Autor: Nepocianus
sábado, 01 de septiembre de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: nepocianus
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2007 Avance de los últimos descubrimientos en el frente bélico de la Carisa.

Dada la enorme importancia del descubrimiento Madrid a enviado a militares expertos que ayuden a los arqueólogos a interpretar el frente bélico a fin de orientar las excavaciones.

Enconada batalla

Tras varias campañas en el entorno de las murallas defensivas levantadas  en diferentes épocas en la Cordillera Cantábrica, sector Astur, para impedir penetraciones desde el sur,  Madrid envió un equipo de expertos militares para analizar los descubrimientos y ayudar a los arqueólogos.

  En esta última campaña del año 2007 según la orientación de los militares enviados por el Gobierno parece ser que el campamento militar romano de Curriechos tuvo una importancia mayor de la sospechada cuando comenzaron las excavaciones.

Los arqueólogos han comprobado que el enclave dobla las medidas iniciales hasta alcanzar las diez hectáreas acogiendo a unas nueve cohortes -5.000- legionarios en los momentos más críticos del enfrentamiento. Este suceso tuvo lugar en el 22 antes de cristo cuando los astures sitiaron el campamento. Este campamento está estratégicamente situado en la tercera jornada de marcha desde León a la costa Astur siendo el lugar propicio para abastecimiento logístico y descanso en la marcha legionaria. La vía Carisa llamada así por el general romano Carisio parte de León hasta conectar con Gijón atravesando la cordillera en los límites entre Aller y Lena. En la costa conectarían las columnas romanas con la Armada que atacaba la retaguardia astur. Los astures sabiendo de la gran importancia de este puesto avanzado romano trataron de aniquilarlo varias veces sometiéndolo a un largo asedio en torno al año 22 A.C.  y poniendo en grave aprieto a la guarnición que fue salvada a duras penas por los refuerzos enviados desde la Tarraconense al mando de Furno. La colección de monedas halladas en este importantísimo enclave juega a favor de la teoría defendida por los militares de Madrid. Entre las piezas encontradas hay dos ases uno acuñado por Carisio en el 23 A.C. y otro emitido cinco años antes en Velilla del Ebro la antigua colonia Victrix Iulia Celsa llegando probablemente en la bolsa de alguno de los legionarios venidos del Este en ayuda de los asediados. Dice el coronel Ramos Oliver y el resto de los expertos militares del ejército de Tierra que llegaron acompañados con aparatos de última tecnología " La concentración significativa de tropa astur en la cumbre de la sierra para oponerse a los convoyes militares romanos que alcanzarían una longitud calculada de unos 15 km hacen de la posición indígena del Homón de Faro el lugar mas favorable para la interposición y simultáneo ataque a los convoyes romanos que pondrían al campamento en grave problema de abastecimiento". Dado que  las legiones romanas en campo abierto son imbatibles parece que la estrategia indígena se basó en el estrangulamiento de esa esPina que tenían clavada mediante el sitio y el asalto a los convoyes  y evitar a toda costa la conexión entre el frente del sur con los ataques navales romanos en el Cantábrico.

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Comentarios

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  1. #1 A.M.Canto 04 de sep. 2007

    Observo con agrado que los expertos militares ya se han enterado de que los romanos habían desencadenado un ataque simultáneo naval desde el norte. Recuerdo sus oPiniones de marzo de 2005, cuando decían:

    "El sistema defensivo del pico Homón de Faro fue construido por los habitantes del territorio que hoy ocupa Asturias en torno al 25 antes de Cristo, después de que Publio Carisio, al frente de sus tres legiones -la VI «Victrix», la X «Gemina» y la V «Alaudae»-, derrotara a los astures en la Meseta.

    El general Ramos avala la hipótesis de una gran muralla en la Cordillera

    A partir de esas victorias, las tropas imperiales se marcarían como objetivo principal llegar al mar Cantábrico, además de mantener y asegurar las comunicaciones entre la Meseta y la costa. Así, de acuerdo a la teoría del general Ramos Oliver, «la misión de los legionarios tendría, primero, un carácter ofensivo, para, una vez conseguido vencer las defensas indígenas, pasar a ser defensiva y de control de la cornisa cantábrica».
    Resto, con oPiniones, en:
    http://terraeantiqvae.blogia.com/2005/031301-la-liga-astur-de-la-carisa.php

    Y también han cambiado en la cronología, del 25 al 22 a.C...

    Un buen conocimiento de las fuentes antiguas disponibles sigue siendo preciso. Como se puede ver por la cita que ha puesto Diviciaco, no es posible siquiera ubicar el lugar donde ocurrió el asedio en cuestión. Lo que no obsta para que leamos:

    "El día que Asturias arrinconó a Roma

    Arqueólogos y militares creen que los romanos fortificaron Curriechos por el astur del 22 antes de Cristo que refieren gran asediolas crónicas imperiales... Tanto los arqueólogos como los expertos en estrategia militar que han analizado el enclave están convencidos de que el campamento imperial del monte Curriechos, cuyos vestigios están siendo estudiados desde hace cuatro años, sirvió de parapeto a los cientos de legionarios que, a las órdenes de Publio Carisio, sufrieron un largo y despiadado asedio por parte de las tribus indígenas en el año 22 antes de Cristo. Los historiadores romanos recogen este episodio, aunque no ubican con exactitud su emplazamiento. Es más, aseguran que el cerco sólo pudo romperse con la llegada de un buen contingente de refuerzo proveniente de la provincia Tarraconense, con el legado C. Furn(i)o al mando..."
    http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=1738_38_550487__cuencas-Asturias-arrincono-Roma

    En fin, cuando se compara la única y parquísima referencia de Dión Casio con las noticias al respecto, se puede ver de inmediato el calibre de las dosis de lucubración y de exageración con las que se acostumbra salpimentar los hallazgos.

    Sin contar con aquella datación del siglo VIII o IX d.C. que posteriormente recibió el muro. No sé en qué habrá acabado aquello. Salud.

  2. #2 diviciaco 04 de sep. 2007

    Aparte del muro adyacente, El campamento romano de la Carisa está datado precisamente en la época del Bellum Cantabricum et Asturicum, por el material legionario allí encontrado, entre ellos restos de catapultas, y los hallazgos monetarios:

    dos ases uno acuñado por Carisio en el 23 A.C. y otro emitido cinco años antes en Velilla del Ebro la antigua colonia Victrix Iulia Celsa

    El cuadre de estos datos arqueológicos con las crónicas nos lleva precisamente a la campaña del año 22 en que Furnio llega de los cántabros para auxiliar a Carisio, lo que da una explicación enteramente convincente a la presencia simultánea de ambas monedas en una fortificación romana de caracter excepcional,  alPina.

    Las contrafortificaciones inmediatas, atribuidas al asedio astur, dieron dataciones de C14 sobre mediados-finales del siglo VII, coherentes con la campaña de Wamba sucintamente noticiada por la Crónica Rotense.

    No obstante los arqueólogos oPinan que seguramente fueron reedificadas por los astures del siglo VII sobre cimientos de las primitivas, toda vez que estas habrían sido arrasadas por los legionarios al romper el asedio. Su tipología es indígena: muralla de módulos.

     

  3. #3 xatu 05 de sep. 2007

    ¡¡¡Puxa Nepo!!!
    Voy a hacer mención a varios textos antiguos que van a ser de ayuda para posteriores intervenciones. Y cronológicamente abrirán puertas a nuevas alusiones a "La Carisa", que parece tener poco aprecio por parte de algunos historiadores con ganas de despreciar lo que aún está por desvelar.
    En primer lugar recomendaré a quién tenga ocasión de acceder a la hemeroteca de la prensa asturiana, que observen las distintas oPiniones de las personas que aluden a este tema. En este aspecto me parece pertinente la posición que están manteniendo las autoridades de la consejería de cultura del Principado, manteniendose al margen y ateniendose a recopilar toda la posible información que a ellos llega.
    En cuanto a la oPinión de la doctora A.M. Canto, con respecto  a si los expertos militares ya se han enterado de ......... (#3), supongo que "álguien" se le habrá ocurrido leer una cosa tan simple como esto. Me voy a extender un poco, pero quiero citar un texto tal y como lo estoy leyendo.
    OROSIO: HISTORIA CONTRA LOS PAGANOS
    " En el año 726 de la fundación de la ciudad de Roma, siendo cónsules el emperador Augusto por sexta vez y Marco Agripa por segunda vez, entendiendo que a poca cosa se reduciría lo hecho en España durante doscientos años si permitía que los Cántabros y los Ástures , los dos pueblos más fuertes de España, se portasen a su libre albedrío, abrió las puertas del templo de Jano y salió en persona hacia España con un ejército. Los cántabros y los ástures forman una parte de la provincia de "gallaetia, por donde la prolongación de la cordillera pirenaica se extiende hacia el norte, no lejos del océano. Estos no sólo estaban decididos a defender su propia libertad, sino también se atrevían a atentar contra la de los vecinos, y en frecuentes incursiones saqueaban a los vácceos, turmogos y autrigones. Así pués, César puso un campo junto a Segisama, y con tres columnas de tropas abarcó casi toda la Cantabria. Agotado el ejército por una lucha larga y a menudo peligrosa, ordenó finalmente que desde el golfo de Aquitania y a través del Océano (DESDE EL GOLFO DE AQUITANIA Y A TRAVÉS DEL OCÉANO) se acercase la escuadra, y cogiendo a los enemigos de improviso, desembarcase tropas. Entonces, por fin, los cántabros se reunieron bajo las murallas de Atica para una gran batalla, y, vencidos, se refugiaron en el monte Vinio, inexpugnable por naturaleza, donde asediados por el hambre perecieron casi hasta el último. Tomóse después, y se arrasó, la ciudad de Racilio, que resistió con gran empeño y por mucho tiempo. Además, las partes ulteriores de galicia, que llenas de montañas y pobladas de selvas limitan con el Océano, fueron sometidas después de grandes y penosas guerras. Pués llegaron a cercar el monte Medulio, sobre el rio Miño, en el que se defendía una gran multitud de hombres, rodeandole de un foso en una extensión de quince millas. Y asi, cuando aquella gente de natural cruel y feroz comprendió que ni era suficiente para aguantar el asedio ni capaz de emprender una batalla, corrió una muerte voluntaria por temor a la esclavitud. Pués casi todos a porfía se mataron con el fuego, el hierro o el veneno. Pero los Ástures poniendo su campo junto al rio Esla, hubiern aplastado a los romanos con sus proyectos y sus fuerzas, si no hubieran sido traicionados y prevenidos.
    (aquí pregunto yo ¿por quién fueron traicionados los Ástures?) Mientras se preparaban para caer de repente sobre tres legados que con sus legiones estaban repartidos en tres campamentos, atacándolos con tres columnas de igual fuerza, fueron descubiertos por una traición. Atacándolos después Carisio, los venció en una batalla, con no pocas pérdidas para los romanos. Parte de ellos se escapó y se refugío en Lancia, y como los soldados rodeando la ciudad se preparasen para incendiarla, Carisio obtuvo de los suyos que desistieran del incendio, y obligó a los bárbaros a que voluntariamente se entregasen. Pues se esforzaba con gran empeño en dejar una ciudad íntegra e incólume como testimonio de su victoria. Concedió César este honor a la victoria sobre los Cántabros y Ástures: ordenar que se cerrasen entonces también las puertas del templo de la guerra. Y así, la segunda vez por César y la cuarta desde la fundación de la ciudad, se cerró el templo de Jano." 6,21,1.

    Este texto es de: CARMEN FERNANDEZ OCHOA  (al César lo que es del César)

    De momento y para no extenderme con otros escritos voy a dejarlo aquí.

    Sólo lo cité para hacer ver que los romanos tambíen habían venido por mar, y que desde entonces, al menos mantenían tres grandes puertos en el Cantábrico para defender sus intereses tanto comerciales como militares, sin perjuicio de otros puertos y asentamientos próximos a la costa.

    Perdón por "el parrafón" y saludos para todos.

  4. #4 nepocianus 05 de sep. 2007

    Sra Cano la neutralidad es un aspecto fundamental en el ámbito científico, los forofismos debemos dejarlos para el fútbol o los aspectos lúdicos. Creo yo que la oPinión de un General  de reconocido prestigio que ha servido profesionalmente a su país en diversas misiones -entre ellas algunas tan complicadas como Kósovo- no debe ser sibilinamente despreciada como vd hace. Por otra parte, Asturias como Cantabria u otras muchas partes de España no destacan como otros regiones  precisamente por su nacionalismo. Debería aplicar su celo a determinadas Autonomías que intentan apropiarse de la historia de las demás o bien se inventan una historia hasta ahora desconocida o avalada por  algún  historiador clásico o moderno serio. De lo expuesto en  el artículo presentado por mi persona recogido de la Voz de Asturias, si hay algo criticable o matizable debe vd hacerlo con argumentos y no con descalificaciones fáciles. ¿ Qué tiene que ver que una misma fortificación o el lugar en el que estaba ubicada hayan  sido utilizados  en diversas épocas históricas para negar su existencia? ¿no fue utilizado acaso el Alcázar de Toledo durante la guerra civil?.  Y  de los aspectos concretos de hallazgos y de estudio militar  profesional que se comentan, para refutarlos debe argumentar con precisión y rigor científicos.

     

  5. #5 nepocianus 05 de sep. 2007

    Amigos Virio, Lábaru  y resto de participantes os rogaría consultáseis en www.vacarizu.es en el cuaderno nº 36 la conquista romana de Campoo: arqueología de las guerras cántabras de E Peralta mencionado por Lábaru en su intervención. OS RUEGO LO LEAIS ATENTAMENTE  fijaos especialmente en el pasaje CAMPOO COMO BASE PARA LA CONQUISTA DE LA CANTABRIA COSTERA donde relaciona la similitud de los combates en torno a EsPina del Gallego contra los Cántabros con los mantenidos en Curriechos contra los Astures así como la forma de operar del ejército romano, fijaos también en la utilización de la Escuadra Romana  en conexión a los avances por el sur Y SOBRE TODO al principio de la exposición este párrafo premonitorio a tenor de la intervención de A. M. Canto que reproduzco por su interés.

    Dice Peralta: "Pese a recientes intentos académicos por minimizar e incluso silenciar las Guerras Cántabras, éstas fueron un acontecimiento histórico DE PRIMER RANGO y un hito dentro de la romanización de la Península Ibérica al constituir la culminación de la conquista de Hispania. No fueron unas guerras de interés local sino que su importancia de RANGO EUROPEO queda reflejada por la enorme importancia bélica, institucional, personal y augural que tiene para el emperador Augusto y para su regimen: dos consulados ejercidos en Hispania, cierre del templo de Jano, movilización de un nutrido ejército de siete u ocho legiones, UNA FLOTA, e igual número de auxiliares y fundación de una colonia de enorme importancia como EMERITA AUGUSTA con los veteranos de la guerra".

  6. #6 diviciaco 06 de sep. 2007

    Creo que SYSLB está haciendo una hipercrítica del todo injustificada:

    Que el campamento del monte Curriechos se corresponda con aquel lugar asediado por los Astures en 22 aC no es más que una hipótesis que habrá de comprobarse

    Es más que una hipótesis: es en rigor la primera hipótesis, pues no hay otra a mano más simple ni factible.

    Para este trabajo se ha utilizado un planteamiento multidisciplinar, por medio de profesionales de la milicia, cuyos conocimientos de estrategia pueden aportar informaciones sobre los aspectos y fines militares de las fortificaciones, planteamiento que SYSLB rechaza de forma un poco chusca, aunque lo grave es que tal rechazo no tiene ninguna justificación metodológica.

    Si algo va quedando claro en el estudio de los escenarios bélicos del Bellum Cantabricum es que los romanos dejaron pequeñas guarniciones en el lugar que ocuparon sus campamentos de campaña [..] cuyas zonas mejor defendibles fueron readaptadas como castella algo más estables.

    Parece que es SYSLB quien se lanza a las hipótesis arriesgadas, haciendo comparaciones sin ningún fundamento, y aquí es donde vemos la pertinencia de los dictámenes de alguien competente en temas militares: El campamento en cuestión está altísimo -en realidad es el más alto de todo el orbe romano- y este ambiente alPino lo hace de obligada ocupación temporal, he aquí lo que dicen al respecto los autores (1)

    La característica más destacada del campamento es su posición extrema,
    a más de 1.700 m de altitud y en pleno núcleo de la cordillera
    Cantábrica, lo que provoca una coincidencia general en aceptar una obligada
    ocupación temporal. Bajo este punto de vista las instalaciones se inscriben
    en la categoría de castra aestiva o de campaña estival. Si esto es así,
    parece inevitable ponerlo en relación con las acciones bélicas de conquista
    del territorio ástur transmontano. Ese ambiente de compromiso puede explicar
    la irregularidad del campamento y su ajustada adaptación al medio topográfico
    en una clara plasmación de castra necessaria. Con un horizonte
    de contienda encaja, en definitiva, no sólo la naturaleza del emplazamiento
    y las incomodidades inherentes, sino también su copioso aparato defensivo
    y la preocupación por incorporar dentro de él una surgencia de agua, algo
    que tiene todo su sentido ante un eventual asedio.

    Tenemos la tipología del campamento que con su ubicación y contrafortificaciones son aspectos que nos remiten a un escenario bélico, lo que viene refrendado por el análisis estratégico.

    Los hallazgos monetarios y de abundante material legionario contribuyen a centrar este escenario bélico en el Bellum Asturicum, pero es que además tenemos la llamativa coincidencia nominal, a la que los filólogos no oponen mayor objeción (García Arias, 2000; Concepción, 1995), de Carisa con Carisio (1) el legado contra los astures.

    Es más,  Dion Casio se refiere a un lugar (54, 5, 1) donde Carisio fué asediado por los astures, hasta que fué ayudado por Furnio el legado contra los cántabros: El nombre de la Carisa perpetuaría aquel hecho, coherente con los ases romanos encontrados en el terreno, de forma que la arqueología no trabaja sin el apoyo de las fuentes clásicas.

    Cuando se vaya publicando todo, con una visión de conjunto, se podrán hacer interpretaciones y reconstrucciones mucho mejores. Y confirmar o descartar teorías lanzadas, quizá, un poco alegremente

    ¡Pero si ya se ha publicado mucho! pej:

    (1) El campamento romano de la Vía Carisa en Asturia Transmontana JORGE CAMINO MAYOR, ROGELIO ESTRADA GARCÍA Y YOLANDA VINIEGRA PACHECO Espacio, tiempo y forma. Serie I, Prehistoria y arqueología, ISSN 1131-7698, Nº 14, 2001, pags. 261-27

    Jorge Camino, Yolanda Viniegra y Rogelio Estrada (2005): La Carisa: Ástures y Romanos Frente a Frente, ISBN 84-7925-287-1

    La Carisa: un teatro del "bellum Asturicum"
    Jorge Camino Mayor, Rogelio Estrada García, Yolanda Viniegra Pacheco
    Arqueología militar romana en Hispania II : producción y abastecimiento en el ámbito militar / coord. por Angel Morillo Cerdán, 2006, ISBN 84-9773-282-0, pags. 567-580

    La Carisa: ástures y romanos frente a frente
    Jorge Camino Mayor, Rogelio Estrada García, Yolanda Viniegra
    Oviedo : Caja de Asturias, Obra Social y Cultural, 2005. ISBN 84-7925-287-1

  7. #7 SYLSB 06 de sep. 2007

    Para nada mi crítica es hiper ni injustificada. Lo que parece, viendo algunas reacciones a una oPinión bastante comedida y respetuosa, es que a algunos eso de la crítica, por pequeña que sea, les sienta bastante mal. Y si no, búsquense calificativos o alusiones personales en mi primer escrito y compárense con las “amables” respuestas. Como se nota que, en general, la gente está bastante poco acostumbrada al debate científico… Es mejor asumir dogmas y tragarse muelas, sin chistar. Argumento L´Oreal, porque yo (en este caso, porque el General) lo vale. Y al que chiste, aunque sea aportando datos arqueológicos, abriendo la perspectiva a lo que sucede en la región vecina (por cierto, mucho mejor estudiada en ese aspecto, desde hace más tiempo y con menos medios materiales) para establecer comparaciones válidas y aportando referencias de las fuentes, a ese le saltamos al cuello. Pues nada, nada. Ustedes mismos. Luego llega el C14 y hay que volver a agachar las orejucas, como la otra vez. Cuando sólo un poco de prudencia mediática y de paciencia divulgadora hubiese evitado tener que rehacer la teoría ya montada, escrita y dibujada. Y ojo. Para que quede claro. Yo no le niego importancia al conjunto de estructuras de La Carisa. Ni siquiera se lo rebajo. Es, como conjunto, excepcional. Y por separado, el campamento romano y la primitiva defensa astur por un lado y la muralla tardoantigua por otro, son importantísimos los primeros y excepcional la segunda. Por razones obvias para quien esté un poco al día en cuanto a arqueología de las Guerras contra Cántabros y Astures y de la Tardoantigüedad en el Norte de la Península. Quede esto claro, antes de que se me acuse directamente (que veladamente ya se hace) de minusvalorar la importancia de los restos de los que hablamos. La identificación con el episodio del asedio no es más que una hipótesis, insisto. Y no puede ser más que eso porque: A) No se tiene ningún dato que describa cuál fue el lugar asediado, ni de qué tipo (campamento estable, campamento de campaña, ciudad, castellum, etc.) B) No se tiene ningún dato que sitúe ese lugar asediado en un punto determinado del territorio de los Astures de 22 aC, territorio enorme, por cierto y mucho mayor que el actual Principado. C) No se tienen localizados sobre el terreno en Asturias más episodios del Bellum Asturum, no porque no los haya, sino porque no se han buscado hasta hace muy poco y la investigación está en fase casi inicial. Y sin saber lo que hay es cuando menos arriesgado ponerse a identificar episodios concretos. Entonces, si algún día aparece un campamento estable al Sur de la Cordillera, datable a comienzos del principado de Augusto y con evidencias de actividad bélica y de asedio, ¿qué hacemos? ¿Lo tapamos? ¿O volvemos a recular por haber echado la lengua a pacer antes de tiempo? Las hipótesis son eso, hipótesis. Y han de ser planteadas como tales. Y con un poco de esa humildad de la que adolezco yo, según algún forero de críptica prosa. Una cosa es decir, “señores, tenemos un escenario del Bellum Asturum que, por sus características (tal, tal, tal y tal) pudiera coincidir con el episodio narrado por tal uno en tal otro libro y que sólo se conoce por ese texto. Y otra es decir: “hemos encontrado el “lugar asediado” de la cita clásica, sin ningún genero de dudas”. Y adornarlo con bonitas obviedades “de gabinete” sobre logística militar y criterios de oportunidad. Eso vende mucho, queda muy bonito y le sube el ardor guerrero al paisanaje, pero es poco científico. Porque no se sustenta más que en conjeturas y en indicios, nunca en pruebas. Pero en fin… Una cosita antes de continuar, sr. Diviciaco. ¿Dónde ve ud. lo chusco de mi “rechazo”? Agradecería me informase, por favor. Por la cosa de la mejora continua y eso. Bien. El problema es que sus muy amados generales y técnicos de la milicia no tienen ni puta idea de lo que se está excavando en Cantabria, Burgos y Palencia en la última década, más allá de cuatro generalidades. Si se hubiesen tomado la molestia de visitar esos yacimientos y si hubiesen tenido la suerte de trabajar en ellos no descartarían de plano la posibilidad de la existencia de pequeñas guarniciones (los que sí que lo saben son los directores de la intervención, por cierto) con posterioridad al fin de la campaña de conquista, guarniciones que, además de verse involucradas en las revueltas posteriores, permanecerán, en uso y ocupadas, hasta más allá de la pacificación total del territorio. Es mucho más fácil hablar sin saber, sr. Diviciaco. ¿Quiere ejemplos? Campamento de Cildá, Castro de La EsPina del Gallego, Campamento de Campo de Las Cercas, Castro de La Loma…Alguno de ellos a una altura considerable, por cierto, si bien no tanta como la del Curriechos. Pero es ni la altitud ni el carácter temporal son factores que excluyan la presencia de una pequeña guarnición, como deberían saber tanto ud. como esos avezados militares. A ese respecto, el de la altitud, algunas precisiones: A) Ese campamento está ahí, en ese monte y a esa altura, porque es una de las mejores zonas de paso de la Cordillera avanzando desde el sur. Y está tan alto porque el avance romano en campaña en territorio de montaña se hace por lo alto de los cordales, cumbreando, para evitar emboscadas. Técnica documentada arqueológicamente por primera vez en Cantabria por E. Peralta hace unos 10 años. B) Las condiciones climáticas de finales del s. I aC no son las mismas que ahora. C) Mantener una pequeña guarnición permanente, inviernos incluidos, en una zona de alta montaña es perfectamente posible, incluso con los medios de la época. Las construcciones tipo barracón documentadas en Cantabria, con zócalo de piedra y paredes lígneas o de tapial soportarían perfectamente un invierno alPino. Y el avituallamiento de un pequeño contingente sería relativamente fácil de preparar durante el verano y los primeros meses del otoño. D) Y dejen de fardar de una vez sobre eso de ser el campamento más alto del mundo romano y mundial y no sé qué. En cuanto se localicen los campamentos de la campaña contra los Salassos, por ejemplo, se les va el record al garete. Y quizá antes y más cerca de aquí. En unos meses se lo digo… La tipología del campamento tampoco implica que se haya visto envuelto en un asedio, ni mucho menos. Su forma irregular se debe la necesidad de adaptación al terreno (castra in monte) y sus fosos múltiples a que se está de frente al enemigo. De hecho, dado el escenario completo (campamento de campaña de cara al enemigo frente a fortificación indígena), quien parece que asediaba era Roma y no los Astures. Como se sostuvo desde un principio y ahora se niega, en una pirueta absurda motivada por la incapacidad para asumir e integrar en un discurso coherente las fechas de C14 de la muralla. Ya se lo dije: bajo esa muralla (y uds. lo saben de sobra) hay otra obra indígena, con un paralelo evidente en otros escenarios bélicos coetáneos. ¿Cómo coño se va a asediar un campamento romano desde una muralla con foso? Explíquenmelo, por favor. Como creo que no he discutido nunca que el (o los) episodios evidenciados en los restos de La Carisa correspondan al Bellum Asturum, no entraré por ahí. Pero agradecería que no se hicieran correcciones a cosas que yo no he dicho. Y acabando. La fuente no dice que Carisio fuese asediado por nadie. Lo que dice es que Furrio no sólo derrotó a los Cántabros sino que, además, tuvo tiempo de socorrer a Carisio. Y que en esa campaña los Astures asediaron un lugar, fueron rechazados y después vencidos en campo abierto. Punto. Lo de poner al malvado Carisio asediado en el campamento de La Carisa es, de nuevo, una hipótesis indemostrable. Y en cuanto al mantenimiento del topónimo en honor al legado durante 2000 años, ejem, ejem… Cuando menos, poco serio. Pónganse como se pongan, lo que hay es lo que hay. Y si no están dispuestos a aguantar críticas, pues no cuelguen estos artículos. Y lo mismo vale para el equipo interdisciplinar, en su lado milico: eviten los titulares grandilocuentes (“El día que Asturias arrinconó a Roma”) y aten mejor los cabos antes de tirarse a la piscina, porque a lo mejor tiene agua, pero a lo peor no. Un saludo

  8. #8 SYLSB 06 de sep. 2007

    Yo tampoco estoy de acuerdo con su razonamiento, aunque es impecable… sobre el papel. En el campo, al menos con la experiencia que yo tengo (ingratas excavaciones en área con resultados raquíticos), aplicar el método estratigráfico es una pérdida de tiempo y esfuerzo. Y le diré por qué: porque en un campamento romano de campaña (que por definición ha estado ocupado sólo una noche o, en el mejor de los casos, varios días) de tipo estándar (con agger y fossa simples) sólo hay, y dependiendo de la superficie que se excave, 4 unidades estratigráficas. Y sus relaciones son más que obvias, aún antes de la excavación, ya que sabemos por los autores clásicos que todo el campamento se hacía de una vez; en cuanto al resto, igual de simple: un foso, un terraplen (construido con la tierra sacada del foso), el suelo dentro y el suelo afuera. Y punto. Ni estructuras, ni zanjas, ni agujeros de poste, ni nada (excavando, en algunas ocasiones, con un celo y una dedicación dignas de la Sima de los Huesos de Atapuerca, no piense que yendo a machete). Al menos que lo que queramos excavar sean estructuras semipermanentes. Pero a eso se va a tiro hecho, ya que, al menos en todos los casos que conozco, se intuyen en superficie a simple vista. Y cuando se va a excavar una de esas estructuras se utiliza otra metodología, bien el sistema Harris, bien el clásico de niveles y tallas, que, aunque pueda parecer muy desfasado, para este tipo de construcciones sencillas y con una sola ocupación (que nunca va más allá de un par de décadas, como muchísimo) yo creo que sigue siendo válido. Y en cuanto al mapa de dispersión, igual de verdadera o falsa será la imagen, se recuperen de un modo o de otro. Con ese handicap tenemos que contar, aunque podamos hacernos una idea aproximada. Ejemplo: si varias decenas de puntas de flecha aparecen a varias decenas de metros de un campamento, concentradas en una zona muy determinada, podemos llegar a la conclusión de que ha habido nutrido fuego de proyectiles desde el campamento hacia esa zona; por motivos varios, además, como el hecho no desdeñable de que los Cántabros no utilizaban arcos. Y eso ya nos indica que ha habido combate, que no es poca cosa. Y en cuanto a trayectorias, tampoco lo juzgue tan sencillo: los procesos postdeposicionales pueden alterar completamente el yacimiento y la localización original de los materiales, en este caso de las puntas de dardo de escorpión (con un peso suficiente como para que no puedan "clavarse" por causas naturales). Pero si éstas aparecen clavadas de forma profunda, con un mismo ángulo y en una misma zona (de ladera aunque no excesivamente Pindia, que no ha sido arada, etc.) puede sospecharse cuál ha sido su trayectoria y de donde han salido. Siempre a modo de hipótesis, por supuesto… Además, vaciar el campamento de materiales metálicos tiene otra ventaja: impide que lo hagan los furtivos. Y en el caso de este tipo de yacimientos y de esta zona concreta (de sobra lo sabrá Ud. que parece conocerla bien) eso no es poca cosa.

  9. #9 diviciaco 08 de sep. 2007

    Creo que Iscander a hecho una aportación muy interesante:

    Efectivamente el campamento de Curriechos es lo que podríamos llamar "una cabeza de puente ó de playa" está ubicado en el punto más avanzado, con la mejor defensa posible, su misión sería la de concentración y asimismo la "fijación" del enemigo

    El camino de la Mesa es más importante, y supongo que los militares le tendrán que echar más de un vistazo y analizar el todo desde un punto de vista más global, la virtud de esta ruta es que de un modo indirecto alcanzar el corazón de Asturias de una forma relativamente segura, cosa que la Carisa no tiene. La Mesa es ideal para flanquear...siempre que exista una diversión.

    Creo que tiene razón y que contrasta con la oPinón de SYSLB: Ese campamento está ahí, en ese monte y a esa altura, porque es una de las mejores zonas de paso de la Cordillera avanzando desde el sur.

    La Mesa es un camino militarmente mucho mejor mejor, es un tobogán que permite introducir un ejército en el centro de Asturias sin apearse de las crestas de los cordales. Fué utilizado por los 'Abd al-Malik en tiempos de Alfonso II para llegar hasta Oviedo, y en su parte final aconteció la batalla de Lutos.

  10. #10 A.M.Canto 08 de sep. 2007

    #44Beturio (Ayer, a las 14:27) dijo: "A. Canto escribe "Observo con agrado que los expertos militares ya se han enterado de que los romanos habían desencadenado un ataque simultáneo naval desde el norte" 15:39, 04-09-2007... Pues parece que ya llevaban 24 años sabiéndolo. El que un arqueólogo desconozca un yacimiento no significa que los arqueólogos, en general, lo desconozcan..."

    Es mala costumbre sacar frases de su contexto, o citar sólo parcialmente. Mi frase siguiente, en el mensaje en cuestión (# 3), deja claro que me refería a los militares involucrados en esta investigación, pues omite Ud. lo que seguía: "...Recuerdo sus oPiniones de marzo de 2005, cuando decían: [...] A partir de esas victorias, las tropas imperiales se marcarían como objetivo principal llegar al mar Cantábrico [...]"

    Su última referencia (#44) lo único que demuestra (aparte de poco rigor al citar y responder a otros) es que el coronel Gárate Córdoba sabía en 1983 que el Cantábico estaba controlado ya de antes por Roma, y que había habido presión también desde la costa. Pero esto no es aplicable al general Ramos Oliver en 2005. Las propias declaraciones de éste en 2005, que para eso las reproduje, demuestran que por entonces ellos, como suele decirse, "no habían hecho bien sus deberes". Es obvio que tampoco me refería con ello a los arqueólogos sino, como bien se ve, a "los expertos militares", que podían haber comenzado por leer, no ya las fuentes antiguas, sino la propia literatura militar al respecto.

    …………

    De paso, para servir como recordatorio y panorámica, recomiendo la lectura de estos otros artículos al respecto pues, aunque aquí aún no se hayan citado, este tema ha sido ya objeto de otros debates en Celtiberia, donde varios expresamos nuestros argumentos desde marzo de 2005, por orden cronológico:

    "Relaciones pueblos prerromanos en la Península Ibérica": http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4662

    "¿Manipulación informativa de los avances arqueológicos?":

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1982

    "Los arqueólogos buscarán ahora vestigios de batallas para explicar el origen de

    La Carisa ": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2026

    "La Carisa: el enemigo no da la cara": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2245

    Además de las fotos ya citadas por Hannón (# 22): http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=720 y http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1024

    y, sobre todo, el artículo retirado por Diviciaco, tras las noticias sobre la cronología altomedieval del Homón de Faro, cuyos comentarios, no obstante, sí se conservan: http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1980

    Depósito de noticias de 2004: http://www.skyscrapercity.com/archive/index.php/t-120820.html

    Releyendo todo se puede obtener una correcta impresión de cómo han ido cambiando los conocimientos y las hipótesis. Por mi parte me mantengo en la que desde el principio formulé:

    13/03/2005: “Entre Floro, Dión Casio y Orosio dicen, más o menos, que en el 25 a.. los astures "bajaron" de sus nevadas montañas (¿La Carisa no está a 1.700 m de altitud?) y colocaron su campamento junto al río Astura; y, cuando iban a atacar en tres columnas a los romanos, una para cada campamento, "con un plan bien estudiado" (dice Floro), sus congéneres los brigiecinos los traicionaron, Carisio venció (y tuvo que ser en la zona baja), y ahí se acabó todo. Vamos, que después de eso los hacen bajar a todos para Asturica y ponerse a trabajar en las minas, no creo que pudieran ya construir ninguna muralla después del 25, como se supone...

    Y, si hay un campamento romano allí arriba, lo construirían los romanos a posteriori para vigilar el control del territorio, es lo más razonable. Pero, ¿hacer un campamento sólo para una supuesta batalla de la que no hay rastros...? sobre todo cuando los autores antiguos nos cuentan que fueron los astures los que bajaron al llano.”

    http://terraeantiqvae.blogia.com/2005/031301-la-liga-astur-de-la-carisa.php

    #2 jueves, 24 de marzo de 2005 a las 12:06: “Perdón, pero este campamento de La Carisa debe de ser más bien romano y posterior, para el control del territorio una vez terminada la conquista. Su mismo nombre, "Carisa", que recuerda al general P. Carisius, ya parece ser un buen indicio de ello.” 

    #7 viernes, 05 de mayo de 2006 a las 14:48: “[esto] choca directamente con lo que hicieron los astures según las fuentes literarias [o sea, bajar a atacar/defenderse al llano]. De todos modos, la moneda más reciente es la que data, por lo que más bien parece un campamento de control del territorio una vez dominado, y no un campamento montado para las guerras.

    Como se verá a continuación, no soy la única que pienso así desde el comienzo, o al menos que se "atreve" a ponerlo por escrito. Ya que, como bien se ha podido leer aquí, la simple circunspección científica está mal vista y conlleva riesgos.

  11. #11 A.M.Canto 08 de sep. 2007

    Por lo dicho creo conveniente, al servicio de la objetividad, reproducir este artículo, posterior, de 10/8/2006, debido a un arqueólogo, informado y creo que asturiano por más señas. Poco sospechoso (se supone) de ser de esos “historiadores con ganas de despreciar lo que aún está por desvelar” (#6), “sibilinamente”, formando parte de algún “complot” (# 7 y 10):

    LA BATALLA DE LA CARISA: UNA PELÍCULA DE ROMANOS EN ASTURIAS

    http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pNumEjemplar=1360&pIdSeccion=52&pIdNoticia=431741

    ALFONSO FANJUL PERAZA

    La arqueología asturiana de las últimas décadas es capaz, entre otras cosas, de mostrarnos una serie de situaciones peculiares, e incluso cómicas, de profundo interés historiográfico para aquellos que siguen la evolución de la investigación de nuestro pasado.

    Fue en otoño de 2005, en Pola de Allande, cuando tuve la posibilidad de asistir a una presentación de los resultados de las excavaciones en el campamento romano de La Carisa por parte de su director, Jorge Camino Mayor, dentro de un ciclo de conferencias que anualmente organiza la Fundación de Estudios Etnográficos «Belenos». Ya entonces pude constatar con cierta perplejidad cómo, pese a las profundas dudas sobre la correlación entre el yacimiento romano y las «defensas astures», el director de tales investigaciones continuaba defendiendo las hipótesis del enfrentamiento bélico, reflejadas en el libro de lujosa edición titulado «La Carisa. Astures y romanos frente a frente», y publicado por la Caja de Ahorros de Asturias.

    Finalizada la exposición de Camino Mayor, y ya dentro del turno de preguntas, mostré dudas a través de diversas preguntas a este arqueólogo, las cuales tenían como base los siguientes puntos:

    1.-La totalidad de las hipótesis sólo tenía un apoyo cronológico fiable, en los datos materiales del campamento, sin que en el momento de la publicación ni de la presentación se dispusieran de fechas de carbono 14.

    2.-En la base del «muro astur» del Camino de La Mesa, se citaba la aparición de «cerámica indígena» y de una espuela, cuando bien es sabido de la inexistencia de espuelas en la cultura material de los castros asturianos y en general de buena parte del Noroeste antes de la llegada de Roma, y, sobre todo, de los tiempos medievales.

    3.-De la misma forma, se daba a conocer un arsenal de cantos rodados sobre uno de los muros frente al campamento romano, algo que, pese a su lógica defensiva en los castros, tan sólo puede citarse en el norte de la península Ibérica con claridad en uno o dos yacimientos arqueológicos de esta época.

    4.-Se mostraba una inexplicable ausencia de material bélico entre el campamento y el muro, a diferencia de los campos de batalla excavados en la alta Cantabria, donde tal material aparece en grandes cantidades.

    Pese a esta falta de evidencias de un contacto bélico entre romanos y astures, se mantiene tal postura, reflejada en unas hermosas ilustraciones del libro de Camino y su equipo, que ahora sabemos carecen de valor científico para explicar el yacimiento.

    Hoy en día, sabiendo ya que ahora los muros astures tienen un contexto medieval, hemos de resaltar que la publicación de tal obra, sin disponer de fechas de carbono 14, ha sido, cuando menos, una temeridad que, en mi oPinión, puede calificarse de poco científica, y cuyo alcance social, debido a la constante presencia mediática de tales investigaciones en los dos últimos años, no tiene paralelos en la investigación histórica de nuestra región. De hecho, sólo habría que haber revisado parte de la abundante bibliografía, principalmente británica, sobre los recintos campamentales romanos en Europa para darse cuenta de que muchos de estos lugares están vinculados a la construcción y control de vías de comunicación, más que a campañas bélicas de conquista. (Recomiendo los trabajos de Cotteril 1993, Hanson y Friell 1995 o la más reciente monografía de Ottaway 1996, sobre la romanización de la costa de Yorkshire), por no hablar de los estudios clásicos sobre las fuentes de las guerras astur-cántabras, como el de Lomas Salmonte, que ponen en evidencia la escasa trascendencia de las operaciones romanas en los territorios transmontanos.

    Por otra parte, la citada publicación resumen de los trabajos de La Carisa contiene citas que forman parte ya de la «mítica particular» de esta «peculiar» forma de hacer arqueología asturiana; así, por ejemplo, las del tipo «el choque brutal entre dos pueblos y dos culturas...».

    Lo que yo irónicamente denomino película de romanos de La Carisa tiene sus antecedentes historiográficos en un conjunto de planteamientos escasamente sostenibles por la realidad arqueológica regional, sobre la que se ha intentado construir una parte de nuestra historia, principalmente por unos autores vinculados de algún modo con una Universidad de Oviedo, donde la lectura de tesis doctorales en Prehistoria y Arqueología brillan por su ausencia, si las comparamos con el número anual de trabajos de este tipo que se leen en universidades de regiones vecinas.

    A este respecto, recordemos la teoría que explicaba el poblamiento castreño del occidente de Asturias, fundamentalmente en torno a la minería aurífera romana, para encontrarnos años más tarde con un origen prehistórico de tales castros.

    El director de estos trabajos en La Carisa, Jorge Camino Mayor, años después de criticar de forma continuada la labor del equipo de la Campa Torres basándose, sobre todo, en la cronología de la muralla de módulos del yacimiento gijonés, es ahora, coincidencias del destino, el que nos debe de explicar qué hace una muralla de módulos en la Edad Media asturiana en los altos de Lena.

    (Alfonso Fanjul Peraza es licenciado en Historia y tiene más de una veintena de trabajos de arqueología publicados. En la actualidad dirige el proyecto de investigación «Astures I. Evolución del poblamiento en la alta montaña cantábrica».)

    Fuente: La Nueva España, ya inactivo, pero archivado en:

    http://www.lacoctelera.com/andalucia/post/2006/08/10/la-batalla-la-carisa-pelicula-romanos-asturias

    referenciado en: www.asturianus.org/forum/viewtopic.php?p=7541 (al final).

    A los problemas arqueológicos señalados, y a las contradicciones con las fuentes antiguas, es a los que se debe dar respuesta, si se quiere debatir con cierta seriedad. Como es bien sabido, "matar al mensajero" no hace desaparecer el mensaje. Y los argumentos ad hominem/ad mulierem lo que demuestran es la falta de argumentos reales.

  12. #12 Beturio 08 de sep. 2007

    A Canto 08-09-2007 escribe: “Es mala costumbre sacar frases de su contexto, o citar sólo parcialmente.

    Mi frase siguiente, en el mensaje en cuestión (# 3), deja claro que me refería

    a los militares involucrados en esta investigación, pues omite Ud. lo que

    seguía: "...Recuerdo sus oPiniones de marzo de 2005, cuando decían: [...] A partir de esas victorias, las tropas imperiales se marcarían como objetivo principal llegar al mar Cantábrico [...]"Eso de que se refiere sólo a esos militares en concreto lo dice usted ahora, su primer comentario generaliza y engloba a todos los militares: “Observo con agrado que los expertos militares ya se han enterado de que los romanos habían desencadenado un ataque simultáneo naval desde el norte Son los “expertos militares”, en general, lo que usted escribe. Si quiere que se le entienda de otra manera, redacte de un modo claro que no dé lugar a confusiones.

    Escribe también: “Su última referencia (#44) lo único que demuestra (aparte de poco rigor al citar y responder a otros) es que el coronel Gárate Córdoba sabía en 1983 que el Cantábrico estaba controlado ya de antes por Roma, y que había habido presión también desde la costa. Pero esto no es aplicable al general Ramos Oliver en 2005.”. ¿Poco rigor de qué en las citas? Le pongo también el ISBN del libro: 84-500-4376-X. Lo que se demuestra es que cuando hablan de la oPinión de los militares sobre las guerras cántabras, no se han dirigido a la bibliografía que hay sobre el tema, sean militares en activo, arqueólogos que excavan o arqueólogos que oPinan. Demuestra asimismo que el libro no le era conocido en exceso.

    Un saludo

  13. #13 Beturio 08 de sep. 2007

    El mensaje de arriba ha salido prácticamente ilegible. Lo lamento, espero que éste no dé problemas:

    A Canto 08-09-2007, 08:48: escribe: “Es mala costumbre sacar frases de su contexto, o citar sólo parcialmente. Mi frase siguiente, en el mensaje en cuestión (# 3), deja claro que me refería a los militares involucrados en esta investigación, pues omite Ud. lo que seguía: "...Recuerdo sus oPiniones de marzo de 2005, cuando decían: [...] A partir de esas victorias, las tropas imperiales se marcarían como objetivo principal llegar al mar Cantábrico [...]"

    Eso de que se refiere sólo a esos militares en concreto lo dice usted ahora, su primer comentario generaliza y engloba a todos los militares: “Observo con agrado que los expertos militares ya se han enterado de que los romanos habían desencadenado un ataque simultáneo naval desde el norte Son los “expertos militares”, en general, lo que usted escribe. Si quiere que se le entienda de otra manera, redacte de un modo claro que no dé lugar a confusiones.

    Escribe también: “Su última referencia (#44) lo único que demuestra (aparte de poco rigor al citar y responder a otros) es que el coronel Gárate Córdoba sabía en 1983 que el Cantábrico estaba controlado ya de antes por Roma, y que había habido presión también desde la costa. Pero esto no es aplicable al general Ramos Oliver en 2005.”. ¿Poco rigor de qué en las citas? Errare humanum est, hasta en la  'melée'. Le pongo también el ISBN del libro: 84-500-4376-X. Lo que se demuestra es que cuando hablan de la oPinión de los militares sobre las guerras cántabras, no se han dirigido a la bibliografía que hay sobre el tema, sean militares en activo, arqueólogos que excavan o arqueólogos que oPinan. Demuestra asimismo que el libro no le era conocido en exceso.

    Un saludo

     

  14. #14 SYLSB 08 de sep. 2007

    En respuesta al mensaje 41, de Diviciaco (que la cosa avanza que es una barbaridad)

    Empezando, como debe ser, por el principio,

     

    Si ud. consideraba en su primera respuesta a mi primer escrito que: “[..]Por tanto, lo diga un militar muy laureado o lo diga mi vecina del 3º, es sólo una hipótesis [..] o este otro: Argumento L´Oreal, porque yo (en este caso, porque el General) lo vale[..]  y también este: problema es que sus muy amados generales y técnicos de la milicia no tienen ni puta idea de lo que se está excavando en Cantabria, Burgos y Palencia en la última década, más allá de cuatro generalidades” (literal de su último mensaje, con fecha de ayer), enhorabuena, sr. Diviciaco. Tiene ud. el impagable y escasísimo don de la clarividencia, ya que sabía hace días que yo iba a escribir las dos últimas frases antes incluso de yo lo hiciera. Porque sólo así se entiende su respuesta. En todo caso le parecerá chusca la primera de las frases, que es la única que ud. pudo calificar como tal en la fecha en que lo hizo. ¿Qué ocurre? ¿Qué pensándolo a posteriori le pareció poca la “chusquedad” alegable para responder a mi petición y decidió rellenar con cosas escritas después? Eso no está bien, porque puede confundir. Diga ud. que escribió lo de “chusco” por la primera y que también las otras se lo parecen, pero no haga trampas. Y por cierto, del RAE:

     

    chusco, ca.

    1. adj. Que tiene gracia, donaire y picardía. U. t. c. s.

    2. adj. Perú. Dicho de un animal: cruzado ( de castas distintas).

    3. adj. Perú. Dicho de una persona: De modales toscos. U. t. c. s.

    4. m. Pedazo de pan, mendrugo o panecillo.

    5. m. Pan de munición.

     

    ¿Iba por la nº 1, verdad? Pues gracias entonces. Además, conste que mi alusión a la vecina del 3º iba en relación a una respuesta anterior de Xatu a A. M. Canto en la que justificaba la verdad verdadera de lo que afirmaba el general por su historial de servicio a la patria y su participación de misiones de paz en los Balcanes. Vamos, como si mi abuelo pudiese pontificar sobre militaria antigua sin posibilidad de error, ya que también luchó por su patria (los milicianos del Kart Liebknecht también eran patriotas, conste) y se dejó el pellejo picando piedra en los Batallones de Trabajadores por los que pasó. Y sólo por esa respuesta y ese argumento tan “chusco” (ese sí que tiene donaire y picardía, ¿Qué no?) es por lo que dije lo que dije.

    Siguiendo con las razones para “descalificar” (??????, ¿por qué lo llaman “descalificación” cuando sólo es una crítica?), sólo un par de cosas:

    - Sólo he dicho que para contextualizar e interpretar correctamente cualquier cosa (estructura, material, escenario, lo que sea) es altamente recomendable conocer sus paralelos. Si, como en este caso, existen bastantes y muy al caso (por lo parecidos), no es difícil ver ese paso casi como obligado. Y más obligado aún cuando se va a identificar sin género de dudas uno de esos escenarios de los que existen paralelos cercanos con un episodio concreto de una guerra, apoyándose en indicios más que endebles. A ud. le parecerá una tontería, pero, por lo general, cuando alguien escribe un artículo y plantea una interpretación de un yacimiento, se ha mirado varios sobre sitios que tengan cosas en común con el estudiado. Es que es el ABC de las interpretaciones histórico-arqueológicas. Es como hacer una tesis sobre asedios romanos y no citar Numancia, Alesia o Masada. Pero bueno. Allá cada cual con su método. Eso sí. No porque lo diga ud. va a estar libre de crítica.

     

    - La visión estratégica de un General del ejército español en 2007 se parece a la de un general romano del período comprendido entre 26 aC y el principado de Nerón como un huevo a una castaña, con todos mis respetos. Es más, me sirve muchísimo más la de cualquier especialista en el ejército romano, sea de la rama que sea, que la de un militar por el hecho de serlo. Claro, como la infantería española del s. XXI castramenta en alto, en recintos rodeados por fossa y agger y planta las tiendas a tiro de pilum de éste… Otra cosa es que este señor sea especialista en el ejército romano; entonces, es otra cosa. Aunque sus conclusiones me siguen pareciendo igual de imposibles de demostrar y sus razones para llegar a ellas algo más que obvias y bastante huecas.

    En las correcciones con letras, para no aburrir, respondo con las letras:

    A) Le dije (y le repito) que en breve habrá noticias al respecto. Y a más de 2.000, por cierto. Además, ¿por qué no? Tampoco se sabía que lo hiciesen a más de 1.200 y mira tú por donde… En cuanto a las condiciones espantosas, permite que me ría. Pobrecitos legionarios, pasando frío… Seguro que jamás podrían mantener una frontera permanente en los fríos páramos caledones. Seguro que no… Así que los miembros de la mejor y más preparada máquina de guerra de la historia no podían pasar frío, calor o soportar el viento. ¿Y lo puede hacer un arqueólogo? Además, lo de la guarnición permanente lo cito como hipótesis, como todo, y por analogía por lo que ya se conoce en contextos similares en escenarios también de montaña . Item más. La moneda puede deberse a una reutilización meramente estival posterior a 23 aC que no necesariamente tiene que estar relacionada con la revuelta del año siguiente.

    B) Sobre su precisión acerca del clima cantábrico en época romana, o bien ud. no se ha leído entero el artículo que cita, cosa que puede achacarse a las prisas, o bien le ha echado mucho morro al asunto, lo que ya es menos aceptable. Me quedo con la primera posibilidad, por supuesto. En ese mismo texto, un poco más adelante: “Esta relativa suavización climática que abarcó el período de ocupación romana de Julióbriga puede explicarnos el porqué del asentamiento en dicha zona geográfica con un clima, en el momento de la presencia romana, templado-húmedo, MÁS CÁLIDO Y LIGERAMENTE MENOS HÚMEDO QUE EN LA ACTUALIDAD, con mejores condiciones en aquellos tiempos para las actividades agrarias.” Lo que viene a coincidir con lo que yo sabía (lo leí hace años en un artículo sobre estudios polínicos en unas turberas cántabras, creo) y cité de memoria, sin precisar el dato: unos 2 o 3 grados centígrados más, de media, que en la actualidad. Como ve, las condiciones climáticas no eran las mismas; nadie dijo que el clima fuese desértico o tropical. Sólo que no eran las mismas, sino (se sugería) más calidas que hoy.

    C) En algunos de los campamentos de la Cantabria histórica no se percibieron hasta después de varias campañas de excavación. Hay que fijarse mucho y haber visto alguno antes (¿ve lo bueno de viajar, mirar y comparar?). Y por cierto, los propios excavadores de La Carisa decían, hace ya unos años, que habían localizado estructuras subyacentes en el lugar en el que se asienta el campamento. Repase sus recortes de prensa y lo verá. ¿Quién le dice que no se trata de alguna de esas edificaciones?

    D) Pues no. Es accesorio. Y se explica porque tenían que pasar por ahí. Y al pasar por ahí y tener que acampar, acamparon. ¡Qué raros eran estos romanos, que acampaban y se fortificaban todas las tardes! Y repito: los habrá más altos, seguro.

     

    (A ud. nada, desde luego. Porque no está dispuesto a aceptar ninguna crítica ni cuestionamiento de la teoría que defiende con uñas y dientes. A lo mejor algún lector agradece el debate. Siempre hay gente rara, que prefiere ver las cosas desde varios ángulos para poder sacar mejores conclusiones…)

     

    Sobre la etimología, sólo unas preguntas: ¿cómo se supone que ha tomado el monte el nombre del legado? ¿cuándo? ¿por qué? Preguntas más que pertinentes, ya que en el mundillo de la onomástica estamos todos aburridos de leer chorradas que sólo se sustentan en el parecido formal. Me gustaría me ilustrase al respecto.

    Dice ud.:

    “Lo que yo sostengo no es que esté demostrado que el campamento de La Carisa fuese el objeto del asedio del año 22 a.c. sino que es la hipótesis más plausible: Esto es lo que decía: Es más que una hipótesis: es en rigor la primera hipótesis, pues no hay otra a mano más simple ni factible.”

    Para este viaje no hacían falta alforjas. O al menos no las que hemos leído hasta ahora. De mi primer mensaje (ese tan ofensivo, chusco y tal):

    Que el campamento del monte Curriechos se corresponda con aquel lugar asediado por los Astures en 22 aC NO ES MÁS QUE UNA HIPÓTESIS QUE HABRÁ DE COMPROBARSE; y mi experiencia me dice que no podrá hacerse jamás de manera definitiva

    Así empezaba mi escrito, seguido de los argumentos que podían cuestionar la hipótesis y de dos reflexiones relacionadas: la de la flota y la del paralelo de la defensa astur en Cantabria. Ni más ni menos.

    Y acabando. Yo no he intentado refutar ninguna hipótesis; sólo he puesto de manifiesto sus inconsistencias y sus “zonas de sombra”. Y he hecho una crítica (constructiva, pues en todo momento e insistido en la necesidad de buscar paralelos y referentes que permitan afinar mejor y no dejar hilos sueltos, en la medida de lo posible) a lo que se ha dicho y cómo se ha dicho. Y no tengo porque proponer ninguna explicación alternativa, pero como veo que se me pide, la doy:

     

    Es un campamento romano de campaña, con capacidad para una legión, construido para acampar en territorio enemigo (fosos dobles o triples) y que data, sin duda, de alguna de las campañas de conquista del territorio astur (o de supresión de revueltas) entre 25 aC y la época de Nerón. Y que muy probablemente haya de ser relacionado con la defensa astur situada poco más al Norte, en un estrechamiento del mismo cordal. Y punto. ¿Le parece poco?

     

    Por último: ¿a nadie se le ha ocurrido pensar que, de haberse producido un asedio al campamento (y más si fuera ese de 22 aC de la cita), toda su superficie estaría sembrada de los proyectiles arrojados por los atacantes y todo su perímetro extramuros lo estaría de los lanzados por los defensores? La cantidad de puntas de pilum, dardos de escorpión, flecha y balas de honda de plomo sería, cuando menos, abundante. ¿Dónde están? ¿Acaso es que no se han buscado? ¿O simplemente no existen? Idem para las puntas de dardo indígenas arrojadas al interior. O los proyectiles pétreos para honda. Por no hablar de los muertos en los fosos. ¿O es que hablamos de un asedio de guante blanco? En fin…

     

    Saludos.

     

  15. #15 diviciaco 08 de sep. 2007

    Pues nada voy a a responder otra vez a SYSLB 

    ¿por qué lo llaman “descalificación” cuando sólo es una crítica? Pues porque esas chusqueces eran descalificaciones, que trataban de minar por si mismas y sin ninguna otra razón, la labor de aquellos militares y fueron en definitiva las que me llevaron a dar una respuesta. Y cuando las compilo y te las muestro, resulta que me acusas de hacer trampas o de clarividencia:

    Tiene ud. el impagable y escasísimo don de la clarividencia, ya que sabía hace días que yo iba a escribir las dos últimas frases antes incluso de yo lo hiciera.

    Sin negar completamente mis dotes de clarividencia, que para algo soy druida de esta celtiberia con años entre los robles, parecen ser poca cosa comparadas con tus presagios, que anuncian acontecimientos con pasmosa seguridad: Y repito: los habrá más altos [campamentos romanos], seguro.

    Sólo he dicho que para contextualizar e interpretar correctamente cualquier cosa (estructura, material, escenario, lo que sea) es altamente recomendable conocer sus paralelos

    Esto ya, no sé a que viene:

     A ud. nada, desde luego. Porque no está dispuesto a aceptar ninguna crítica ni cuestionamiento de la teoría que defiende con uñas y dientes

    ¿Que no las acepto? ¡Por favor! ¡Pero si ya te pido alguna critica -lee mi respuesta- y hasta una lectura alternativa!

    Yo nunca he dicho que el campamento de la Carisa se corresponda con seguridad absoluta a esta o aquella campaña. Sí que se inscribía con total seguridad en el Bellum Asturicum (probablemente en la campaña del año 22 a.C.) y que era un campamento de campaña, no un mero puesto de vigilancia -como se ha defendido por otros contertulios- de un territorio ya automáticamente sometido tras la batalla de Lancia- lo que me parece muy poco defendible-  y es poco diferente de tú oPinión:

    Es un campamento romano de campaña, con capacidad para una legión, construido para acampar en territorio enemigo (fosos dobles o triples) y que data, sin duda, de alguna de las campañas de conquista del territorio astur (o de supresión de revueltas) entre 25 aCy la época de Nerón. Y que muy probablemente haya de ser relacionado con la defensa astur situada poco más al Norte, en un estrechamiento del mismo cordal

    Hay más cosas que me gustaría precisar, pero vistas las alforjas creo que no merece la pena, pues existe coincidencia de fondo.

  16. #16 Lughaid 09 de sep. 2007

    Hablando de conservación de topónimos y como curiosidad:

    En la EsPina del Gallego, en Cantabria, al norte de la sierra del Escudo, el profesor Eduardo Peralta Labrador encontró y excavó en su momento un castro cántabro sitiado por campamentos romanos (monté Cildá y un par de campamentos aestiva más) y me contó que el riachuelo que baja de allí se llama río León (de Legio, por lo visto).

    En el mapa topográfico, unos cientos de metros al sur del campamento hay un campo que se llama (puesto en el mapa) "Campo de la batalla"

    Me dijo Eduardo al respecto que esa zona de cordales es muy recurrente en caso de invasión o conflicto, por lo que puede referirse a alguna batalla más reciente (por ejemplo contra los franceses), ya que no parece probable que, en caso de haber sido toponimia de referencias más antiguas, hubiera sido traducida en vez de conservar su forma arcáica.

    Apasionante el tema de la toponimia de la invasión romana.

  17. #17 Llug 10 de sep. 2007

    Meca Pin, tu debes de ser de los nacionaNistas no? :-Þ  Saludos a tu mujer.

    Pues nada, repito que viendo el ejemplo que puse de la deformación del nombre del dios Taranis (claro, había que ver cómo se pronunciaba en aquella época), me parece rarísimo que se mantuviera a lo largo de 2000 años lo de Cariso, sobre todo sin que apareciera este "coco" popular en ninguna otra fuente.  No me negaréis que es raro.

    No digo que ese paisano dijera ninguna mentira, pero podría ser que los padres (o sus abuelos, o sus bisabuelos...) conocieran a Cariso de leer algún libro de historia, y se inventaran el cuento para asustar a los chiquillos.

    A mí me parece más factible, qué queréis que os diga, ahora si se demuestra que fue una tradición mantenida a lo largo de los años la verdad que es acongojante también.

    Salú 

  18. #18 diviciaco 11 de sep. 2007

    Los barcos mercante fenicios más habituales, calaban sobre metro y medio.

    Los barcos de transporte fenicios tenían una longitud comprendida entre los veinte y los treinta metros y, por lo tanto, la anchura era de seis o siete metros; el calado era de un metro y medio aproximadamente, en analogía con la parte saliente del casco. Si las medidas ahora mencionadas corresponden a la mayor parte de la flota en uso, no hay que excluir los barcos mercantiles de mayores dimensiones
    http://riie.com.es/?a=36710

    Los romanos serían iguales o algo mayores:

    la carabela «Pinta», quince siglos después tenía un desplazamiento maximo de unas 115 toneladas y unas dimensiones muy parecidas a las de cualquier nave mercante romana, es decir una eslora de unos 20 a 25 metros y una manga proporcional de 1/3.

    http://www.culturaclasica.com/cultura/marina.htm

    Aquí hay una página magnífica sobre embarcaciones romanas, incluyendo un divujo muy bueno del mosaico de Althiburus (Túnez)

    http://usuarios.lycos.es/cartagena/museos/mam_cd01.htm

    Con un calado de 1,5 metros los más numerosos y 2 metros los mayores, es evidente que se precisaría ya de una infraestructura de puerto apropiada que precisamente ha aparecido en Oiasso, con muelles, gradas, almacenes, etc. Y que hasta ahora no aparece en Asturia, donde sólamente un lugar, Xixón, ha aportado muestras de actividad portuaria en época imperial, ausencia que hay que seguramente hay poner en relación con lo escaso de los abrigos naturales.

    http://www.euskonews.com/0189zbk/gaia18902es.html

    Con relación a la pregunta de Nepocianus, me atengo a lo dicho: no existen pruebas arqueológicas de una presencia romana anterior a las guerras cántabras en la costa astur, ni las fuentes clásicas informan de dicha presencia. Relaciones comerciales sí que existirían, claro ¿no se referirán a eso?


     

  19. #19 Vidul 11 de sep. 2007

    Las naves Fenicias encontradas en Mazarrón tenían un Puntal de1.2 m lo que implica que calaban menos de 1,2, dejando unos 0,3 m de francobordo, es decir, distancia entre el agua y la cubierta principal nos daría un calado de unos 0,9 m. Si puede haber barcos mayores y también más pequeños.

    El desplazamiento que me das de la “Pinta”, es el desplazamiento máximo (lo que desplaza el barco totalmente armado y alistado para la navegación más la máxima carga) .El desplazamiento en rosca de las carabelas (Sin carga) ya era de por si mayor que el de las “Navis onerariae” debido al tamaño de sus mástiles, el velamen…, a parte de esto las carabelas tenían mayor capacidad de carga que los buques romanos. Por otra parte me dices que la manga y la eslora son de medidas parecidas en ambas naves, pero tienen el mismo puntal, seguro que no, y lo que es más importante, el mismo calado, yo creo que tampoco, esto no te lo puedo afirmar, porque no tengo un sitio fiable dónde consultarlo a parte de Internet y en temas de navegación antigua como ya habrás comprobado, no es precisamente un vergel. Aunque las naves comerciales tubieran un calado de 14 m siempre podrían usar naves auxiliares como “naves actuariae”(http://www.culturaclasica.com/cultura/marina.htm), para aproximar el cargamento a la costa.

     Un calado de1,5 m o incluso de 2 m para una embarcación es bastante poco, no necesitas grandes instalaciones portuarias, instalaciones que por otra parte podrían ser de madera, o podrían haber sido sustituidos por otras más nuevas. Haciendo memoria, creo que en Avilés aparecieron algunas monedas y el famoso capitel de la iglesia de San Nicolás, pero como dije anteriormente, esta ciudad nunca fue escavada, el casco antigua no fue modificado, y cada vez que se excava algo en la ciudad aparecen restos arqueológicos de diversas épocas, eso si todos los Licenciados en historia que conozco parecen compartir la idea de que en Avilés hubo un asentamiento romano.

    Y te repito en Asturias tenemos uno de los mejores lugares de abrigo para la navegación de todo el Cantábrico y no me refiero a Xixón.

  20. #20 diviciaco 12 de sep. 2007

    En realidad lo que hay que cojer con Pinzas es ese presunto dicho (no me parece que esté compilado por ningún etnógrafo, con lugar de origen, fuente y fecha) y no la antigüedad del topónimo, porquela tiene y está documentado desde muy antiguo: de hecho en una donación a la iglesia de Oviedo del año 1036 se mencionan algunos lugares de Aller y Llena, sub monte Carisa.

     

  21. #21 DUBIERGOS 12 de sep. 2007

    Por desgracia Asturies es una de esas comunidades que ha dejado perder la mayor parte de su rica tradición oral, algunos francotiradores no hemos podido hacer gran cosa, quizás sólo ser conscientes de la magnitud de esa gran pérdida .

    Pero así y todo, hoy todavía estaríamos a tiempo de recoger el rescoldo, con suerte tendremos que conformarnos con sus cenizas.

    De esos hechos no nos separa tanta distancia ¿80 generaciones? ¿qué son para la tradición oral de padres a hijos?. Y si a Publio Carisio se le achacó la construcción de la via de La Carisa, más fácil razón para que perdurase su nombre. Así interpretan algunos el hecho de que el mismo topónimo se encuentre en un barrio d'Uviéu, lugar por cierto por donde se continuaba, parece ser, la misma calzada.

    Con respecto a los posibles enfrentamientos allí producidos, ha sido recogida una leyenda, yá publicada y que dice:"En las Yanas de Curriel.los tuvioren atrincheraos los moros munchu tiimpu y en Busl.limoso, onde ta La Fuente'l Sepu (la fuente del campamento romano), ficióren-yos una matanza tremenda, tan grande qu'hubo cuayarones de sangre dos años rodando p'il.lá riba. Los moros qu'escaporen d'ésta, fuxoren pa Pindiel.la (hoy Pendilla-León) onde los garroren y pendiórenlos (los colgaron) d'una viga. Asina fue que-y quedú'l nome a Pindiel.la".

     Leyenda recogida por Gausón Fernánde de boca de Marcelino Fernández Miranda en 1994 en Santibanes de Murias (Ayer) cuando tenía 74 años.

    Son cientos las leyendas en Asturias que describen campos de batallas y cruentos hechos de armas, protagonizados por moros y cristianos, pero algunas discurren alrededor de supuestos castros rodeados de "fossa duplex", esperemos que por fín la arqueología tome en consideración la tradición oral.

    Con respecto al Carisiu, sé que han sido recogidos testimonios en Amieva y Cabrales, que estan sin publicar e incluso que Celso Amieva poeta de Llanes se hace eco de este mito en uno de sus poemas, que curiosamente parece un mito circunscrito a la Asturies oriental.

  22. #22 nepocianus 13 de sep. 2007

    Aunque muchos dudan de este limes y dicen que fue posterior, en el siglo V cuando ya los bárbaros se habían hecho con el control de la Península. Sea como fuere hay una extraña concentración de fuerzas que no estarían ubicadas en base a una agresión exterior en los Pirineos contra los germanos recordemos la invasión de los francos y alamanes o cerca del estrecho las incursiones bereberes.Otros dicen que era por el control minero del Noroeste pero si ya llevaban las poblaciones del norte de Hispania siglos de romanización ¿para que esa fuerza? También se ha especulado con un frente contra ataques marítimos a retaguardia pero entonces.....¿porqué no utilizar fortificaciones costeras como hicieron en Britania? sería lo lógico a no ser que a los romanos les importase un pePino la zona cantábrica y estuviera abandonada mas o menos a su suerte. Recordemos por último que la Monarquía Astur utilizó contra los vikingos torres y castillos costeros  asi que esta última teoría no me cuadra mucho. Pero bueno expertos hay en este foro que nos podrían orientar al respecto ¿ que hacía esa concentración de tropas romanas o germanas en torno a la Cordillera Cantábrica? Y si Roma asimiló totalmente a la población cántabroastur  ¿como es que las tribus por ejemplo de Pésicos que combatieron contra los suevos y luggones contra los godos o las cántabras subsistieron hasta bien entrada la Edad Media? 

  23. #23 ABANTU 16 de sep. 2007

    Con la tranquiliadad de una lectura pausada, mi oPinión es que muchos de los profesionales del estudio de la historia de los pueblos del Norte deberían dejar a un lado sus prejuicios de origen y el orgullo de su casta para tomarse el tiempo de subir hasta el emplazamiento y meditar sobre lo que ven, aunque no lo hayan pensado ellos, aunque no lo hayan encontrado ellos, aunque ellos no hayan llegado primero a ninguna ni a la mejor conclusión, aunque ellos no hayan tenido ningun éxito destacado todavía en ninguna excavación...o aunque ellos lo sepan ya todo o ya lo hayan hecho todo y ahora dediquen su tiempo a remedar a los demás en un foro de internet, que dese luego es más calentito que una visita al campamento.

    Parece que con el resto de la humanidad hace tiempo que han perdido esa bella costumbre de saber relacionarse. Ya no te digo nada de situar al interlocutor enfrente y no debajo.

    Desde luego la mayor falta de educación que he leido en este foro es la de corregir las expresiones coloquiales de los contertulios con expresiones pedantes copiadas y pegadas de un diccionario.

    Bueno, y les aseguro que sin acritud, pienso que hacen de la lectura de una buena noticia la expresión continuada de sus inseguridades, y que a mas de una le hace falta respirar aire marino, que tranquiliza bastante y te lleva al nivel de mar sobre todo.

    Los pocos pasos que en esta comunidad de Asturias se han dado por descubrir su vasta historia siempre se han visto salpicados por rencillas y envidias dignas de escolares.

    Señores, hay campo para todo el mundo. Trabajen por el bien de las generaciones futuras enseñando con humildad y corrección sus conocimientos. Esto parece un corral de gallinas.

  24. #24 A.M.Canto 18 de oct. 2007

    Me reitero en lo dicho al final de mi mensaje # 108. Es relativamente sencillo contrastar la gran diferencia producida en el último mes y medio en la oPinión misma de los arqueólogos. No hay más que comparar lo que decían el pasado 23 de agosto con lo que dicen ahora, el 14 de octubre:

    23 de agosto 2007

    http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=1738_38_550487__Cuencas-Asturias-arrincono-Roma:

    El entorno de La Carisa pudo ser el escenario de uno de los episodios más heroicos de los movimientos de resistencia astur frente a la invasión romana. Tanto los arqueólogos como los expertos en estrategia militar que han analizado el enclave están convencidos de que el campamento imperial del monte Curriechos, cuyos vestigios están siendo estudiados desde hace cuatro años, sirvió de parapeto a los cientos de legionarios que, a las órdenes de Publio Carisio, sufrieron un largo y despiadado asedio por parte de las tribus indígenas en el año 22 antes de Cristo…. Su análisis relaciona la construcción con la violenta rebelión protagonizada por las tribus astures en el 22 a.C. y la inmediata respuesta militar romana, primero a cargo de Publio Carisio y, después, de C. Furnio. A su juicio, la convergencia de testimonios diversos apuntan a que el campamento acogió a los legionarios hostigados por los astures. Las condiciones defensivas de la empalizada, la contemporaneidad con los sucesos del año 22 que anotan los historiadores romanos, la participación de las fuerzas de Carisio y su localización en la principal vía de acceso a la región, la de La Carisa, avalan la tesis de los investigadores..."

    14 de octubre de 2007:

    http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=1790_38_567090__CUENCAS-descubrimiento-barracones-romanos-avala-presencia-habitual-legiones-Carisa

    “…barracones militares utilizados por las tropas que ocuparon la plaza fuerte, situada a
    1.700 metros de altitud, en el siglo I antes de Cristo. El hallazgo prueba que la presencia militar, aunque estacional, fue semiestable, bien para hacer labores de control o para salvaguardar la explotación del territorio […] Jorge Camino, Yolanda Viniegra y Rogelio Estrada no esconden que se trata de un descubrimiento «sorprendente», ya que, según apuntan, no era previsible la existencia de construcciones residenciales romanas en el entorno de la vía Carisa […] Los arqueólogos apuntan que la función de estos legionarios tendría que ver con el control policial del territorio o con su proceso explotador, entre cuyos cometidos es muy posible que pudieran figurar la ejecución de mejoras en la calzada o la exploración de la minería del oro, de la que hay indicios cercanos… ”

    .....

    Si se emplea un mínimo de atención y objetividad, es evidente que los arqueólogos han sido los primeros sorprendidos por estos últimos hallazgos, que les obligan a cambiar lo dicho en los últimos cuatro años. Como se comprueba igualmente bien la desaparición en la actual noticia del despiadado asedio”, la “cruenta batalla”, el “episodio heroico”, el “22 a.C.”,las tribus indígenas”, los “legionarios hostigados”... así como toda mención de Carisio y de Furnio

    Como muchas veces ocurre, las pruebas han cambiado el escenario anunciado. Eso ya de por sí es una campanada. Lo que hace falta es ser capaz de asimilar las novedades e integrarlas dentro de un debate serio, y a ser posible con un lenguaje apropiado.

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