Autor: Nepocianus
sábado, 01 de septiembre de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: nepocianus
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2007 Avance de los últimos descubrimientos en el frente bélico de la Carisa.
Dada la enorme importancia del descubrimiento Madrid a enviado a militares expertos que ayuden a los arqueólogos a interpretar el frente bélico a fin de orientar las excavaciones.
Enconada batalla
Tras varias campañas en el entorno de las murallas defensivas levantadas en diferentes épocas en la Cordillera Cantábrica, sector Astur, para impedir penetraciones desde el sur, Madrid envió un equipo de expertos militares para analizar los descubrimientos y ayudar a los arqueólogos.
En esta última campaña del año 2007 según la orientación de los militares enviados por el Gobierno parece ser que el campamento militar romano de Curriechos tuvo una importancia mayor de la sospechada cuando comenzaron las excavaciones.
Los arqueólogos han comprobado que el enclave dobla las medidas iniciales hasta alcanzar las diez hectáreas acogiendo a unas nueve cohortes -5.000- legionarios en los momentos más críticos del enfrentamiento. Este suceso tuvo lugar en el 22 antes de cristo cuando los astures sitiaron el campamento. Este campamento está estratégicamente situado en la tercera jornada de marcha desde León a la costa Astur siendo el lugar propicio para abastecimiento logístico y descanso en la marcha legionaria. La vía Carisa llamada así por el general romano Carisio parte de León hasta conectar con Gijón atravesando la cordillera en los límites entre Aller y Lena. En la costa conectarían las columnas romanas con la Armada que atacaba la retaguardia astur. Los astures sabiendo de la gran importancia de este puesto avanzado romano trataron de aniquilarlo varias veces sometiéndolo a un largo asedio en torno al año 22 A.C. y poniendo en grave aprieto a la guarnición que fue salvada a duras penas por los refuerzos enviados desde la Tarraconense al mando de Furno. La colección de monedas halladas en este importantísimo enclave juega a favor de la teoría defendida por los militares de Madrid. Entre las piezas encontradas hay dos ases uno acuñado por Carisio en el 23 A.C. y otro emitido cinco años antes en Velilla del Ebro la antigua colonia Victrix Iulia Celsa llegando probablemente en la bolsa de alguno de los legionarios venidos del Este en ayuda de los asediados. Dice el coronel Ramos Oliver y el resto de los expertos militares del ejército de Tierra que llegaron acompañados con aparatos de última tecnología " La concentración significativa de tropa astur en la cumbre de la sierra para oponerse a los convoyes militares romanos que alcanzarían una longitud calculada de unos 15 km hacen de la posición indígena del Homón de Faro el lugar mas favorable para la interposición y simultáneo ataque a los convoyes romanos que pondrían al campamento en grave problema de abastecimiento". Dado que las legiones romanas en campo abierto son imbatibles parece que la estrategia indígena se basó en el estrangulamiento de esa espina que tenían clavada mediante el sitio y el asalto a los convoyes y evitar a toda costa la conexión entre el frente del sur con los ataques navales romanos en el Cantábrico.
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ISCANDER-Yo persnalmente estaría encantado con estas aportaciones, porque hasta ahora todo son reproches de gente que no ha subido ahí, pero que sabe mucho. Bienvenido al club.
Creo que Iscander a hecho una aportación muy interesante:
Efectivamente el campamento de Curriechos es lo que podríamos llamar "una cabeza de puente ó de playa" está ubicado en el punto más avanzado, con la mejor defensa posible, su misión sería la de concentración y asimismo la "fijación" del enemigo
El camino de la Mesa es más importante, y supongo que los militares le tendrán que echar más de un vistazo y analizar el todo desde un punto de vista más global, la virtud de esta ruta es que de un modo indirecto alcanzar el corazón de Asturias de una forma relativamente segura, cosa que la Carisa no tiene. La Mesa es ideal para flanquear...siempre que exista una diversión.
Creo que tiene razón y que contrasta con la opinón de SYSLB: Ese campamento está ahí, en ese monte y a esa altura, porque es una de las mejores zonas de paso de la Cordillera avanzando desde el sur.
La Mesa es un camino militarmente mucho mejor mejor, es un tobogán que permite introducir un ejército en el centro de Asturias sin apearse de las crestas de los cordales. Fué utilizado por los 'Abd al-Malik en tiempos de Alfonso II para llegar hasta Oviedo, y en su parte final aconteció la batalla de Lutos.
Esto va por buen camino ahora. Conozco como montañero toda esa zona, pero no lo puedes contar así, de esta manera. Nadie te tiene en cuenta. Yo me imagino toda esa zona sin caminos de carros ni nada parecido. Me gustaría que Iscander pudiera aportar datos gráficos de ese tridimensional sistema que dice. De momento me conformo con ojear en otro PC el Google Heart mientras teleo.
#44Beturio (Ayer, a las
14:27) dijo: "A. Canto escribe "Observo con agrado que los
expertos militares ya se han enterado de que los romanos habían desencadenado
un ataque simultáneo naval desde el norte" 15:39, 04-09-2007... Pues
parece que ya llevaban 24 años sabiéndolo. El que un arqueólogo desconozca un
yacimiento no significa que los arqueólogos, en general, lo desconozcan..."
Es mala costumbre sacar frases de su contexto, o citar sólo parcialmente.
Mi frase siguiente, en el mensaje en cuestión (# 3), deja claro que me refería
a los militares involucrados en esta investigación, pues omite Ud. lo que
seguía: "...Recuerdo sus opiniones de marzo de 2005, cuando decían:
[...] A partir de esas victorias, las tropas imperiales se marcarían como
objetivo principal llegar al mar Cantábrico [...]"
Su última referencia (#44) lo único que demuestra (aparte de poco rigor al citar y
responder a otros) es que el coronel Gárate Córdoba sabía en 1983 que el
Cantábico estaba controlado ya de antes por Roma, y que había habido presión
también desde la costa. Pero esto no es aplicable al general Ramos Oliver en
2005. Las propias declaraciones de éste en 2005, que para eso las reproduje,
demuestran que por entonces ellos, como suele decirse, "no habían hecho
bien sus deberes". Es obvio que tampoco me refería con ello a los
arqueólogos sino, como bien se ve, a "los expertos militares", que
podían haber comenzado por leer, no ya las fuentes antiguas, sino la propia
literatura militar al respecto.
…………
De paso, para servir como recordatorio y panorámica, recomiendo la lectura de
estos otros artículos al respecto pues, aunque aquí aún no se hayan citado,
este tema ha sido ya objeto de otros debates en Celtiberia, donde varios
expresamos nuestros argumentos desde marzo de 2005, por orden cronológico:
"Relaciones pueblos prerromanos en la Península Ibérica":
http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4662
"¿Manipulación informativa de los avances
arqueológicos?":
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1982
"Los arqueólogos buscarán ahora vestigios de batallas para explicar
el origen de
La Carisa ": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2026
"La Carisa: el enemigo no da la cara":
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2245
Además de las fotos ya citadas por Hannón (# 22): http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=720
y http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1024
y, sobre todo, el artículo retirado por Diviciaco, tras las noticias sobre
la cronología altomedieval del Homón de Faro, cuyos comentarios, no obstante,
sí se conservan: http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1980
Depósito de noticias de 2004: http://www.skyscrapercity.com/archive/index.php/t-120820.html
Releyendo todo se puede obtener una correcta impresión de cómo han ido
cambiando los conocimientos y las hipótesis. Por mi parte me mantengo en la que
desde el principio formulé:
13/03/2005: “Entre Floro, Dión Casio y Orosio dicen, más o menos, que en el 25 a.. los astures
"bajaron" de sus nevadas montañas (¿La Carisa no está a 1.700 m de altitud?) y
colocaron su campamento junto al río Astura; y, cuando iban a atacar en tres
columnas a los romanos, una para cada campamento, "con un plan bien
estudiado" (dice Floro), sus congéneres los brigiecinos los traicionaron,
Carisio venció (y tuvo que ser en la zona baja), y ahí se acabó todo. Vamos,
que después de eso los hacen bajar a todos para Asturica y ponerse a trabajar
en las minas, no creo que pudieran ya construir ninguna muralla después del 25,
como se supone...
Y, si hay un campamento romano allí arriba, lo construirían los romanos a
posteriori para vigilar el control del territorio, es lo más razonable. Pero,
¿hacer un campamento sólo para una supuesta batalla de la que no hay
rastros...? sobre todo cuando los autores antiguos nos cuentan que fueron los
astures los que bajaron al llano.”
http://terraeantiqvae.blogia.com/2005/031301-la-liga-astur-de-la-carisa.php
#2 jueves, 24 de marzo de 2005
a las 12:06: “Perdón, pero este campamento de La Carisa debe de ser más bien
romano y posterior, para el control del territorio una vez terminada la
conquista. Su mismo nombre, "Carisa", que recuerda al general P.
Carisius, ya parece ser un buen indicio de ello.”
#7 viernes,
05 de mayo de 2006 a las 14:48: “[esto] choca directamente con lo que hicieron los astures según las
fuentes literarias [o sea, bajar a atacar/defenderse al llano]. De todos modos,
la moneda más reciente es la que data, por lo que más bien parece un campamento
de control del territorio una vez dominado, y no un campamento montado para las
guerras.”
Como se verá a continuación, no soy la única que pienso así desde el
comienzo, o al menos que se "atreve" a ponerlo por escrito. Ya que,
como bien se ha podido leer aquí, la simple circunspección científica está mal
vista y conlleva riesgos.
Por lo dicho creo conveniente, al servicio de la objetividad, reproducir este artículo, posterior, de 10/8/2006,
debido a un arqueólogo, informado y creo que asturiano por más señas. Poco sospechoso (se supone) de ser
de esos “historiadores con ganas de despreciar lo que aún está por desvelar”
(#6), “sibilinamente”, formando parte de algún “complot” (# 7 y 10):
LA BATALLA DE LA CARISA: UNA PELÍCULA DE ROMANOS EN ASTURIAS
http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pNumEjemplar=1360&pIdSeccion=52&pIdNoticia=431741
ALFONSO FANJUL PERAZA
La arqueología asturiana de las últimas décadas
es capaz, entre otras cosas, de mostrarnos una serie
de situaciones peculiares, e incluso cómicas, de profundo interés historiográfico para aquellos que
siguen la
evolución de la
investigación de nuestro pasado.
Fue en otoño de
2005, en Pola de Allande, cuando tuve la
posibilidad de asistir a una presentación de los resultados de las excavaciones en el
campamento romano de La
Carisa por parte de su director, Jorge Camino Mayor, dentro de un ciclo de conferencias que
anualmente organiza la Fundación
de Estudios Etnográficos «Belenos».
Ya entonces pude
constatar con cierta perplejidad cómo, pese a las
profundas dudas sobre la correlación entre el yacimiento romano y las «defensas astures», el
director de tales investigaciones continuaba defendiendo las hipótesis del enfrentamiento bélico,
reflejadas en el libro de
lujosa edición titulado «La Carisa. Astures
y romanos frente
a frente», y publicado por la Caja
de Ahorros de
Asturias.
Finalizada la exposición de Camino Mayor, y ya dentro
del turno de
preguntas, mostré dudas a través de diversas
preguntas a este arqueólogo, las cuales tenían como base los siguientes
puntos:
1.-La
totalidad de las
hipótesis sólo tenía un apoyo cronológico
fiable, en los datos materiales del campamento, sin que
en el momento de la publicación ni de la presentación se dispusieran de
fechas de carbono 14.
2.-En la base del «muro
astur» del Camino de La
Mesa, se citaba la aparición de «cerámica indígena»
y de una espuela, cuando bien es
sabido de la
inexistencia de
espuelas en la cultura material de
los castros asturianos y en general de buena parte del Noroeste
antes de la
llegada de Roma, y, sobre todo, de los tiempos medievales.
3.-De la misma forma, se daba a conocer un arsenal de cantos rodados
sobre uno de los muros frente al campamento
romano, algo que, pese a su lógica defensiva en los castros,
tan sólo puede citarse en
el norte de la península Ibérica con claridad en uno o dos
yacimientos arqueológicos de esta época.
4.-Se mostraba una
inexplicable ausencia de
material bélico entre el campamento y el muro, a diferencia
de los campos de batalla excavados en la alta Cantabria, donde
tal material aparece en grandes cantidades.
Pese a esta falta de evidencias de un contacto
bélico entre romanos
y astures, se mantiene tal postura, reflejada en unas hermosas
ilustraciones del libro de
Camino y su equipo, que ahora sabemos carecen de valor científico
para explicar el yacimiento.
Hoy en día, sabiendo ya que ahora los muros
astures tienen un contexto medieval, hemos de resaltar que la
publicación de tal obra, sin disponer de fechas de carbono 14, ha sido, cuando menos, una temeridad
que, en mi opinión, puede
calificarse de poco científica,
y cuyo alcance social, debido a la constante presencia
mediática de tales investigaciones en los dos últimos años, no tiene
paralelos en la
investigación histórica de nuestra región.
De hecho, sólo habría que haber revisado
parte de la
abundante bibliografía, principalmente
británica, sobre los recintos campamentales romanos en Europa para
darse cuenta de
que muchos de estos lugares están vinculados a la construcción
y control de vías de
comunicación, más que a campañas bélicas de
conquista. (Recomiendo
los trabajos de Cotteril 1993, Hanson y Friell
1995 o la más reciente
monografía de Ottaway 1996, sobre la romanización de la costa de Yorkshire),
por no hablar de
los estudios clásicos sobre las fuentes de las guerras astur-cántabras, como el de Lomas Salmonte, que ponen
en evidencia la escasa trascendencia de las operaciones romanas en
los territorios transmontanos.
Por otra parte, la citada publicación resumen de los trabajos de La Carisa
contiene citas que forman parte ya de la «mítica particular» de esta «peculiar»
forma de hacer arqueología asturiana; así, por
ejemplo, las del
tipo «el choque brutal entre dos pueblos y dos
culturas...».
Lo que yo irónicamente denomino película de romanos de La Carisa
tiene sus antecedentes
historiográficos en un conjunto de planteamientos escasamente sostenibles por la realidad arqueológica regional, sobre la que se ha intentado
construir una parte de
nuestra historia, principalmente por unos
autores vinculados de
algún modo con una Universidad de Oviedo, donde la lectura de tesis
doctorales en Prehistoria y Arqueología brillan por su ausencia, si
las comparamos con el número anual de trabajos de este
tipo que se leen en
universidades de
regiones vecinas.
A este respecto, recordemos la teoría que explicaba el poblamiento castreño del occidente de Asturias,
fundamentalmente en torno a la minería
aurífera romana, para encontrarnos años más tarde con un origen
prehistórico de tales castros.
El director de estos trabajos en La Carisa,
Jorge Camino Mayor, años después de criticar de forma
continuada la labor
del equipo de la Campa
Torres basándose, sobre todo, en
la cronología de la muralla de módulos del yacimiento gijonés, es ahora, coincidencias
del destino, el
que nos debe de
explicar qué hace una muralla de módulos en la Edad Media asturiana en los altos de Lena.
(Alfonso Fanjul Peraza es licenciado en Historia y tiene más
de una veintena de trabajos de arqueología publicados.
En la actualidad
dirige el proyecto de investigación «Astures I. Evolución del poblamiento en la alta montaña
cantábrica».)
Fuente: La Nueva España, ya inactivo, pero archivado en:
http://www.lacoctelera.com/andalucia/post/2006/08/10/la-batalla-la-carisa-pelicula-romanos-asturias
referenciado en: www.asturianus.org/forum/viewtopic.php?p=7541 (al final).
A los problemas arqueológicos señalados, y a las contradicciones con las fuentes antiguas, es a los que se debe dar respuesta, si se quiere debatir con cierta seriedad. Como es bien sabido, "matar al mensajero" no hace desaparecer el mensaje. Y los argumentos ad hominem/ad mulierem lo que demuestran es la falta de argumentos reales.
A Canto 08-09-2007 escribe: “Es mala costumbre sacar frases de su contexto, o citar sólo parcialmente.
Mi frase siguiente, en el mensaje en cuestión (# 3), deja claro que me refería
a los militares involucrados en esta investigación, pues omite Ud. lo que
seguía: "...Recuerdo sus opiniones de marzo de 2005, cuando decían:
[...] A partir de esas victorias, las tropas imperiales se marcarían como
objetivo principal llegar al mar Cantábrico [...]"Eso de que se refiere sólo a esos militares en concreto lo dice usted ahora, su primer comentario generaliza y engloba a todos los militares: “Observo con agrado que los expertos militares ya se han enterado de que los romanos habían desencadenado un ataque simultáneo naval desde el norte” Son los “expertos militares”, en general, lo que usted escribe. Si quiere que se le entienda de otra manera, redacte de un modo claro que no dé lugar a confusiones.
Escribe también: “Su última referencia (#44) lo único que demuestra (aparte de poco rigor al citar y responder a otros) es que el coronel Gárate Córdoba sabía en 1983 que el Cantábrico estaba controlado ya de antes por Roma, y que había habido presión también desde la costa. Pero esto no es aplicable al general Ramos Oliver en 2005.”. ¿Poco rigor de qué en las citas? Le pongo también el ISBN del libro: 84-500-4376-X. Lo que se demuestra es que cuando hablan de la opinión de los militares sobre las guerras cántabras, no se han dirigido a la bibliografía que hay sobre el tema, sean militares en activo, arqueólogos que excavan o arqueólogos que opinan. Demuestra asimismo que el libro no le era conocido en exceso.
Un saludo
A Canto 08-09-2007, 08:48: escribe: “Es mala costumbre sacar frases de su contexto, o citar sólo parcialmente. Mi frase siguiente, en el mensaje en cuestión (# 3), deja claro que me refería a los militares involucrados en esta investigación, pues omite Ud. lo que seguía: "...Recuerdo sus opiniones de marzo de 2005, cuando decían: [...] A partir de esas victorias, las tropas imperiales se marcarían como objetivo principal llegar al mar Cantábrico [...]"
Eso de que se refiere sólo a esos militares en concreto lo dice usted ahora, su primer comentario generaliza y engloba a todos los militares: “Observo con agrado que los expertos militares ya se han enterado de que los romanos habían desencadenado un ataque simultáneo naval desde el norte” Son los “expertos militares”, en general, lo que usted escribe. Si quiere que se le entienda de otra manera, redacte de un modo claro que no dé lugar a confusiones.
Escribe también: “Su última referencia (#44) lo único que demuestra (aparte de poco rigor al citar y responder a otros) es que el coronel Gárate Córdoba sabía en 1983 que el Cantábrico estaba controlado ya de antes por Roma, y que había habido presión también desde la costa. Pero esto no es aplicable al general Ramos Oliver en 2005.”. ¿Poco rigor de qué en las citas? Errare humanum est, hasta en la 'melée'. Le pongo también el ISBN del libro: 84-500-4376-X. Lo que se demuestra es que cuando hablan de la opinión de los militares sobre las guerras cántabras, no se han dirigido a la bibliografía que hay sobre el tema, sean militares en activo, arqueólogos que excavan o arqueólogos que opinan. Demuestra asimismo que el libro no le era conocido en exceso.
Un saludo
En respuesta al mensaje 41, de Diviciaco (que la cosa avanza que es una barbaridad)
Beturio: Disculpe, pero si no sabe Ud. leer dentro de contexto, no se puede debatir. Creo que queda meridianamente claro en mi mensaje # 3 que "los expertos militares" de los que estaba hablando eran los de La Carisa, pues son sus declaraciones, o más concretamente las del general Ramos Oliver, las que citaba acto seguido, entrecomilladas, y no las de todo el ejército español de 24 años para acá.
Y "poco rigor" porque no puede Ud. (# 44) aplicar algo publicado en 1983 por otro militar para tratar de demostrar ("...Pues parece que ya llevaban 24 años sabiéndolo...") que los actuales expertos ya sabían que hubo ataque naval romano desde la costa. Pues no, mire, es evidente que en marzo de 2005 lo ignoraban, tanto los expertos militares QUE HICIERON EL ESTUDIO DE LA CARISA, como los arqueólogos RESPONSABLES DE LAS EXCAVACIONES DE LAS QUE HABLAMOS (espero que ahora le quede más claro, y, si no, lea: "El general Ramos avala la hipótesis de una gran muralla en la Cordillera... A partir de esas victorias, las tropas imperiales se marcarían como objetivo principal llegar al mar Cantábrico." Más claro, agua.
En marzo de 2005, por tanto, los expertos militares y los arqueólogos EN CUESTIÓN ignoraban, no sólo que el Cantábrico estaba dominado por Roma hacía muchísimos años, sino que de hecho hubo movimientos navales romanos para pillar a los astures entre dos frentes.Es el año pasado, o ahora, cuando se han venido a enterar, y a lo mejor leyendo Celtiberia.
Bueno, y me disculpará, pero lo interesante es avanzar en el tema de fondo, y no hacer perder el tiempo demostrando que uno no dijo lo que Ud. dice que dijo, porque además el personal se pierde y se aburre. Sería más productivo "hincarle el diente" a lo que afirma A. Fanjul en su artículo. El que pueda hacerlo, claro. Saludos.
Entre los militares, arqueólogos, médicos, ingenieros...lo mismo que en todas las profesiones, hay de todo, y citando a Salas : "... brillantes, buenos, mediocres y malos con preponderancia de mediocres...", en fin sin crear polémica al respecto:
- En la Carisa no pudo haber una batalla terrible, por más que algunos le disguste, no hay sitio, es de sentido común, desde luego creo que es posterior a las luchas en la Meseta, de la cual salieron los astures ya quebrantados, es más un Campamento de acopio, una cabeza de playa ó un punto de partida antes de avanzar hacia la llanura asturiana, aunque los romanos pudieron tener dificultades en alguno de esos años (les cerrarían el camino con un muro)... desde luego nunca en invierno, es un poco infernal para todo el mundo.
- Eso no quita que después hubiera una guarnición ó un destacamento de vigilancia de comunicaciones -eso si- temporal, porque dudo que fuera permanente ¿Quien va a dejar fuerzas consistentes en número, expuestas al invierno en ese sitio, es decir aisladas?.
El Aprovisionamiento por mar es importante en invierno. De haber guarnición consistente y permanente, lo suyo sería en la llanura, cerca de la costa.
- Tampoco fue un paseo militar aunque el avance principal hacia la llanura central tiene más sentido por la Mesa, por eso creo que lo investigarán. Supongo que harán mejor los deberes.
Si me entero, pongo los track gps en esta web para ser interpretados por el Google Earth, sino pongo los enlaces para recuperarlos. ¿Alguien ha hecho esto en bici TT?
En esta aplicación el Tridimensional es muy sencillo, una vez estás en el mapa, en la barra horizontal de la esquina superior derecha. A partir de ahí, a recorrer montañas.
El primer párrafo de Iscander #61 (entrecomillado), se podría aplicar a todas y cada una de las profesiones. Tengo dos contestaciones retenidas porque no se me da muy bien ni soy muy rápido a la hora de contestar ciertas cosas. Prefiero leer y tratar de asimilar. Comparar un albañil y un arquitecto creo que no es muy justo, y aquí se hace continuamente. Sólo que entre los arquitectos que hay aquí no hay uno sólo que se dedique a enseñar. Son felices menospreciando al prójimo o minusvalorando a sus colegas.
QUIERO APRENDER. QUIERO APRENDER AUNQUE SEA MUY BURRO. NO QUE DEN CON UN PALO.
Un ruego final: ¿no hay posiblilidad de que intervengan en este foro el servicio técnico del ejercito?
Gracias y saludos.
Pues nada voy a a responder otra vez a SYSLB
¿por qué lo llaman “descalificación” cuando sólo es una crítica? Pues porque esas chusqueces eran descalificaciones, que trataban de minar por si mismas y sin ninguna otra razón, la labor de aquellos militares y fueron en definitiva las que me llevaron a dar una respuesta. Y cuando las compilo y te las muestro, resulta que me acusas de hacer trampas o de clarividencia:
Tiene ud. el impagable y escasísimo don de la clarividencia, ya que sabía hace días que yo iba a escribir las dos últimas frases antes incluso de yo lo hiciera.
Sin negar completamente mis dotes de clarividencia, que para algo soy druida de esta celtiberia con años entre los robles, parecen ser poca cosa comparadas con tus presagios, que anuncian acontecimientos con pasmosa seguridad: Y repito: los habrá más altos [campamentos romanos], seguro.
Sólo he dicho que para contextualizar e interpretar correctamente cualquier cosa (estructura, material, escenario, lo que sea) es altamente recomendable conocer sus paralelos
Esto ya, no sé a que viene:
A ud. nada, desde luego. Porque no está dispuesto a aceptar ninguna crítica ni cuestionamiento de la teoría que defiende con uñas y dientes
¿Que no las acepto? ¡Por favor! ¡Pero si ya te pido alguna critica -lee mi respuesta- y hasta una lectura alternativa!
Yo nunca he dicho que el campamento de la Carisa se corresponda con seguridad absoluta a esta o aquella campaña. Sí que se inscribía con total seguridad en el Bellum Asturicum (probablemente en la campaña del año 22 a.C.) y que era un campamento de campaña, no un mero puesto de vigilancia -como se ha defendido por otros contertulios- de un territorio ya automáticamente sometido tras la batalla de Lancia- lo que me parece muy poco defendible- y es poco diferente de tú opinión:
Es un campamento romano de campaña, con capacidad para una legión, construido para acampar en territorio enemigo (fosos dobles o triples) y que data, sin duda, de alguna de las campañas de conquista del territorio astur (o de supresión de revueltas) entre 25 aCy la época de Nerón. Y que muy probablemente haya de ser relacionado con la defensa astur situada poco más al Norte, en un estrechamiento del mismo cordal
Hay más cosas que me gustaría precisar, pero vistas las alforjas creo que no merece la pena, pues existe coincidencia de fondo.
Perdón esta frase arriba quedó descontextualizada.
Sólo he dicho que para contextualizar e interpretar correctamente cualquier cosa (estructura, material, escenario, lo que sea) es altamente recomendable conocer sus paralelos
Bueno. Por mi parte también doy por acabados los dos debates en los que he participado. Por partes:
Diviciaco: como parece que al final ambos hemos caído en estamos casid e acuerdo, más allá de matices, creo que tiene razón y que no merece la pena seguir con ésto. Además, las discusiones en este medio hacen que se pierda bastante la perspectiva y que se tienda a tomárselo todo por el lado malo (es como en la radio: la ironía y las cosas con vuelta quedan desactivadas y aparecen justamente como lo contrario a lo que son). Por eso, mejor dejarlo aquí. Eso sí, sepa ud. que lo he pasado realmente bien con la discusión y he aprendido cosas. Ha sido un placer. Y el tiempo dará o quitará razones, en los matices, porque en lo esencial creo que hay poco que discutir. Y para que vea que no voy de farol, le adelantaré algo de ese establecimiento militar romano a más de 2000 m. de altitud: es un recinto irregular aunque con un ángulo redondeado muy claro, con grandes derrumbes de muros de piedra, de unos 1500 m. cuadrados y, obviamente, muy dominante. Lo encontró un montañero, que además localizó en superficie una tachuela de sandalia romana, con la decoración típica en su cara interna (bolitas o cruces, o ambas, no recuerdo). No voy a decir aquí de momento dónde está, pero en cuanto pueda se lo haré saber a ud.
Goudineau.5: también ha sido un placer debatir con ud. He aprendido (o recordado) bastantes cosillas a las que quizá había dejado de dar importancia. Y he llegado a la conclusión de que necesito repasar algunas lecturas. Una charla muy instructiva, pues.
A ambos gracias. Y a quienes hayan podido sentirse ofendidos por alguna de mis intervenciones, mis disculpas.
Saludos.
Ha sido interesante y un placer el debate desde luego, he aprendido algunas cosas junto a una esa nueva noticia de un campamento a 2000 metros, por cierto doy esta otra noticia que pasó algo desapercibida:
Campamento romano en Cangas del Narcea a 1500 metros de altura:
http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=1708_46_542470__Sociedad-y-Cultura-arqueologo-anuncia-hallazgo-campamento-militar-Cangas-Narcea
Y precisamente por Alfonso Fanjul, quien es muy crítico con las conclusiones de los arqueólogos de la Carisa.
Respondo a #67 Llug:
Lo del topónimo no es nada comparado con un tema que oí en un congreso de etnoarqueología celta en el 2006 en Ortigueira.
Los ponentes que estaban pasando una presentación sobre los trabajos de campo de La Carisa, aseguraron haber encontrado un paisano (del que dieron nombre, apellidos y lugar donde vivía) que les contó que de pequeño los padres le decían que si se portaba mal IBA VENIR EL CARISO Y LE IBA CORTAR LAS MANOS. Así parece ser que la memoria de Publio Carisio se había transformado con el tiempo en una especie de "coco" o de monstruo, pero lo que me sorprende sobremanera es que, de ser cierto, estamos hablando de un caso de memoria histórica ininterrumpida durante más de 2000 años.
En éste congreso estaban tb celtiberator, crougintoudadigoe y me parece que rosa-ae, por si les quieres preguntar (son asiduos de celtiberia).
Asi q ya ves que si te parece sorprendente la conservación del topónimo, no se que dirás de ésto.
Lo de "que viene Cariso" ya lo había leído precisamente aquí, en celtiberia, creo recordar que en un artículo de Virio o Dingo sobre los "cocos" tradicionales.
La verdad es que resulta muy sugerente, pero permíteme que sea escéptico. Nada más viendo cómo se van transformando los mitos me parece increíble que pasen 2000 años sin que a ese "cariso" le salgan cuernos, cambie de tamaño o de nombre sin ir más lejos ;-)
Mira, otro topónimo sorprendente: "Tarañosdios", un monte de Cangues d'Onís. También lo pongo en cuarentena.
Jarl, que se me cortó, digo que lo pongo en cuarentena porque no conozco a nadie de por allí, pero ya ves que de Taranes cambia a Taraños. A Cariso le tendría que haber pasado algo parecido, no?
Salú
TARANDÏN, rio (Cabranes)
TARANES, rio, collada y peña de (Ponga)
TARANGOZO, rio (Villanueva de Oscos)
TARANIELLO, pico (Yernes y Tameza)
TÁRANO, las peñascas de (Lena)
TÁRANO, el picu (Ribera de Arriba)
TÁRANOS, el cuetu los (Ribadesella)
TÁRANU, picu el (Cabrales)
TÁRANU, sierra el (Cabrales)
TARAÑOSDIÓS, invernal (Cangas de Onis)
TARAÑU, riera (Cangas de Onis)
TARAXE, punta a (Castropol)
TARANDIELLES, caseria de (Priesca-Villaviciosa)
TARANES, TARAÑES, (Ponga)
TÁRANO, TÁRAÑU, (Grazanes-Cangas de Onís)
TÁRANO, TÁRANU, el (Priero-Salas) (Castañedo-Cangas del Narcea)
TARAÑA, (Muñó-Siero)
TARAÑO, (Solís-Corvera)
TARÍN, (Trasona-Corvera)
TARNA, pueblo y puerto de (Campo de Caso)
TIRAÑA, pueblo y rio (Pola de Laviana)
.............. puede haber más.
Si TARAÑOSDIÓS es una invernal hay pastores, seguro.
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Motivo: Ud. no es quién para mandar a nadie a paseo.
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Motivo: No viene a cuento
El Puerto natural más importante de Asturias, es el de Avilés hasta
la construcción del Musel fue el principal acceso marítimo de la región (y
a día de hoy sigue siendo uno de los puertos más abrigados del Cantábrico),
en esta ciudad hay restos de época Romana, aunque son escasos hay que tener en
cuenta que conserva su casco antiguo sin excavar. Otros puertos naturales
pueden situarse en a Ría
del Eo, San Esteban de Pravia, La
Arena…
Llug,gallu,por qué no te ponemos a tí en cuarentena??
Ganábamos todos si se te notara tanto tu "excepticismo".
Yo a veces me pregunto:¿mi mujer me estará engañando?
Imposible,no le doy tiempo.Y ella a mí tampoco.
ésto sí es gente de fiar.
A ver si encuentras algo de honradez por los bolsillos.
nepocianus10 de sep. 2007Decir que el campamento romano de Curriechos era de mero control es un eufemismo de un descaro tremendo. En unas condiciones tan inhóspitas en esa altitud y con la climatología de la cordillera Cantábrica esa teoría es insostenible. Además eso de que la guerra se acabó con la batalla del Esla cuando hubo revueltas hasta la época del emperador Nerón simplemente no es serio.
Si Vidul, pero resulta clamorosa la falta de mención histórica de Avilés en las fuentes clásicas: No se rastrea en las tablas geográfico-históricas de Ptolomeo, ni en los textos de Plinio, Estrabón ni en el Ravennate.
Avilés no aparece citada hasta 905, ya en plena monarquía asturiana, y en plena Edad Media el puerto se consolida como el principal y casi único de Asturias.
Hay que recordar que este puerto, como el de San Esteban de Pravia adoleció históricamente del problema de la formación de barras de lodo en la bocana, que hacía su acceso difícil y peligroso. No fué hasta las obras de los siglos XIX y XX que se pudieron superar esos problemas.
Meca Pin, tu debes de ser de los nacionaNistas no? :-Þ Saludos a tu mujer.
Pues nada, repito que viendo el ejemplo que puse de la deformación del nombre del dios Taranis (claro, había que ver cómo se pronunciaba en aquella época), me parece rarísimo que se mantuviera a lo largo de 2000 años lo de Cariso, sobre todo sin que apareciera este "coco" popular en ninguna otra fuente. No me negaréis que es raro.
No digo que ese paisano dijera ninguna mentira, pero podría ser que los padres (o sus abuelos, o sus bisabuelos...) conocieran a Cariso de leer algún libro de historia, y se inventaran el cuento para asustar a los chiquillos.
A mí me parece más factible, qué queréis que os diga, ahora si se demuestra que fue una tradición mantenida a lo largo de los años la verdad que es acongojante también.
Salú
Aunque es cierto que Avilés no aparece citado hasta el 905,
no creo que nadie ponga en duda que fuese utilizado por los romanos.
La formación de barras a la que haces mención fue un lastre
para embarcaciones construidas a partir del XIX, pero no afectaría demasiado a
barcos de tan pequeño porte como los de
la época romana.
Estoy fuera de mi casa y no tengo material a mano, con lo cual hablo de memoria, creo que estas extrapolando la construcción naval actual con la de la antigüedad. La navegación que realizaban los romanos era de cabotaje, por lo que no necesitarían grandes barcos y aunque llegaron a construir buques de transporte de 50 m de eslora, esto no era lo normal. Respecto a la tipología, te voy a poner un par de ejemplos, los barcos Fenicios comerciales, que navegaron por el Atlántico (Ruta del estaño) tenían calados inferiores a 1 metro, los knorr nórdicos (aunque aquí la construcción naval había pegado un salto importante con respecto a la época romana) calaban entre 0,8 m y 1,2 m, incluso las galeras las galeras del s.XVII no solían sobrepasar 1,5 m.
“pero esta disminución de calado tenía que disminuir la estabilidad respecto a los embates laterales del viento y el oleaje, dificultando o imposibilitando la navegación del través y de bolina” Supongo que podría navegar de empopada, y simplemente arriar velas y remar cuando las condiciones meteorológicas lo requirieran, por otra parte lastrando el buque lograrían más estabilidad, no olvidemos que los Fenicios con embarcaciones parecidas, lograron circunnavegar Africa.
Respecto a las barras que se forman en las entradas de las Rías, si la sonda llegará a afectar a estas embarcaciones siempre podrían aprovechar las mareas para entrar en ella, la amplitud de marea de por ejemplo el Jueves pasado en la ría del Nalón era de 1,2 m (quiere decir que entre la pleamar y la bajamar la sonda disminuye 1,2 m).
Más información: BIOGRAFÍA DE LA VILLA Y PUERTO DE GIJON
de Joaquin A. Bonet. Editado en 1970
Don Luís Adaro tiene tambien editado un libro sobre el puerto de Gijón con muchos desplegables. No recuerdo la fecha de edición, entre 1975 y 1985 ¿?.
El puerto de Avilés o el de San Esteban podría cumplir todas2 m
las condiciones que mencionas, los barcos fenicios de transporte normales no
tenían
de calado, puede que alguno excepcionalmente, pero de eso no tengo información.
los buques en época de Jovellanos no tenían nada que ver con los de época
romana o fenicia, calaban bastante más, la construcción naval los evoluciono
para que fueran eminentemente a vela, podían navegar ciñendo o de través lo que
implica que necesitan más calado, para no derivar con el viento.
Santander presenta el mismo problema que Avilés la formación
de barras en su entrada, al igual que Santoña, o Rivadeo.
En el puerto de Avilés o incluso el de Xixón hasta no hace mucho no entrabaán barcos de gran porte, sino de mediano porte y eso no indica que no fueran puertos importantes...
nepocianus11 de sep. 2007Diviciaco sería interesante a ser posible dilucidar si hubo presencia romana es decir control en la Campa Torres antes de la conquista; Cuesta dice que si y en el área explicativa y museo de la Campa Torres se pone de manifiesto. De todas formas dado el afán romanizador del ayuntamiento gijonés que a veces es cómico y como tu pareces una voz autorizada te rogaría nos aclarases si eso se sustenta en hallazgos serios o en indicios serios o por el contrario es un nuevo montaje del ayuntamiento ya sabes la enorme operación romanizadora montada y con buque insignia la sra Ochoa. Por otra parte propongo a los amigos asturianos de este foro que al igual que en Santander hay un monumento al guerrero cántabro se levante en Gijón uno al astur y se invite a la inauguración a la sra Carmen Ochoa, a la sra Cano y a las autoridades municipales gijonesas. Por supuesto respetaremos la estatua del emperador conquistador Octavio Augusto porque a diferencia de otros no somos talibanes aunque tampoco imbéciles.
Los barcos mercante fenicios más habituales, calaban sobre metro y medio.
Los barcos de transporte fenicios tenían una longitud comprendida entre los veinte y los treinta metros y, por lo tanto, la anchura era de seis o siete metros; el calado era de un metro y medio aproximadamente, en analogía con la parte saliente del casco. Si las medidas ahora mencionadas corresponden a la mayor parte de la flota en uso, no hay que excluir los barcos mercantiles de mayores dimensiones
http://riie.com.es/?a=36710
Los romanos serían iguales o algo mayores:
la carabela «Pinta», quince siglos después tenía un desplazamiento maximo de unas 115 toneladas y unas dimensiones muy parecidas a las de cualquier nave mercante romana, es decir una eslora de unos 20 a 25 metros y una manga proporcional de 1/3.
http://www.culturaclasica.com/cultura/marina.htm
Aquí hay una página magnífica sobre embarcaciones romanas, incluyendo un divujo muy bueno del mosaico de Althiburus (Túnez)
http://usuarios.lycos.es/cartagena/museos/mam_cd01.htm
Con un calado de 1,5 metros los más numerosos y 2 metros los mayores, es evidente que se precisaría ya de una infraestructura de puerto apropiada que precisamente ha aparecido en Oiasso, con muelles, gradas, almacenes, etc. Y que hasta ahora no aparece en Asturia, donde sólamente un lugar, Xixón, ha aportado muestras de actividad portuaria en época imperial, ausencia que hay que seguramente hay poner en relación con lo escaso de los abrigos naturales.
http://www.euskonews.com/0189zbk/gaia18902es.html
Con relación a la pregunta de Nepocianus, me atengo a lo dicho: no existen pruebas arqueológicas de una presencia romana anterior a las guerras cántabras en la costa astur, ni las fuentes clásicas informan de dicha presencia. Relaciones comerciales sí que existirían, claro ¿no se referirán a eso?
Las naves Fenicias encontradas en Mazarrón tenían un Puntal
de1.2 m
lo que implica que calaban menos de 1,2, dejando unos 0,3 m de francobordo, es
decir, distancia entre el agua y la cubierta principal nos daría un calado de
unos 0,9 m. Si puede haber barcos mayores y también más pequeños.
El desplazamiento que me das de la “Pinta”, es el
desplazamiento máximo (lo que desplaza el barco totalmente armado y alistado
para la navegación más la máxima carga) .El desplazamiento en rosca de las
carabelas (Sin carga) ya era de por si mayor que el de las “Navis onerariae”
debido al tamaño de sus mástiles, el velamen…, a parte de esto las carabelas
tenían mayor capacidad de carga que los buques romanos. Por otra parte me dices
que la manga y la eslora son de medidas parecidas en ambas naves, pero tienen
el mismo puntal, seguro que no, y lo que es más importante, el mismo calado, yo
creo que tampoco, esto no te lo puedo afirmar, porque no tengo un sitio fiable
dónde consultarlo a parte de Internet y en temas de navegación antigua como ya
habrás comprobado, no es precisamente un vergel. Aunque las naves comerciales
tubieran un calado de 14 m
siempre podrían usar naves auxiliares como “naves actuariae”(http://www.culturaclasica.com/cultura/marina.htm),
para aproximar el cargamento a la costa.
Un calado de1,5
m o incluso de 2 m para una embarcación es bastante poco, no
necesitas grandes instalaciones portuarias, instalaciones que por otra parte
podrían ser de madera, o podrían haber sido sustituidos por otras más nuevas. Haciendo
memoria, creo que en Avilés aparecieron algunas monedas y el famoso capitel de
la iglesia de San Nicolás, pero como dije anteriormente, esta ciudad nunca fue escavada,
el casco antigua no fue modificado, y cada vez que se excava algo en la ciudad
aparecen restos arqueológicos de diversas épocas, eso si todos los Licenciados
en historia que conozco parecen compartir la idea de que en Avilés hubo un
asentamiento romano.
Y te repito en Asturias tenemos uno de los mejores lugares
de abrigo para la navegación de todo el Cantábrico y no me refiero a Xixón.
Guerra del año 24 a.C.:
“Estas cosas sucedieron entonces en la ciudad dignas de memoria. En cuanto a los cántabros y astures, tan pronto como Augusto salió de España dejando como legado a Lucio Emilio, se sublevaron, y antes de que la noticia llegase a él, enviaron a decir a Lucio Emilio que pensaban regalarle trigo y otras cosas para su ejército; a los soldados que vinieron para hacerse cargo de lo prometido, los condujeron a un lugar apropiado y los asesinaron. Pero no duró mucho tiempo su gozo. Saquearon sus campos, incendiaron algunas de sus ciudades, y sobre todo, cortadas las manos a los capturados, rápidamente fueron dominados.” 53, 2, 9.
En la cita, el que corta manos parece no ser Cariso, sino Lúculo, aunque sabemos por las fuentes que el corte de manos había sido un castigo habitual inflingido por los romanos a los guerreros hispanos en diversas ocasiones, como en las guerras celtíberas, y por lo tanto es facil que un conocedor de las fuentes clásicas atribuyese al Cariso el caracter de cortador de manos. Así, tomando en cuenta la mención por parte del paisano al corte de manos, creo que podemos estar prácticamente seguros de que el "coco" fue inventado por sus padres o acaso por sus abuelos, basados en la lectura de las fuentes clásicas, o igual por algún cura o letrado del pueblo, en caso de que sus padres no supiesen leer. Lo que quiero decir es que un mito tan antiguo no conservaría rasgos tan puntuales como la alusión al corte de manos, creo yo.
Por desgracia Asturies es una de esas comunidades que ha dejado perder la mayor parte de su rica tradición oral, algunos francotiradores no hemos podido hacer gran cosa, quizás sólo ser conscientes de la magnitud de esa gran pérdida .
Pero así y todo, hoy todavía estaríamos a tiempo de recoger el rescoldo, con suerte tendremos que conformarnos con sus cenizas.
De esos hechos no nos separa tanta distancia ¿80 generaciones? ¿qué son para la tradición oral de padres a hijos?. Y si a Publio Carisio se le achacó la construcción de la via de La Carisa, más fácil razón para que perdurase su nombre. Así interpretan algunos el hecho de que el mismo topónimo se encuentre en un barrio d'Uviéu, lugar por cierto por donde se continuaba, parece ser, la misma calzada.
Con respecto a los posibles enfrentamientos allí producidos, ha sido recogida una leyenda, yá publicada y que dice:"En las Yanas de Curriel.los tuvioren atrincheraos los moros munchu tiimpu y en Busl.limoso, onde ta La Fuente'l Sepu (la fuente del campamento romano), ficióren-yos una matanza tremenda, tan grande qu'hubo cuayarones de sangre dos años rodando p'il.lá riba. Los moros qu'escaporen d'ésta, fuxoren pa Pindiel.la (hoy Pendilla-León) onde los garroren y pendiórenlos (los colgaron) d'una viga. Asina fue que-y quedú'l nome a Pindiel.la".
Leyenda recogida por Gausón Fernánde de boca de Marcelino Fernández Miranda en 1994 en Santibanes de Murias (Ayer) cuando tenía 74 años.
Son cientos las leyendas en Asturias que describen campos de batallas y cruentos hechos de armas, protagonizados por moros y cristianos, pero algunas discurren alrededor de supuestos castros rodeados de "fossa duplex", esperemos que por fín la arqueología tome en consideración la tradición oral.
Con respecto al Carisiu, sé que han sido recogidos testimonios en Amieva y Cabrales, que estan sin publicar e incluso que Celso Amieva poeta de Llanes se hace eco de este mito en uno de sus poemas, que curiosamente parece un mito circunscrito a la Asturies oriental.
nepocianus13 de sep. 2007También está el tema del limes en el Norte de Hispania en la última época del Imperio Romano según la Notitia Dignitatum las tropas estables en campamentos y ciudades curiosamente estaban asentadas en torno a la Cordillera Cantábrica
nepocianus13 de sep. 2007Aunque muchos dudan de este limes y dicen que fue posterior, en el siglo V cuando ya los bárbaros se habían hecho con el control de la Península. Sea como fuere hay una extraña concentración de fuerzas que no estarían ubicadas en base a una agresión exterior en los Pirineos contra los germanos recordemos la invasión de los francos y alamanes o cerca del estrecho las incursiones bereberes.Otros dicen que era por el control minero del Noroeste pero si ya llevaban las poblaciones del norte de Hispania siglos de romanización ¿para que esa fuerza? También se ha especulado con un frente contra ataques marítimos a retaguardia pero entonces.....¿porqué no utilizar fortificaciones costeras como hicieron en Britania? sería lo lógico a no ser que a los romanos les importase un pepino la zona cantábrica y estuviera abandonada mas o menos a su suerte. Recordemos por último que la Monarquía Astur utilizó contra los vikingos torres y castillos costeros asi que esta última teoría no me cuadra mucho. Pero bueno expertos hay en este foro que nos podrían orientar al respecto ¿ que hacía esa concentración de tropas romanas o germanas en torno a la Cordillera Cantábrica? Y si Roma asimiló totalmente a la población cántabroastur ¿como es que las tribus por ejemplo de Pésicos que combatieron contra los suevos y luggones contra los godos o las cántabras subsistieron hasta bien entrada la Edad Media?
Respecto al asunto del tío Carisio, nos lo dio a conocer Rosa-ae en mi artículo sobre los cocos, en julio de 2006, no se si antes o después del congreso de Ortigueira, señalándonos esta dirección:
http://boards3.melodysoft.com/app?ID=santaolaja&msg=16&DOC=81
donde un contertulio dice, en un mensaje del 4/04/2004: "Todavía en ciertos lugares de Asturias para asustar a los niños en vez de decirles que viene el coco, se les dice que viene Carisio, por lo cruel que fue con los supervivientes."
Era la primera noticia que yo tenía al respecto.
Agradecería a Dubiergos algo más de información si la tuviese, sobre esos testimonios recogidos en Amieva y Cabrales, y que nos tenga al tanto de cuando y dónde se publicarán.
Existen en la épica popular de la montaña leonesa leyendas, alguna ya desde hace siglos (antes de posibles manipulaciones de folcloristas del XIX y XX), que rememoran directamente luchas contra los romanos. No contra los "moros", sino contra los romanos. Por ejemplo la historia de Curueno, Canioseco y Polma, recogida por Pedro de la Vecilla Castellanos en las tierras de su hacienda, publicada en El León de España (Salamanca, 1586), o la leyenda de la ondina Borenia, donde aparece el mismísimo Carisio, y que pretende explicar el origen del lago de Carucedo.
Con todo, comprendo el escepticismo de Llug con lo de Carisio. Personalmente, sin atreverme a negar la posibilidad de una transmisión oral ininterrumpida durante 2000 años, me voy a permitir dudar de ella. Principalmente porque no hay que olvidar que la interacción con la literatura culta es uno de los factores en la evolución de la mitología popular. Por muy analfabetas que eran las gentes de a pie en siglos pasados, no estaban aisladas de la influencia de lo culto, me imagino que esto no será nuevo para nadie. De los astures, Carisio y demás hablada por ejemplo el Padre Carvallo en sus "Antigüedades y cosas memorables del Principado de Asturias", publicado en el XVII.
Saludos
La interacción es innegable, por los años 80 recogí de un vecino de Sotres (Cabrales-Asturies) que era digamos toda una institución, el depositario de la tradición local, (por desgracia fallecido sin haber sido recogido su legado) una leyenda que aún me da vueltas en la cabeza y me da mucho que pensar, transcribo sus palabras: "Los asturianos eran valientes. Aquí fueron vencidos 16 cónsules romanos por los asturianos en las vegas d' Entreh.anu. Los romanos tuvieren qu'hacer un pacto de no agresión, con dejar lo qu'había hecho, respetar el idioma, las costumbres y las tierras y no pagar un centavo a Roma".
Conozco la obra de Pedro Vecilla "El León de España" pero no es tradición oral, por lo menos actual.
Sé que los datos sobre el Carisiu estan recogidos en un ambicioso trabajo promocionado por el Instituto de la Juventud en los años 80 en el Parque de Los Picos de Europa(aún no se llamaba así) en el que distintos especialistas estudiaron El Medio natural (Vegetación, fauna etc.) El Medio Humano, Etnografía, diferenciando distintos niveles(tecnoeconómico, social y ideológico). dentro del ideológico se incluía un apartado sobre "Mitos, cuentos, leyendas y supersticiones". El estudio abarcaba otros aspectos: arquitectura, ganadería, cartografía, vías de comunicación, lingüística, etc. Por desgracia el estudio sigue inédito y el autor de la parte etnográfica hoy día vive y desarrolla su trabajo en el extranjero.
Por otra parte cuando menos alguno de los cocos asturianos recibe el nombre, creo que de "el cortador" pues se amenazaba a los niños que si no traían las manos limpias vendría el cortador y se las cortaría.(testimonio personal de Alberto Álvarez Peña).
He leido con mucha atención los escritos de especialistas, entusiastas y aficionados. Todos aportan información, alguna mas importante que otra obviamente, pero creo que es el objetivo, ya que no solo los expertos tienen la verdad. Lo que es una pena que, algunos, en vez de ir contra las ideas van contra las personas, para descalificarlas, y así pierde mucho el debate. Yo como aficionado al tema animo al conjunto a seguir con el mejor ánimo y olvidarse un poco del orgullo de que yo se mas que todos.
Saludos
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