trascripciones


fonéticas en caracteres latinos expuestas por un autor


que le precede, pero sin que éste exhiba


explícitamente en su trabajo la grafía ibera que se


intenta interpretar o comentar.


 


Bien es cierto que en alguna ocasión el texto se


acompaña de foto, dibujo o croquis, de calidad


discutible muchas veces, donde se puede ver la


epigrafía en cuestión, pero no siempre es así.



En la actualidad, el lector se ve obligado a aceptar la


trascripción fónica en caracteres latinos que se le


presenta, sin conocer cuál es la grafía ibera de partida,


con lo que está asumiendo los posibles errores de


trascripción del autor, quien, a su vez, se ha visto


afectado de igual manera por otros autores a los


que él ha leído con anterioridad. Es una cadena


de acumulación de errores.



Frente a esta situación, mi sugerencia metodológica consiste en que siempre se incluya en el documento fruto de la investigación la propia grafía ibera de partida. Esto puede permitir al lector una más fácil posición de independencia interpretativa respecto a la inscripción analizada, al serle más asequible la posible discrepancia acerca de la trascripción fonética que se le presenta.

Por mi parte, he aplicado la sugerencia que propongo al análisis de diversas inscripciones iberas y, así, he obtenido traducciones que considero válidas para los siguientes casos: la estela de Sagunto (F.11.01), estudiada previamente por J. Solbes y M. Godoy en Internet mediante su técnica de fragmentación de la estructura del texto, y la estela de Santa Perpetua de Moguda (Barcelona).


De momento, sirva este primer documento mío en el portal para trasladar sucintamente los correspondientes significados obtenidos en ambos casos:


Estela de Sagunto: "En la ciudad a la orilla del mar, nunca por encima de Dios"


Estela de Sta. Perpetua de Moguda:"Ausente ya el cortejo fúnebre, siento la oscuridad de mis actos. Encima de la ciudad yo estuve y ahora estoy a la entrada del sufrimiento. En nombre de Dios."


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Comentarios

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  1. #1 Umarbeles 02 de oct. 2007

    Esto es de libro. Ureze habla de la necesidad de un cambio de rumbo metodológico en la interpretación de la lengua ibera, según el cual hay que presentar siempre las imágenes de los textos originales junto a la trascripción en caracteres latinos y no hace  ni lo uno ni lo otro. Respecto a las traducciones. Desgraciadamente, el conocimiento actual del íbero es muy escaso, pero no tanto como para no entender nada de los dos textos que se proponen y tener que empezar de cero. De esos dos textos la ciencia actual permite entender su significado general (funerario!!) y los nombres de las personas a las que hacían referencia.



    Como no pones las fotos y Ureze no explica como ha llegado a sus conclusiones, lo hago yo. Mejor dicho, pondré las fotos y hablaré de unas conclusiones que, aunque no son mías, parecen bastante aceptadas a día de hoy. (Con el íbero se comprueba una vez más lo de ‘sólo no puedes, con amigos sí’. Y, aunque el debate ha sido enconado durante años, se ha llegado por vías separadas a ciertas conclusiones comunes, de mínimos, lo cual hace suponer que ese base, al menos, si es correcta).



    http://es.geocities.com/solbes_godoy/imagenes/f1101gran.jpg


    Aquí dice:


    ARE TAKE
    AIUNIBAISEA(TE)
    TEBAN A



    http://www.proel.org/alfabetos/ibero14.gif


    Y aquí:


    ]S)TANES’(E
    ]INTANES’
    EBANEN : A
    URUNINGIKA
    ORTINSE
    IGIKA : SIBA
    NTII


     


    Las traduciones propuestas por los investigadores más o menos serios para estos dos textos se basan más en el sentido común que en la búsqueda de cognados con tal o cual lengua. Quiero decir que, antes que intentar traducir con el diccionario de griego, hebreo o vasco en la mano, esta gente se ha dedicado a estudiar las inscripciones contemporáneas de la zona en lenguas que conocemos –latín–.


    Resulta que las inscripciones latinas de esta época y en este soporte (estelas) son lápidas, ni más ni menos. No son poesía haiku, son lápidas. Y las incripciones con esta finalidad suelen reproducir casi siempre este modelo: HIC SITUS EST FULANUS MENGANUS F. ZUTANUS CURAVIT, es decir: aquí yace Fulanito, hijo de menganito, se encargó (de erigirla) Zutanito.


    Ahora cogemos el texto ibérico, sabiendo que AIUNIBAISER es un nombre propio documentado en otros textos y compuesto de dos formantes que también aparecen por separado en muchísimos más textos: AIUNI y BAISER y que tienen cierta semejanza formal con otros formantes de nombres propios que aparecen en aquitano.


    Cogemos el texto 1, decía: ARE TAKE AIUNIBAISEA(TE) TEBAN. A


    Si lo comparamos con una lápida latina resulta tentador traducir las tres primeras palabras como “aquí yace Aiunibaise(r)”. No sabemos cuál termino equivale a “aquí” y


    cual a “yace”, pero probablemente el significado general sea ese. Algunos vascoiberistas dicen que yacer/ estar es el TAKE (dage), porque en euskera ‘dago’ es “está” y otros piensan que es el ARE, porque el segmento ‘-ar-‘ está presente en algunas conjugaciones del verbo ser (zara, gara…).


    La segunda parte de la oración es más conflictiva y según si se sigue a Rodríguez Ramos o si se sigue a Velaza y dependiendo también de la imaginación que se le eche, la frase puede querer decir:



    • “Aquí yace Aiunibaise(r), ¿Ate? erigió” La A del final la obviamos y aceptamos la existencia de un inédito ‘Ate’ como nombre propio que eventualmente podría significar padre ya que en muchas lenguas –no sólo en vasco– la palabra padre es “ata-” o similares. Seguimos a Rodríguez Ramos que dice que ‘eban’ y ‘t-eban’ son formas verbales y cognados de los verbos vascos ‘eman’=dar e ‘ipiñi’=poner.

     



    • “Aquí yace Aiunibaise(r), hija de ¿Ate?. A”. Seguimos a Velaza, que dice que ‘eban’ es ‘hijo’ y ‘teban’, hija, teoría con aires bereberes. La A podría ser una firma del dedicante y Ate en función de NP sigue siendo MUY raro.

     



    • “Aquí yace Aiunibaisea¿te?, erigió A. “A.”, el dedicante, es tan modesto que no puso su nombre completo, sólo su inicial. Además escribió el nombre detrás del verbo, lo que parece un poco hipérbaton, pero parece que se da más veces.

     


    Casi todas las estelas ibéricas siguen un esquema parecido.


     


    Por ejemplo “ikonn'kei iltubeles'eban” (E.08.01) es o “Ikonĩkei, hijo de Ildubeleś” ó Ikonĩkei, Ildubeleś erigió”.


     


    Otras tienen el elemento “seltar”, sobre el cual hay un consenso mundialísimo acerca de su significado: “sepulcro”, “tumba”.


    Ejemplo: “iltir'bikisen · seltarn'i” = Ildiŕbigis-en seltar-ãi, que parece bastante claro –por el contexto y porque hay inscripciones griegas y etruscas que dicen lo mismo– sigifica: (soy/es) la tumba de Ildiŕbigis.


    Y así sucesivamente. Propongo seguir en este hilo debatiendo posibles interpretaciones para textos funerarios íberos y demás.


    Con el segundo texto (el de Sta. Perpetua de Moguda) casi no me atrevo, pero, muy aventuradamente podría traducirse así:


    ]S)TANES’(E / ]INTANES’ / EBANEN : A / URUNINGIKA / ORTINSE / IGIKA : SIBA / NTII

    (Bas)tanes'e (?)intanes' ebanen. Aurunin-kika Ortinsei-kika si-(e)bantii

    De Bastanes, (?)intanes lo erigió. A los Aurunin y los Ortinsei ¿consagrado?

    Los Aurunin y los Ortinsei serían dioses. Esto es siguiendo las teorías de Rodríguez Ramos. Si alguien quiere, explico cada paso que he seguido. Me convence bastante, sigue bastante el esquema de lo que se esperaría en una inscripcón contemporánea latina, pero no estoy seguro de nada.

    Ah, y aprovecho para profetizar la venida a este mismo hilo, más pronto que tarde, del enviado de las tribus de Israel que querrá confundir las lenguas, como pasó allá en Babel. Isaías (23:43) lo decía bien claro:  p wt k’ – k j k : t r p`k l, lk m w

  2. #2 Umarbeles 02 de oct. 2007


    No creo que el autor se refiera a ‘él lo hizo’, si no más bien a ‘él hizo’ al referirse a ‘egiar’… el “lo” efectivamente no aparece por ningún lado. Pero la tercera persona de singular y el tiempo perfecto si parecen probables.


     


    Con respecto al protovasco, por lo que he entendido, de lo que leí de Lakarra y de aportaciones tuyas en este foro en las que mencionabas a Lahoz y Gómez  la evolución de la conjugación del protovasco al vasco va así.


     


    ni-da-go > nago


    hi-da-go > hago


    0-da-go > dago


     


    ni, hi… son los pronombres personales; –da- indica el tiempo y –go- es la raíz del verbo “egon”=estar, con caída de n


     


    Recuerda bastante  al íbero donde se han localizado varias raíces verbales y se ha observado que estas se flexionan añadiendo morfemas delante de la raíz que sustituyen al preverbo e-


     


    http://lenguas-iberas.host.sk/gramatica/verbo-ibero.htm


     


    Raíces:


    1) -gi-  (-ki-)


    2) -rok-


    3) -ban-


     


    Formas más sencillas, con preverbio e- (¡como en protovasco!):
    1) egien, egiar


    2) erokan


    3) eban, ebanen


     


    formas derivadas


    dagiar (en inscrpción leída antes como ‘bokiar’), bitekian, otakian (G.15.1)


    biterokeiun, biteroketan (F.9.1), garok,  kutirokian (H.5.1),  oteroketa (G.15.1)


    (¿teban?), (¿sibantin?)


     


    Prefijos verbales más frecuentes:  te-, bite- da-, ote- (‘te-‘ es dudoso porque se confunde con una partícula de agente del nombre que precede al verbo y que aparece numerosisisisismas veces, p. ej.: NERSETIKANTEKIARÑI (F.15.1), que se puede segmentar como “nersetikan tegiar ãi”, pero yo prefiero “nersetikante (e)giar ãi” = es/soy hecho por Nersetikan).


     


    Otros prefijos verbales: kuti-, ga-, ¿si-?


     


    Cuando no se sustituye el e- por otra cosa, debería ser 3ª persona de singular, al igual que en el protovasco no exite pronombre de 3ª persona delante del verbo en la conjugación.


     


     


     


     

  3. #3 Ionathan 03 de oct. 2007

    BUFF, entre F. el Coronel y Ego, que estará esperando a que me desconecte para poder denegarme el acceso, no me digan ustedes que en temas de historia no hay "Santa Inquisicion" y  censura pura y dura, además claro está de muy que pero que muy mala leche cuando cualquier foráneo se le ocurre pisar por sus privados "latifundios".
    Como diría el paisano:"ozu que sujto compare, que nos hemos metío en las tierras der señorito otra vé".

    Bueno, pues nada,  que sueñen con los angelitos y no malgasten mucha bilis (pobre quico, se le va a agriar su champan payese).

    saludos cordialíiiiiiiiiiiiiiiiisimos.

  4. #4 QUICO 04 de oct. 2007

    Maese Ionathan, se llama "CAVA" no champan, lo último es lo relativo a un caldo de uva que por casualidad descubrió un moje llamado "dom Perignon", está protegido por una denominación de origen muy rígida del mismo nombre que la región que mayoritariamente lo elabora y produce y se llama "Champagne".


    El que se produce en Catalunya, y que fueron pioneros la familia Raventos (can Codorniu), tambien está protegido por una D.O. ( que no D.O.C.) llamada "CAVA", y fundamentalmente se diferencian en la metodología y sobre todo en las distintas variedades de uva, para el champagne hay variedad "tinta" (a que no lo sabía?) y en cambio el cava no la ve ni por asomo, salvo algunos cavas que utilizan la variedad "Chardonnay" bien como monovarietal ó bien formando parte de un "coupage", que a la vez tambien forma parte del "coupage" del "champagne".


    Por el proceso de fabricación del "cava" (se prefiere denominar, "sistema de producción") veo IMPOSIBLE que se "AGRIE" un cava, puede que se "pique", aunque en el mercado hay vinagre de "cava", es una descomposición a posteriori del caldo primigenio, señor mio, aprovechando cavas de ínfima calidad, sobrantes, vinos picados, cavas picados (normalmente es cuando el tapon es de mala calidad y su sabor pasa al caldo), cuando se pasa y ha perdido el carbónico (que por cierto y si no lo sabía es de formación natural por las levaduras, en ningún momento es añadido), lo cual significa que es de mala calidad, y en este último caso se "degrada" ha leido vd. bien, porque el cava tiene un tiempo óptimo para su consumo.


    Y ni se le ocurra volver a decir la majadería de "PAYESE", que le pongo el tractor por sombrero, lo consideraré un insulto, lo tiene clarito señor mio?, espero que haya aprendido un poquito del noble arte de la elaboración de vinos nobles con "clase" y "charme"


    En resumidas cuentas y viendo que Vd., es un perfecto inutil en los asuntos del agro, si Columela levantase la cabeza le daba unas cuantas collejas, se lo digo por todo lo anteriormente expuesto, y ademas le recuerdo que no se produce "Champagne" en Catalunya y por ende se extiende al territorio nacional español, que ampara la denominación de origen "Cava" siempre y cuando se cumplan sus preceptos, hay cavas castellanos, aragoneses, navarros, valencianos, extremeños, andaluces etc., el resto son vinos espumosos, en Italia "spumanti", en cambio en vinos le recomiendo un buen Barolo, é incluso en Alemania, aunque no he probado ningún alemán, si en cambio sus excelsos "reisling".


    Por cierto visite las cavas "CHANDON" en Sant Cugat de Sesgarrigues y verá una obra de arquitectura civil (las cavas son premio F.A.D. de arquitectura) como pocas con unas soluciones increibles y admirando el excelso trabajo de Oscar Tusquets, todo ello lo acompaña con una buena botella de "Chandon" ó un Moët (Cuvèe Don Perignon) en caso de que elija la primera opción (mas que nada por el precio) le recomiendo una botella tipo "matusalén" lo digo por la cantidad y le aseguro una cosa, que ante tamaña visión y con los sentidos emborrachados de tan excelsos caldos, se le pasará la tontería y volverá a aterrizar en la vieja piel de toro, se lo prometo, los efectos del peyote desaparecen como por ensalmo, oiga, mano de santo.


    Sin acritud y hágame caso, no cobro por este consejillo, es gratis y por su bien, que tiene el equilibrio muy deteriorado, pero en esta vida tono tiene cura, y ese es el remedio.

  5. #5 Ionathan 04 de oct. 2007

    Vale, ¡oh ínclito Quico!, Para tí la moto y el XAMPAN PUYESE (espumoso)...
    Sólo hacía una broma que veo no has entendido jugando con la palabras "payes", que tú tan bién conoces por ser un moderno colono o payés espaniol llegado a las antiguas tierras sardes. Pero con personajes tan educados, equilibrados, sabios y esclarecidos como tú, sea de origen paio o ber, cuyo mayor argumento es el insulto fácil y degradante, a mis años, chaval, no estoy ya para estos trotes. Así que me retiro, más que nada por respeto a Silberius y no tener que volver a hacerle pasar un mal trago, y además, sin responder a ninguno de los comentarios zahirientes y maleducados vertidos más arriba o en cualquiera de los vericuetos y foros de la web.

    Si alguien está interesado en observar algunas traducciones llevadas a cabo por el investigador Alexandre Eleazar, signo a signo, de los textos ibéricos como el de Sta Perpétua o la inscripción de Sagunto, personalmente, aprecio y recomiendo observar y estudiar las del blog egialde, cuyo detalle de las mismas (signo a signo), están expuestas ahí siguiendo su sistema y con la colaboración de J.Luis Alemán, amigo y colaborador de aquél y conferenciante en el II Congreso del origen del Euskera 2006.
    No creo que esto sea, como dice Umarbeles, cuestión de imaginación, sino de métido científico en estado puro aunque hay libertadad de opinión, de gustos y de pensamiento no???. Por lo menos para reirse, burlarse y parodiar lo que ni siquiera se ha estudiado ni investigado.
    Para hacer estas traducciones que llevaba a cabo dicho investigador, no hace falta imaginación sino tener un buen diccionario de Euskara (Eleazar tenía uno muy antiguo que le regaló el director de cierto museo de Euskadi), y conocer perfectamente el francés y el castellano (las tres lenguas necesarias, para, según Eleazar, poder traducir el íbero).
    Pero para qué seguir, si señores como Umarbeles ya nos ofrecen traducciones tan coherentes en esta fantástica web de la inscripción de Sta Perpétua. Siga, siga usted que yo ya me largo(tranquilo F. te dejo con el Sr Adonis, con cuyos ambos dos paso muy buenos ratos leyéndoos), aunque espero se me permita ofrecer antes, la traducción desglosada de la que disponemos(un disparate como usted podrá imaginar) de la INSCRIPCION DE SAGUNTO para que la compare usted con la exacta traducción propia que tendrá a bien ofrecer públicamente a tan digna concurrencia.





    Por si no se ve la imágen, aquí está el enlace:
    http://egialde.galeon.com/Textos/4a.gif

    Ha llegado el momento de despedirme de todos no sin antes desear Buen Dstino a los hombres y mujeres de buena voluntad asiduos de ésta importante e interesante web y a los otros, pues nada, que reciba cada uno lo que merezca.

    Ojalá tantos momentos amargos y difíciles hayan servido para algo, al menos para que el webmaster Silberio, persona a la que respeto, pasara algún tranquilo rato, entrenido y ameno, con aquél tocho que le enviaron de parte del propio Alexandre Eleazar. Gracias por haberme dejado intentarlo en el pasado, pero ya estoy cansado de estrellarme una y otra vez contra el muro infranquealbe de los que no salen de sus propios razonamientos y prejuicios, no dudan de nada porque ya lo saben todo, y son los únicos poseedores de la verdad en temas de Historia o Filología.

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