Autor: Nepocianus
sábado, 01 de septiembre de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: nepocianus
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2007 Avance de los últimos descubrimientos en el frente bélico de la Carisa.

Dada la enorme importancia del descubrimiento Madrid a enviado a militares expertos que ayuden a los arqueólogos a interpretar el frente bélico a fin de orientar las excavaciones.

Enconada batalla

Tras varias campañas en el entorno de las murallas defensivas levantadas  en diferentes épocas en la Cordillera Cantábrica, sector Astur, para impedir penetraciones desde el sur,  Madrid envió un equipo de expertos militares para analizar los descubrimientos y ayudar a los arqueólogos.


  En esta última campaña del año 2007 según la orientación de los militares enviados por el Gobierno parece ser que el campamento militar romano de Curriechos tuvo una importancia mayor de la sospechada cuando comenzaron las excavaciones.


Los arqueólogos han comprobado que el enclave dobla las medidas iniciales hasta alcanzar las diez hectáreas acogiendo a unas nueve cohortes -5.000- legionarios en los momentos más críticos del enfrentamiento. Este suceso tuvo lugar en el 22 antes de cristo cuando los astures sitiaron el campamento. Este campamento está estratégicamente situado en la tercera jornada de marcha desde León a la costa Astur siendo el lugar propicio para abastecimiento logístico y descanso en la marcha legionaria. La vía Carisa llamada así por el general romano Carisio parte de León hasta conectar con Gijón atravesando la cordillera en los límites entre Aller y Lena. En la costa conectarían las columnas romanas con la Armada que atacaba la retaguardia astur. Los astures sabiendo de la gran importancia de este puesto avanzado romano trataron de aniquilarlo varias veces sometiéndolo a un largo asedio en torno al año 22 A.C.  y poniendo en grave aprieto a la guarnición que fue salvada a duras penas por los refuerzos enviados desde la Tarraconense al mando de Furno. La colección de monedas halladas en este importantísimo enclave juega a favor de la teoría defendida por los militares de Madrid. Entre las piezas encontradas hay dos ases uno acuñado por Carisio en el 23 A.C. y otro emitido cinco años antes en Velilla del Ebro la antigua colonia Victrix Iulia Celsa llegando probablemente en la bolsa de alguno de los legionarios venidos del Este en ayuda de los asediados. Dice el coronel Ramos Oliver y el resto de los expertos militares del ejército de Tierra que llegaron acompañados con aparatos de última tecnología " La concentración significativa de tropa astur en la cumbre de la sierra para oponerse a los convoyes militares romanos que alcanzarían una longitud calculada de unos 15 km hacen de la posición indígena del Homón de Faro el lugar mas favorable para la interposición y simultáneo ataque a los convoyes romanos que pondrían al campamento en grave problema de abastecimiento". Dado que  las legiones romanas en campo abierto son imbatibles parece que la estrategia indígena se basó en el estrangulamiento de esa espina que tenían clavada mediante el sitio y el asalto a los convoyes  y evitar a toda costa la conexión entre el frente del sur con los ataques navales romanos en el Cantábrico.

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Comentarios

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  1. #1 SYLSB 06 de sep. 2007

    Para nada mi crítica es hiper ni injustificada. Lo que parece, viendo algunas reacciones a una opinión bastante comedida y respetuosa, es que a algunos eso de la crítica, por pequeña que sea, les sienta bastante mal. Y si no, búsquense calificativos o alusiones personales en mi primer escrito y compárense con las “amables” respuestas. Como se nota que, en general, la gente está bastante poco acostumbrada al debate científico… Es mejor asumir dogmas y tragarse muelas, sin chistar. Argumento L´Oreal, porque yo (en este caso, porque el General) lo vale. Y al que chiste, aunque sea aportando datos arqueológicos, abriendo la perspectiva a lo que sucede en la región vecina (por cierto, mucho mejor estudiada en ese aspecto, desde hace más tiempo y con menos medios materiales) para establecer comparaciones válidas y aportando referencias de las fuentes, a ese le saltamos al cuello. Pues nada, nada. Ustedes mismos. Luego llega el C14 y hay que volver a agachar las orejucas, como la otra vez. Cuando sólo un poco de prudencia mediática y de paciencia divulgadora hubiese evitado tener que rehacer la teoría ya montada, escrita y dibujada. Y ojo. Para que quede claro. Yo no le niego importancia al conjunto de estructuras de La Carisa. Ni siquiera se lo rebajo. Es, como conjunto, excepcional. Y por separado, el campamento romano y la primitiva defensa astur por un lado y la muralla tardoantigua por otro, son importantísimos los primeros y excepcional la segunda. Por razones obvias para quien esté un poco al día en cuanto a arqueología de las Guerras contra Cántabros y Astures y de la Tardoantigüedad en el Norte de la Península. Quede esto claro, antes de que se me acuse directamente (que veladamente ya se hace) de minusvalorar la importancia de los restos de los que hablamos.

    La identificación con el episodio del asedio no es más que una hipótesis, insisto. Y no puede ser más que eso porque:

    A) No se tiene ningún dato que describa cuál fue el lugar asediado, ni de qué tipo (campamento estable, campamento de campaña, ciudad, castellum, etc.)
    B) No se tiene ningún dato que sitúe ese lugar asediado en un punto determinado del territorio de los Astures de 22 aC, territorio enorme, por cierto y mucho mayor que el actual Principado.
    C) No se tienen localizados sobre el terreno en Asturias más episodios del Bellum Asturum, no porque no los haya, sino porque no se han buscado hasta hace muy poco y la investigación está en fase casi inicial. Y sin saber lo que hay es cuando menos arriesgado ponerse a identificar episodios concretos. Entonces, si algún día aparece un campamento estable al Sur de la Cordillera, datable a comienzos del principado de Augusto y con evidencias de actividad bélica y de asedio, ¿qué hacemos? ¿Lo tapamos? ¿O volvemos a recular por haber echado la lengua a pacer antes de tiempo?


    Las hipótesis son eso, hipótesis. Y han de ser planteadas como tales. Y con un poco de esa humildad de la que adolezco yo, según algún forero de críptica prosa. Una cosa es decir, “señores, tenemos un escenario del Bellum Asturum que, por sus características (tal, tal, tal y tal) pudiera coincidir con el episodio narrado por tal uno en tal otro libro y que sólo se conoce por ese texto. Y otra es decir: “hemos encontrado el “lugar asediado” de la cita clásica, sin ningún genero de dudas”. Y adornarlo con bonitas obviedades “de gabinete” sobre logística militar y criterios de oportunidad. Eso vende mucho, queda muy bonito y le sube el ardor guerrero al paisanaje, pero es poco científico. Porque no se sustenta más que en conjeturas y en indicios, nunca en pruebas. Pero en fin…

    Una cosita antes de continuar, sr. Diviciaco. ¿Dónde ve ud. lo chusco de mi “rechazo”? Agradecería me informase, por favor. Por la cosa de la mejora continua y eso.
    Bien. El problema es que sus muy amados generales y técnicos de la milicia no tienen ni puta idea de lo que se está excavando en Cantabria, Burgos y Palencia en la última década, más allá de cuatro generalidades. Si se hubiesen tomado la molestia de visitar esos yacimientos y si hubiesen tenido la suerte de trabajar en ellos no descartarían de plano la posibilidad de la existencia de pequeñas guarniciones (los que sí que lo saben son los directores de la intervención, por cierto) con posterioridad al fin de la campaña de conquista, guarniciones que, además de verse involucradas en las revueltas posteriores, permanecerán, en uso y ocupadas, hasta más allá de la pacificación total del territorio. Es mucho más fácil hablar sin saber, sr. Diviciaco. ¿Quiere ejemplos? Campamento de Cildá, Castro de La Espina del Gallego, Campamento de Campo de Las Cercas, Castro de La Loma…Alguno de ellos a una altura considerable, por cierto, si bien no tanta como la del Curriechos. Pero es ni la altitud ni el carácter temporal son factores que excluyan la presencia de una pequeña guarnición, como deberían saber tanto ud. como esos avezados militares. A ese respecto, el de la altitud, algunas precisiones:
    A) Ese campamento está ahí, en ese monte y a esa altura, porque es una de las mejores zonas de paso de la Cordillera avanzando desde el sur. Y está tan alto porque el avance romano en campaña en territorio de montaña se hace por lo alto de los cordales, cumbreando, para evitar emboscadas. Técnica documentada arqueológicamente por primera vez en Cantabria por E. Peralta hace unos 10 años.
    B) Las condiciones climáticas de finales del s. I aC no son las mismas que ahora.
    C) Mantener una pequeña guarnición permanente, inviernos incluidos, en una zona de alta montaña es perfectamente posible, incluso con los medios de la época. Las construcciones tipo barracón documentadas en Cantabria, con zócalo de piedra y paredes lígneas o de tapial soportarían perfectamente un invierno alpino. Y el avituallamiento de un pequeño contingente sería relativamente fácil de preparar durante el verano y los primeros meses del otoño.
    D) Y dejen de fardar de una vez sobre eso de ser el campamento más alto del mundo romano y mundial y no sé qué. En cuanto se localicen los campamentos de la campaña contra los Salassos, por ejemplo, se les va el record al garete. Y quizá antes y más cerca de aquí. En unos meses se lo digo…



    La tipología del campamento tampoco implica que se haya visto envuelto en un asedio, ni mucho menos. Su forma irregular se debe la necesidad de adaptación al terreno (castra in monte) y sus fosos múltiples a que se está de frente al enemigo. De hecho, dado el escenario completo (campamento de campaña de cara al enemigo frente a fortificación indígena), quien parece que asediaba era Roma y no los Astures. Como se sostuvo desde un principio y ahora se niega, en una pirueta absurda motivada por la incapacidad para asumir e integrar en un discurso coherente las fechas de C14 de la muralla. Ya se lo dije: bajo esa muralla (y uds. lo saben de sobra) hay otra obra indígena, con un paralelo evidente en otros escenarios bélicos coetáneos. ¿Cómo coño se va a asediar un campamento romano desde una muralla con foso? Explíquenmelo, por favor.
    Como creo que no he discutido nunca que el (o los) episodios evidenciados en los restos de La Carisa correspondan al Bellum Asturum, no entraré por ahí. Pero agradecería que no se hicieran correcciones a cosas que yo no he dicho.
    Y acabando. La fuente no dice que Carisio fuese asediado por nadie. Lo que dice es que Furrio no sólo derrotó a los Cántabros sino que, además, tuvo tiempo de socorrer a Carisio. Y que en esa campaña los Astures asediaron un lugar, fueron rechazados y después vencidos en campo abierto. Punto. Lo de poner al malvado Carisio asediado en el campamento de La Carisa es, de nuevo, una hipótesis indemostrable. Y en cuanto al mantenimiento del topónimo en honor al legado durante 2000 años, ejem, ejem… Cuando menos, poco serio.
    Pónganse como se pongan, lo que hay es lo que hay. Y si no están dispuestos a aguantar críticas, pues no cuelguen estos artículos. Y lo mismo vale para el equipo interdisciplinar, en su lado milico: eviten los titulares grandilocuentes (“El día que Asturias arrinconó a Roma”) y aten mejor los cAbos antes de tirarse a la piscina, porque a lo mejor tiene agua, pero a lo peor no.

    Un saludo

  2. #2 Hannon 06 de sep. 2007

    Por si os interesa, colgué una foto del campamento en cuestión hace tiempo en esta misma página. La foto está tomada con google earth. Buscad en imágenes "campamento Curriechos".

    Por lo demás, conozco el campamento en persona, tuve oportunidad de hablar con Camino (quien, por cierto, me trató mejor que bien, pese a ser yo un donnadie). E igualmente conozco de primera mano todos los yacimientos mencionados por SYLSB.

    No pienso decir nada más si no es en presencia de mi Abogado, visto cómo están las cosas, salvo que el campamento tiene unas dimensiones considerables; que hace un frío del carajo incluso en verano (estuve en Septiembre); y que una de las hipótesis es que los dos fosos que se únen en un ángulo de unos 30º, se construyeron para proteger una fuente de agua que había (y sigue habiendo, al menos de manera testimonial) allí.

    Que os aproveche el debate. 

  3. #3 SYLSB 06 de sep. 2007

    En la provincia de Palencia se han llevado a cAbo trabajos arqueológicos en la última década en 2 campamentos DE CAMPAÑA (el de Herrera sería un campamento permanente), ambos asociados a la toma de sendos oppida (uno más claramente y otro muy probablemente): el de Castillejo, en Pomar de Valdivia y el de La Loma, en Santibáñez de la Peña. Porque en el caso de Santibáñez, le informo de que sí se ha trabajado en el campamento durante todas las campañas anteriores a la de este año (ésta no lo sé) y se han recuperado en él numerosos materiales militares (es en él en el que se han documentado las puntas de dardo de escorpión lanzadas desde el castro, aunque ni mucho menos fue arrasado por los cántabros).


    Un inciso metodológico: los campamentos de campaña, por definición, se han ocupado sólo un corto espacio de tiempo, por lo que no tienen estratigrafía compleja. De hecho, ni siquiera tienen estratigrafía en muchos casos: hay un nivel y punto. Por tanto, las excavaciones en área, más allá de la documentación de las defensas y de los eventuales edificios semipermanentes (esos que dicen algunos que no existen), son completamente ineficaces. Hace mucho más una prospección con detector de metales y levantar un plano de dispersión con una estación total. Vamos, la metodología empleada desde Andagoste al Picu La Boya. Lamentablemente, las autoridades no suelen tener esto en cuenta a la hora de dar los permisos, pero en fin...


    Y en cuanto al arrasamiento o no de campamentos romanos, en realidad sólo existe un ejemplo (que yo conozca) y está en Burgos. Es una posición in monte, en realidad un pequeño castellum, muy difícil de expugnar, en el que se libró un combate (las puntas cantan) y en el que los romanos se dejaron todo lo que llevaban encima (fíbulas, monedas, armas y hasta la groma). 

  4. #4 diviciaco 07 de sep. 2007

    Una cosita antes de continuar, sr. Diviciaco. ¿Dónde ve ud. lo chusco de mi “rechazo”? Agradecería me informase, por favor. Por la cosa de la mejora continua y eso.


    Bueno pues el señor Diviciaco responde al señor SYSLB:



    Me refería al rechazo por tu parte de la intervención en el asunto de expertos militares, un proyecto multidisciplinar que ha suscitado por tu parte este comentario [..]Por tanto, lo diga un militar muy laureado o lo diga mi vecina del 3º, es sólo una hipótesis [..] o este otro: Argumento L´Oreal, porque yo (en este caso, porque el General) lo vale[..]  y también este: problema es que sus muy amados generales y técnicos de la milicia no tienen ni puta idea de lo que se está excavando en Cantabria, Burgos y Palencia en la última década, más allá de cuatro generalidades a todos los cuales cabe calificar de chuscos, de acuerdo al diccionario.


    Pero lo que yo no entiendo aún es cual es la razón metodológica para descalificar su lAbor. No veo por que, en principio, tienen que ir a visitar otros campamentos ¿deben de hacerlo los especialistas en C14? Su visión estratégica puede acercarnos a la visión de los líderes romanos y tribales de la época. Por mucho que te empeñes no hay más leña que la que arde y el campamento de la Carisa, no puede ser lo que no es:


    Pero es ni la altitud ni el carácter temporal son factores que excluyan la presencia de una pequeña guarnición, como deberían saber tanto ud. como esos avezados militares. A ese respecto, el de la altitud, algunas precisiones:


    Ya sabíamos que los romanos avanzaban cresteando. También que allí hay un paso de montaña. Lo que no se sigue de ello, ni nos aclara la precision A en ningún momento, ni tampoco es algo de lo que se tuviese noticia alguna, es que los romanos castramentasen con funciones de control a más 1700 mts experimentando las espantosas condiciones que pueden darse a esa altitud, incluso en cualquier epoca del año.


    B En lo esencial las condiciones climáticas eran las mismas que ahora. Pej: http://personales.mundivia.es/flipi/Cuadernos/Cuaderno_8/El_paisaje_de_Campoo_y_Juliobriga.htm

    Los análisis polínicos, realizados en las excavaciones arqueológicas de Julióbriga, nos confirman que el medio ambiente de época romana era el correspondiente al período Sub-Atlántico con un clima bastante similar al actual. con temperaturas templadas y un alto grado de humedad.


    C Estos barracones con base de piedra habrían sido muy evidentes en las excavaciones. ¿donde están? Es más, de acuerdo a tus comentarios: Al menos que lo que queramos excavar sean estructuras semipermanentes. Pero a eso se va a tiro hecho, ya que, al menos en todos los casos que conozco, se intuyen en superficie a simple vista


    D Al contrario: creo que conviene recordarlo, es muy pertinente para remarcar su excepcionalidad.


    (Llegados a este punto aún no sé que han precisado las precisiones)


    Esto otro tampoco lo entiendo ¿Desde cuando no se incluye la toponimia en los trabajos arqueológicos?:Y en cuanto al mantenimiento del topónimo en honor al legado durante 2000 años, ejem, ejem… Cuando menos, poco serio.
    Que la carisa tome su nombre -lo que no quiere decir en honor- de un legado romano que protagonizó un lance es etimológicamente plausibleen este caso. A menos que descalifiquemos también a los filólogos arriba mentados por su escasa actividad con la carretilla en los campamentos romanos de las regiones circunvecinas. Lo cierto es que el topónimo existe y está documentado desde la edad media.


     Lo que yo sostengo no es que esté demostrado que el campamento de La Carisa fuese el objeto del asedio del año 22 a.c. sino que es la hipótesis más plausible: Esto es lo que decía: Es más que una hipótesis: es en rigor la primera hipótesis, pues no hay otra a mano más simple ni factible.


    En efecto, ninguna otra hila de una forma tan satisfactoria todos estos elementos: 


    1- Un campamento excepcional a 1700 mts, que ya nos está indicando una necesidad imperiosa de aguantar ciertas incomodidades


    2- La existencia de monedas acuñadas por Carisio en el 25 a.c


    3- La existencia de monedas procedentes del valle del Ebro. El dinero viaja, en efecto, pero la ley de los grandes numeros nos dicta que es tanto más probable la aparición de una moneda determinada, cuanto más grande fuese la cantidad de ese tipo entre los legionarios acampados, lo que sugiere la presencia de legionarios del Bellun Cantabricum.


    4- La existencia del topónimo Carisa, dando nombre al lugar, ya documentado en la edad media.


    5- La existencia de un episodio del Bellum Astúricum coherente con este escenario. Por cierto que aunque la fuente no señale que el ejército de Carisio fué el objeto del sitio llevado a cAbo por los astures,  si parece bastante plausible si tenemos en cuenta que antes nos dice que Furnio tuvo que ir a socorrerle, lo que nos recuerda el sitio de Quinto Ciceron por los Eburones y el auxilio por Julio Cesar. 


    Yo a lo que voy es ¿es posible refutar esta hipótesis -con algo mejor que las precisiones A B C y D- antes y dar una nueva que de una explicación mejor que la actual a  esos temas?


    Un saludo

  5. #5 Uyao 07 de sep. 2007

    No quiero interferir más en el debate que se está llevando a cAbo, del que estoy aprendiendo mucho,  y que me parece que entra dentro de las reglas del juego dialéctico y de respeto, además de que existen árbitros para decidir jugadas polémicas; por eso simplemente prefiero la palabra "melé". Mêlée me parece exagerado. Simplemente era un comentario para notar ésta diferencia en la que veo teorías distintas ( equipos diferentes) y en la que no distingo esa violencia y brutalidad con que se define "mêlée".


    Disculpas de nuevo por la interrupción en el "debate".

  6. #6 nepocianus 07 de sep. 2007

    Un pequeño apunte el poblado de los cilúrnigos en la Campa Torres al oeste de Gijón pueblo que se dedicaba al comercio y trabajo de metales, se ha descubierto que extraían metal de la zona del Sueve y se ha ESPECULADO que entrarían dentro de las antiguas rutas comerciales del Oeste europeo que manejaban los fenicios y fijense que he escrito ESPECULADO para evitar polémicas. Pues bien, este poblado antes de las guerras cántabras estaba ya bajo control romano. ¿ Si los romanos no hubieran empleado la escuadra en la costa asturiana como habrían controlado ese enclave aislado del resto del territorio aún no conquistado cántabro-astur? ¿acaso mediante un asalto paracaidista?. No solo se ve como dice Xatu la costa desde el pico Homon-la costa central-  sino que hay otras evidencias sobre actividad marítima romana penetrando por la ría de Aboño que por aquella época era navegable hasta San Andres de los Tacones, lease estacones  que era donde amarraban los navíos. En la campa se levantaron las aras sextianas como monumento al triunfo de Augusto y en el monte Areo altura que domina una de las zonas mas romanizadas de Asturias se ha ESPECULADO por lo insólito de esta altura que es el único monte que aparenta signos de haber sido aplanado en amplias extensiones de manera artificial con algún tipo de acción de entrenamiento de los romanos o algo que se nos escapa a nuestro conocimiento pues es un área muy devastada por incendios, expolios - es una de las áreas dolménicas mas importantes y mas deterioradas- las plantaciones masivas de eucaliptos etc. Muchos interrogantes que aguardan respuesta.

  7. #7 A.M.Canto 08 de sep. 2007

    #44Beturio (Ayer, a las
    14:27) dijo: "A. Canto escribe "Observo con agrado que los
    expertos militares ya se han enterado de que los romanos habían desencadenado
    un ataque simultáneo naval desde el norte
    " 15:39, 04-09-2007... Pues
    parece que ya llevaban 24 años sabiéndolo. El que un arqueólogo desconozca un
    yacimiento no significa que los arqueólogos, en general, lo desconozcan..."


    Es mala costumbre sacar frases de su contexto, o citar sólo parcialmente.
    Mi frase siguiente, en el mensaje en cuestión (# 3), deja claro que me refería
    a los militares involucrados en esta investigación, pues omite Ud. lo que
    seguía: "...Recuerdo sus opiniones de marzo de 2005, cuando decían:
    [...] A partir de esas victorias, las tropas imperiales se marcarían como
    objetivo principal llegar al mar Cantábrico
    [...]"


    Su última referencia (#44) lo único que demuestra (aparte de poco rigor al citar y
    responder a otros) es que el coronel Gárate Córdoba sabía en 1983 que el
    Cantábico estaba controlado ya de antes por Roma, y que había habido presión
    también desde la costa. Pero esto no es aplicable al general Ramos Oliver en
    2005. Las propias declaraciones de éste en 2005, que para eso las reproduje,
    demuestran que por entonces ellos, como suele decirse, "no habían hecho
    bien sus deberes". Es obvio que tampoco me refería con ello a los
    arqueólogos sino, como bien se ve, a "los expertos militares", que
    podían haber comenzado por leer, no ya las fuentes antiguas, sino la propia
    literatura militar al respecto.


    …………

    De paso, para servir como recordatorio y panorámica, recomiendo la lectura de
    estos otros artículos al respecto pues, aunque aquí aún no se hayan citado,
    este tema ha sido ya objeto de otros debates en Celtiberia, donde varios
    expresamos nuestros argumentos desde marzo de 2005, por orden cronológico:

    "Relaciones pueblos prerromanos en la Península Ibérica":
    http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4662

    "¿Manipulación informativa de los avances
    arqueológicos?"
    :


    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1982

    "Los arqueólogos buscarán ahora vestigios de batallas para explicar
    el origen de

    La Carisa ": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2026

    "La Carisa: el enemigo no da la cara":
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2245

    Además de las fotos ya citadas por Hannón (# 22): http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=720
    y http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1024

    y, sobre todo, el artículo retirado por Diviciaco, tras las noticias sobre
    la cronología altomedieval del Homón de Faro, cuyos comentarios, no obstante,
    sí se conservan: http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1980

    Depósito de noticias de 2004: http://www.skyscrapercity.com/archive/index.php/t-120820.html

    Releyendo todo se puede obtener una correcta impresión de cómo han ido
    cambiando los conocimientos y las hipótesis. Por mi parte me mantengo en la que
    desde el principio formulé:

    13/03/2005: “Entre Floro, Dión Casio y Orosio dicen, más o menos, que en el 25 a.. los astures
    "bajaron" de sus nevadas montañas (¿La Carisa no está a 1.700 m de altitud?) y
    colocaron su campamento junto al río Astura; y, cuando iban a atacar en tres
    columnas a los romanos, una para cada campamento, "con un plan bien
    estudiado" (dice Floro), sus congéneres los brigiecinos los traicionaron,
    Carisio venció (y tuvo que ser en la zona baja), y ahí se acabó todo. Vamos,
    que después de eso los hacen bajar a todos para Asturica y ponerse a trabajar
    en las minas, no creo que pudieran ya construir ninguna muralla después del 25,
    como se supone...


    Y, si hay un campamento romano allí arriba, lo construirían los romanos a
    posteriori para vigilar el control del territorio, es lo más razonable. Pero,
    ¿hacer un campamento sólo para una supuesta batalla de la que no hay
    rastros...? sobre todo cuando los autores antiguos nos cuentan que fueron los
    astures los que bajaron al llano.”

    http://terraeantiqvae.blogia.com/2005/031301-la-liga-astur-de-la-carisa.php

    #2 jueves, 24 de marzo de 2005
    a las 12:06: “Perdón, pero este campamento de La Carisa debe de ser más bien
    romano y posterior, para el control del territorio una vez terminada la
    conquista. Su mismo nombre, "Carisa", que recuerda al general P.
    Carisius, ya parece ser un buen indicio de ello
    .” 

    #7 viernes,
    05 de mayo de 2006 a las 14:48: “[esto] choca directamente con lo que hicieron los astures según las
    fuentes literarias
    [o sea, bajar a atacar/defenderse al llano]. De todos modos,
    la moneda más reciente es la que data, por lo que más bien parece un campamento
    de control del territorio una vez dominado, y no un campamento montado para las
    guerras.



    Como se verá a continuación, no soy la única que pienso así desde el
    comienzo, o al menos que se "atreve" a ponerlo por escrito. Ya que,
    como bien se ha podido leer aquí, la simple circunspección científica está mal
    vista y conlleva riesgos.

  8. #8 A.M.Canto 08 de sep. 2007

    Por lo dicho creo conveniente, al servicio de la objetividad, reproducir este artículo, posterior, de 10/8/2006,
    debido a un arqueólogo, informado y creo que asturiano por más señas. Poco sospechoso (se supone) de ser
    de esos “historiadores con ganas de despreciar lo que aún está por desvelar
    (#6), “sibilinamente”, formando parte de algún “complot” (# 7 y 10):

    LA BATALLA DE LA CARISA: UNA PELÍCULA DE ROMANOS EN ASTURIAS

    http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pNumEjemplar=1360&pIdSeccion=52&pIdNoticia=431741

    ALFONSO FANJUL PERAZA

    La arqueología asturiana de las últimas décadas
    es capaz, entre otras cosas, de mostrarnos una serie
    de situaciones peculiares, e incluso cómicas, de profundo interés historiográfico para aquellos que
    siguen la
    evolución de la
    investigación de nuestro pasado.



    Fue en otoño de
    2005, en Pola de Allande, cuando tuve la
    posibilidad de asistir a una presentación de los resultados de las excavaciones en el
    campamento romano de La
    Carisa por parte de su director, Jorge Camino Mayor, dentro de un ciclo de conferencias que
    anualmente organiza la Fundación
    de Estudios Etnográficos «Belenos».

    Ya entonces pude
    constatar con cierta perplejidad cómo, pese a las
    profundas dudas sobre la correlación entre el yacimiento romano y las «defensas astures», el
    director de tales investigaciones continuaba defendiendo las hipótesis del enfrentamiento bélico,
    reflejadas en el libro de
    lujosa edición titulado «La Carisa. Astures
    y romanos frente
    a frente
    », y publicado por la Caja
    de Ahorros de
    Asturias.

    Finalizada la exposición de Camino Mayor, y ya dentro
    del turno de
    preguntas, mostré dudas a través de diversas
    preguntas a este arqueólogo, las cuales tenían como base los siguientes
    puntos:

    1.-La
    totalidad de las
    hipótesis sólo tenía un apoyo cronológico
    fiable, en los datos materiales del campamento, sin que
    en el momento de la publicación ni de la presentación se dispusieran de
    fechas de carbono 14.



    2.-En la base del «muro
    astur» del Camino de La
    Mesa, se citaba la aparición de «cerámica indígena»
    y de una espuela, cuando bien es
    sabido de la
    inexistencia de
    espuelas en la cultura material de
    los castros asturianos y en general de buena parte del Noroeste
    antes de la
    llegada de Roma, y, sobre todo, de los tiempos medievales.

    3.-De la misma forma, se daba a conocer un arsenal de cantos rodados
    sobre uno de los muros frente al campamento
    romano, algo que, pese a su lógica defensiva en los castros,
    tan sólo puede citarse en
    el norte de la península Ibérica con claridad en uno o dos
    yacimientos arqueológicos de esta época.

    4.-Se mostraba una
    inexplicable ausencia de
    material bélico
    entre el campamento y el muro, a diferencia
    de los campos de batalla excavados en la alta Cantabria, donde
    tal material aparece en grandes cantidades.

    Pese a esta falta de evidencias de un contacto
    bélico
    entre romanos
    y astures, se mantiene tal postura, reflejada en unas hermosas
    ilustraciones del libro de
    Camino y su equipo, que ahora sabemos carecen de valor científico
    para explicar el yacimiento.



    Hoy en día, sabiendo ya que ahora los muros
    astures tienen un contexto medieval,
    hemos de resaltar que la
    publicación de tal obra, sin disponer de fechas de carbono 14, ha sido, cuando menos, una temeridad
    que, en mi opinión, puede
    calificarse de poco científica,
    y cuyo alcance social, debido a la constante presencia
    mediática de tales investigaciones en los dos últimos años, no tiene
    paralelos en la
    investigación histórica de nuestra región.

    De hecho, sólo habría que haber revisado
    parte de la
    abundante bibliografía, principalmente
    británica, sobre los recintos campamentales romanos en Europa para
    darse cuenta de
    que muchos de estos lugares están vinculados a la construcción
    y control de vías de
    comunicación, más que a campañas bélicas de
    conquista.
    (Recomiendo
    los trabajos de Cotteril 1993, Hanson y Friell
    1995 o la más reciente
    monografía de Ottaway 1996, sobre la romanización de la costa de Yorkshire),
    por no hablar de
    los estudios clásicos sobre las fuentes de las guerras astur-cántabras, como el de Lomas Salmonte, que ponen
    en evidencia la escasa trascendencia de las operaciones romanas en
    los territorios transmontanos.



    Por otra parte, la citada publicación resumen de los trabajos de La Carisa
    contiene citas que forman parte ya de la «mítica particular» de esta «peculiar»
    forma de hacer arqueología asturiana; así, por
    ejemplo, las del
    tipo «el choque brutal entre dos pueblos y dos
    culturas...».



    Lo que yo irónicamente denomino película de romanos de La Carisa
    tiene sus antecedentes
    historiográficos en un conjunto de planteamientos escasamente sostenibles por la realidad arqueológica regional, sobre la que se ha intentado
    construir una parte de
    nuestra historia, principalmente por unos
    autores vinculados de
    algún modo con una Universidad de Oviedo, donde la lectura de tesis
    doctorales en Prehistoria y Arqueología brillan por su ausencia, si
    las comparamos con el número anual de trabajos de este
    tipo que se leen en
    universidades de
    regiones vecinas.

    A este respecto, recordemos la teoría que explicaba el poblamiento castreño del occidente de Asturias,
    fundamentalmente en torno a la minería
    aurífera romana, para encontrarnos años más tarde con un origen
    prehistórico de tales castros.



    El director de estos trabajos en La Carisa,
    Jorge Camino Mayor, años después de criticar de forma
    continuada la lAbor
    del equipo de la Campa
    Torres basándose, sobre todo, en
    la cronología de la muralla de módulos del yacimiento gijonés, es ahora, coincidencias
    del destino, el
    que nos debe de
    explicar qué hace una muralla de módulos en la Edad Media asturiana en los altos de Lena.

    (Alfonso Fanjul Peraza es licenciado en Historia y tiene más
    de una veintena de trabajos de arqueología publicados.
    En la actualidad
    dirige el proyecto de investigación «Astures I. Evolución del poblamiento en la alta montaña
    cantábrica»
    .)

    Fuente: La Nueva España, ya inactivo, pero archivado en:

    http://www.lacoctelera.com/andalucia/post/2006/08/10/la-batalla-la-carisa-pelicula-romanos-asturias

    referenciado en: www.asturianus.org/forum/viewtopic.php?p=7541 (al final).

    A los problemas arqueológicos señalados, y a las contradicciones con las fuentes antiguas, es a los que se debe dar respuesta, si se quiere debatir con cierta seriedad. Como es bien sabido, "matar al mensajero" no hace desaparecer el mensaje. Y los argumentos ad hominem/ad mulierem lo que demuestran es la falta de argumentos reales.

  9. #9 diviciaco 08 de sep. 2007

    Pues nada voy a a responder otra vez a SYSLB 


    ¿por qué lo llaman “descalificación” cuando sólo es una crítica? Pues porque esas chusqueces eran descalificaciones, que trataban de minar por si mismas y sin ninguna otra razón, la lAbor de aquellos militares y fueron en definitiva las que me llevaron a dar una respuesta. Y cuando las compilo y te las muestro, resulta que me acusas de hacer trampas o de clarividencia:


    Tiene ud. el impagable y escasísimo don de la clarividencia, ya que sabía hace días que yo iba a escribir las dos últimas frases antes incluso de yo lo hiciera.


    Sin negar completamente mis dotes de clarividencia, que para algo soy druida de esta celtiberia con años entre los robles, parecen ser poca cosa comparadas con tus presagios, que anuncian acontecimientos con pasmosa seguridad: Y repito: los habrá más altos [campamentos romanos], seguro.

    Sólo he dicho que para contextualizar e interpretar correctamente cualquier cosa (estructura, material, escenario, lo que sea) es altamente recomendable conocer sus paralelos

    Esto ya, no sé a que viene:

     A ud. nada, desde luego. Porque no está dispuesto a aceptar ninguna crítica ni cuestionamiento de la teoría que defiende con uñas y dientes

    ¿Que no las acepto? ¡Por favor! ¡Pero si ya te pido alguna critica -lee mi respuesta- y hasta una lectura alternativa!

    Yo nunca he dicho que el campamento de la Carisa se corresponda con seguridad absoluta a esta o aquella campaña. Sí que se inscribía con total seguridad en el Bellum Asturicum (probablemente en la campaña del año 22 a.C.) y que era un campamento de campaña, no un mero puesto de vigilancia -como se ha defendido por otros contertulios- de un territorio ya automáticamente sometido tras la batalla de Lancia- lo que me parece muy poco defendible-  y es poco diferente de tú opinión:

    Es un campamento romano de campaña, con capacidad para una legión, construido para acampar en territorio enemigo (fosos dobles o triples) y que data, sin duda, de alguna de las campañas de conquista del territorio astur (o de supresión de revueltas) entre 25 aCy la época de Nerón. Y que muy probablemente haya de ser relacionado con la defensa astur situada poco más al Norte, en un estrechamiento del mismo cordal

    Hay más cosas que me gustaría precisar, pero vistas las alforjas creo que no merece la pena, pues existe coincidencia de fondo.

  10. #10 nepocianus 10 de sep. 2007

    Decir que el campamento romano de Curriechos era de mero control es un eufemismo de un descaro tremendo. En unas condiciones tan inhóspitas en esa altitud y con la climatología de la cordillera Cantábrica esa teoría es insostenible. Además eso de que la guerra se acabó con la batalla del Esla cuando hubo revueltas hasta la época del emperador Nerón simplemente no es serio.

  11. #11 diviciaco 10 de sep. 2007

    Si Vidul, pero resulta clamorosa la falta de mención histórica de Avilés en las fuentes clásicas: No se rastrea en las tablas geográfico-históricas de Ptolomeo, ni en los textos de Plinio, Estrabón ni en el Ravennate.


    Avilés no aparece citada hasta 905, ya en plena monarquía asturiana, y en plena Edad Media el puerto se consolida como el principal y casi único de Asturias.


    Hay que recordar que este puerto, como el de San Esteban de Pravia adoleció históricamente del problema de la formación de barras de lodo en la bocana, que hacía su acceso difícil y peligroso. No fué hasta las obras de los siglos XIX y XX que se pudieron superar esos problemas.

  12. #12 Vidul 10 de sep. 2007

    Estoy fuera de mi casa y no tengo material a mano, con lo cual hablo de memoria, creo que estas extrapolando la construcción naval actual con la de la antigüedad. La navegación que realizaban los romanos era de cAbotaje, por lo que no necesitarían grandes barcos y aunque llegaron a construir buques de transporte de 50 m de eslora, esto no era lo normal. Respecto a la tipología, te voy a poner un par de ejemplos, los barcos Fenicios comerciales, que navegaron por el Atlántico (Ruta del estaño) tenían calados inferiores a 1 metro, los knorr nórdicos (aunque aquí la construcción naval había pegado un salto importante con respecto a la época romana) calaban entre 0,8 m y 1,2 m, incluso las galeras las galeras del s.XVII no solían sobrepasar 1,5 m.
     “pero esta disminución de calado tenía que disminuir la estabilidad respecto a los embates laterales del viento y el oleaje, dificultando o imposibilitando la navegación del través y de bolina” Supongo que podría navegar de empopada, y simplemente arriar velas y remar cuando las condiciones meteorológicas lo requirieran, por otra parte lastrando el buque lograrían más estabilidad, no olvidemos que los Fenicios con embarcaciones parecidas, lograron circunnavegar Africa.


    Respecto a las barras que se forman en las entradas de las Rías, si la sonda llegará a afectar a estas embarcaciones siempre podrían aprovechar las mareas para entrar en ella, la amplitud de marea de por ejemplo el Jueves pasado en la ría del Nalón era de 1,2 m (quiere decir que entre la pleamar y la bajamar la sonda disminuye 1,2 m).

  13. #13 Gausón 12 de sep. 2007

    Algunos comentarios.


    A.M. Canto dijo: Sin contar con aquella datación del siglo VIII o IX d.C. que posteriormente recibió el muro. No sé en qué habrá acabado aquello. Salud.


    Yo tampoco sé en que acabó, pero siempre consideré que el aparato bélico desplegado en la Carisa me parecía muy importante como para haber sido apenas mencionado en el relato sobre las Guerras Cántabras, y por lo mismo siempre consideré que sería más prudente hubicarlo dentro de otro contexto, ciñéndonos al hecho de que las fuentes clásicas apenas mencionan de paso una situación equiparable, pero sin que nos conste siquiera su identificación con el lugar de los hallazgos.


    En cuanto al mito del Cariso conservado en la tradición oral... en caso de que REALMENTE se hubiese transmitido a lo largo de 2000 años, estarìamos ante un caso de preservaciòn asombrosa de la memoria histórica, especialmente si atendemos a la mención al corte de manos que ningún contertulio ha señalado hasta ahora. En Dión encontramos una cita interesante al respecto:



    Guerra del año 24 a.C.:


    “Estas cosas sucedieron entonces en la ciudad dignas de memoria. En cuanto a los cántabros y astures, tan pronto como Augusto salió de España dejando como legado a Lucio Emilio, se sublevaron, y antes de que la noticia llegase a él, enviaron a decir a Lucio Emilio que pensaban regalarle trigo y otras cosas para su ejército; a los soldados que vinieron para hacerse cargo de lo prometido, los condujeron a un lugar apropiado y los asesinaron. Pero no duró mucho tiempo su gozo. Saquearon sus campos, incendiaron algunas de sus ciudades, y sobre todo, cortadas las manos a los capturados, rápidamente fueron dominados.” 53, 2, 9.


    En la cita, el que corta manos parece no ser Cariso, sino Lúculo, aunque sabemos por las fuentes que el corte de manos había sido un castigo habitual inflingido por los romanos a los guerreros hispanos en diversas ocasiones, como en las guerras celtíberas, y por lo tanto es facil que un conocedor de las fuentes clásicas atribuyese al Cariso el caracter de cortador de manos. Así, tomando en cuenta la mención por parte del paisano al corte de manos, creo que podemos estar prácticamente seguros de que el "coco" fue inventado por sus padres o acaso por sus abuelos, basados en la lectura de las fuentes clásicas, o igual por algún cura o letrado del pueblo, en caso de que sus padres no supiesen leer. Lo que quiero decir es que un mito tan antiguo no conservaría rasgos tan puntuales como la alusión al corte de manos, creo yo.

  14. #14 Gausón 13 de sep. 2007

    El tema del mito del Carisu me parece interesantísmo, porque de ser un mito realmente conservado en la tradición oral y esto que voy a decir parecerá a algunos nacionalismo a ultranza, sería un indicio de que los astures, una vez incorporados al Imperio continuaron manteniendo una identidad diferenciada de los romanos propamente dichos y una conciencia de su pasado prerromano que los hacía, al menos en el terreno mítico, susceptibles de sufrir el ataque de un legado de Roma.


    Vamos, que si los astur-romanos se considerasen tan romanos como algún celtíbero de por aquí lo ha sugerido, no creo que hubiesen conservado el recuerdo de Carisio como el de un personaje amenazador y antes hubiesen hecho algo semejante a lo que sucedió con varios cronistas mexicas como Alva Ixtlixóchitl o Diego Muñoz Camargo, que al escrbir la crónica de la conquista de México se refieren a los españoles como "los nuestros", por el hecho de que ellos mismos ya pertenecián a un estrato social fuertemente hispanizado. Igual se me está yendo un poco la olla, pero no pretendo en ningún momento poner en duda la romanización de Asturias como se ha hecho alguna vez, que romanización la hubo  con gran intensidad, solamete estoy planteando la posibilidad de que los astures hayasn mantenido una identidad diferenciada del resto de los "romanos", y hayan mantenido una continuidad ideológica con su pasado prerromano.


    En cualquier caso, como ha dicho diviciaco, el mito debe ser analizado cuidadosamente y yo al menos esperaré a verlo debidamente citado y publicado para poder sacar alguna conclusión al respecto. Por cierto, nunca había sabido de ninguna mención al mismo, ni en Aurelio Llano ni en ninguna otre fuente... ni siquiera en los poemas de Celso Amieva, que creo me los he leido de cAbo a rAbo, ¿podrías decirme en que poema lo menciona específicamente? Si puedo, lo publicaré aquí. Gracias.


     


     

  15. #15 A.M.Canto 15 de oct. 2007

    Es muy de agradecer que José Luis Santos, editor de la lista
    y del boletín Terraeantiqvae.com, así como Jeromor aquí, se hayan hecho eco de esta
    noticia de hoy, que liquida abruptamente la "Enconada batalla del 22 a.C."
    y "El día que Asturias arrinconó a Roma", aunque ello sea por
    la fuerza de la evidencia arqueológica y sin confesión de parte, pues se habría
    esperado que los arqueólogos y los militares, al dar esta novedad, hicieran algo
    de autocrítica, alguna referencia a lo mucho que estos hallazgos cambian lo que
    ellos venían afirmando con igual rotundidad desde marzo de 2005, y todavía hace
    menos de dos meses (msje. # 3 y http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=1738_38_550487__Cuencas-Asturias-arrincono-Roma).
    ¡Y al poco nos anuncian un “cuartel
    imperial de control
    ”, y hasta “cerámicas
    importadas de alta calidad y procedencia altoimperial
    ”!

    Suponemos que les dará tiempo de corregir lo que tenían escrito, aún el 23 de agosto pasado, para el
    Boletín de la RIDEA (un avance en el link ya citado).

    Como dice el refranero, bien está lo que bien acaba, si acaba apareciendo la
    verdad. Pero parece
    mentira que el recomendar más prudencia y menos sensacionalismo,
    leer las
    fuentes antiguas disponibles, o leerlas bien, aportar paralelos que
    invitan a otras interpretaciones posibles, y entender que todo ello no
    supone que
    se desprecie o se  minusvalore a nadie,
    nos haya costado tales críticas y hasta insultos en este mismo foro,
    tanto a
    SYLSB como a mí misma.
    En fin, si esta experiencia sirve para otra vez, como diría el clásico, haud inritus lAbor.

  16. #16 donjaimez 17 de oct. 2007

    Vaya por delante que yo, a diferencia de los "celtistas" soy claramente prorromano, lo siento , amigo nepocianus, creo que es un orgullo para los españoles ser descendientes de Roma y no de tribus taparrAbos pero lo que no entiendo de esta polémica es el origen ¿cuál es el problema aquí? Me imagino que nadie duda de que hubo un enfrentamiento entre indígenas y romanos pues sería ridículo que los romanos inventasen toda la literatura de las famosas guerras cántabras 

  17. #17 diviciaco 17 de oct. 2007

    La cultura europea occidental y el propio cristianismo estan impregnados de esa cultura de taparrAbos que comentas. De hecho no hay que olvidar que finalmente la propia Roma fué sometida al dictado los pueblos bárbaros que dejaron su impronta en nuestras leyes, nombres, historia y costumbres.


    Virio: Es eso que dices. Efectivamente era compatible una presencia permanente con la altitud, cosa que sólo me explico con la existencia entonces de un clima más benigno que el actual, como apuntaba SYLSB. Creo que se esta haciendo un estudio paleoclimático con muestras biológicas arqueológicas del enclave para averiguarlo.


    En realidad que el puesto fuese permanente no tiene que contradecir necesariamente la hipótesis de los arqueólogos, en lo que se refiere al cerco del año 22 pues los astures pudieron cercar, precisamente, el puesto que controlaba el acceso a la Asturia Trasmontana -llevaría allí desde el año 25-, lo que tiene mucha lógica.


    "Los astures, tan pronto como fueron rechazados de un lugar que asediaban y vencidos después en batalla, no resistieron más y se sometieron en seguida.” Dion Casio 54, 5, 1.


     

  18. #18 nepocianus 17 de oct. 2007

    Transcribo literalmente la noticia para dejar en evidencia a los manipuladores " el hallazgo prueba  que la presencia militar aunque  ESTACIONAL fue SEMIESTABLE bien para hacer lAbores de control -esto naturalmente, es un eufemismo- o para salvaguardar la explotación del territorio".


    1º En ningún caso habla de CAMPAMENTO ESTABLE


    2ª Aunque fuese estable solo denotaría que hacían falta tropas permanentes por algún motivo después de la guerra y que si estuviese tan "pacificada" la zona no se comprende bien esa guarnición. 


    3º Emplazamos a la Sra Canto y a otros contertulios afines a su línea que nos expliquen que tiene que ver que un campamento que estuvo implicado en acciones militares fuese luego tras la victoria romana utilizado para funciones "policiales" o de cualquier otra índole.


    4º Y venga con las críticas a los militares será que sabe mas que ellos esta sra, será que la carrera que estudiaron es papel mojado.Sres generales, disculpense ya o hagan el papel único que se les ofrece ahora por parte de los expertos civiles o sea ONGS para repartir cafés con leche, que todo lo que estudiaron parece ser que no sirve para nada.


    5º Entonces todos los poblados y ciudades que surgieron en torno a la línea defensiva romana del Rhin o sea técnicamente hablando, el limes del Rhin, como estaban permanentemente poblados niegan la existencia  por este hecho, de la batalla de Teoteburgo  o los sempiternos enfrentamientos entre romanos y germanos; sres la existencia de la ciudad de Colonia-Kolhn en la actual Alemania o la de Treveris  nos indican que jamás hubo guerras entre romanos y teutones. Por esta regla de tres, las campañas contra Arminio, las de Marco Aurelio etc, son todas invenciones de la literatura latina.   CONCLUSION, como se han encontrado unos barracones extrañamente quemados -claro está por accidente y no por acción militar- y el campamento ESTACIONAL Y SEMIESTABLE fue ocupado después de la guerra por los romanos ,entonces, se prueba lo siguiente que no hubo acción militar, ni guerras cántabras ni nada de nada. Ojo a los americanos, no reconstruyan la zona cero porque vamos a decir que ahí no hubo ningún atentado.       


     


      


     

  19. #19 Lughaid 17 de oct. 2007

    Sr. donjáimez:


    Si es Ud. proceltista o prorromano puede ir a pelear al anfiteatro que ponen al efecto en Los Corrales durante la semana de las "Guerras Cántabras", porque aquí me parece que se tratan los temas más en serio y más objetivamente.


    En cuanto a las culturas de "taparrAbos", me cuesta creer que unos "bárbaros" pudieran atacar campamentos romanos, utilizar armas de asedio contra campamentos y realizar acciones tan bien coordinadas como las que nos encontramos en las excavaciones de Cantabria, Burgos, Palencia, etc. hasta el punto de hacernos pensar si entre las filas indígenas no habría quizá veteranos de las guerras sertorianas conocedores de los hábitos y costumbres de las legiones romanas.


    El tema de los bárbaros y los "taparrAbos" es un tópico, introducido generalmente por la lectura literal y acrítica de las fuentes, y que, cada vez más, se desmiente a través de las excavaciones.


    Dos buenas lecturas que dan una imagen bastante diferente a dicho tópico:


    J.F. Torres M. "La economía de los celtas de la Hispania atlántica" Ed. Toxosoutos.


    E. Peralta Labrador "Los cántabros antes de Roma"

  20. #20 A.M.Canto 18 de oct. 2007

    Me reitero en lo dicho al final de mi mensaje # 108. Es relativamente sencillo contrastar la gran diferencia producida en el último mes y medio en la opinión misma de los arqueólogos. No hay más que
    comparar lo que decían el pasado 23 de agosto con lo que dicen ahora, el 14 de
    octubre:

    23 de agosto 2007

    http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=1738_38_550487__Cuencas-Asturias-arrincono-Roma:

    El entorno de La Carisa pudo ser el escenario de uno de los
    episodios más heroicos
    de los movimientos de resistencia astur frente a la
    invasión romana. Tanto
    los arqueólogos
    como los expertos en estrategia militar
    que han analizado el enclave están convencidos de que el campamento
    imperial del monte Curriechos, cuyos vestigios están siendo estudiados desde
    hace cuatro años,
    sirvió de parapeto a
    los cientos de legionarios que, a las órdenes de Publio Carisio, sufrieron un
    largo y despiadado asedio por parte de las tribus indígenas en el año 22 antes
    de Cristo
    …. Su análisis relaciona la construcción con la violenta rebelión
    protagonizada por las tribus astures en el 22 a.C. y la inmediata respuesta militar
    romana, primero
    a cargo de Publio Carisio y, después, de C. Furnio. A su
    juicio, la convergencia de testimonios diversos apuntan a que
    el campamento acogió a los legionarios
    hostigados por los astures
    . Las condiciones defensivas de la empalizada, la
    contemporaneidad con los sucesos del año 22 que anotan los historiadores
    romanos,
    la participación de las fuerzas de Carisio y su localización en la
    principal vía de acceso a la región, la de La Carisa, avalan la tesis de los investigadores...
    "

    14 de octubre de 2007:

    http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=1790_38_567090__CUENCAS-descubrimiento-barracones-romanos-avala-presencia-habitual-legiones-Carisa

    “…barracones militares utilizados por las tropas que ocuparon la plaza
    fuerte, situada a

    1.700
    metros
    de altitud, en el siglo I antes de Cristo. El
    hallazgo prueba que la presencia
    militar,
    aunque estacional, fue semiestable, bien para hacer lAbores de control
    o para salvaguardar la explotación del territorio
    […] Jorge Camino, Yolanda
    Viniegra y Rogelio Estrada no esconden que se trata de un descubrimiento «sorprendente», ya que, según apuntan, no era previsible
    la existencia de construcciones residenciales
    romanas en el entorno de la vía Carisa […] Los arqueólogos apuntan que la función de estos legionarios tendría
    que ver con el control policial del territorio o con su proceso explotador
    ,
    entre cuyos cometidos es muy posible que pudieran figurar la ejecución de mejoras en la calzada o la
    exploración de la minería del oro
    , de la que hay indicios cercanos
    … ”

    .....

    Si se emplea un mínimo de atención y objetividad, es evidente que los arqueólogos han sido los primeros
    sorprendidos
    por estos últimos hallazgos, que les obligan a cambiar lo dicho en los últimos cuatro años. Como se comprueba igualmente bien la desaparición en la actual noticia del despiadado
    asedio
    ”, la “cruenta batalla”, el
    episodio heroico”, el “22 a.C.”,las tribus indígenas”, los “legionarios
    hostigados
    ”... así como toda mención de Carisio y de Furnio

    Como muchas veces ocurre, las pruebas han cambiado el escenario anunciado. Eso ya de por sí es una campanada. Lo que hace falta es ser capaz de asimilar las novedades e integrarlas dentro de un debate serio, y a ser posible con un lenguaje apropiado.

  21. #21 donjaimez 22 de oct. 2007

    Pues leida de cAbo a rAbo esta interminable discusión y aunque soy abiertamente favorable a Roma y a su enorme lAbor civilizadora frente a unos pueblos muy atrasados y creo sinceramente que fue muy positiva esta conquista de la misma manera que creo que la caida de Roma fue dramática; lo cierto es que sigo sin entender esta polémica. Parece verosímil y evidente que hubo combates en el entorno del castro romano y hay evidencias como el armamento encontrado en el campo de El Rasón además de otros objetos recogidos por los lugareños en épocas anteriores como por ejemplo la parte de un casco militar romano o puntas de flecha etc. No parece lógico que los romanos  pusiesen un campamento en circunstancias tan extremas 1700 m de altitud en una zona tan inhóspita y abrupta solo porque si. Por lo demás la contienda según los textos latinos de Estrabón y otros autores fue bastante dura dado el aislamiento de estas poblaciones perdonen la expresión -taparrAbos- y la pobreza de su suelo, lo que les obligaba a depredar sobre los vacceos y otras tribus de la meseta norte.


    Asi que  no se porqué se pone en duda el conflicto bélico en torno al curriechos, Ana Canto, si tienes mas datos, por favor  te ruego nos los manifiestes y personalmente pienso que en campo abierto las legiones son muy superiores a las poblaciones Cántabroastures   

  22. #22 nepocianus 22 de oct. 2007

    ¿Cual es la justificación para tener a 1.750 m de altura un campamento militar de la envergadura del descubierto y semiexcavado de Curriechos?


    Según la teoría de algunos contertulios sería  efectuar lAbores "policiales" o de vigilancia de los centros mineros.


    ¿Es ésto creíble? ¿de verdad alguien se cree esta explicación?


    ¿En todo el Imperio Romano hay algo parecido? ¿En cada explotación minera o en cada calzada romana de alta montaña se utilizaba un dispositivo militar semejante?


    ¿Porqué emplea uno de los contertulios la afirmación de que el campamento era estable cuando está probado en el mismo artículo que cita esa persona que el campamento era estacional y semiestable?


    ¿porqué como dice mi querido amigo donjaimez del que dicho sea de paso disiento de sus afirmaciones en cuanto a la barbarie de los norteños, han aparecido en los alrededores fragmentos de armas y corazas?


    ¿A que viene esa fobia repetidamente manifiesta contra  especialistas militares o contra arqueólogos que en ningún caso han afirmado rotundamente nada, sino que van dando explicaciones según lo que van descubriendo y su entendimiento?


    Y para rematar el único dato - que está sujeto a revisión, como lo estaban los anteriormente ofrecidos pues nada es inmutable- que parece que ha cambiado, es que el campamento fué utilizado después de las guerras cántabras. ¿y qué? ¿Invalida este dato el que hubiese estado implicado en acción militar en torno al 22 A.C.'?


    ¿Niegan acaso la revuelta astur en tiempos del emperador Nerón?


    Y si aceptan esa revuelta como no puede ser de otra manera, al igual que la dificultad de las legiones romanas para someter a los cántabro-astures en la guerra del 29 al 19 A. C ¿ No será que el campamento de Curriechos no solamente se vió afectado por un asedio en torno al 22 A. C.  sino que posteriormente estuvo implicado en mas acciones militares o policiales o como eufemísticamente vds las denominen?


    Y para finalizar, ¿se imaginan este descubrimiento en el País Vasco?.............. 

  23. #23 A.M.Canto 23 de oct. 2007

    Donjaimez (# 117): Lo dije de forma resumida en marzo de 2005 (http://terraeantiqvae.blogia.com/2005/031301-la-liga-astur-de-la-carisa.php) y aquí arriba en el mensaje # 54, pero se lo repito:

    Son los historiadores romanos quienes dejan claro que la derrota de los astures no se produjo en las montañas, sino en el llano, a donde bajaron para hacer frente a los romanos, poniendo sus campamentos, divididos también en tres columnas (para hacer frente a los tres dispuestas por Roma), "junto al río Astura" (esto es, el Esla). Son concretamente Floro 2, 3, 52 y Orosio 6, XXI, 9.

    Por otro lado, desaparecida la supuesta cronología astur del muro indígena, un campamento romano a esa altura sólo puede tener funciones de control de un territorio ya dominado, y otras similares. Esto se podía deducir ya sólo de conocer las dos fuentes citadas (como también el ataque marítimo), pero ahora la excavación lo ha demostrado.

    Así que lo que era sólo "la teoría de algunos contertulios" durante dos años y medio, es ahora, en el último mes, la de los propios excavadores: "...bien para hacer lAbores de control o para salvaguardar la explotación del territorio...", omitiendo ellos mismos ya toda referencia a un supuesto escenario (hasta agosto) de la "resistencia astur del 22 a.C.". Como bien dice el refrán, rectificar es cosa de sabios.

  24. #24 donjaimez 23 de oct. 2007

    Amigo Nepocianus dudo mucho que los astur-cántabros pudiesen asediar un campamento de esas dimensiones como también pongo en duda que  dichas poblaciones como dice  Canto fuesen tan suicidas como para retar al ejército romano en campo abierto bajando al llano,dividiendo el ejército  en columnas etc , parece demasiado sofisticado para  sus posibilidades. Mas bien pienso que lo que en realidad sucedió fue actividad guerrillera por parte de los cántabroastures antes y después de la conquista lo cual obligó a los romanos a mantener guarniciones en sitios inhóspitos aunque nada puede descartarse cien por cien  ya que al haber aparecido parcialmente quemadas parte de las estructuras y los depósitos de víveres  da que pensar ¿fue accidente? ¿fue ataque? desde luego la revuelta astur en tiempos de Nerón está documentada pero pudo haberse producido en cualquier otra parte del territorio astur.En definitiva pienso en choques aislados en torno al campamento, prolongados en el tiempo; a este respecto los cronistas latinos especifican una guerra prolongada y dificultosa por la orografia, el clima y las tácticas  dilatorias , evasivas y de emboscada por parte de estas naciones salvajes. Y para finalizar creo que estos pueblos "taparrAbos" e incivilizados totalmente  deben muchísimo a Roma, entre otras cosas dejar de limpiarse los dientes con los orines que guardaban en sus cisternas o la práctica de cortar cabezas y manos. 


      

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