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1. 

   #1 Diocles 14 de sep. 2007

   Interesante trabajo, Cossue, cuya principal conclusión es que sólo un 13% de los habitantes prerromanos de Galicia habrían hablado la llamada "lengua lusitana" (si es que realmente la hablaron), frente a un 87% que tendría que haber hablado una lengua céltica. Y esta conclusión se produce aplicando el criterio más favorable hacia la lengua lusitana, si no he entendido mal.
   
   La correspondencia entre b y f también se produce en el nombre de los bryges o brigios, pueblo de origen balcánico que pasó a ser conocido como frigios en Asia Menor. Igualmente resulta curioso el uso de la f en la lengua gaélica (finn o find equivale al término galaico vindo, que significa blanco, mientras que en la lengua celta de Gales se dice gwynn).
   
   Por cierto, en la zona donde se han encontrado las famosas inscripciones lusitanas (que no incluye Galicia ni el norte de Portugal) ¿se encuentran muchos topónimos que empiezan por f?
   
   Un cordial saludo.

2. 

   #2 Cossue 14 de sep. 2007

   Primero, un afectuoso saludo a Diocles. Aunque últimamente estoy demasiado atareado como para intervenir, algo voy leyendo :-) Hombre, la matemática es matemática, y para un adecuado uso de ella primero debe hacerse un buen estudio para no falsear el resultado. Yo no lo he hecho, sino que he arrojado las redes un poco a lo bravo, y me he encontrado con un panorama sorprendente. Así lo digo. Se podría ahora tomar un elevado número de topónimos que se tengan por prelatinos y ver que pasa... Pero el primer resultado es así de duro: mucha b y poca f, lo siento.

   
   

   Lykonius: el diccionario Estraviz es un magnífico diccionario, pero claro está, no es el único. La voz belga no pertenece a mi vocabulario -al que sí pertenece leira o tona-. Pero efectivamente, así es. Son voces recogidas por Elixio Rivas en sus trabajos Frampas, entre 1970 y 2000:

   
   

   "1 albelga
   
   
   

   f  Cada una de las divisiones alargadas, marcadas provisionalmente con una hilera de paja, en un labradío, como señal de hasta dónde ha de llegar el grano al sembrar á manta (Carzoá). En Laza se dice belga; en Castro Caldelas embelga. Estas dos últimas están en el dicc. En cast. hay amelga, melga, faja de terreno marcada para sembrar y amelgar, señalar así la tierra. Corominas lo deriva de ambelica, del céltico el-, ir, y ambi-, entorno. (FrampasI)

   
   

    2 belga

   
   

   f  Cada una de las divisiones o bandas en que se divide un terreno trazando líneas con paja en preparación para sembrar á manta, por ej. el centeno (Laza). En Carzoá, a unos veinte kms., se dice albelga. (FrampasI)"

   
   

   Tanto Laza como Castro Caldelas son municipios del oriente de la provincia de Ourense.

   
   
   

   Por otra parte, la pérdida de p se produce en protoceltico, no en las lenguas descendientes o deudoras de este. Así, el Galés, que tiene P derivada de la conversión del indoeuropeo kw, las sonoriza, como el gallego o el castellano, en b. Así, del protocéltico *makwos "hijo", tenemos el gaélico mac "hijo" y el galés mab, de igual significado y con forma "map" en galés antiguo. Como se puede ver, algunas lenguas celtas tienen p por haberla generado con posterioridad al momento de la pérdida generalizada, y el tratamiento de esta p es idéntico al tratamiento de gallego, del francés, del castellano y creo que del italiano del norte.

   
   

   Por otra parte, si la antroponimia y la toponimia de Galicia se muestran "celtas" más bien que "no celtas" hemos de empezar a pensar que algo pasa. Y abundando en el tema, tenemos en Galicia un Reve Anabaraeco que sólo puede ser una importación desde Extremadura, desde la confluencia de Guadiana y Albarrega... O sea, que yo no tengo tan claro qué es lo importado y qué lo aborigen. Abundando en ello: podemos pretender que algo es importado si ese algo se encuentra fuera de un cierto territorio, pero cuando no es así, ofende a la economía de hipótesis y a Ockham el proponerlo, salvo que haya muy buenos motivos.

   
   

   Muy, muy interesante también el vasco elge, tan parecido al gallego olga (y al leonés uelga). No, el gallego no sonoriza el grupo -lk-, por lo que de darse debió darse en otra lengua. Tampoco se encuentra este fenómeno en la epigrafía latina de Galicia.

   
   

   Sobre la posible coexistencia de dos etnias en la Gallecia romana, primero debemos afirmar que el hábitat y la cultura material es única, aún presentando un gradiente de riqueza de sur a norte, y de oeste a este. Por otra parte, la antroponimia es mayoritariamente céltica (lo que podría ciertamente explicarse por un proceso de élites, etc.), como repito parece que es la toponimia, llena aún hoy, especialmente en la provincia de A Coruña, norte de la de Pontevedra, y oeste y norte de la de Lugo, de topónimos conformados como compuestos en -bre "colina/castro", y de otra toponimia posiblemente céltica, pero con seguridad indoeuropea; y abunda también en hidrónimia de la caracterizada como paleoeuropea (río Barbanza, por ejemplo). Sin embargo, hay muy poca toponimia que no pueda ser analizada como indoeuropea, mientras que en Aquitania sí hay muchísima toponímia euskárica y céltica. Otro detalle interesante es el propio nombre de los grupos tribales. En el norte menudean aquellos con buena etimología celta: Nerios ("los machos, los fuertes" < *nery- "masculino, fuerte"), Brigantinos ("Los elevados, los nobles" < *brigantin- < *PIE *bhrgh- "alto; noble"), Nendos < Nemitos ("Los Privilegiados, los Nobles" < *nemet < PIE *nem- "distribuir"), Albiones (de Alb- "mundo, cosmos")... Mientras que en el sur a menudo parecen recibir sus nombres de los ríos que riegan sus territorios...

   
   

   Por lo demás, creo que ni Reve, ni Nabia ni Bandu ni Bandua, muestran ragos lingüisticos que los hagan incompatibles con lo céltico. Es más, en Galicia sus epítetos, muchas veces de origen toponimisco, se muestran bastante célticos:
   Reve Larauco
   Navia Sesmaca ( < *Seghisama-ka "A la Navia de Segisama", "Victoriosísima")
   Bandue Alaniobricae ( < *Alanio-bri-ka "A Bandu del Castro del Ciervo": *elanio)
   Y las divinidades más galaicas se muestran ya muy celtas:
   Cosu Nemedeco ( < *Nemet-iko "A Coso del Santuario")
   Cosoe Soaegoe Aus Victoris ( < *Sego-aiko "A Coso de la Victoria")
   Crougin Toutadigoe ( < *Toutati-ko), en mucho similar al Marti Toutati británico.
   Lugubo Arquienobo...
   
   Quiero decir que no pocas veces cuando se habla de epigrafía gallega se dan datos de Extramadura, donde por lo demás también abunda lo genuinamente celta.

   
   

   Bueno, un cordial saludo a ambos.

   
   

     

3. 

   #3 Lykonius 15 de sep. 2007

   eso es como ver la botella medio llena o medio vacía; lo que dice
   Estrabón simplemente es que los celtas que hay en la Gallaecia tenian
   un origen en la zona extremeña, pero eso en sí no implica que el resto
   de las tribus fuesen celtas; es como cuando los autores clásicos hablan
   de los celtas que hay en el Po que vinieron de la zona central de
   Fráncia, eso no significa que los que no eran de ese origen en la
   región fuesen también celtas... en realidad a los autores clásicos
   griegos hay que leerlos tanto por lo que dicen como por lo que no dicen
   (no sé si tiene nombre esta técnica literaria)

   luego que pervivieran divinidades no tipicamente célticas en el noroeste, junto
   a la no preséncia de ritos funerarios de tipo celta (no se han
   encontrado ni siquiera necrópolis), da pie a dudar almenos sobre una
   completa celtización religiosa,
   lo que a su vez da paso a la duda si hubo una celtización lingüística.
   De hecho, si no se hibieran encontrado inscripciones
   escritas en indoeuropeo lusitano, hoy en dia los lusitanos seguramente
   también serian considerados celtas...

   
   también sería interesante saber por qué unos determinados pueblos
   reciben el nombre de "celtas" (los emigrantes bretones ya tubieron sus
   propias designaciones si no me equivoco):

   
   Céltigos,parroquia de S. Julian, municipio de Frades (Coruña)

   
   Céltigos, S. Julián; Ortigueira (Coruña)

   
   Céltigos, Lugar entre Láncara Sarria(Lugo) , manantial de aguas medicinales.

   
   Céltigos, Viar de; Lugar de Cícere, Santa Comba (Coruña)

4. 

   #4 Corgo 15 de sep. 2007

   En esta cuestión tan discutida y relevante, si se traen a colación listas onomásticas y se hacen valoraciones estadísticas, es esencial que las listas sean lo más completas y fiables que se pueda. Por ejemplo, echo en falta BERMAÑO y BERMAÑA. No sé si BODAÑO y alguno más no serán de origen germánico. Y como resulta que FOLOÑA es latino *FULLONIA 'batán', B- de cualquier origen gana por goleada y F- se nos quedó sin ejemplos.

   
   

   No hay el menor inconveniente para que FIOBRE sea mixto de latino y prelatino, como lo son MONTROVE, CASTROVE... y ya antes AVILIOBRIS. También híbrido parece o puede ser FIXOUCOS (cf. PEDROUZOS). FORISTO podría ser (??) germánico.

   
   

   Es atractiva la hipótesis de ide. *UPER- > VER-, con betacismo BER-, en BERISO, BERISAMO, pero no es más que hipótesis.

   
   

   No entiendo para BERENSI la alusión a -BRIGA: CASTELLO BERENSI podría ser "traducción" de BEROBRIS (o BEROBRIX, BEROBRIGA), pero imagino que la referencia a -BRIGA nada tiene que ver con BERISO, BERISAMO y con BER(ENSI).

   
   

   Con -BRIGA sí debe tener todo que ver BERGAÑA, si fue *BRIGANIA. Pero BRAGANÇA < *BRACANTIA, BRAGAÑA < *BRACANIA, BRAGA < *BRAGANA, doblete de BRACARA, no se emparejan con -BRIGA, son de otra raíz y son una magnífica serie de sufijos diferentes y, sobre todo, de la alternancia consonántica -(A)N- / -(A)R-. Me remito a manuales de Indoeuropeo.

   
   

   Es lástima que la certeza con que se documenta la con servación de ide. *P no se continúe en la certeza con se documenta su pérdida: estamos en hipótesis sobre nombres propios de etimología insegura o discutible. Creo que formas con BERISAMO,  BLETISAMA / LEDESMA, BLANIOBRENSI / LAÑOBRE... tienen más rifas que ERCORIOBRI, por ejemplo. Para *POLKA > OLGA tengo la duda de que en la lengua gallega no hay, en principio, sonorización de oclusivas que forman grupo con nasal o líquida (grupos MP, NT, NK, LP, LT, LK, RP, RT, RK...) y esto complica la etimología.

   
   

   Tengo mis dudas de que en ADRONUS, ADROBRICA (dejando a un lado problemas de lectura) tengamos ide. *PATR- > ADR-: si hubiera alguna documentación de alternancia de -TR- con -DR- en esas formas tendría yo menos dudas. Más dudas tengo para ATRICONDO por su vocal -I- en lugar de la esperable -O-. En fin, no estoy en condiciones de tiempo y de apoyos bibliográficos para discutir una por una todas sus propuestas y solamente quiero expresar algunas dudas puntuales y, sobre todo, el temor a que una suma de inseguridades nos haga creernos seguros.

   
   

   Por supuesto, la muy posible (fónicamente) línea lat. GLAREA > LEIRA (cf. cast. LLERA, LLERENA) no tiene buen acomodo semántico y la de proponer un *PLARIA es muy aceptable.

   
   

   Me parece que REVE ANABARAECO no tiene nada de importado de Lusitania: su única documentación, plural y clara, es galaica para ANABARAECO. REVE abunda en toda el área a la izquierda de la famosa línea Oviedo - Mérida. Y creo que la confluencia de los ríos ANAS y BARRAECA no genera un epíteto ANABARAECO.

   
   

   Que se hable de unos CELTICI puede suponer, en efecto, que otros hay que no son celtas, pero no excluyed la celticidad (lingüística) de quienes no tengan CELTA, CELTICUS, GALLUS, GALATES... como étnico. En las Islas Británicas nunca hubo ni hay CELTAS. Además es errado, creo, suponer que con CELTICI se quiere decir "más o menos celtas", "parecidos a..."

   
   

   Bueno, perdónese tanto rollo.

5. 

   #5 Cossue 16 de sep. 2007

   Dios. Empiezo por Onnega, sigo por Candalín...

   
   

   Onnega: también me parece posible el "illa area", pero casi prefiero la opción *(p)laria, sobre todo por la referencia que en el diccionario de Gerard K. se hace del alemán antiguo fluor (en la entrada *plaro-):

   
   

    "ahd. fluor* 2, st. M. (a), Saat, Saatfeld, Flur (F.); mhd. vluor, st. M., Flur (F.), Saat, Boden; nhd. 102 Flur, F., Flur (F.), Feld, Weide (F.) (2), Boden, DW 3, 1851"

   
   
   

    Candalín. Sí, en eso coincide con la palabra leiro tal cual la recoge Elixio en O Cebreiro "En Barxamaior do Cebreiro, Lu., leira, el labradío en terreno llano y ancho; leiro es el el pendiente y en sentido vertical". (FrampasIII) Es decir, leiro se define desde leira, siendo en algunas comarcas una leira pequeña, y en otras una leira en pendiente. Fenomenos similar se da con agro/agra, cesto/cesta, zocoa/zocas, etc. Creo que la relación leira < cc *(p)laria < PIE plâria sigue en pie.

   
   
   

    

   
   

   Lykonius: Primero un saludo :) En cuanto a lo de belgo, la etimología propuesta por Corominas reconozco que no me convence. En gallego el grupo -mb- se mantiene contra viento y marea, así que...

   
   

   Por otra parte, con respecto a los Celticos de Galicia, dejame primero irme por las ramas. Existio en la Galia un par de Regiones que se llamaban Aremorica, que son la actual Bretaña y las landas. Bien, el topónimos es bastante transparente y se compone de la preposición *(p)ari "por, al lado de", *mor "mar" y de un sufijo -ica. Esto es Aremorica < Are-mor-ika "La de junto al mar". El sufijo -iko es celta, donde tiene igual uso que en la lengua latina, y es muy productivo. Así, el bretón en su idioma se llama Brezhoneg, o algo así, que es evolución regular de < *Brittoniko. Pues ese mismo sufijo se usa en Galicia (o en la Galia, o en Celtiberia, o en las islas) a espuertas:

   
   

   NAVIAE SESMACAE (CIL 02, 02602; Ourense) < Naviae *Segisama-kae "A la Navia de (el castro llamado) Segisama"

   
   

   BANDUE VERUBRIC[O] (HEp 11, 2001, 340; Laza -Ourense-) < *Banduae *Verubrico "Al Bandua de (el castro llamado) Verubri"

   
   
   
   

   CUSUE MEPLUCEECO (HEp 8, 1998, 380 , Cartelle -Ourense-) < *Mê-pluk-aiko "Al Cossue de la Gran Corriente" (mê- "grande", pleuk- "corriente" como gaélico escocés plucas "corriente"... y con p. Creo que podría ser un préstamo antiguo).

   
   

    

   
   

    Bien, pues los autores clásicos nos hablan efectivamente de que en el SW de la península y en la costa gallega habitaba una gente Celtica. Céltica y ni celta, porque ese era su nombre como  pueblo. Y lo que nos dice por ejemplo Mela es que esta étnia de los Celticos habitaban toda la costa gallega, del flexo de los Grovios hasta los Astures. Y efectivamente, ellos se llamán así mismos célticos en la epigrafía. Por ejemplo:

   
   
   
   

   Eburia / Calveni f(ilia) / Celtica / Sup(ertamarca) |(castello) / Lubri an(norum) / XXVI h(ic) s(ita) e(st) No es una declaración de ser celta, sino de pertenecer al pueblo de los Celticos Supertamaricos (por oposición a los prestamaricos, como en el caso de Astures Trasmontanos y Augustanos, o Seurros Transminienses frente a Seurros a secas)

   
   
   
   

   Es decir, la palabra "celtico" está compuesto de dos partes: un tema celt- y un sufijo -iko. El tema celt- se encuentra el la ciudad bética de Celti, o en los nombres lusitanos Arceltius, Conceltus, Celtius, Celtiatus, Celtienus... apenas o no documentados ni en la Galia ni en otras partes de Europa o en la Celtiberia. Es decir: tanto el tema celt- como el -iko son elementos lingüisticos autoctonos del occidente peninsular. Entonces nos queda hacernos la pregunta ¿cuando los autores clásicos usan la palabra "celtica" para referirse a estas gentes, la emplean como un sustantivo o como un adjetivo? Pues como un sustantivo: Por ejemplo, Plinio se expresa así en su historia natural, libro III: "Lucensis conventus populorum est sedecim, praeter Celticos et Lemavos ignobilium ac barbarae appellationis, sed liberorum capitum ferme CLXVI". "El convento lucense tiene dieciseis pueblos, de nombre barbaro e innoble salvo por los Celticos y los Lemavos". Si celtico fuese simple adjetivo latin, sobraría la aclaración de que no suena mal. Por otra parte, el empleo no es de adjetivo sino de Etnónimo.

   
   

    

   
   

   Es decir, los autores no dicen que hay celtas en Galicia, sino que en Galicia habitan gentes que se llaman Celticos en latin u Keltikoi en griego. En todo caso ahí va lo que dice Pomponio Mela, para que tú mismo juzgues (DE CHOROGRAPHIA LIBER III):

   
   
   

    

   
   

   “[6] Sinus intersunt: et est in proximo Salacia, in altero Ulisippo et Tagi ostium, amnis gemmas aurumque generantis. Ab his promunturiis in illam partem quae recessit, ingens flexus aperitur, in eoque sunt Turduli veteres Turdulorumque oppida, amnes autem in medium fere ultimi promunturii latus effluens Munda, et radices eiusdem adluens Durius. Frons illa aliquamdiu rectam ripam habet, dein modico flexu accepto mox paululum eminet, tum reducta iterum iterumque recto margine iacens ad promunturium quod Celticum vocamus extenditur.

   
   

   [7] Totam Celtici colunt, sed a Durio ad flexum Grovi, fluuntque per eos Avo, Celadus, Nebis, Minius et, cui Oblivionis cognomen est, Limia. Flexus ipse Lambriacam urbem amplexus recipit fluvios Laeron et Ullam. Partem quae prominet Praesamarchi habitant, perque eos Tamaris et Sars flumina non longe orta decurrunt, Tamaris secundum Ebora portum, Sars iuxta turrem Augusti titulo memorabilem. Cetera super Tamarici Nerique incolunt in eo tractu ultimi. Hactenus enim ad occidentem versa litora pertinent.

   
   

   [8] Deinde ad septentriones toto latere terra convertitur a Celtico promunturio ad Pyrenaeum usque. Perpetua eius ora, nisi ubi modici recessus ac parva promunturia sunt, ad Cantabros paene recta est.

   
   

   [9] In ea primum Artabri sunt etiamnum Celticae gentis, deinde Astyres. In Artabris sinus ore angusto admissum mare non angusto ambitu excipiens Adrobricam urbem et quattuor amnium ostia incingit: duo etiam inter accolentis ignobilia sunt, per alia Ducanaris exit et Libyca. In Astyrum litore Noega est oppidum, et tres arae quas Sestianas vocant in paene insula sedent et sunt Augusti nomine sacrae inlustrantque terras ante ignobiles.

   
   

   [10] At ab eo flumine quod Saliam vocant incipiunt orae paulatim recedere, et latae adhuc Hispaniae magis magisque spatia contrahere, usque adeo semet terris angustantibus, ut earum [rerum] spatium inter duo maria dimidio minus sit qua Galliam tangunt quam ubi ad occidentem litus exporrigunt."

   
   

   La siguiente traducción es mía.

   
   

   “[6]…Desde ella [la desembocadura del Duero] es recta la ribera por largo trecho, y entonces una modesta bahía se interna y pronto se proyecta, para al poco volver a retroceder y así varias veces hasta hacerse la costa recta junto a donde se extiende el promontorio que llamamos Céltico.

   
   

   [7] Toda la habitan los Célticos, salvo desde el Duero a la bahía de los Grovios, y fluyen por allí Avo, Celado, Nebo, Miño, y el que es llamado Olvido, el Limia. La bahía de la ciudad Lambriaca recibe el abrazo de los ríos Lérez y Ulla. La parte que sobresale es habitada por los Praesamarcos, por donde no lejos desembocan los ríos Tambre y Sar, el Tambre por el puerto de Ebora, el Sar junto a la torre de Augusto, monumento memorable. Y más allá habitan los Tamaricos y los Neros en los últimos tramos. Hasta aquí la costa mira al occidente.

   
   

   [8] Desde aquí todas las tierras miran a Septentrión, desde el promontorio Céltico hasta junto a los Pirineos. La costa corre sin interrupciones, salvo donde hay modestos recesos o pequeños promontorios, y es casi totalmente recta hacia los Cántabros.

   
   

   [9] En ella primero son los Ártabros, gentes de etnia Céltica, y luego los Astures. Es angosto el acceso al seno de los Ártabros, pero de no poco perímetro es éste, que comprende la ciudad de Adrobriga y cuatro desembocaduras de ríos: dos de nombre ignorado incluso por los lugareños, por las otras descargan el Ducanaris y el Libica. En el litoral de los Astures está la ciudad de Noega, y tres aras que llaman Sestianas se encuentran en una península y están consagradas al nombre de Augusto, ilustrando tierras antes ignoradas.

   
   

   [10] Desde el río que llaman Saliam (¿Sella?) la costa inicia su receso…”

   
   

   Fíjate que dice "de étnia Celtica", y no "de étnia Celta".

   
   
   
   

   Estrabón, en edición de García y Bellido:

   
   

   “Los últimos son los ártabroi, que habitan cerca del cabo que llaman Nérion, que es límite tanto del lado occidental como del septentrional. En sus cercanías de hallan también los keltikoí, parientes de los que viven sobre el Anas."

   
   

   Aquí explica que los ártabros no se llamabann a sí mismos célticos, como sí lo hacían los supertamarcos (aún hoy exite en esa comarca coruñesa una aldea llamada Vilar de Céltigos, con 209 habitantas en el 2005), pero que pertenecían a la misma étnia. Repite pues lo dicho por Mela.

   
   
   
   

   Finalmente esta es otra mención de Plinio:

   
   

   Libro IV: “[111] civitatium novem regio Cantabrorum. flumen Sauga. portus Victoriae Iuliobrigensium; ab eo loco fontes Hiberi XL p. portus Blendium. Orgenomesci e Cantabris; portus eorum Veseiasueca. regio Asturum, Noega oppidum. in paeninsula Paesici et deinde conventus Lucensis a flumine Navia Albiones, Cibarci, Egi, Varri cognomine Namarini, Adovi, Arroni, Arrotrebae. promunturium Celticum, amnes Florius, Nelo. Celtici cognomine Neri et super Tamarci, quorum in paeninsula tres area Sestianae Augusto dicatae, Copori, oppidum Noeta, Celtici cognomine Praestamarci, Cileni. ex insulis nominandae Corticata et Aunios.”

   
   

    

   
   

   “…9 comunidades en la región de los Cantabros. Río Sauga, puerto de Victoria Juliobriguense; a las fuentes del Ebro 40 p. puerto Blendio. Orgenomescos y Cantabros; su puerto es Veseiasueca. Región de los Astures, la ciudad de Noega en la península Paesica y seguidamente el convento Lucense desde el río Navia; Albiones, Cibarcos, Egos, Varros también llamados Namarinos, Adovos, Arronos, Arrotrebas. Promontorio Céltico, ríos Florio y Nelo, Célticos también llamados Neros y súper Tamaricos, en cuya península hay tres aras Sestianas dedicadas a Augusto, Coporos, la ciudad de Noeta, Célticos llamados Praestamarcos, Cilenos, fuera las islas llamadas Cortegada y Ons.”

   
   

   Con respecto a la toponimia, la germánica está regularmente repartida por Galicia y norte de Portugal, dando para la de origen antroponímico entre un 5% y un 25% según comarca o municipio, pero casi siempre en un 10%-15%.  La prelatina se coincentra en la provincia de A Coruña y en la franja costera de Pontevedra y Lugo. También abunda en el interior de Pontevedra y en la esquina noroeste de Ourense. O sea, entre el Miño y en Océano, más o menos.

   
   

   Corgo: Un saludo (cuanto tiempo:) El que falte Bermaña y Bermaño se explica de mi método: Empleé el nomenclator según se puede descargar del instituto galego de Estatística, por lo que faltan ríos y bastantes topónimos presentes en el nomenclator oficial. Los suplí como buenamente pude :-( La explicación de Foloña, de flores. Solventado, nos deja con la bh > f un tanto murcha. Con Fiobre estoy muy de acuerdo, pero ¿no ve probable una evolución puntual w < f en el norte de Galicia? no puedo evital empatarlo con Biobra de Ourense desde un *widobre o similar, "Castro del Bosque". Por otra parte tenemos

   
   

   CUHUE BERRALOGECU (IRG II, 21, O Corgo -Lugo-)

   
   

   que yo diría que es un CUSUE con [s] > [0], como en gaélico. Es puntual, vale. Pero si non e vero... Y no, no creo que sea la diosa galaica Coventina. Berralogecu es masculino.

   
   

    

   
   

   Berense... no, nás bien queria decir que "castello berense" tal vez tradujera literalmente "Berobre"... como posibilidad.

   
   
   

   Bragança... Creo que debe corresponderse con la sede de la ceca visigoda ¡Bergancia! Creo que así escrito o similar. Intentaré cosultar. En todo caso, puedo considerar: Brigantia > Bergancia = Bergantia > Bergança > Bragança... ( i > a como Aldariz < *Hilderici) Reconozco que no sé hasta donde la documentación me avala en la propuesta.  Pero tomo nota de la relación con Bracara que reconozco no había considerado.

   
   
   

   Con Atricondo, ciertamente la i está donde está, pero tengo leído algún Turibriga, con i por latinización de Turobriga. Ciertamente "la posibilidad de que Atricondo sea *Atrocondo" es nada más que la posibilidad de que lo sea. Con respecto a Adrono/Patrono... Es lo que hay. Con menos mimbres hacen cestas fueran y las venden por porcelana china. En todo caso pongo aquí un caso de conservación clarísmo:

   
   

    CUSUE MEPLUCEECO (HEp 8, 1998, 380 , Cartelle -Ourense-) < *Mê-pluk-aiko

   
   

   mi propuesta: "A Cossue de la Gran Corriente". Lo chinchante es que en gaélico escocés existe la palabra plucas "flujo".

   
   

   Yo también tengo mis dudas con respecto a Anabaraeco, pero me pareció de perlas el ejemplo ¿porqué a priori viene el celta y está el lusitano? Un saludo, y agradecerle puntualizaciones y consejos.

   
   

    

   
   

   Diocles: A la pregunta de si en portugal había mucha toponimia en f ... sólo miré un concelho del centro, pero casi no hay toponimia prelatina conservada. En todo caso mi pronostico es no. O sea: no me creo la evolución bh > f y creo que la matemática me da la razón.

   
   

   Boas noites for everijuane.

   
   

   Si se me ha quedado algo en el tintero, me lo decís.

6. 

   #6 Cossue 16 de sep. 2007

   Bueno, esto es un aperitivo sobre las dedicatorias a dioses Galaicos:

   
   

   Esta que siguen son una parte de las dedicatorias a dioses autóctonos que he encontrado. Omito la mayor parte de los IOVI, LARES, MERCURIO y otras divinidades latinas cuando carecen de otros rasgos interesantes.
   
   

   
   
   • CONVETINE (AE 1954, 251, Guitiriz - Lugo -)
     COHVETENE (IRG II, 22, Friol -Lugo-)
     Y confróntese con la diosa británicas DEAE CONVENTINAE, DEAE COVENTINE, DEA NINFAE COVENTINAE, etc... Tal vez del PIE *kowe- "prestar atención". Así, la forma gallega derivaría de un participio de perfecto: *kowe-t-ina "La que está atenta, La que acude", y la británica de un participio de presente *kowe-nt-ina "La que está atendiendo, La está acudiendo". En ambos casos, la primera n es una contaminación del latín convenire, "reunirse", de donde convento. La diferencia en el nombre es un matiz lingüístico, pero ese mismo matiz nos dice que ambas divinidades tienen un origen común, sin que una sea implantación de la otra. Hay aquí una relación genética, sí, pero antigua. Es decir: COVETINA no es en Galicia una importación reciente (y no hay nada intrínseco que haga pensar que lo es aún remota).
      
   
   
   • REVE TEBIECO (HEp 7, 1997, 494, Celanova -Ourense-)
     REVE REUMIRAEGO (Aqua Flavia 113, Vilardevós -Ourense-)
     REVE ABADAEGO (HEp 7, 1997, 501, Xinzo de Limia -Ourense-)
     REVE ANABARAEGO (HEp 11, 2001, 342, Ourense - Ourense-)
     REVE (HEp 2, 1990, 541, Xinzo de Limia -Ourense-)
     REVE LARAUC[O] (HEp 9, 1999, 449, Baltar -Ourense-)
     Se dan todas los casos gallegos en la mitad sur de la provincia de Ourense, lo que si algo muestra es que su centro de irradiación no está en Galicia. Reve es considerada como la gran divinidad lusitana, y se le suele considerar una divinización del río. Reve Larauco es claramente una referencia al monte Larouco (y recuerdo que hay dos sierras de tal nombre sólo en la provincia de Ourense). Y, por otra parte, Reve Anabaraeco es claramente una importación de una divinidad desde la zona de Mérida, como demuestra el artículo de la doctora M. Canto aquí mismo en la celtiberia.
      
   
   
   • COSO (CIL II 5628, Brandomil -A Coruña-)
     COSO UDAVINIAGO (CIRG I, 9 , Valdoviño -A Coruña-)
     COSO (HEp 4, 1994, 333, Negreira -A Coruña)
     COSO OENAEGO (HEp 4, 1994, 327, Meis -Pontevedra-) < *Oin-aiko
     COSO CALAEUNIO (CIRG I, 70 , Serra de Outes -A Coruña-)
     COSOE SOAEGOE (HEp 6, 1996, 762, Portas -Pontevedra-) < *Sego-aiko
     CUSUE MEPLUCEECO (HEp 8, 1998, 380 , Cartelle -Ourense-) < *Mê-pluk-aiko
     CUHUE BERRALOGECU (IRG II, 21, O Corgo -Lugo-)
     Cosus sí es una divinidad propiamente Galaica, o Galaica-Astur, y nos lo encontramos del Duero al Cantábrico, de las Rías Baixas hasta el Sil. Para su adecuada etimología debemos tener en cuenta que la forma típica del Bierzo es Cossue, con doble ese, lo que indica probablemente una pronunciación sorda en contexto sonoro. En todo caso, probablemente estamos ante el resultado final de un grupo consonantico -dt-, -tt-, -ns-, -ts-, -st- , -ps-, -ks-... B Prósper lo relaciona con la divinidad latina Cônsus, dios de las cosechas, cuya etimología indoeuropea desconozco.
     *Oin-aiko es claramente un adjetivo basado sobre el ordinal "uno". Según Blanca Fernández ("Guerra y Religión en la Gallaecia...", pág. 266 supra), identico origen tiene la palabra gaélica oenach, "asamblea, celbración".
     *Sego-aiko debe traducirse, probablemente, como "de la Victoria" o "Victorioso"; el PIE *segh- se conoce en lenguas celtas y germánicas, pero no en lenguas itálicas.
     Mepluceeco parece palabra basada sobre *pluk-, de *pleuk "flujo", y mê- "grande", de modo que tendríamos un "A Coso de la Gran Corriente", esta gran corriente, en Cartelle, debe ser el Miño, que recordemos es el tercer río de la península por caudal o flujo que desagua al mar. Curiosamente, el gaélico escocés conoce también esta palabra plucas, con p conservada, como este caso gallego, y con el significado de flujo, estando este término emparentado con los diversos lugares llamados Compluto ("Con-fluencia") en la península, como el Compludo del Bierzo. Podríamos pensar en una lengua no celta presente en toda la península, y permeando zonas habitadas por celtas, o en un antiguo préstamo recibido tras la pérdida de p en protoceltico, y antes de la separación de las diversas ramas; justo es también reconocer que la forma *mê- debe tender ac *mî- en celta modoso y bien comportado, sin embargo, y puesto que Villar y Prósper insisten en que el orden de palabras en compuestos "lusitanos" es determinado-determinante, y no como el presente caso, determinante-determinado, me arrogo el derecho de considerar esta palabro compuesta como celta. Vuelvo a llamar la atención sobre el escocés plucas.
     
     La última inscripción suele completarse como "CUHUE(TINE)", lo que no resulta adecuado, puesto que que Covetina es una divinidad femenina y berralogecu es palabra masculina. El corolario a esto es que tenemos una evidencia de la evolución local [s] > [h] o [0], fenómeno bien conocido en gaélico.
      
   
   
   • LUGUBO ARQUIENOBO (IRG II, 19 ; Sober -Lugo-)
     LOCOUBU ARQUIENI (IRG II, 18; Outeiro de Rei -Lugo-)
     LUC GUDAROVIS (HEp 11, 2001, 314 ; Lugo -Lugo-)
     LUCOBO AROUSA (HEp 11, 2001, 313 ; Lugo -Lugo-)
     O son los Luguves, versión masculina de las Madres, o alguna otra divinidad basada en el grado cero de *leuk- "iluminar" o *leug- "doblar" o *leugh- "juramento". En todo caso, tanto la raiz PIE *arku- con *gud- se remiten nuevamente al concepto "torcido, doblado", entre otras posibilidades.
      
   
   
   • MATRIBUS CIVITATIS (HEp 7, 1997, 545 ; Sarreaus -Ourense-)
     MATRIBUS (HEp 8, 1998, 383; Ourense -Orense-)
     Trinidad de diosas pancéltica, correlato de los Lugos.
      
   
   
   • NAVIAE ARCONUNIECAE (IRG II, 6 ; Guntín -Lugo-)
     NAVIA (HEp-03, 00246; Lugo)
     NAVIA (HEp-10, 00351 ; Lugo)
     NABIAE (CIL II 5622; Sarreaus -Ourense-)
     NABIAE ELAESURRANEGAE (CIL II 2524; Rodeiro -Pontevedra-)
     NAVIAE SESMACAE (CIL 02, 02602; Ourense) < *Segisama-ka
     Navia es otra de las divinidades Lusitano-Galaicas, y son varios los ríos que hoy llevan ese nombre. Hay que aclarar que la forma portuguesa y extremeña es NABIA, con b, frente a la forma gallega que presenta v salvo en un caso del sur. Por otra parte, no me extrañaría que los ríos Deva (palabra celta de  < PIE *Deiwa "Diosa") también la recuerden. En el tercer epígrafe, se rinde culto a la Navia del lugar llamado Segisama, topónimo inequivocamente celta con significado "Victoriosísima". Es interesante también un epígrafe portugués en el que se refiere a esta diosa como CORONA, esto es, comandante y señora del ejercito.
      
   
   
   • BANDUE BOLECCO (IRG II, 20 ; Curbián -Lugo-)
     BANDUE ALANIOBRICAE (HEp 11, 2001, 346 ; San Amaro -Ourense-) < *Alaniobri-ka
     BANDUE CADOGO (HEp 2, 1990, 596; Verín -Ourense-)
     BANDUE AETIOBRIGO (HEp 7, 1997, 547; Sarreaus -Ourense-)
     MARTI SOCIO BANDUAE (CIL II 215* = IRG IV, 87 ; Rairiz de Veiga -Ourense-)
     BANDUE CADIEGO (Aquae Flaviae nº 121; San Amaro -Orense-)
     BANDUE VERUBRIC[O] (HEp 11, 2001, 340; Laza -Ourense-)
     BANDUE VEIGEBREAEGO (HEp 11, 2001, 344 ; Rairiz de Veiga -Ourense-)
     Aunque Bandua parece mayoritariamente una divinidad masculina, a veces parece ir acompañado por epítetos femeninos, siendo la mayor parte de estos adjetivos originados en topónimos. B. Prósper interpreta su nombre como el PIE *gwm-tu- "pasaje, travesía, paso, tránsito", frente al mayoritario *bhendh- "unir, atar", puesto que considera el término lusitano, y bajo su propia teoría, esta lengua convierte bh en f, imposibilitando la evolución bhndh- > band-. ¿Tal vez podría provenir de PIE *band- "gota"?
     - Alaniobricae < *elən-yo-bri-ka "Del Castro/Monte de la Cierva".
     - Aetiobri, parece un Castro de Aetio. Ojo, digo que lo parece, no que lo sea.
     - Verubrico < *Weru-bri-ko "Del Castro del Monte" o < *U(p)er-o-bri-ko "Del Monte/Castro Alto"
     - Veigebreaego < *Weik-o-bri-aiko "Del Monte/Castro Guerrero". Tal vez aquí tengamos un compuesto de lengua celta y no celta, ya que lo celta fetén en iguales circunstancias sería algo así como Vegobreaego o Vegiobreaego, con reducción ei > e como en VECIUS (varios en Galicia) o DEBORI < *Dêworîgê < *Dejworêgej "Rei Divino" (Chaves), o en la palabra chedas < *kleitas, y vocal de enlace o o u, como en VESUCLOTI (Lugo) "Buena Fama".

   
   

    

   
   

   *********

   
   

   Sobre Adrono, una última palabra. También tenemos un galaico CADROILONIS, cuyo nominativo bien pudiese ser *CADROILOS, al que se le hace significar "(que tiene) un bello campo", sin embargo me parece muy probable *Katero-yalos "Gustoso de ir a la Batalla": *katero- "batalla", con la e de apoyo, y *yalo- "eagerness", "ganas". Se que el pecado es el mismo, pero el contexto es bueno para la sonorización.

   
   

   Boa noite, amighinhos.

7. 

   #7 Cossue 16 de sep. 2007

   Vaya. Ayer me fui por las ramas y no contesté con la debida profundidad al importante pero planteado por Candalín. Veamos: en las falas gallego-portuguesas es común que el genero gramatical en objetos asexuados cause distinción de tamaño o matiz, o mejor, sea aprovechado, como elemento superfluo, para expresar un matiz, en general de tamaño. Así por ejemplo, en la definición de agro en el diccionario de la Real Academia Galega de principios del siglo XX:

   
   

   "Agro s. m. Extensión de terreno cercado, que suele pertenecer a un solo dueño y está en todo o en parte a producciones expontáneas de tojo, brezo, etc. Ya hemos dicho, que generalmente agro y agra se consideran sinónimos, y que sin embargo, agra es lo contrario de agro. El agra es más extensa que el agro, pertenece a varios dueños, sus terrenos son labrantíos, y suele estar o no cercada.- "...e mandou a esse mesmo M.º de Sobradu... todo ho seu quiñon do agro do Castro." (Y mandó al mismo monasterio de Sobrado... todo su quiñón del agro del Castro). Confirmación de las mandas de D. Sancho Suarez, pub. por Vaamonde Lores en el B. R. A. G., tom. III, p. 280."

   
   
   

    Zoca en la entrada del diccionario de Eladio Rodríguez (1958-1961):

   
   
   

   "3 ZOCA

   
   
   

   s. f. Almadreña, zueca de madera o palo y de una sola pieza. Se usa mucho en pl., zocas.

   
   
   

   Embarcación de remo sólo para una o dos personas, que es cuadrada y plana por el fondo.

   
   
   

   Nombre que dan en Monforte a una empanada riquísima, que hacen allí con PAPUXAS, y tiene mucha aceptación fuera de aquella villa.

   
   
   

   Los Diccionarios castellanos hacen masculino el calzado que en Galicia llamamos zocas, ya que el zueco es lo que en gallego se conoce por zoco o zocos. Las zocas las usan mucho los pescadores gallegos: las vendedoras de pescado de nuestras villas costeras; los marineros de escaso cabotaje; las familias modestas del litoral, y las personas de buena posición que viven en las aldeas en épocas lluviosas. Se hacen las ZOCAS exclusivamente de una sola pieza de madera, y todas terminan en forma de punta más o menos aguzada o roma; tienen tacón adecuado para salvar los lodazales, sin que el agua o el barro llegue al pie."

   
   

   Zocos ya lo recoge Sarmiento a mediados del XVIII: "Llamaban a las medias botas". También lo recoge F. J. Rodríguez en su diccionario de 1855. "Zòcos. Zuecos, calzado con suela de madera. En ital. zocolo.".

   
   

   Si la diferencia agro/agra es de tamaño, la diferencia zoco/zoca es de constitución: las zocas es el famoso zueco holandés, con sinónimos abarcas y madroña; los zocos es una bota de media caña, de cuero clavado a la suela de madera. Duras como un demonio, por cierto.

   
   

   Bien. La diferencia en el caso de leiro/leira es de tamaño o de disposición, según comarcas. Así, según los trabajos del dialectólogo Elixio Rivas Quintas (Frampas I,II y III, todos recogidos en el "Diccionario de Diccionarios"):

   
   

   "1 leiro
   s. m. Finca de cultivo pequeña, leira pequena (Sª Comba, Co.). Los oleiros de Tioira llamaban leiro 1ongo a la recta de A Derrasa, llegando a Ourense, y a la de Vilar de Barrio a Cortegada, A Limia. (FrampasII)

   
   
   
   

   2 leira
   s. f. Labradío. Se usa tanto leiro. Bierzo occ. Así en Viariz es leira si mayor, leiro si pequeño. En Cadafresnas hay el top. Leira Longa. En Barxamaior do Cebreiro, Lu., leira, el labradío en terreno llano y ancho; leiro es el el pendiente y en sentido vertical.(FrampasIII)

   
   
   
   

   3 leiro
   s. m. Leira pequeña y con frutales. Castro Verde, Lu. En Ferreirós do Courel es finca, heredad. Vid. leira.(FrampasIII)"

   
   
   
   

   Y puesto que considero que aquí el origen es leira, y leiro el derivado, ya que creo que se documenta mucho antes el empleo de la palabra laria que *lario, el que en algunas comarcas leiro sea la finca en pendiente, entiendo que aún refuerza la tesis leira < laria < *(p)laria "(tierra/finca) llana o igualada".

   
   

   Diocles: un saludo :-) Sí, tiro al autoctonismo de lo celta, pero no necesariamente en cuanto a Galicia, sino más bien a que me parece un lugar tan bueno como cualquier otro de europa occidental para ser la "patria originaria" de las lenguas celtas. Espero que no haya ningún pecado en ello. En todo caso, con "celt- es autoctono" quiero decir que no es término transpuesto por los autores romanos para describir una realidad que les sonaba similar a la gala. Ahí sí que digo: no. Considero que la palabra céltico era empleada por los aborigenes, es decir, que cuando los romanos usan el término  no usan un termino latino sino autóctono. En todo caso, repito que es curioso que los romanos sólo hablen de pueblos célticos en en sw y nw de la península, y que se sugiera su comunidada de origen. Me reclaman... un saludo.

8. 

   #8 Lykonius 16 de sep. 2007

   vamos a ver, independientemente de si lo que habia en la Gallaecia
   eran celtas o célticos, no es científico decir que los demás también
   eran celtas: no hay testimonios ! es como si veo que dicen que Singapur
   está habitada por chinos y pienso que el resto de Indochina también; no
   tiene sentido, hay que atenerse a los testimonios que tenemos y
   efectivamente los autores clásicos hablan de celtas/célticos, Estrabón
   incluso especifica el origen, pero eso no presupone que los demás
   también lo fuesen. Otra más, no habran testimonios clásicos del
   celtismo británico, bién, era una isla alejada del centro imperial...
   pero a la que cae Roma surgen unos monjes que sí que recalcan que son
   celtas, luego pues no es del todo cierto que no se diga que no eran
   celtas, lo único es que tarda algo más; y bueno se puede añadir la
   supervivéncia de lenguas celtas en la región, y los etnónimos
   (ordovices, belgas, dumnonios, durótrigos, brigantes...) y los
   topónimos (Maridunum, Sorbiodunum, Segontium...)

   Por otra parte,
   hablando de -iko muchas veces tiene un sentido de "similar a", con lo
   que además esos célticos no serian celtas "de verdad" sino celtizados a
   los ojos de los autores clásicos... pero esto es una posibilidad a
   discutir.

   Y otra buena, antes he dicho que del IE *pelk- debió
   salir el pre-romano *belg-... pues entonces los topónimos que se
   registran con b-/v- en este documento no serian probatorios de celtismo
   sino de no-celtismo (!), si estos se pudiesen interpretar con la *p-
   claro...

   Casi todos los lingüistas estan del bando de Diocles,
   pensar que el IE se originó en Anatólia, o que este es nativo del
   mediterraneo crea más problemas que resuelve. Además no acabo de
   entender eso de que los vascos se comen la p-, no se la comen, sólo la
   sonorizan

9. 

   #9 Cossue 17 de sep. 2007

   Sin tiempo pego lo siguiente qu escribí por la tarde (perdón por no contestar lo de hoy. Mañana más.)

   
   

   
   
   

   Onnega: Gran verguenza para mi persona. Antón Santamarina es Antón Santamarina. :-(

   
   
   

   Muy de acuerdo contigo en cuanto a la Lusitania y a la bh. Pero no sé como expresar el empecinamiento de Villar y Prósper en una caracterización tan falsable... Aunque viene bien para decir que lo que molesta y se comporta mal es lusitano y lo que gusta y se porta bien celtibero o celta occidental. Por ejemplo, la inscripción celtíbera: Sekeeios Sailetiikoo Metaama ("Vascos, Celtas, etc..", pág. 189), por comportarse mal se decide que pertenece a un inmigrante galaico con formula Nombre + Patronímico + Topónimo, cuando la fórmula antropónimica de los galaicos emigrados es Nombre + Patronímico + Étnia + Toponimo... Y siendo el "topónimo" Metaama un claro antropónimo. En todo caso, me da la imporesión que el Miño constituye una frontera aproximada entre realidades lingüisticas distintas. Nombres como Cadroiolos, Cambavius, Artius, Vesuclotus, Vecius, Nantius, Natia... creo que sólo se documentan en la G. Lucense y yo diría que son casi  incuestionablemente celtas, por estructura, constituyentes y evolución.

   
   

   **************************

   
   

   Lykonius: he estado mirando el problema que planteabas, a cerca de los términos gallegos belga, embelga, castellano mielga, amelga, rosellonés belga. Debo darle la razón a Corominas. El amelga castellano es transparente desde *ambelika, como lo es el gallego embelga (con conservación estándar de -mb-). Es más, ese término parece el "antepasado_común_más_cercano" de ambos términos de ambas lenguas, y teniendo en cuenta las tendencias evolutivas de cada una (sonorización de oclusiva sorda intervocálica en ambas, y -mb- > gall- -mb-, pero cast. -m-). Te doy otras acepciones de diccionario (embelga y no belga parece ser la forma mayoritaria en Galicia. La palatización de a átona en e abierta se explica por ser la tónica una e abierta. Albelga parece proceder de cambio de nasal por líquida, no infrecuente en Galicia. Belga podría explicarse como un falso corte (en + belgar): "Vamos embelgar o agro!" interpretado como "Vamos a facer belgas!".):

   
   

   Embelga: "Amelga, faja de terreno que cubre el brazo del sembrador." (Anibal Otero, hacia 1950)

   
   

   EMBELGA: "s. f. Cada uno de los tramos que se acotan en las LEIRAS para hacer la siembra" (Pobra de Brollón) (apéndice del dic. de Eladio, hacia 1970).

   
   
   
   

   Un cordial saludo.

   
   

   ***************************

   
   

   Una reflexión:

   
   

   Por otra parte las inscripciones lusitanas, que son fundamentalmente tres, se documentan en una faja de cien quilómetros de largo. No sabemos como se llamaban así mismos quienes las incribieron, si eran o no lusitanos, o si esta lengua representa la mayoritaria en toda la Lusitania. En todo caso, si la caracterización que de ella hacen Villar y Prósper es correcta, sólo puedo decir que en Galicia era minoritaria o no se hablaba, puesto que no encuentro bh > f, ni /r/ > /ur/ que no parezca hidrónimo paleoeuropeo (como el hidónimo Burbia, en el Bierzo).

   
   

   ***************************

   
   

   Por otra parte, me repetiré: si céltico fuese un adjetivo, esperaríamos que los diversos autores usasen diversos modos de adjetivar esa característica que quisiesen resaltar... pero no lo hacen. Es más, nunca dicen en que se basa la celticidad. Y para más inri, en una Europa con los celtas en expansión, los autores no encuentran en ningún otro lugar pueblos celticos. Es más, o son celtas, o son celta-escitas o celtiberos, pero sólo en el occidente de la península hay Célticos. Nunca, nunca los llaman Celtas, siempre Celticos o por el griego Keltikoi, idéntico. Y cuando ellos se identifican se identifican por la subdivisión de los Célticos a la que pertenecen:

   
   

   Para no repetirme, lo siguiente hasta donde los asteriscos, es de un artículo mío aquí en la Celti.

   
   

   
   

   <B> APÉNDICE 3: CÉLTICOS</B>

   
   

   (NOTA: Esta parte fue escrita en gran medida previamente al debate mantenido en otro artículo de la CELTIBERIA junto con El Brujo Redivivo, Diocles, Pérola y muchos otros que han influido en mi visión del tema; ellos son culpables de mucho de lo bueno que sigue, pero lo malo me corresponde en exclusiva).

   
   

   Los autores clásicos nos transmiten la existencia de gentes que se llamaban Célticos en la península ibérica, y sólo en la península ibérica. Así, Mela nos trasmite el viejo nombre de un cabo llamado Céltico (probablemente cabo Touriñán), y asegura que son Célticos los que habitan toda la costa de la Gallaecia hasta los Astures, salvo entre el Duero y el Golfo de los Grovios (¿ría de Vigo?) Es más, cuando trata de las islas hispanas, para situar las Cassiterides se refiere no ya a Gallaecia sino a los Célticos, y justo después de haber tratado Cádiz y las islas de la Lusitania (Choropraphia III, 39: “In Lusitania Erythia est quam Geryonae habitatam accepimus, aliaeque sine certis nominibus; adeo agri fertiles, ut cum semel sata frumenta sint, subinde recidivis seminibus segetem novantibus, septem minime, interdum plures etiam messes ferant. In Celticis aliquot sunt, quas quia plumbo abundant uno omnes nomine Cassiteridas adpellant.”) Por su parte, Plinio nos transmite que existe un oppida llamado Celti en el convento hispalense, de la que tal vez provengan los CELTITANOS de la epigrafía latina (¿Existió una ciudad Basti que origeinara el etnónimo Bastitanos?) y algo después nos habla de los celticos de la Beturia, a los que supone emparentados con los celtiberos, debido a su lengua, religión y toponimia. No sé si se me coje: no les llama célticos por parecerse a los celtíberos, sino que dice que los Celticos provienen de los celtíberos, según se manifiesta por su lengua y religión. Desde luego para él Céltico es un substantivo étnico que requiere cierto nivel de explicación, y no un adjetivo “celtizado” o “celtoide”:

   
   

   “Quae autem regio a Baete ad fluvium Anam tendit extra praedicta, Baeturia appellatur, in duas divisere partes totidemque gentes: Celticos, qui Lusitaniam attingunt, Hispalensis conventus, Turdulos, qui Lusitaniam et Tarraconensem accolunt, iura Cordubam petunt. Celticos a Celtiberis ex Lusitania advenisse manifestum est sacris, lingua, oppidorum vocabulis, quae cognominibus in Baetica distinguntur:

   
   

   Seriae adicitur Fama Iulia, Nertobrigae Concordia Iulia, Segidae Restituta Iulia, Contributa Iulia Ugultuniae, cum qua et Curiga nunc est, Lacimurgae Constantia Iulia, Steresibus Fortunales et Callensibus Aeneanici. praeter haec in Celtica Acinippo,Arunda, Arunci, Turobriga, Lastigi, Salpesa, Saepone, Serippo. altera Baeturia, quam diximus Turdulorum et conventus Cordubensis, habet oppida non ignobilia Arsam, Mellariam,Mirobrigam Reginam, Sosintigi, Sisaponem. “ (Plinio, “Historia Natural”, II, 13-14)

   
   

   Luego reencuentra a los Célticos en Galicia:

   
   

   “(…) Arrotrebae. promunturium Celticum, amnes Florius, Nelo. Celtici cognomine Neri et super Tamarci, quorum in paeninsula tres area Sestianae Augusto dicatae, Copori, oppidum Noega, Celtici cognomine Praestamarci, Cileni (…)” (“Historia Natural”, IV, 111)

   
   

   Y finalmente, Estrabón nos transmite el parentesco de los Célticos del promontorio Nerio con los Célticos del Guadiana. Creo que la conclusión de todo esto, lo que nos transmiten los clásicos, es que los galaicos lucenses de la costa (sin excluir otros pueblos) pertenecían a una misma etnia o gente (y hablaban probablemente la misma lengua), emparentada con la de los Célticos del sur de la península. Por otra parte, parece que los habitantes de la costa bracarense (entre la ría de Vigo y el Duero) hablarían mayoritariamente otra lengua (Plinio dice de los Helleni y Grovi que habitaban luego de los Cileni y hasta el Miño, que eran de estirpe griega, sin dar más motivos o explicaciones... tal vez llevado por la identidad Helleni con Hellenes, es decir, griegos.)

   
   

   Lo que sigue es un leve recorrido epigráfico:

   
   

   
   

   <B> A) Celtitanos, en la Bética</B>.

   
   

   Hay unas 6 inscripciones provenientes de Peñaflor, Sevilla, en que diversas personas se califican como Celtitanos. Compárese con nombres de pueblos íberos como los Edetanos, Bastetanos, Laietanos… ¡Y con los indoeuropeos Lusitanos! Como poco es intrigante el “mestizaje” (si es que lo es) de un termino indoeuropeo *celt- con un sufijo que yo tenía por ibérico *-etano. Pero con esto evidencio un prejucio: ¿es *celt- indoeuropeo? ¿es -*etano íbero? Por otra parte, Plinio nos informa de la existencia de una ciudad llamada CELTI en la Bética ¿Son los Celtitanos los habitantes de dicha localidad?

   
   

   
   

   <B> B) Celticos Supertamaricos</B>.

   
   

   Vivían al norte del río Tambre, en las actuales tierras de Muros, Carnota, Xallas y Barcala. En Santa Comba aún existe el lugar de Vilar de Céltigos, centro del territorio medieval de Célticos. Su epigrafía es muy extensa, y se nos revelan como gentes muy dadas a emigrar, especialmente hacia las minas del Bierzo y León:

   
   

   AE 1997, 00873; hallada en Andiñuela (León)

   
   
   

   EBURIA / CALVENI F(ILIA) / CELTICA / SUP(ERTAMARCA) |(CASTELLO) / LUBRI AN(NORUM) / XXVI H(IC) S(ITA) E(ST) AE 1976, 00286, Astorga (León)

   
   
   

   CLARINU/S CLARI F(ILIUS) CELTICUS SU/PERTAMA(RICUS) / ANN(ORUM) VI H(IC) / S(ITUS) E(ST) S(IT) T(IBI) T(ERRA) [L(EVIS)]CIL 02, 05667, Fresnedo (León)

   
   
   

   FUSCA CO/EDI F(ILIA) CELTI/CA SUPERTA(MARCA) / C(AIO) BLANIOBR/ENSI SECO/ILIA COEDI F(ILIA) / SOROR SUA / POSUIT CIL 02, 05081, Fresnedo (León)

   
   
   

   ] CELTI[CU]S / SUPERTAMA/RCUS AN(NORUM) XL / H(IC) S(ITUS) E(ST) S(IT) T(IBI) T(ERRA) L(EVIS)

   
   

   AE 1997, 00863, Mera (Lugo)

   
   

   APANA AMBO/LLI F(ILIUS) CELTICA / SUPERTAM(ARCA) / [3]OBRI / AN(NORUM) XXV H(IC) S(ITA) E(ST) / APANUS FR(ATER) F(ACIENDUM) C(URAVIT)

   
   

   
   

   <B> C) Otros Celticos: Celtigos, Celticos Flavienses, y Mirobrigenses Celticos.</B>

   CIL 02, 06298, Aguilar de Campoo (Palencia)

   
   
   

   D(IS) M(ANIBUS) / AIAE QUE/MIAE BO/DDI F(ILIAE) C/ELTIGU/N AN(NORUM) XXXI // D(IS) M(ANIBUS) / AIAE C/ARAV/ANC/AE BO/DDI F(ILIAE) / CELTIG/UN AN(NORUM) / XXXV // AIA / origen/A VIRON/I F(ILIA) MONIME/NTU(M) FACIENDU(M) / CURAVIT PIEN/TISSIMIS FILIA/BUS

   
   

   La inscripción recoge muy probablemente la pertenencia de Quemia, Caravanca y origena a la gentilidad de los Celticum, es decir, los descendientes de un tal Celtius, probablemente.

   
   

   AE 1996, 00890, Astorga

   
   
   

   ] SU/[NU]AE F(ILIAE?) AN(NORUM) XXIII / [DO]QUIRUS DOCI / [CE]LTICO FLAVIEN(SIS) / DE SUO F(ACIENDUM) C(URAVIT) CIL 02, 00880, Aldeatejada

   
   
   

   D(IS) M(ANIBUS) S(ACRUM) / AMM(A)E FESTI F(ILIAE) / ALBOCOLENSI(S) / AN(NORUM) XXIII / CASSIUS VEGETUS / CELTICO FLAVENSIS / UXORI PIAE / F(ACIENDUM) C(URAVIT)HEp-07, 01205, Santiago do Cacem (Mirobriga)

   
   
   

   D(IS) M(ANIBUS) S(ACRUM) / C(AIUS) PORCIUS SEVE/RUS MIROBRIGEN(SIS) / CELT(ICUS) ANN(ORUM) LX / H(IC) S(ITUS) E(ST) S(IT) T(IBI) T(ERRA) L(EVIS)

   
   

   Plinio ya nos transmite de estos célticos de la Mirobriga “Mirobrigenses qui Celtici cognominantur”.

   
   
   

   ************************

   
   
   

   No es céltico en lo anterior el  adjetivo, sino que lo son el supertamárico o el flavio ¿No es el orden de palabras preferente en latín sustantivo y luego adjetivo? Céltico es nombre étnico, y de este nombre étnico deriva el Vilar de Céltigos y otra toponimia originada en la alta edad media.

   
   

   ************************

   
   

   Finalmente los Vilar de Céltigos y otros topónimos similares están hechos de la misma sustancia que otra toponimia que recoge nombres de viejas étnias prelatinas, como Cabarcos (Barreiros, Lugo), Lemos ( < Lemavos), Bergantiños ( < Brigantinos), Tamagos ( < Tamaganos). Y si no pongo asterisco es porque la evolución es conocida y trivial. Muchos de estos nombres son portados por las viejas capitales de los condados gallegos altomedievales (es el caso de Vilar de Céltigos, o de Monforte de Lemos). Por otra parte, hay en Galicia una veintena de lugares/pueblos/aldeas llamados Galegos, lo que no presupone que yo, por ejemplo, que resido ahora en Ribeira luego de una estancia en Madrid, picheleiro de Santiajo, nacido en la ciudad de Lugo, y que provengo de A Cervela en la comarca de la Ulloa, no lo sea. Pero en su fundación, estos lugares llamados Galegos, sí contrastaban con nuevas fundaciones por vascos (Bascuas < Bascôês < Báskones), francos (Vilar de Francos), gentes del centro de Portugal (Cumbraos < Columbrianos) o gentes de la meseta (Toldaos < *Toledanos). Galicia fue en el siglo VIII y IX refugio y tierra de oportunidades para muchos que huían de sur, o se movían desde el este. Vale, me voy a citar otra vez: en el siguiente artículo va una recopilación, con alguna carencia, de esta toponimia: Flujos y Reflujos (http://celtiberia.net/articulo.asp?id=2485).

   
   

   Reitero mis saludos, y pido disculpas por ser tan pelma.

   
   
10. 

    #10 Kullervo 17 de sep. 2007

    En primer lugar, permitidme que muestre mi alegría por que, al fin, haya una discusión interesante en el portal sin que haya intromisiones semíticas.

    ALEEEEEEEEEEEEEELUYAAAAAAAAAAAAAAAA

    Bien, y ahora con respecto a lo defendido por Lykonius, es decir, la convivencia (al menos sobre el papel) de pueblos de distinto origen en la Gallaecia, me gustaría añadir lo siguiente. Lykonius pone como ejemplo a la Aquitania histórica, en la que habría pueblos euskoides y galos.
    No olvidemos tampoco el caso de la Bélgica, de la que el propio César decía que había galos y germanos. Así, en el primer grupo se encontrarian pueblos como los Remi (cuyo nombre es simiar a "Primi" con pérdida de P) y en el segundo, los eburones (los cultivadores de tejos).
    Pero aquí viene lo novedoso. En algún portal similar a celtiberia pero en lengua francesa, he leído que algunos defienden la posibilidad de que en la Bélgica hubiera pueblos indoeuropeos ni célticos ni germánicos. Ejemplo de ello serían los conocidos Menapii, que tradicionalmente han sido considerado germanos (aunque yo no me creo la derivación propuesta) y que podrían ser antiguos indoeuropeos celtizados, como serían los lusitanos.

11. 

    #11 Cossue 18 de sep. 2007

    Diocles: A eso me refería. En la inscripción del área cantabra:
    

    
    

    D(IS) M(ANIBUS) / AIAE QUE/MIAE BO/DDI F(ILIAE) C/ELTIGU/N AN(NORUM) XXXI // D(IS) M(ANIBUS) / AIAE C/ARAV/ANC/AE BO/DDI F(ILIAE) / CELTIG/UN AN(NORUM) / XXXV // AIA / origen/A VIRON/I F(ILIA) MONIME/NTU(M) FACIENDU(M) / CURAVIT PIEN/TISSIMIS FILIA/BUS  

    
    

    Los interesados no dicen que sea celtas o celticos, sino descendientes (relativos a) un antepasado llamado Celtius o Celtus. Y ese nombre es autóctono en el sentido de no ser una importación romana. Podríamos ponerlo de otro modo y decir que el orígen de Celtius está, de un modo u otro, en África hace no más de 100.000 años. En Europa los europeos somos unos recién llegados.

    
    

    Lykonius: no afirmo a priori que todos los Galaicos hablasen lenguas celtas (ergo "fuesen celtas"). Eso sería un a priori de los que ya tenemos a mancheas en la celtiberia, y para lo que no necesitaría reunir tanto elemento de juicio. Pero el otro a priori es decir "no celtas". Ni tanto ni tan calvo. Pero lo que sí afirmo e intento fundamentar (y reconozco que puedo equivocarme) es que el contraste celtico/no celtico diferencia celtas/no celtas. Aunque de ser así, y echando mano de P. Mela y su descripción por vía marítima, toda la costa gallega era celta, salvo entre A Guarda y Vigo.

    
    

    Ahora bien, si he de expresar mis actuales apuestas, me parece que en Galicia hay menos celtas de lo que algunos quieren, y más de los que algunos desean. Por otra parte, es indudable que existe en Galicia una rica hidronimia paleoeuropeo, y esta lengua no es del todo compatible con lo celta, especialmente en lo tocante al tratamiento de r o l; así que creo que podemos afirmar que  antes de la llegada del latín se habían hablado al menos dos lenguas indoeuropeas en Galicia y en el conjunto del norte o noroeste de la península.

    
    

    Luego más. Cordiales saludos.

12. 

    #12 Diocles 18 de sep. 2007

    Desde mi punto de vista, los pobladores prerromanos del noroeste que no hablaran una lengua céltica tendrían que haber hablado una lengua no-indoeuropea. El período transcurrido entre 500 a. C. y 500 d. C. (hasta la dominación sueva) habría sido suficientemente largo, en mi opinión, para haber borrado los rastros de aquella lengua prehistórica (que podría estar emparentada con el tartésico, con el vasco o con el ibero).
    
    Respecto a "esa rica hidronimia paleoeuropea" de Galicia que "no es del todo compatible con lo celta", me gustaría ver algunos ejemplos, porque ahora mismo se me ocurren otras explicaciones para ese fenómeno, las cuales no presuponen la existencia de una antigua población indoeuropea no-céltica en la zona:
    
    1. Una tribu celta que habitase originalmente una región europea (la Galia por ejemplo) donde existiese un río con determinado nombre podría haber emigrado a la Península Ibérica, y algunos de sus descendientes establecidos finalmente en Galicia podrían haberle dado ese mismo nombre a otro río galaico. Es decir, que unos celtas transpirenaicos podrían haber traído hidrónimos y topónimos paleoeuropeos (ya asimilados) en su bagaje lingüístico y cultural.
    2. Otra posibilidad es que los difusores de los Campos de Urnas (tal vez emparentados con los llamados ligures) hubiesen hablado una lengua indoeuropea no-céltica y, al ser asimilados posteriormente por otros pueblos célticos en la meseta, estos últimos habrían podido recibir algunos préstamos lingüísticos que acabarían trasladando al noroeste peninsular.
    
    En definitiva, que los celtohablantes de la Península Ibérica (incluidos los del noroeste) podrían haber incorporado algunos términos paleoeuropeos a su vocabulario céltico de forma natural, del mismo modo que en el castellano actual encontramos palabras de origen visigodo o árabe (incluyendo nombres de ríos como el del Guadalquivir)

13. 

    #13 Lykonius 18 de sep. 2007

    bueno, me debo haber explicado mal, lo de celtas vs célticos lo decia en un origen, no como norma, quiero decir que en un principio se puede hacer un adjetivo y luego este pasar a sujeto, como pasa en 'anglosajón', que sirve como adjetivo pero también se puede usar hoy en dia como sujeto, así aplicado a célticos sería para designar gentes semejantes a los celtas (o que conservaran rasgos no-celtas que los diferenciaran de los celtas-celtas), y luego el adjetivo pudo pasar a sujeto, a designar ya un grupo étnico en sí mismo. La verdad es que si existen en Galicia toponimos tipo Celtigos y Galegos aquí se confirmaría el doblete étnico que habia... no hay ningún pueblo en Catalunya que se diga Catalans, ya que estaría fuera de toda lógica si todos son catalanes.

14. 

    #14 Cossue 19 de sep. 2007

    La página francesa que indicó Diocles el otro día me está resultando muy agradable y solvente, con sus referencias y todo, algo poco común. (Gracias, Diocles :-) Y me viene de perlas para seguir dando mi murga toponímica, dado que lo mío no es tanto hacer filosofía cuanto que aportar datos:

    
    

    Veamos. En la sección llamada "Mots et étymons de la langue gauloise: habitat" (es decir, establecimientos humanos)  nos vamos a llevar una agradable sorpresa:

    
    

    1. De la primera entrada, *addedo-/assedo-, nada puedo decir.

    
    

    2. De *ambi- "alrededor" o "cierre" podemos mencionar la palabra embelga (no me lo tomes a mal, Lykonius) algo así como "brazada", y el nombre en genitivo AMBOLLI (AE 1997, 00863; Céltico Supertamárico -A Coruña-; de *AMBOLLOS < *Amb-ollos "Todo-alrededor o Grande-Alrededor", que creo semánticamente similar a los galos Ambio-rix "Rey del Alrededor", al populi Bitu-riges "Reyes del Mundo" o los galaicos (hoy en Asturias) Albi-ones "Señores del Mundo".

    
    

    3. De los compuesto *attegia y *andebanno, nada digo de momento. Pero attegia < *ad-tegia es un compuesto de un término que luego trato.

    4. De *bona (galo bun, gaélico bun)  "villa, establecimiento" tenemos los siguientes Buño ( < *Bun-yo):
    

    Buño (Malpica, AC) con 665 habitantes, y
    

    Buño (Tordoia, AC) con 36 habitantes.5. De *cagio- "cercado", tenemos Caión ( < Cagione o *Cagion, acusativo latinizado o indígena de cagio-)
    

    Caión (A Laracha, AC), con 661 habitantes, y ocupando la totalidad de una pequeña península unida al continente por un estrecho istmo, y
    

    Caión (Mañón, AC) con 18.
    

    6. De *cleta "barrera a claraboya", traduciendo del francés: a parte de las chedas del carro, que ya trato en el artículo, o incluso del verbo chedar "ayudar a empujar el carro", tenemos los siguientes lugares (es evolución nomal en gallego *kl- > ch [tſ]):
    

    A Cheda (Boimorto, AC) con 8 habitantes
    

    A Cheda (Ordes, AC), y 8
    

    A Cheda (Neda, AC), y 7
    

    A Cheda (Cedeira, AC) y 16
    

    Chedas (Frades, AC) y 5
    

    Chedas (Paderne, AC) y 12
    

    Chedas (Quintela de Leirado, Ourense) y 20
    

    Chedas (Lalín, Pontevedra) y sólo 2 habitantes.

    7. De *dunun "fortaleza", es bien conocido el galaico bracarense Caladunun, citado por Ptolomeo, así como los y las galaicas que se identifican como provenientes de este oppida: LOUCI[A] MATURI F(ILIA) CALADVMA  ) SAQUA (CIL 02, 0248; Chaves -Portugal-) "Lucia hija de Maturo, Caladuma del castro Saqua".
    

    CUNDENAE F(ILIUS) CALADU(N)US (AE 1983, 00570, Braga -Portugal-)
    

    8. De *magos "campo, llanura", nada digo salvo que nunca fue muy frecuente es Hispania, donde abunda más -brig- "altura".

    9. Pero de *tegia/tegi- "mansión, casa" la toponimia gallega sí tiene mucho que decir (Y Bascuas en "Hidronimia y léxico de origen paleoeuropeo en Galicia", págs. 68-73, ni os cuento):
    

    Sobre la evolución fpnética, la lenición y pérdida de la g es estandar en Galicia, salvo en términos algo tardíos, en que compiten lenición indígena y palatización latina:
    

    Teigueselle (Lugo, Lugo; 14 habitantes) < *tegi *Wishildi, "Casa de Wisildas", nombre compuesto germánico Weis-hildas "Sabiduría-Batalla-" ("Guerrero Sabio").
    

    Teiquizoi (O Páramo, Lugo; 21 hab.) < *tegi *Wisoi "Casa de Wisoi", nombre germánico "Sabiduría-". *Wisoi > *Quisoi > Quizoi, con sonorización de s intervocálica y tratamiento qu- de la w germánica, lo que es común y frecuente en Galicia. Existe un Carguizoi (Maceira, Ourense) < *Caz Wizoi < *Casa *Wisoi, "Casa de Wisoi", con primer elemento latino, rotacismo de z, y w > gu, todos fenómenos comunes en la toponimia Gallega.
    

    Teimende (Parada de Sil, Ourense; 48 hab.) < *tegi *Menendi "Casa de Menendo"; Menendo es una forma vulgar de Hermenegildas "Gran Don, Gran Tributo".
    

    Teimende (Arbo, Pontevedra; 56 hab.) < *tegi *Menendi. Pérdida estándar de n intervocálica y conservación del grupo -nd-.
    

    Teibalte (Sarria, Lugo; 5 hab.) < *tegi *Balþi, "Casa de Balþas", nombre germánico del tema "valiente, firme" (cf. inglés bold). El sonido germánico þ, que se pronunciaba como la z castellana, tiene un tratamiento un tanto dificil: en general se comporta como una d, salvo cuando se presenta intervocálica en sílaba tónica romance. En ese caso se comporta como una t. Por otra parte tanto la d como la  þ germánica son susceptibles de ser romanceadas como t en posición fuerte o al formar grupo con líquida o nasal. Así, el germánico droht- suele presentarse como Truct- en Galicia (modernamente Troit-: Troitosende, Troitín, Troitomil), así como Þeud- suele presentarse por To- < Teud- (theud-: Toimil, Toiriz, Tomonde, Tosende, Turei, Toande, Tiulfe...). Por otra parte, en grupo con l o n es mucho más común la alternancia. Así, frente a Teibalte tenemos Vilabalde en Sober (Lugo).
    

    Tadoufe (Láncara, Lugo; 14 hab.) < documentaso Teiadaulfi en 1125 < *Tegi *Ataulfi "Casa de Ataulfas" (probablemente "Lobo-Noble"): tegi ataulfi > teiadaulfi (-VtV- > -VdV-) > teadauufi ( -eja- > -ea- y -lf- > -uf- ) > Tadoufe ( -ea- > -aa- > -a- y -aww- > -aw- > -ow-). Todos fenómenos estándar o comunes en la fonética gallega.
    

    Teilalle (Baleira, Lugo; 5 hab.) < *Tegi *Lalli "Casa de Lallus", Lallus es una variante del nombre griego Eulalius.
    

    Teibilide (Samos, Lugo, 58 hab.) < *Tegi *Belliþi > *Tei *Bellide > *Tei *Bilide, con e átona cerrada en i por efecto de i tónica, y [l:] > [l]. Del nombre germánico *Belliþo. Otra toponimia germánica con igual tema bell- está presente en Galicia: Belesende, Belesar, Belmil.
    

    Teivente (Sarria, Lugo) < *Tegi *Valenti "Casa de Valente", con perdida estándar de l intervocálica.
    

    Teinogueira (Poio, Pontevedra; 95 hab.) < *Tegi *Nucaria "Casa de (el llamado) Nogueira". En Montederramo (Ourense) existe un lugar llamado Cascarballo "Casa Carballo".
    

    Teis (Vigo, Pontevedra; 2330 habitantes) < *Tegis "Casas".
    

    Y no incluyo algún otro con etimología más compleja. En cualquier caso, esto sugiere una cierta pervivencia de la lengua celta indígena al menos hasta el siglo V, con el establecimiento de los suevos, y probablemente hasta el VIII.

    
    

    Bueno, yo personalmente estoy impresionado, luego de reunirlo. No creo que los franceses autores de la página tengan idea de que en un lejano rincón atlántico de Europa haya semejante patrimonio lingüístico. Y eso sin tener en cuenta el más de medio centenar de topónimos en -bre que llegan hasta hoy (Lestrove, O Grove, Alcabre... que quedarán para otro día). Y se puede buscar más, mucho más. (¿Que en Galo amigo es *caranto? Pues en Galicia tenemos 4 Carantoña (en Miño, en Vimianzo, Porto do Son y Lousame -A Coruña-), ¿qué *(p)litano- significa amplio? Pues nada Ledoño en Culleredo -AC-)

    
    

    Un Saludo

15. 

    #15 Diocles 24 de sep. 2007

    La relación entre Gravii (denominación alternativa de Grovii) y los Graii/Graeci que usted propone, amigo Corgo, me parece muy interesante. El geógrafo Ptolomeo menciona una Tuda de los "gruigori", que seguramente se trate de Tyde (la actual Tuy), situada justamente en el territorio de los grovios. Esto lleva a pensar que grovii, gravii y gruigori serían diferentes versiones de un exo-etnónimo aplicado por los romanos a los antiguos habitantes del suroeste de Galicia. El término significaría entonces "griegos" y podría haber servido para resaltar un carácter filohelénico de esa tribu galaica, causado por unos probables y esporádicos contactos marítimos con los comerciantes griegos (documentados en la Ora Marítima y en la obra de Piteas de Masalia). Esto queda también reflejado en la sorprendente afirmación de Plinio (H. N. IV, 111): "los helenos, los grovios y la fortaleza de Tyde, todos de origen griego".
    
    Un cordial saludo.

16. 

    #16 Corgo 24 de sep. 2007

    Ptolomeo 2.6.44 Grouíon  Toûdai y otras documentaciones en Plinio, Silio, etc. aluden, en efecto, a la actual Tuy y son uno de los mejores ejemplos de la trapisonada -tanto da que sea popular / colectiva como de erudición de gabinete- de helenizar formal y semánticamente los etnónimos y topónimos que se prestan a ello y deducir que son fundaciones de héroes griegos o troyanos tras la guerra de Troya. En concreto Toûdai, Tyde... para poensar en una ciudad fundada por Diomedes, que le impone nombre con el que recuerda a su padre Tydeús.

    
    

    En principio parece que el etnónimo sea Grovii con vocal O y que lo de Gravii sea el primer paso de la trapisonda para tenerlos como "de origen griego". Y la ciudad Hellenes de que habla Estrabón y los Helleni de Plinio son deformación helenizante de etnónimo o topónimo indígena (Cf. Elaneobriga y otros en que intervieneel término que significa 'ciervo'). Lo de carácter filohelénico de la tribu galaica y los contactos, etc. es cosa que se nos queda un tanto nebulosa. Las trapisondas etimologizantes a la griega y la conclusión de la presencia de héroes griegos y troyanos, etc. es asunto mucho más conocido y frecuente en el Mediterráneo (Eneas y Roma, Antenor y Padua, Diomedes en varios lugares, Teucro desde Creta a Cartagena...). En el Atlántico, Olissippo (Lisboa) y Ulises, Diomedes, Tideo y Tui, la princesa Ilia e Iria Flavia, Teucro y Hellenes (Pontevedra), Anfíloco (¿Ourense?), etc.

    
    

    Le recomiendo

    
    

    García Bellido, Hispania Graeca, I. Barcelona, Instituto Español de Estudios Mediterráneos, 1948.

    
    
    

    3. De Griegos en Galicia, M. Alganza et al. (edd.): EPIEIKEIA. Studia Graeca in memoriam Jesús Lens Tuero, Granada, Athos‑Pérgamos, 2000, pp. 327‑358

    
    

    4. Prosapia y trapisonda de Iria Flavia, El Extramundi y los Papeles de Iria Flavia XXI (2000), pp. 45‑67

    
    
    

    6. Gallaecia y sus etimologías, M. Domínguez et al. (edd.): Sub luce florentis calami. Homenaje a Manuel C. Díaz y Díaz, Santiago, Universidade de Santiago, 2002, pp. 92‑115

    
    
17. 

    #17 Onnega 25 de sep. 2007

    Cossue, si como dices la lengua que se hablaba aquí perdió la p inicial del grupo pl, habría una hipótesis bastante atractiva para el origen de leira que completa o modifica algo la tuya: “concedimus uillam quam dicunt Pelagio, que est inter duos riuulos Parreca et Lanera” 920 Tumbo A Santiago.

    
    

    Este Lanera es el actual río Leira. Y Lanera remite a un *PLAN-, no a un *PLAR- (en realidad ambos son la misma raíz pela / pla).

    
    

    En mi opinión este *PLAN- sería más antiguo que el que vuelve durante la romanización originando chan, de ahí las distintas evoluciones del grupo PL- inicial.

    
    

     

    
    

     

18. 

    #18 Cossue 25 de sep. 2007

    Un saludo. No, lo que defiendo, y creo que soy conservador y timorato en ello, es que en Galicia, al norte y al oeste del Miño se habló abundamente una lengua que no presentaba p alli donde en indoeuropeo hay *p (Y se habló también una lengua con p donde esperamos *p) Podría arriesgarme y decir que tal vez esta primera lengua fuese mayoritaria en dicho territorio, e incluso apoyarme en el navegante gaditano Mela, que hacía toda la costa gallega poblada por Célticos (y él, dada su condición de gaditano, podría estar bien familiarizado con los Célticos del suroeste).

    
    

    O dicho de otro modo: no presupongo ni la pérdida ni la conservación de p para un término o un lugar; pero si considero que tal pérdida es posible y aún probable para un cierto topónimo, o un teónimo, procedente del occiente de la penínsual, pues la muestro. El que haya abundancia de otros fenómenos tenidos por célticos, ayuda a afrontarlo con mayor fortaleza de espíritu.

    
    

    1.) En las lenguas celta /bh dh gh/ > /b d g/:

    
    
    

    Pues en Galicia no hay muestras de otra cosa, pero no sobrará Bergantiños < *Brigantînos < *Bhrgh-nt-în-os "Los Poderosos/Los Altos/Los Nobles", con equivalentes en las lenguas celtas históricas. O los Ártabros < *Art-abr-os < *H2rkt-abhr-os "Los que tiene fuerza de oso." O ya en la Gallaecia Bracarense, la dedicatoria de las minas Albocrarenses a I O M ANDERON (CIL 02 2598) "Jupiter Optimo Maximo Infernal", con *ndher-os > anderos, a lo celta, frente al latino > inferos. Me como un zapato si este epígrafe no se refiere de algún modo a Reve ¿No son los ríos y los montes los que comunican el Infierno "Lo que está Abajo", con nuestro mundo mortal? ¿No había un monte que estaba prohibido oradar, pero se podía recoger el mineral si un rayo lo abría?

    
    
    

    *ndhero-, idg., Adj.: nhd. untere; ne. lower (Adj.); RB.: Pokorny 771; Hw.: s. * ndho s; W.: lat. Infer, Adj., untere;
    

    *abhro-

    
    

    , idg., Adj.: nhd. stark, heftig; ne. strong; RB.: Pokorny 2 (5/5), phryg./dak., ill., kelt., germ.;

    
    

    
    

    *rktos-

    
    

    ?, *h2rktos-?, idg., M.: nhd. Bär (M.) (1); ne. bear (N.); RB.: Pokorny 875 (1528/2), ind., iran., arm., gr., alb., ital., kelt., heth.?;

    
    

    2.) Al resultado de las sonantes, en Galicia como para el común de las lenguas celtas se da abundantemente /m n r/ > /am an ri/. Hay también, aparentemnte, casos /r/ > /ur/. En todo caso:

    
    

    la civitas BRIGANTIA (cuyo territorio incluía A Coruña y Sobrado dos Monxes) < *Bhrgh-nt-ja "Elevada": /r/ > /ri/ y /n/ > /an/.

    
    

    
    

    TRIDIAE

    
    

    MODESTI F (seurra transminiense, AE 1934, 00019) < Trit-ya "Tercera" < PIE *Trtîyo "Tercero"

    
    
    

     ANDAMUS (HEp-03, 00247) "Lo más profundo" < *ndh-m-os; del mismo término proviene el latino ínfimus, con vocal de apoyo -i-, y dh > f. Y ya mencionado antes ANDERNO.
    

    *ndhero-

    
    

    , idg., Adj.: nhd. untere; ne. lower (Adj.); RB.: Pokorny 771; Hw.: s. * ¤ d ho s; W.: lat. Ænfer, Adj., untere;

    
    

    
    

    *bhrghus

    
    

    , idg., Adj., Sb.: nhd. hoch, Höhe; ne. high (Adj.); RB.: Pokorny 140; Hw.: s. * bheregh- , *b h e r- (1);

    
    

    
    

    *trtiyo-

    
    

    , *tritØo-, idg., Num. Ord.: nhd. dritte; ne. third; RB.: Pokorny 1090, Krahe/Meid Bd. 2, 93; 

    
    
    

    3) Reducción frecuente /ey/ indoeuropea > /e:/:

    
    

    
    

    Ahí tenemos el río Deva, a caballo de Ourense y Pontevedra < *Deyw-a "Diosa". O ERMAEEI DEVORI (CIL 02, 02473, Chaves) < *Dêworîgê < *Deyw-o-rêgey "Al rey de Dioses". Y recordaré que Chedas < *Kleit-as sin mayor dificultad.

    
    

    
    

    *déywos

    
    

    , idg., M.: nhd. Himmlischer, Gott; ne. god; RB.: Pokorny 185; Hw.: s. *dei- (1);

    
    

    4) El diptongo /eu/ da /ou/:

    
    

    CROUGINTOUTADIGOE (teónimo; CIL 02, 02565, Mosteiro de Ribeira - Ourense-) <  sin meterme en al primera parte del teónimo -véase lo que arriba dice Corgo- muestra *Teuta- > *TOUTA-.
    

    *teutâ, idg., F.: nhd. Volk, Land; ne. people (N.), country; RB.: Pokorny 1084; Hw.: s. *tÐu-, *teutonos;

    
    

    5) /ou/ primario indoeuropeo tiende a /o/:

    
    

    CARA VESUCLOTI F (IRG-02, 00048, Lugo) < *wesu-clouti "(que tiene) Buena Fama"; pero ADALUS CLOUTAI (CIL 02, 02543, Padrón).

    
    

    
    

    *wesu-

    
    

    , idg., Adj.: nhd. gut; ne. good (Adj.); RB.: Pokorny 1174 (2021/97), ind., iran., gr.?, ill., kelt., germ., balt., slaw., toch.;

    
    

    
    

    *kleu-

    
    

    (1), *klewa-, *¨lð-, idg., V., Sb.: nhd. hören, Ruhm; ne. hear, fame; RB.: Pokorny 605 (940/172), ind., iran., arm., gr., ill., ital., kelt., germ., balt., slaw., toch.; Hw.: s. *klewos-, *kleutom, *kluti-, *klutos, *kleumen-, *kleutrom, *kleum¤tom, *kleusos, *klusti-, *kel- (5);

    
    

    
    

    6) Lenición general del sistema consonántico de las oclusivas, que afecta también a f o s, que sonorizan en b y z; y que lleva en Galicia a la caída absoluta (o casi) de d o g intervocálicas, y frecuente de b/v [beta].

    
     

    
    

    con indicios en las inscripciones de todo el territorio con hablantes de lenguas celta, y bien conocida en las lenguas celtas vivas actuales, o en los romances, muy influidos fonéticamente por sus substratos,

    
    

    7) Y muchos más fenómenos fonéticos; y un léxico donde parece abunda lo céltico; y una morfología que tal vez se muestre cercana a la Gala...

    
    

    En ese contexto, encontraría desacertado el rehuir *p > 0 a priori al intentar dar con la etimología de alfa o beta. Y para algunos casos no hay mucha vuelta de hoja. En todo caso, y por extenso, la parrafada de Prósper en "Vascos, Celtas e Indoeuropeos", pág. 336-337:

    
    

    "La idea de que en el occidente hispano pervive un dialecto arcaico celta que conserva la /p/ es indefendible. Para exponerlo de la manera más simple, la evolución reconstruida habitualmente para la realidad documentada en todas las lenguas celtas es /p/ > /phi/ > /h/ > /0/. Con independencia de a cual de estos estadio prefiera uno atribuir la realidad que etiquetamos normalmente como "proto-celta" o "celta-común", no es imaginable ninguna de las dos condiciones requeridas a priori para aceptar la conservación de /p/ en hispano-celta occidental: A) que la pérdida de /p/ a lo largo del dominio céltico tiene focos diversos, es decir que los celtas entraron en Hispania en un estado de cosas similar al del indoeuropeo reconstruido y B) que en celtiberico del siglo II a.C. el fonema /p/ había recorrido los tres estadios que lo separan de /0/ mientras que en hispano-celta occidental de los siglos I-II d. C, es decir, cientos de años más tarde" -doscientos o trescientos, añado yo-"/p/ se conserva tal cual. Si esto fuera poco, la mencionada idea vulnera ya de entrada una tercera condición, esta a posteriori: la de que no encontremos nunca palabras celtas con pérdida de /p/ en el occidente peninsular. Resulta que palabras como OLCA, ARCELTIUS, ERCORIOBRI muestran, al contrario de lo esperado por la teoría, la pérdida absoluta de /p/."

    
    

    Para ellos es evidente que se habla una lengua celta en el occidente de la península, lengua que consideran distinta del Lusitano, no celta. No es esa mi postura.

    
    

    En todo caso, la pérdida de p, si lo es, en OLCA < *(p)olka, OCTAVIOLCA < *Octavio-*(p)olka, ERCORIOBRI < *(p)eri-koryo-bri, BERISO < *U(p)eriso, BERISAMO < *U(p)erisamo, udre (podre) < *(p)utre, no tienen contexto *pl-.

    
    

    Sobre la confusión a/o, tal vez se pueda agrega el Alcabre de Vigo, que puede ser un < *Alcobre "Monte/Castro del Ciervo", como BANDUA ALANIOBRICAE (HEp-11, 00346) < "a la *BANDUA de *ALANIOBRE", o parecen remitirse a un "Monte/Castro de la Cierva": *El-n-yo-bri. Y un poco a la contra citaría el nombre CADROIOLOS, *Cadr-o-yalos "(que tiene) una hermosa pradera", aunque yo prefiero *catr-o-yalos "(que tiene) Ansia por ira a la Batalla", idéntico a donde la primera O parece que quisiese ser una A.

    
    

    
    

    *katero-

    
    

    , idg., Sb.: nhd. Kampf; ne. fight (N.); RB.: Pokorny 534; Hw.: s. *¨at-; E.: s. *¨at-

    
    

    *yalos-, idg., Sb.: nhd. Eifer; ne. eagerness; RB.: Pokorny 501; Hw.: s. *Øõ-; E.: s. *Øõ-

    
    

    
    

    *elk-

    
    

    , idg., Sb.: nhd. Hirsch; ne. deer; RB.: Pokorny 303; Hw.: s. *el- (1), *el-, *elen-; E.: s. *el- (1);

    
    

    
    

    *eln-

    
    

    , idg., M.: Vw.: s. *elen-
    

    *elen-, *el¤-, idg., M.: nhd. Hirsch; ne. deer; RB.: Pokorny 303; Hw.: s. *el- (1), *el-, *elýnÆ, *el¨-, *lÅn-; E.: s. *el- (1)

    
    

    
    

    *elâ nî-

    
    

    , idg., F.: nhd. Hirschkuh; ne. hind (F.); RB.: Pokorny 303; Hw.: s. *el- (1), *el-, *elen-; E.: s. *el- (1)

    
    

    Onnega, sobre tu propuesta, sí encuentro interesante el Lanera > *Laera > *Laira > Leira, que supongo podría tener ese origen que propones sobre un PIE *plan-, y en contexto *pl-. Pero en la documentación medieval coetánea de esta mención ya tenemos laria, sin n, para referirse a "parcela", ¿demasiado pronto tal vez para mostrar pérdida de n? En todo caso reitero que la pérdida de p no se limita a ese (amplio) contexto:Sobrado dos Monxes del año 931 "...in atrio que dicunt Ranea, VII portione integra et in laria iuxta riu de Panizale portione Mellidi, et portio Froiani..."; o en otro de Celanova, del 940, "...et iacet ipsa terra iuxta laria de Cindu, et de alia parte iuxta laria de domno Iohanne, et leuat se ipsa laria de fontanu usque in riuulo Soriga; ipsa laria quam abemus de nostros auios Teoderedu et de nostra aui..."; o en Samos en el 982 "...que comparavi de Egilo et de suos filios; et alia laria que comparavi de Strofredo ubi illas casas deiusanas fundavimus..."

    
    

    Por supuesto entiendo los riesgos de la etimología, y lo indenso que se está ante ellas desde el desconocimiento y la sugestión. Pero como aficionado a veces es fustrante leer lo que se publica y nos llega, y callar lo que uno sabe - o cree saber, que el entuasiasmo puede ser agradable compañero pero mal consejero-. También tengo la intención de ser todo lo honesto posible en mis artículos e intervenciones... Lo que no evita, por supuesto, que mi engaño cuando lo hay (más a menudo de lo que yo quisiese) pueda llevar al engaño ajeno. Pero la otra opción es callar por miedo a equivocarse. Y eso ya lo hago todos los días en un mundo en el que la etimología, la lingüística, la historia y aún la estadística... carecen de interés, salvo que puedan ser recalificadas, o jueguen al fútbol. Para ese mundo lo que yo sé o ignoro no existe.

    
    

    Por supuesto, sobre la palabra leira uno puede juntar un material que es impensable para juzgar, por ejemplo, OLCA. Pero a un OLCA podemos yuxtaponerle un OCTAVIOLCA

    
    

    Codiales saludos, igualmente.

19. 

    #19 Cossue 25 de sep. 2007

    Ehte... no indenso, pero indefenso...

    
    

     

    
    

    Bueno, discúlpeme, Corgo, por ser machacón, por cuanto ya aclara que ninguna intención tienen sus peros; aún así considero que en lo siguiente puedo añadir algún elemento de juicio que no me quiero guardar, por considerarlos de interés:
    
    

    Sobre Báscuas, entiendo los recelos, dada la rareza fonética del proceso, y la bien probada capacidad de los escribas y notarios para interpretar la realidad. Aún así, el hecho de que sean varios los indicios, y de que estos se extiendan al también extraño Cánduas (huyendo de la posible identificación con Bascones), hace que sea una posibilidad a tener en cuenta. De hecho, fue el caso de Canduas, unido a la distinta tonicidad, lo que venció mis resistencias iniciales. Y ahora mismo veo que es también el caso de Brántuas, doc. Brantoes en la colección de Mens (doc. 5): "...enna fregesia de San Gião de Brantões..." y doc. 15 "...et de San Johan de Njnoos et de San Giao de Brantoes..." (aclaro que lo anterior es gallego medieval, para los no acostumbrado al idioma).

    
    

    Hasta tal vez podríamos postular una ley fonética sobre perdida de n en silaba final en preparoxítonos, con ejemplo en los anteriores. Faltan Mánduas y Quéguas.

    
    

    Sobre Tegi, digo algo similar, comprendo los recelos, pero yo ya he estado sacudiendo la travanca por ver cuán sólida es. Es decir, antes de escribir sobre algo, suelo haber meditado acerca de ello. Otras veces no, otras veces soy un camicaze cargado de TNT:

    
    

    1) Teivente < *Tei *Valenti, no se remitiría a un nombre germánico, sino al latino Valentius.

    
    

    2) Teilalle < *Tei *Lalle, tampoco sería germánico. Ya con esto, compensamos 8 topónimos germánicos para quedar a pre con la proporción gallega, que debe ser más o menos 8 posesores "germánicos" frente a 2 "no-germánicos".

    
    

    3) Tadoufe sí parece un antropónimo germánico, pero la conservación de la d sería... salvo que fuese un antropónimo reintroducido en la baja edad media, como Federico y tantos otros nombre francos. Pero la mención Teiadaulfi ("in Sancto Iohanne de Terlisti loco predicto Teiadaulfi", es decir, "en Trasliste, Tadoufe") nos remite con cierte tranquilidad hacia  < *Tei *Ataulfi, nombre sobradamente documentado.

    
    

    3) Teiquisoi.. se remiten a un nombre complejo, pero documentado como antroponimo, que es lo interesante al caso: Vizoi (Celanova, 916, 934 y 989), Vizoi (Sobrado, 922, 935), Vizoi (Santiago, 985) y Vizoi (Lalín, 1010). Tabién se documenta como wizoy, y pertenenciento probablemente al mismo tema Vizo, Viza, Vizamundus.

    
    

    4) Teibalte < *Tei *Balti: sin problema, Baltario alterna com Baldo o Baldemar.

    
    

    5) Teibilide < *Tei *Belide < *Tei Belliti, con e > i atraída por i tónica, como piquiniño < pequeniño. Bellitus es también un antropónimo frecuente, al margen de su etimología.

    
    

    6) Teimende < *Tei *Menendi. Menendo es sinonimo de Hermenegildo o Hemegildo en la documentación medieval. Otra vez, al margen de etimología, es antroponimo.

    
    

    Pero el hecho de no encontrarse, creo, estas formas en Portugal, sino sólo en la conservadora Galicia, parece sugerir que no debe ser término latino o germano, sino local, y que merece ser investigado como elemento "casa/villa". Va también esto en contra de considerar Tei < *Teodi-, como va en contra de esta posibilidad los resultados tritematicos a los que daría origen, en, por ejempo Teiadaulfi si lo entendemos como < *Teodeataulfi, o Teodemenendi... Teibalte si podría ser, sin embargo, un Teodebalthi intachable... y si Vilabade pude ser un < *villa abbati, y bustabade < *bustu *abbati, también podría ser

    
    

    7) Teibade < *Tei *abbati, aunque uno gustase más de esto si fuese **Tabade.

    
    

    ...

    
    

    Nuevamente, saludos. Y pido disculpas por mi tozudez - sin ironías-

20. 

    #20 Diocles 26 de sep. 2007

    Entre la onomástica de época romana documentada en el Occidente peninsular encontramos términos como Pintia (nombre de una ciudad), Pintius y Pentilus (antropónimos), que presentan la P inicial y por ello se han relacionado habitualmente con la llamada "lengua lusitana". Al parecer, estos nombres eran de uso bastante frecuente en la Península Ibérica, pero también se documentan en la Galia los antropónimos Pentius, Pentilus y Pintilus (véase www.arbre-celtique.com/encyclopedie).
    Los significados de estos nombres han de ser semejantes a los latinos Quintus y Quintilius (ya que penta en griego es cinco). De hecho, se pueden relacionar con los nombres griegos Pentheus y Penthilus. Pero también el término "pemptos" significa quinto en uno de los dialectos griegos, y esta forma está más cerca de las lenguas celtas-P (pemp en bretón y pymp en córnico significan cinco)
    En conclusión, creo que la P inicial de estos nombres no parece reflejar el uso de una lengua indoeuropea arcaica, sino una influencia lingüística más tardía que, o bien procedería de la Galia a través de los pueblos celtíberos, o bien de las colonias griegas en Occidente (Masalia, Ampurias, etc.)
    Algo parecido ocurre con términos como "Pala" (en el topónimo gallego Palas de Rey) y Palantia, que apuntan claramente a un origen grecolatino (Palas o Pallas era el nombre de la diosa romana de la ganadería, además de ser el sobrenombre de la griega Atenea, y Pallantia o Pallanteum fue el nombre de una legendaria ciudad precursora de Roma que se alzaba sobre el monte Palatino). De este modo, la diosa Trebopala (que aparece en una de las inscripciones lusitanas del siglo II d. C.) podría reflejar simplemente la asimilación del culto a la diosa latina Palas por alguna "trebas" lusitanas que estaban bajo la dominación romana. También las raíces de los términos porcom y petranioi, encontrados en esas controvertidas inscripciones, resultan perfectamente latinas, y otro tanto se podría decir de los antropónimos noroccidentales que presentan P (Progenus, Proppedus, Appius, Apanus) que parecen más griegos o latinos que cualquier otra cosa.
    
    Habría que comprobar entonces si la presencia de P inicial o intervocálica en los nombres documentados en el noroeste no reflejan simplemente unos préstamos lingüísticos tardíos (procedentes de lenguas como el latín, el griego o el dialecto celta de la Galia), antes de aventurar cualquier hipótesis sobre una lengua indoeuropea arcaica (ya sea precéltica o protocéltica) hablada en esa misma zona.
    
    Un saludo.

21. 

    #21 Corgo 27 de sep. 2007

    Amigo Diocles:

    
    

    Con esto de los Pent- y de las Pallantia que nos sorprenden en tiempos y lugares muy distintos y nos sugieren que unos sean influencia o reflejo de los otros pasa como con, por ejmplo, pater, que es igual a gr. patér y muy semejante (con reducción regular de las diferencias) a got. fadar, scr. pitá, airl. ath(a)ir, etc. y resulta que nadie le ha prestado o influido a nadie el nombre tal, sino que todos lo tienen porque lo heredan de un origen común *pHtér.

    
    

    Pentilus es, sin duda, muy semejante a Pénthilos, pero independiente, tanto como lo es Potomac 'río' de Washington (lengua india) de potamós 'río' en griego. Pero a Estrabón, Plinio, Silio.... Alfonso X, Leomarte, Rada... Nebrija, Ocampo... no les faltarían criterios y arrestos para decidir que hasta el Potomac habían llegado los Argonautas, o Ulises...

    
    

    Bueno, lo importante es  disfrutar pacíficamente el acuerdo en el desacuerdo y el desacuerdo en el acuerdo. Cordialmente.

22. 

    #22 Diocles 28 de sep. 2007

    "...usos, modas, influjos religiosos, culturales, etc. introducen en cualquier corpus lingüístico nombres no originarios en él..."
    
    Totalmente de acuerdo. Sin duda entre los antropónimos utilizados por los pueblos peninsulares de la época romana (incluidos los más occidentales) hubo unos cuantos nombres cuyo origen ha de ser foráneo; como el del caudillo lusitano Púnico, diría yo, que también contiene la P.
    Intentaré consultar ese recomendable trabajo de Villar. Gracias y saludos de nuevo.

23. 

    #23 Diocles 04 de oct. 2007

    Hago otra visita a este foro para comentar un dato curioso.
    
    En una de las tres famosas inscripciones lusitanas, la de Lamas de Moledo, se habla de unos Veaminicori, y se ha observado la relación de este término con el pueblo ligur de los veaminos, cuyo territorio se encontraba en los alrededores de lo que hoy es Niza. Pero resulta que Estrabón menciona (en Geogr. IV, 1, 11 y IV, 6, 5) otros pueblos establecidos entre el Ródano y los Alpes conocidos como los tricorios y los iconios. Además de la evidente relación entre tri-cori y veamini-cori, llama la atención la similitud entre el nombre de los iconios y el término iccona que aparece en otra inscripción lusitana, la de Cabeco das Fraguas.
    Es muy posible entonces que la llamada "lengua lusitana" fuese hablada por un pueblo de origen ligur, y de ahí su parentesco con las lenguas itálicas. Lo que no tengo tan claro es si esos ligúricos fueron los antiguos difusores de los Campos de Urnas, que cruzaron los Pirineos hacia 1200 a. C. y llegaron casi hasta la desembocadura del Tajo (Alpiarca) en el siglo VII a. C., o eran un contingente militar reclutado por los romanos en Liguria y destinado a la provincia de Lusitania, cuyos integrantes podrían hablar todavía su lengua vernácula.
    
    Un saludo.

24. 

    #24 Corgo 04 de oct. 2007

    Sin mayor necesidad de defunciones y admitiendo que el uso nuevo suplante al antiguo: ALISANTIA, ARANTIA, ALANTIA, BARBANTIA, ARGANTIA, AQUILANTIA, AVANTIA ... y cuarenta mil hidrónimos de corte "paleoeuropeo" más (con abundante descendencia) son fememinos en origen (cf. *AQVA a la que determinan) y además pueden ser usados también como topónimos (¡y ojo a que determinen un TERRA o similar también femenino)

    
    

    GARONA / GARUEÑA, MEUSE / MOSA MOSELLE / MOSELA, ESGUEVA, VALDUERNA ... también son femeninos, hidrónimos, atraídos al masculino por el genérico RÍO.

    
    

    Cf. femenino XESTEIRA, pero EL Monte Xesteira.

    
    

    Saludos cordiales

25. 

    #25 Diocles 09 de oct. 2007

    Siguiendo el camino marcado por Cossue, he hecho otra prueba estadística sobre el supuesto sustrato IE precéltico del noroeste peninsular, que, según F. Villar y B. M. Prósper, utilizaba la P inicial e intervocálica en su terminología, así como el fonema F (tal como se encuentran en las tres inscripciones lusitanas). Basándome en el criterio (también defendido por Villar) de que los hidrónimos pueden haberse conservado con pocas variaciones desde tiempos prehistóricos (desde antes del I milenio a. C.), he hecho una lista de hidrónimos actuales de Galicia (cerca de 200)y he identificado los que incluyen la letra P y la letra F, obteniendo el siguiente resultado:
    
    15 nombres de ríos con la letra P:
    Parada, Parga, Pasavedra, Pedras, Pedriñas, Pedrido, Pentes, Pequeño, Pereira, Pereiro, Pol, Portalage, Portiño, Porto y Porto Souto.
    
    5 nombres de río con la letra F:
    Faramontaos, Ferreira, Folcueira, Fraga y Fragoso.
    
    Como puede verse, todos presentan el fonema buscado en posición inicial, ya que no he encontrado ninguno con P o F en posición intermedia, y la gran mayoría de ellos parecen tener claramente un origen tardío o derivado del latín. Tampoco se encuentran hidrónimos con P o F, que yo sepa, en la documentación antigua (fuentes clásicas y epigrafía).
    Creo, por tanto, que el resultado de esta nueva "prueba del algodón" tampoco sostiene la existencia de ese arcaico IE precéltico en el noroeste (supuestamente emparentado con la llamada "lengua lusitana" de las inscripciones).
    
    Un saludo para todos los amigos de Celtiberia.
    

26. 

    #26 Diocles 10 de oct. 2007

    He trabajado a partir de un mapa de Galicia a escala 1:250.000, mapa cuyo tamaño es de 1 metro por 1 metro aproximadamente, y entiendo que los hidrónimos que usted me indica no son nombres de ríos actuales, o bien son nombres de ríos tan pequeños que no figuran en él. El único que sí aparece en el listado alfabético del mapa es el río Pambre, que se me había pasado. En cualquier caso, todos éstos son topónimos que se pueden considerar prerromanos si uno lo quiere ver así, pero también podrían ser de origen más tardío, desde la perspectiva que expongo a continuación:
    
    1) Parga: Este nombre puede estar relacionado con el de un pescado llamado pargo, cuyo nombre procede del latín Sparus Pagrus. Si ha habido una metátesis entre pagra y parga, entonces nos encontramos también con un curioso parecido entre pagra y otro de los topónimos propuestos: Pigara. Pero igualmente podría tener parga su origen en otro pez de río como la perca (del latín percam).
    2) Pisargo: Sin duda está relacionado con el antiguo hidrónimo Pisoraca, que hoy es el Pisuerga. Villar relaciona Pisoraca con una raíz que encontramos bien representada en Italia: la ciudad de Pisa, el río Pisis, Pisaurus, Pisaurum, Pisuertes, Pisandes, y el antropónimo romano Pisón. También se encuentra esta raíz en topónimos griegos y anatólicos, pero lo cierto es que tiene tantas posibilidades de ser un hidrónimo introducido en nuestra península por los romanos como de ser un nombre prerromano.
    3) Pala, Paleira, Agua da Pala. Como ya indiqué en otra intervención, considero esta terminología de origen grecolatino. La diosa romana Palas (o el dios Pales en su versión masculina) era la protectora de los pastores del Lacio, y el legendario Paladión (imagen de la diosa helénica Palas Atenea) protegió supuestamente la ciudad de Roma y la ciudadela de Troya. En sánscrito pâla significa protección y en griego pélla significa roca o piedra, por lo que creo que todos estos términos llegaron hasta Galicia desde la mitad oriental del Mediterráneo (incluida Italia) en la Edad de Hierro. Agua da Pala podría referirse a un manantial rocoso, por ejemplo, o bien a un curso de agua protector y sagrado.
    4) Paramio. Según el diccionario de la RAE, el término páramo procede del latín paramum que a su vez es de origen prerromano. Entiendo entonces que ese origen prerromano ha de ser itálico, porque si fuese ibérico ya no dirían los académicos que páramo procede del latín. De nuevo nos encontramos ante un término cuyo origen resulta discutible.
    5) Perros, perral. Teniendo en cuenta que Galicia forma parte de España y antes formó parte del reino de Castilla, supongo que estos nombres podrían proceder del término castellano perro, que en gallego se dice can (si no me equivoco). En la provincia de Ciudad Real existe una Sierra del Perro, por ejemplo, y una Punta del Perro en la costa gaditana.
    6) Porcía. Si su raíz es porc-, no parece haber problemas para adjudicarle un origen latino, aunque también podría estar relacionado con la perca, y no con el puerco o cerdo.
    7) Pambre. En este caso encontramos una clara relación con algunos hidrónimos de origen céltico como Lambre y Tambre, pero su P inicial no encaja con el dialecto celta-Q que debió de hablarse en Galicia. Sin tener que explicarlo a través de un préstamo galo, se puede comparar Pambre con otros topónimos de época romana que combinaban la lengua latina y la lengua celta (como Augustobriga o Iulobriga). La raíz Pam- quizás esté entonces relacionada con el nombre de la diosa Poemana o Paemana, que se documenta en un ara encontrado en Lugo y se parece mucho al de Pomona, la diosa romana de los frutos. En caso de que Pambre derivase de *Palambre habría que relacionarlo entonces con la diosa romana Palas.
    8) Paraños: Sobre este topónimo siento que no se me haya ocurrido una explicación hasta el momento. Tal vez otro día...
    
    En conclusión, puedo estar equivocado en algunas de estas interpretaciones y acertado en otras, pero creo haber dejado bastante patente, en cualquier caso, que si realmente se hubiesen establecido en el noroeste peninsular unos indoeuropeos no-célticos cuya lengua conservara la P, éstos tendrían que haber sido muy poco numerosos e influyentes, a juzgar por su escasa y dudosa incidencia lingüística en la hidronimia galaica. Esto no impide que en otras regiones meseteñas y portuguesas que, a diferencia de lo que ocurrió en el noroeste, fueron ocupadas por los difusores de los Campos de Urnas un poco antes de la llegada de los pobladores célticos, se hubiera establecido realmente un sustrato lingüístico IE de características más arcaicas que la lengua celta (como puede apreciarse por ejemplo en el nombre de la ciudad de Pletisama o Bletisama, predecesora de la salmantina Ledesma).
    Desde mi punto de vista, los celtas peninsulares no llegaron al noroeste hasta los inicios de la Edad de Hierro (mediados del siglo VI a. C., como fecha más probable) y la superioridad militar de sus élites ecuestres les debió de permitir asimilar y aculturar a la población autóctona. Ésta hablaría originalmente una lengua más emparentada con la de otros pueblos ibéricos no-indoeuropeos que con la llamada “lengua lusitana”. Como es bien sabido, el río Minius o Miño (de nombre IE) era también llamado Benis o Bainis por Estrabón (III, 3, 4), un nombre que puede estar relacionado con el término íbero bai (= río) y con el nombre de Baena, ciudad ibérica de la provincia de Córdoba; también se puede comparar con el antiguo hidrónimo Betis o Baetis. En mi estudio de la hidronimia noroccidental creo haber identificado otros cinco nombres de origen ibérico prehistórico, de los que tres se encuentran en Galicia y los otros dos en zonas próximas. Me refiero a los ríos Bao, Abedes, Abadín, Ibias y Vouga (llamado Vagia por Plinio), cuyos nombres prometo explicar próximamente.
    
    Un cordial saludo.
    
    Nota: Sobre mi planteamiento general de una indoeuropeización del noroeste peninsular equivalente a una celtización, que se ajusta bastante a la visión de los historiadores tradicionales, puede consultarse este otro foro:
    
    www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2427
    
    
    

27. 

    #27 Cossue 10 de oct. 2007

    Metí antes la gamba. Pelamio es, entre otras cosas, el lugar donde se curten la pieles. Paraño y Paramio es "estante", lo que no excluye un origen prelatino -semánticamente tiene un aquel-. Del diccionario de Franco Grande:

    
    

    1paramio
    s. m.  Estante o lugar en donde se ponen cosas que se acarrean para el uso doméstico.
    Var. paraño.
    

    2paraño
    s. m.  paramio. 

    
    

    3parañoa
    s. f.  Trashoguero, leño que en el invierno se pone en la lareira, para que la gente pueda ponerse alrededor de la lumbre.
    s. m.  Aparador que en las aldeas se usa para las ollas del agua y otras vasijas.
    Piedra que hay en la cocina para poner en ella haces de hierba.
    Estante abierto en la cocina para poner cosas.
    Var. paramio.

    
    
    

    Muy interesantes los niveles de destrucción... Pero ojo, que destrucción también hay entre los mayas sin que haya intervención extranjera. Por otra parte, los suevos, que se convirtieron de algún modo en la clase alta de Galicia, produjeron cambios en los gustos onomásticos, introdujeron uin pequeño caudal léxico, y ciertas costumbres sociales y jurídicas... Y con ellos trajeron sus joyas de oro con pedrería o sus collares de ámbar báltico... El problema es que los torques

28. 

    #28 Diocles 10 de oct. 2007

    Los romanos no tenían Pisoraca, pero sí tenían Pisaurum, como recoge Villar en su libro de 2005 (publicado por la Universidad de Salamanca) y tampoco parece haber un salto tan grande entre ambos topónimos, creo yo. Más aberrante me parece otro planteamiento de Villar que figura en ese mismo libro, cuando propone un origen alteuropäish para el nombre de la ciudad fenicia de Malaka (Málaga), fundada en pleno territorio ibero. Así no me extraña que este señor vea indoeuropeos arcaicos (o prehistóricos) por todas partes.
    
    Le agradezco mucho sus sabias indicaciones, estimado Corgo, y paso ahora a dar las explicaciones prometidas sobre los posibles hidrónimos iberos del noroeste, arriesgándome a cometer nuevos errores (de los cuales también se aprende):
    
    En primer lugar, encontramos en los antropónimos iberos que se conocen por la epigrafía las terminaciones -as (Baisetas, Urcebas), -es (Iltubeles, Urcetices, Bilisteges), -in (Iltiradin, Nisunin, Besadin), -is (Ildirbigis). Además de este dato, la comparación entre los antropónimos Argitiker, Otigirteker y Abadutiker nos permite separar un componente –tiker o –teker de los elementos que lo preceden. El último nombre, Abadutiker, fue el de un mercader ibero que vivió en el año 200 a. C. en la ciudad griega de Ampurias, y en este antropónimo encontramos un primer componente Abadu-. Aunque existe el término celta aban (= río), pienso que los hidrónimos gallegos Abadín y Abedes pueden derivar de ese término ibérico Abadu- (diferente al céltico aban) con las terminaciones –in y -es, respectivamente. La ciudad medieval de Abbatini, mencionada por Cossue, estaría relacionada entonces con el más antiguo nombre del río Abadín (= Abatín), según mi hipótesis.
    Respecto al río Vagia (citado por Plinio en Hist. Nat. IV, 113), que corresponde al actual Vouga de Portugal, creo que se puede considerar un derivado del término ibero Bakia, del que también procede el castellano “vega”. Vagia sería su forma latinizada mientras que Vouga sería una forma un tanto celtizada.
    El nombre del río Bao, situado al sureste de la provincia de Lugo, puede proceder del término latino vadum si éste ha pasado al gallego como vao, y entonces me habría equivocado yo al interpretarlo como el ibero bai (río) por no conocer bien la lengua gallega. Pero el río asturiano Ibias se puede relacionar, en cambio, con el término vasco ibi (que también significa vado) unido a la terminación ibérica –as.
    
    (Los nombres iberos citados pueden consultarse en el libro “Íberos: de la A a la Z” de José R. Pellón, Madrid: Espasa, 2006).
    
    
    

29. 

    #29 Cossue 10 de oct. 2007

    perdón, se me cortó:

    
    

    , por ejemplo, u otra joyería y objetos de lujo, siguen mostrando más concomitancias con el mediterraneo o las islas brítánicas, es decir, las viejas rutas del Bronce Atlántico, que con la meseta. Lo mismo podemos decir de la antroponimia, que cuando es claramente celta, se muestra tambiém diversa la del occidente de la de la celtiberia. Es decir... los Nantius, Artius... pero también Celtius, Boutius... apenas se muestran en las orillas del Ebro... ni abundan por aquí los Ambatus... Que, ojo, no digo yo que no viniese gente... pero unos celtas que "conquistan" la cultura castreña, le cambian completamente la lengua, y hacen que desaparezcan hasta los posos de la lengua "íbera", sustituyendo la toponimia al 99,99%... Pues no lo veo. No sé: anda que no habrá toponimia india en norteamérica a pesar de los reducido de su número... De hecho, apuesto a que donde hay menos es allí donde hubo menos interacción entre autóctonos y recién llegados. La eliminiación de la toponimia anterior sólo puede sugerir una sustitución poblacional de primer orden, sin interacción entre poblaciones, y eso sí es plenamente contrario a lo que indica el registro arqueológico. Mi opinión es que la península ibérica en su conjunto es indoeuropea desde hace mucho, mucho tiempo (no sé si 3000, o 4000, o si 6000 o más años)... y la lengua íbera SÍ se superpone con seguridad a un sustrato indoeuropeo en el este y el sur.
    
    

    Sobre si Galicia formó parte del reino de Castilla... bueno, eso puedo negarlo. Galicia es parte integrante del plurilingüe reino de España, y antes de eso y hasta 1833 fue Reino cuya corona era portada por el rey de Castilla, León, Toledo, Galicia, etc... Y antes por los reyes de Galicia y León (y en Santiago reposan Alfonso IX y Fernando II, últimos de estos reyes), o de Galicia a palo seco, y antes de eso por Ordoño II que hacia el 910 fue el primer rey en ser reconocido rey por los magnates gallegos, sin serlo al mismo tiempo en Asturias o León. Galicia (o, para el caso, Asturias o León) nunca ha formado parte del reino de Castilla, aunque sí del de León o Asturias... Es que me ha sonado un poquito a "Galicia, posesión castellana", y me dá que no.

    
    

    Me he líado de mala manera. Bueno. Toneladas de cordialidad para todos.

    
    

    PD:

    
    

    Abadín es municipio en Lugo, siendo el caracter hidronímico del topónimo secundario. El final -in no es ningún indicativo general de iberidad. De hecho, suele ser señal de origen antroponímico, por medio de un genitivo: Fonsín, Gunfin, Nandín... (germánicos), y Ventín, Agustín... (latinos). Y ya en el este de Galicia son la forma propia del típico y tópico -iño: Camín, Valin.

    
    

    Praia do Bao se llama la playa que va paralela a la de A Lanzada por el otro lado del istmo que une la península de O Grove con tierra firme. Es decir, "playa del Vado".

    
    

    Un saludo.

30. 

    #30 Diocles 17 de oct. 2007

    Después de reconsiderar el hidrónimo Abadín y su nombre asociado Abbatini, tengo que admitir que su origen más probable está en el medieval Abbat (= abad o abate), aunque suene un poco extraño Abadín (como si se dijese "frailín" o "monjina"). Este error no invalida, en cualquier caso, el factible origen ibérico de los hidrónimos Bainis (antiguo nombre del mayor río de Galicia), Ibias y Vagia, y deja en suspenso el caso del río Abedes.
    
    Sobre el río gallego Pusogo, su nombre se puede comparar con el río castellano Pusa, próximo a Talavera de la Reina. La raíz pus- debe de ser una variación de la que aparece en el Pisuerga y el Pisorgo. También puede estar representada en el antropónimo Pusinca, que se utilizó en el noroeste y el territorio celtíbero durante la época romana.
    
    Sobre la palabra páramo (y la toponimia derivada), encontramos el antropónimo Paramonus en la costa septentrional del Adriático (en la antigua Aquileia, situada a escasos kilómetros de la región italiana del Véneto). También se documenta un antropónimo Parameius en Langres (Francia), y una Paramona en un lugar de Europa oriental llamado Vragniza. El nombre de la ciudad italiana de Parma, que fue ocupada por los romanos en 183 a. C., tiene una similitud fonética con páramo, pero no sé si este parecido será meramente casual. Siendo páramo un término indoeuropeo, en cualquier caso, y puesto que la "Urheimat" indoeuropea no pudo haber estado en nuestra península, pienso que los legionarios itálicos al servicio de Roma son unos buenos candidatos, tan válidos como cualquier otro grupo de posibles inmigrantes, para haber traído el uso de este término hasta la Península Ibérica.
    
    En fin, pido disculpas a Cossue por enrollarme tanto en este foro, que corresponde a su interesante trabajo, pues quizás habría tenido que escribir yo otro artículo aparte, y le agradezco de nuevo a Corgo que haya dedicado su tiempo a comentar mis heterodoxos puntos de vista, haciéndome algunas observaciones y críticas que sin duda van a serme muy útiles.

31. 

    #31 MENTERCOSA 18 de oct. 2007

    
    

    "Sobre el río gallego Pusogo, su nombre se puede comparar con el río castellano Pusa, próximo a Talavera de la Reina. La raíz pus- debe de ser una variación de la que aparece en el Pisuerga y el Pisorgo." (Diocles #112)

    
    

    Aprovechando que el Pusa para por mi casa, les agradecería si aproximaran, cuál pudiera ser su probable significado. Uno de los que me ha llamado particularmente la atención sería el de "lugar donde se para". ¿Pusa de origen el latín?, como me parecía, ¿o no?.

    
    

    Perdonen la interrupción, especialmente, porque me parece que tanto el artículo como su contertulios son dignos de admiración y respeto.

    
    

    Me alegro que la sangre no haya llegado al río.

32. 

    #32 Diocles 18 de oct. 2007

    A Mentercosa:

    
    

    Pus en latín significa lo mismo que en castellano: es un fluido corporal. Tal vez la raíz tenga que ver con el agua o con los líquidos, y quizás tenga entonces un origen onomatopéyico (psss es el ruido que hace el agua al fluir). Pero no me haga mucho caso porque estoy improvisando.

    
    

    Un cordial saludo.     

33. 

    #33 Abo 24 de oct. 2007

    Cossue.

    
    

     

    
    

    Tenía muchas ganas de agradecerte todos estos artículos que nos dejas en Celtiberia.net y de hoy no pasa.  Es mucho lo que nos enseñas.  Muchísimas gracias.

    
    

     

    
    

    Dices en tu comentario # 65 lo siguiente:

    
    

     

    
    

    .....”Sobre la confusión a/o, tal vez se pueda agrega el Alcabre de Vigo, que puede ser un < *Alcobre "Monte/Castro del Ciervo"...”

    
    

     

    
    

    Muy resumido:

    
    

     

    
    

    -         Existe suficiente documentación sobre “Alcobre” (entre otros “subtus castrum Alcobre” año 1100 e incluso antes).

    
    

    -         Tenemos, también documentada, una  “Arcabria” (por el Miño)y contamos con ese Alcabre actual de Vigo que parece pueda tener su origen en esa Arcabria medieval documentada.

    
    

     

    
    

    Ese paso o confusión a/o ya lo tratas de solucionar en el artículo.

    
    

     

    
    

    Parece que en origen el Ar precediese al Al de las crónicas medievales; no voy a inventar de nuevo la pólvora, pero sí hay ejemplos evidentemente: alborto < lat. Arbutus; alborzo < lat. arbuteos; albedrío < lat. arbitrium, entre otros casos que habrá.

    
    

     

    
    

    El A. de Rávena y la Notitia Dignitaum para las Británicas, nos dejan un “Ardaoneon” y un “Portum Adurni”, es decir el Portus Ardaoni o Ardaonium, hoy Portchester (Rivet & Smith, 1979, 442), por: “comes litoris Saxonici” (Notitia D.). Se habla de un puerto.

    
    

     

    
    

    En la Ría de Pontevedra, ayuntamiento de Marin, un pequeño y muy antiguo puerto marinero conocido como Ardán.  En Neda (Ferrol) un pequeño lugar de nombre Ardá, que desconozco si es marinero.  En Vigo, en el centro del puerto de Bouzas, una piedra que siempre velaba y de nombre también Ardán.  Como último, para no cansarte, en Cangas de Morrazo y en la Ría de Aldán el pueblo marinero de Aldán.  Muchos “aldanes” en el agua.  Muchos son los apellidos por esas zonas del Morrazo y alrededores de Ferrol de nombres Aldaos y Ardaos. 

    
    

     

    
    

    El conde de Aldán tenía, y tiene su esposa, casa señorial y coto en este Aldán de Cangas.  Recorrí ese coto y he visto algún mojón muy antiguo, quizá de los primitivos que sirvieron para hacer coto.  En él: “Coto (o cauto, no recuerdo bien) ARDAO”.  Por lo tanto, entiendo que estos Aldaos o Aldanes proceden de un antiguo Ardao.

    
    

     

    
    

    Conozco, Cossue, lo que Moralejo Lasso comenta al respecto, pero me interesa, y mucho, lo que tú me puedas decir, y, por supuesto también el resto de los que llevan la voz cantante  de este foro, si ello es posible.  Gracias a todos.

    
    

     

    
    

    La pregunta.

    
    

     

    
    

    El cabicastro de Alcabre, en Vigo, con restos que se pueden llevar al –VII y algunos vestigios fenicios, podríamos decir que era una de las muchas Arcobrigas que pululan por nuestra península?.

    
    

     

    
    

    Saludos a todos y a ti en particular.

    
    

     

    
    

     

    
    

     

    
    

     

    
    

     

    
    

     

    
    

     

    
    

     

    
    

     

    
    

     

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