Autor: Beturio
sábado, 18 de agosto de 2007
Sección: Protohistoria
Información publicada por: Beturio
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¿Quiénes fueron los celtas? ¿Qué es lo "celta"?

Planteamos un resumen sobre la etnogenia de los celtas a partir de textos de Collin Renfrew y Manuel Bendala Galán



El término “celta” es empleado con especial profusión, sobre todo en el estudio de la Historia Antigua, Pero también en otros aspectos que se mantienen hoy en día, como la “música celta”. Da la impresión de que se usa a veces como un socorrido cajón de sastre al que echar mano para catalogar, explicar o clasificar “algo” que no está plenamente definido.


Cuando lo “celta” se intenta equiparar, o distinguir, de lo “indoeuropeo”, los tópicos, dudas y confusiones se multiplican.



Celta e indoeuropeo han sido asimismo en los últimos tiempos términos vilipendiados, pues como escribe Bendala Galán: “la valoración de este sustrato céltico de la España antigua sufrió los azotes ideológicos de la agitada historia europea de la primera mitad del siglo, con interpretaciones que, al margen de lo estrictamente histórico, tendían puentes o los cortaban a una exaltación de lo indoeuropeo que haría correr ríos de tinta en el papel de la propaganda ideológica y, lo que fue peor, ríos de sangre en los campos de guerra y de depuración”.


Basándonos sobre todo en el capítulo “Etnogénesis: ¿quiénes fueron los celtas” de Collin Renfrew en su “Arqueología y Lenguaje: La cuestión de los orígenes indoeuropeos”; y “Tartesios, Iberos y Celtas. Pueblos, culturas y colonizadores de la Hispania Antigua”, de Manuel Bendala Galán, se elabora el presente artículo, con la esPeranza de aportar algo de luz en un tema que parece que, por ya sabido, resulta sin embargo oscuro, confuso y enmarañado. Quizá no se compartan todas las tesis de Renfrew, Pero su enfoque creo que correcto para el estudio de la etnogénesis de cualquier pueblo. Se ponen entre comillas y cursiva las frases literales. Los subrayados o negritas son nuestros.


De “Arqueología y Lenguaje” de Collin Renfrew:


“Primero hay que preguntarse más concretamente quiénes fueron los celtas. En otras palabras, ¿qué queremos decir exactamente con este término, y qué significado le dieron los autores clásicos? Esto nos lleva al interesante Pero difícil concepto de la etnicidad. ¿Qué significa grupo étnico? Y ¿hasta qué punto estos grupos pueden ser reconocidos arqueológicamente? La pregunta es muy importante a la hora de analizar la arqueología de las lenguas, sobre todo porque la lengua suele ser uno de los elementos definitorios de la etnicidad.


En el caso de los celtas, el término ‘celta’ ha acabado por significar muchas cosas: podemos identificar por lo menos ocho significados o usos:


1º, hace referencia a pueblos que fueron llamados así por los romanos.


2º, puede también referirse a un grupo de pueblos que se autodenominaron con este nombre.


3º, puede referirse a un grupo lingüístico tal como viene definido actualmente por la lingüística.


4º, ha llegado a designar un complejo arqueológico de la Europa centroocidental que engloba a varias culturas arqueológicamente definidas, como la del Marne en el norte de Francia.


5º, puede referirse a un estilo artístico.


6º, el término se suele utilizar con frecuencia para hablar del espíritu marcial e independiente de los celtas…


7º Es corriente referirse al sofisticado arte de Irlanda del primer milenio d.C. como celta, al igual que hablamos de iglesia celta…


8º, toda la serie de usos del término en nuestra propia sociedad contemporánea, que se refieren a cualidades o rasgos que supuestamente derivarían de otros más antiguos que hemos estado analizando: la herencia celta…


La etnicidad: un enfoque procesual.


Uno de los rasgos más notables de la arqueología prehistórica de principios de siglo [XX] fue el desarrollo de una Perspectiva que ponía de relieve las variaciones regionales, interesada en el registro arqueológico en términos de espacio y tiempo… Gordon Childe… definió el término ‘cultura’ en un sentido técnico y arqueológico como ‘un conjunto constantemente recurrente de artefactos’. Luego dio un paso más, un tanto simple, que se halla en la raíz de muchos problemas posteriores, correlacionando la noción de cultura, así definida, con la de ‘pueblo’. Nunca llegó a definir con total claridad el significado de ‘pueblo’, Pero es evidente que estaba pensando en un concepto muy similar al que utilizan hoy los antropólogos, es decir, lo que actualmente, e incluso ya entonces, se llamaría un grupo étnico.


Childe hace una distinción neta entre estas ideas y cualquier noción de características físicas determinadas genéticamente. No existe confusión con la idea de raza, si bien en la actualidad, por desgracia, los términos ‘etnicidad’ y ‘étnico’ se utilizan con frecuencia en sentido racial y no social…


Llegados a este punto se hace necesario distinguir entre etnicidad, lengua, religión, organización política y cultural material. Todos estos factores no co-varían necesariamente, ni se esPera que lo hagan…


Cuando hablamos de grupos étnicos, queremos significar grupos de gentes que se reconocen a sí mismos como distintos, y que ven esta distinción como parte de sus derechos de nacimiento. La literatura antropológica ha dado muchas definiciones: una de las más convincentes procede del etnólogo soviético Dragadze:


‘Un ethnos… puede definirse como un sólido agregado de gentes, históricamente establecidas en un territorio determinado, y que poseen en común particularidades relativamente estables de lengua y cultura, y que reconocen también su unidad y su diferencia respecto a otras formaciones similares (autoconciencia) y que lo expresan mediante un nombre autodesignado (etnónimo).’


… Debe quedar claro que la lengua y el ethnos, la etnia, no son equivalentes… Donde Childe pudo equivocarse respecto al tema es en su equiparación excesivamente fácil entre las ‘culturas’ que él definió y los ‘pueblos’, es decir, los grupos étnicos. La cultura material abarca todos los artefactos hechos y utilizados por los humanos y no siempre puede fraccionarse en unidades espaciales independientes, como Childe intentó hacer. A veces, cuando los arqueólogos modernos dividen el mapa prehistórico en ‘culturas’ están adoptando una serie de decisiones arbitrarias. En algunos casos, las culturas arqueológicas supuestamente identificadas son simplemente el resultado de los esfuerzos taxonómicos del arqueólogo: no tiene necesariamente que haber más realidad que esa. Así que estas ‘culturas’ probablemente no tuvieron ninguna realidad en la época en cuestión.


Además, la etnicidad es una cuestión de grado. Algunos grupos étnicos son muy conscientes de su carácter independiente y distinto, y lo acentúan de todas las formas posibles, a veces mediante el vestido, joyas distintas y decoración diferenciadora, que muchas veces quedan reflejadas arqueológicamente. Otros, en cambio, tiene menos conciencia de ‘Pertenencia’ y no se preocupan especialmente de diferenciarse de otros grupos…”


Aunque prolija, parece una introducción necesaria: ¿qué es una etnia, cuando de pueblos hablamos? A continuación, aborda las referencias a los celtas que encontramos en los autores griegos y romanos:


“Los celtas según los griegos y romanos.


Los relatos más antiguos relativos a los pueblos que habitaron las tierras celtas –sea lo que fuere lo que se quiera significar con ese término- proceden de los historiadores y geógrafos clásicos… Al parecer algunos geógrafos anteriores [a Heródoto], sobre todo Eforo, concibieron descriptivamente el mundo bárbaro como dividido en cuatro partes, según los puntos del compás, con Grecia como punto central de mira. Al norte estaban los escitas, al este los Persas, al sur los libios y al oeste los celtas…


Los principales relatos descriptivos que nos han legado los geógrafos como Estrabón, o Diodoro Sículo, o incluso César, se basan en gran parte en un relato más antiguo, que no ha sobrevivido en su totalidad, escrito por Posidonio en el libre 23 de su ‘Historia’ Posidonio vivó entre el 135 y el 51 a.C., y la información detallada que llega hasta nosotros es a través de unos párrafos escritos después de esa época…


Para algunos geógrafos, si no para todos, el término celta fue ante todo una designación geográfica bastante amplia, relacionada con todos los habitantes. Más tarde llegó a tener un significado geográfico mucho más preciso, asociado a la provincia romana de la Galia, de modo que en este último sentido los ‘galli’ o ‘keltoi’ se diferenciaron de los habitantes de Iberia o de las islas de Britania e Irlanda. Es dudoso que los escritores vieran en ellos algo inherentemente ‘celta’: sólo estaban describiendo a los nativos de la región…


[Retoma] la terminología que aparece en las tres descripciones sistemáticas que han llegado hasta nosotros. Ya dijimos que posiblemente todas ellas se basan, en gran parte, en la ‘Historia’ de Posidonio.


La primera es de César, que escribe en latín a mediados del siglo I a.C. Trata de la Galia y de Britania, Pero no hay descripción ninguna de Iberia. Como es bien sabido, empieza su escrito de la siguiente forma:


‘La Galia, en su totalidad, está separada en tres partes, una de las cuales está habitada por los belgas, otra por los aquitanos y la tercera por la que en su propia lengua son llamados celtas, y en la nuestra, galos. Todos ellos se diferencian por la lengua, las instituciones y las leyes’…


Diodoro Sículo, que escribió en griego poco después de César… cuando describe las cercanas tierras continentales, primero nos rinda uno de esos pequeños y agradables cuentos genealógicos, tan caros a los griegos en situaciones de difícil nomenclatura. Habla de la región Keltika, que fue visitada por el héroe Heracles, que tuvo un hijo con la hija de su soberano. Dio a su hijo el nombre de Galates, y llamó a sus súbditos Galatai, ‘y éstos a su vez dieron su nombre a toda la Galacia’, siendo Galatia el nombre griego equivalente al latín Gallia o Galo. Luego dice que ‘la Galia está habitada por muchas tribus de diferente tamaño… Ofrece una descripción de los usos de los galatais (galos), Pero cuando retoma la cuestión de la nomenclatura incluye un párrafo bastante interesante:


‘Es útil definir aquí un punto que muchos ignoran. Se llaman ‘celtas’ (keltoi) a los pueblos que habitan encima de Massalia (Marsella), en el interior del país, cerca de los Alpes y a este lado de los Pirineos. A los que están establecidos encima de la Céltica en las partes que se extienden hacia el norte, por toda la costa del océano y bordando los montes Hercinianos, y a todos los pueblos que se extienden desde allí hasta la Escitia, se les conoce como ‘galos’ (galatai). Sin embargo, los romanos, que incluyen todos estos pueblos bajo una dominación común, los llaman a todos ellos ‘galos’ (galatai)’.


La tercera descripción es la del geógrafo Estrabón, que escribe en tiempos de Cristo…:


‘Esto es todo cuanto puedo decir de los pueblos que ocupan la provincia de Narbonitis, a quienes las gentes de tiempos pasados llamaron celtae (keltai); y fue a partir de los celtae, creo, que los griegos (helenos) dieron a los galatae (galatai), como un todo, el nombre de celta (keltoi), bien debido a la fama de los celtae, bien porque la influencia sobre todo de los massaliotas, vecinos próximos a la Nargonitis, contribuyeron a ello’.


Este interesante pasaje ofrece quizá la clave de la utilización más amplia del término celta. Es Perfectamente plausible que los primeros bárbaros en contacto con la población griega de la colonia de Massalia (Marsella) Pertenecieran a una tribu con el etnónimo ‘keltoi’ o su equivalente, y que los griegos usaran este término para designar a todos los bárbaros de la región. En el relato está implícito que los habitantes de la región en general no se aplicaban el término ‘celta’ a sí mismos, sino que fue un etnónimo impuesto desde el exterior…”


Tras tratar otros aspectos como lengua y cultura material, concluye:


“Entonces, ¿quiénes fueron los celtas?


En su sentido más preciso, defendido por nosotros y por la mayoría de los lingüistas, el término ‘celta’ se aplica a los pueblos que hablaron una lengua celta. Las lenguas celtas emergen a través de un proceso de diferenciación o cristalización a partir de una lengua indoeuropea primitiva e indiferenciada que se habló en Europa al norte y al oeste de los Alpes, y que quizá se conserve en algunos nombres de los ríos. El celta insular y continental se desarrollaron allí donde hablaron en el siglo I a.C., y, si todavía se hablan, allí donde han sobrevivido posteriormente 8si bien el gaélico escocés y el bretón quizá llegaran a sus áreas actuales hacia el siglo V a.C., a través de un proceso de elite dominante). Los indoeuropeos-hablantes más antiguos habrían llegado a estas zonas hacia el 4000 a.C., aunque la diferenciación y formación de lenguas individuales pudo tener lugar mucho más tarde. Pero en un sentido muy real, la empresa del ‘devenir’ celta empezó entonces, y continuó a través de los mecanismos del proceso de celticidad acumulativa. Las lenguas celtas pudieron llegar a Italia bastante más tarde… Acontecimientos posteriores, como el saqueo de Roma, el ataque a Delfos y la supuesta incursión en Galacia, no formaron parte de este proceso. Algunas pueden considerarse consecuencia de la desintegración del sistema a finales del efímero imPerio de Alejandro Magno


Pero en un sentido más amplio, tenemos derecho a aplicar el término celta a las costumbres, a la cultura material y al arte de estas comunidades de habla celta. Está Perfectamente justificado comparar el orden y la disciplina del arte clásico, por ejemplo, con el movimiento lineal y la imaginación del arte de la Tène. El arte celta está entre los estilos artísticos más importantes del mundo antiguo. Los orígenes de ese arte y de su cultura deben buscarse en las mismas tierras y, por consiguiente, entre los pueblos de habla celta, tal como los hemos definido.


Es, en cambio, inadmisible restringir, mediante argumentos artificiales y estrechos, los orígenes celtas a un área específica localizada al norte de los Alpes, como algunos han hecho. Que es el área, evidentemente, donde las jefaturas aristocráticas de la Edad del Hierro aparecen por primera vez, y donde se desarrolla el arte de La Tène, Pero no posee ningún título especialmente privilegiado que lo avale como única cuna de los celtas.”


Hay aspectos en la propuesta de Renfrew que no parecen ser aclarados suficientemente. Por ejemplo, ¿cuándo podemos hablar de celtas, desde la llegada de los neolíticos portadores de la agricultura que, según su tesis, expanden las lenguas indoeuropeas? aunque Renfrew apunte que el proceso de distinción lingüística fue posterior, resulta un espacio de tiempo muy dilatado, en el que el único vínculo parece la lengua. Y como establece el propio Renfrew, identificar exclusivamente etnia y lengua no es lo correcto.


La imagen más difundida con el término “celta” evoca a pueblos descritos por los autores grecorromanos, ya en la Edad del Hierro. Aunque estos pueblos tengan sus raíces en otros del Neolítico, considerar que todos los pueblos (del Neolítico al Hierro) forman parte de la etnia “celta”, sin tener en cuenta los cambios, las transformaciones debidas a contactos con otros pueblos, parece demasiado liviano. Si las culturas que elaboraron las espadas pistiliformes o de lengua de carpa del Bronce Final Atlántico anteceden cronológicamente a los celtas de la Edad del Hierro, residiendo en los mismos lugares donde éstos habitaron, podríamos preguntarnos: ¿son celtas las culturas del Bronce Atlántico, por ejemplo?


Igual puede decirse de la tesis de que todos los cambios étnicos son debidos a transformaciones internas de las propias sociedades, sin aporte démico externo, sin que haya existido ninguna migración. Si esto fuese así, tendríamos la gran respuesta que soluciona todas las preguntas y dudas, por lo que, ¿para qué estudiar el pasado, si ya lo conocemos? Aunque con los estudios actuales pueda observarse que es precisamente así, por procesos de cambios internos, lo que pueda dar lugar generalmente a la génesis de nuevas etnias, en absoluto puede descartarse por principio aportaciones exteriores de otras culturas, que en cantidad y calidad variable, pueden servir de catalizadores en la formación de nuevos pueblos. Hay ejemplos históricos indudables en este sentido: La Magna Grecia de la Campania itálica y Sicilia, no fue producto de ninguna dinámica interna de los pueblos que habitaban en ella desde la Edad del Bronce, sino por el aporte de emigrantes helenos en la primera mitad del primer milenio a.C.


Es muy probable que, sobre un sustrato autóctono, aportaciones ultrapirenaicas contribuyeran a formar la Celtiberia que describieron los autores latinos, como veremos más adelante.


Renfrew amplia la antigüedad de la tesis de Marjia Gimbutas: supone ésta que las lenguas europeas se difundieron a partir de una región situada al norte del Cáucaso y al sur de los Urales, donde se han hallado muchas tumbas conocidas como “kurganes”. Ecológicamente, la región forma parte de la estepa eurasiática, donde probablemente fue domesticado el caballo. Hace unos 5.500 años que se expandieron al este (iranios, tocarios…) y al oeste (antepasados de celtas, germanos, eslavos…). El genetista Cavalli-Sforza propone una solución ecléctica entre ambas: los pastores nómadas que dieron lugar a los pueblos de habla indoeuropea (tesis de Gimbutas) provendrían de los agricultores que partiendo de Anatolia u Oriente Próximo (tesis de Renfrew), alcanzaron la región de las estepas (Luigi Cavalli-Sforza: “Genes, pueblos y lenguas”).


Mucho más Pertinentes nos parecen las opiniones de Manuel Bendala Galán, en “Tartesios, Iberos y Celtas” (págs. 20-ss.), al referirse a los pueblos no iberos de la península (hay que comentar que el autor manifiesta expresamente su voluntad divulgativa, de ahí su claridad y sencillez, algo que el lector agradece en tanto que el rigor no es sinónimo de pedantería; ni por mostrar un estilo más enrevesado se demuestra más conocimiento, o mayor razón).


De “Tartesios, Iberos y Celtas”, de Manuel Bendala Galán:


“Por la altura de la Meseta… por las dificultades a la comunicación que añadían las frecuentes cadenas montañosas o la carencia de ríos navegables –con vertiente generalizada, además, de los más importantes hacia el Atlántico, con la excepción del Ebro- las otras culturas peninsulares [las no ibéricas] Permanecieron más o menos acusadamente al margen de una vanguardia que cabalgó fundamentalmente a lomos de las ondas del mar Mediterráneo.


Eran culturas correspondientes a la España indoeuropea o céltica, que cubrían el amplio espacio determinado por la Meseta y las tierras occidentales y septentrionales de la Península. Es una caracterización por simple contraposición a lo ibérico. La investigación moderna, también desarrollada últimamente para este amplio campo, dispone de multitud de nuevos datos y de la posibilidad de proponer hipótesis cada vez más satisfactorias para explicar sus caracteres étnicos, las peculiaridades de su formación y el papel que desempeñaron en la evolución general de la Península. Las viejas hipótesis, desarrolladas en la primera mitad de nuestra centuria por el investigador catalán Pere Bosch GimPera, que explicaban la presencia en la Península de estos pueblos indoeuropeos o célticos por la penetración de varias oleadas de gentes de origen centroeuropeo a través de los pasos pirenaicos desde comienzos del primer milenio antes de nuestra Era, y que fueron extendiéndose hasta alcanzar el noroeste y las costas occidentales atlánticas, están siendo hoy sustituidas por la idea de un proceso formativo más complejo y sobre todo más ‘interno’, que hunde sus raíces en tiempos prehistóricos más antiguos.


Pudo consistir fundamentalmente en una particular evolución de un sustrato indoeuropeo hispano de formación no conocida, que pudo configurarse incluso desde la amplia progresión de los portadores de las expansivas culturas neolíticas y durante la Edad del Bronce. Pudo alimentarse este componente étnico por vía atlántica, particularmente durante la época de las activas culturas del Bronce Final Atlántico a comienzos del primer milenio de nuestra era, y no es imposible que algunos contingentes caracterizables como célticos penetraran también por los pasos pirenaicos en determinados momentos, avanzado ya el milenio, enriqueciendo el sustrato en la misma dirección etnocultural. Quizá contribuyeron estos últimos a caracterizar como definitivamente célticos, en la Percepción de los autores antiguos, a los pueblos que vivían por un amplio sector de la cuenca central del Ebro y el oriente de la Meseta, donde autores de la época ya romana –como Estrabón o Plinio- sitúan la Celtiberia. Es la particular denominación que hizo pensar en una fusión de celtas e iberos, o en la idea de que era el resultado de pueblos célticos culturalmente iberizados (habían adoptado, por ejemplo, la escritura ibérica para escribir su propia lengua céltica), y que hoy tiende a interpretarse como forma de aludir a los célticos de Iberia, parientes de los galos, germanos y otros pueblos del mismo tronco que habitaron Europa y otras regiones del Viejo Mundo.


Apenas hace falta decir, porque no puedo extenderme en desarrollar la idea con la debida atención, que la valoración de este sustrato céltico de la España antigua sufrió los azotes ideológicos de la agitada historia europea de la primera mitad del siglo, con interpretaciones que, al margen de lo estrictamente histórico, tendían puentes o los cortaban a una exaltación de lo indoeuropeo que haría correr ríos de tinta en el papel de la propaganda ideológica y, lo que fue peor, ríos de sangre en los campos de guerra y de depuración que ensombrecen el siglo que ahora termina [XX]. Precisamente por esta contaminación ideológica ha habido una comprensible cautela a la hora de tratar del celtismo hispano, aparte de cierto hartazgo por las dificultades que entrañaba su determinación étnica y cultural, todo lo cual va quedando prácticamente suPerado en la renovada oleada de estudios arqueológicos, lingüísticos e históricos de los últimos años, recuPerados ya del trauma de la Segunda Guerra Mundial y de la crudelísima propiamente española que la precedió.


Como decía, se tiende a Percibir las culturas de la España céltica como resultado de un proceso fundamentalmente interno, autóctono, secundariamente enriquecido con aportes externos en distintos tiempos y desde diversos focos de irradiación. La Celtiberia a que aluden los textos, con variaciones según épocas y autores, ocupaba tierras situables aproximada y parcialmente en las actuales provincias de Zaragoza, Teruel, La Rioja, Soria, Guadalajara y Cuenca. Comprendía diversos pueblos, fundamentalmente belos, titos, lusones, arévacos y pelendones, y quizá unos celtíberos propiamente dichos. Representan la más moderna expresión de la Hispania indoeuropea o céltica, a la que deben sumarse, como llegados de la meseta, unos célticos que Plinio sitúa con bastante precisión entre el Guadiana y el Guadalquivir, por tierras de las actuales provincias de Badajoz, Huelva y Sevilla


[Plinio, Naturalis Historia, III, 13: Quae autem regio a Baete ad fluvium Anam tendit extra praedicta, Baeturia appellatur, in duas divisa partes totidemque gentes: Celticos, qui Lusitaniam attingunt, Hispalensis conventus, Turdulos, qui Lusitaniam et Tarraconensem accolunt, iura Cordubam petunt. Celticos a Celtiberis ex Lusitania advenisse manifestum est sacris, lingua, oppidorum vocabulis, quae cognominibus in Baetica distinguntur”.]


Al sustrato indoeuropeo más antiguo remiten pueblos muy importantes y ocupantes de amplios territorios, como los lusitanos que habitaban gran parte del actual Portugal y de la Extremadura española. Al sur, junto a la costa sur de Portugal, se hallaban los cinetes o conios, y al norte los vettones y los vacceos, en los cursos medios del Tajo y del Duero, aproximadamente desde Cáceres a las tierras de Zamora; más al norte los galaicos, astures y cántabros, pobladores de las regiones atlánticas que, todavía hoy, remiten aproximadamente a estos antiguos habitantes. Otros pueblos, como los mismos vascones, pueden adscribirse al más viejo sustrato poblacional de la Península, de formación imprecisable. Por lo demás, multitud de pueblos, que las más de las veces resulta imposible de situar geográficamente con alguna aproximación, se integran en los aquí nombrados, en su mayoría grandes unidades étnicas y culturales que incorporan en ocasiones una notable diversidad de agrupaciones menores. Tantos y de nombres tan extraños para un autor antiguo como el griego Estrabón que, cuando trataba del apartado noroeste optó por restringir su enumeración, haciendo con ello valer su lejanía respecto de la civilización que él mismo representaba, la grecorromana y, por tanto, su ‘barbarie’ cultural.


En general, los pueblos de la Hispania indoeuropea o céltica desarrollaron culturas más alejadas de los modelos de vida desarrollada, de corte urbano, que extendidos por el Mediterráneo, acabarían por imponerse en todas partes. Pero había muchas gradaciones, muchas diferencias, cada vez mejor establecidas por la investigación reciente. Se halla, de hecho, entre sus aportaciones la Percepción de que las fronteras étnicas con los demás pueblos hispanos distan mucho de ser nítidas, que no estuvieron tan apartados de las tendencias que animaron con más intensidad las culturas que miraban al Mediterráneo, y que el mundo atlántico protagonizó corrientes culturales y económicas sin las que no es posible explicar ya el conjunto de las culturas ibéricas, con particular relevancia en tiempos antiguos como los correspondientes a la formación  el desarrollo de Tartessos. Precisamente la penetración de la cultura tartésica -y al interior –por tierras de Extremadura y de las dos Castillas-, la presencia de los fenicios y de sus productos por las costas atlánticas desde muy antiguo y con una incidencia hace poco apenas sospechada, el flujo de contactos de las culturas del valle del Ebro con las ibéricas de la costa, o la penetración de la ibérica en la Meseta oriental, con amplia irradiación tierra adentro, son fenómenos que nos sitúan ante la realidad de unas culturas con Personalidad y dinámicas internas y externas cada vez más ricas y complejas”.


Con el objeto de distinguir entre los “celtas” hispanos citados por los clásicos (los que habitaron en el Valle medio del Ebro y la Meseta oriental; y los celtas de la Beturia) de los otros pueblos hispanos del tronco indoeuropeo, Martín Almagro-Gorbea denomina “protoceltas” a estos últimos (lusitanos, vacceos, vettones, astures…), que presentan muchas similitudes con la cultura considerada celta, Pero de carácter más arcaizante y presumiblemente anteriores a su posible expansión: ALMAGRO-GORBEA, M., 1992, “El origen de los celtas en la península ibérica. Protoceltas y celtas”, Polis 4, págs. 5-31.

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Comentarios

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  1. #1 A.M.Canto 18 de ago. 2007

    Le sugeriría, ya que es el autor y puede hacerlo, que corrigiera el
    nombre del Lord Baron Renfrew of Kaimsthorn, esto es, "Colin", con una
    sola l.


    Creo, por otro lado, que no se deben mezclar churras y merinas.


    Y, por último, quizá convenga decir que no existen tales "celtas hispanos citados por los clásicos" (incluso entre comillas), ni unos "celtas de la Beturia".
    Salvo una solitaria mención en el siglo V a.C., y en el punto
    geográfico más insospechado e "inconveniente", los autores
    grecorromanos no hablan nunca de "celtas" en Iberia, sino de
    "celtíberos" y "célticos" (Celtiberi, Celtici, Baeturia Celticorum). Que no es lo mismo que "Celtae". Sería como pretender que "hispano" e "hispanoamericano" son la misma cosa, por poner un ejemplo que todo el mundo entenderá Perfectamente. Cuando los antiguos escriben sobre la Keltiké y la Celtica se refieren siempre a la Galia meridional.

    Me disculpo por esta puntualización tan temprana en el debate. Pero es que lo de hablar de "celtas" en Hispania me parece siempre algo ligero. Y no lo digo por Ud., es algo que está sumamente generalizado. Saludos.

  2. #2 Beturio 18 de ago. 2007

    Tiene razón, cuando sepa cómo poder modificar el artículo se hará la corrección Pertinente sobre el nombre del autor.


    Lo que no acabo de comprender es a qué se refiere con a la mezcla de churras con merinas. El objetivo es aclarar conceptos, y sí, el término "céltico" es el apropiado para referirse a los habitantes de la Beturia que dice Plinio "Celticos a Celtiberis ex Lusitania advenisse". Arriba se ha copiado el texto de Estrabón: "Esto es todo cuanto puedo decir de los pueblos que ocupan la provincia de Narbonitis, a quienes las gentes de tiempos pasados llamaron celtae (keltai); y fue a partir de los celtae, creo, que los griegos (helenos) dieron a los galatae (galatai), como un todo, el nombre de celta (keltoi), bien debido a la fama de los celtae, bien porque la influencia sobre todo de los massaliotas, vecinos próximos a la Nargonitis, contribuyeron a ello".


    Si. en puridad, los "celtas" fue un pueblo vecino de los massaliotas, célticos serían los habitantes de Iberia, las Islas Británicas o Irlanda. Pero, según Renfrew, el concepto varió con el tiempo: Para algunos geógrafos, si no para todos, el término celta fue ante todo una designación geográfica bastante amplia, relacionada con todos los habitantes de la Europa septentrional u occidental, independientemente de su naturaleza. Más tarde llegó a tener un significado geográfico mucho más preciso, asociado a la provincia romana de la Galia, de modo que en este último sentido los ‘galli’ o ‘keltoi’ se diferenciaron de los habitantes de Iberia o de las islas de Britania e Irlanda. Es dudoso que los escritores vieran en ellos algo inherentemente ‘celta’: sólo estaban describiendo a los nativos de la región".


    Aclarada la cuestión, mal redactada por mi parte, de la "Beturia céltica", o de los "pueblos célticos hispanos".


    Saludos.

  3. #3 Beturio 18 de ago. 2007

    Gausón escribe: "Tómese el anterior comentario como lo que es, una ironía y un intento vano por desalentar un nuevo debate sobre el celtismo hispano tan esteril e inutil como todos los precedentes." Soy nuevo en el oppidum, y no sabía que ya se hubiese tratado la cuestión. Lamentaría y mucho que se pudiese pensar que tras este artículo hay otra intención que no sea sólo, y exclusivamente, la afición, o mejor, el amor por la historia. Particularmente, me es indiferente que mis tatarabuelos fueran bereberes, visigodos, fenicios o emigrantes alemanes de las fundaciones carolinas de Carlos III en el XVIII. Lo que quiero conocer es quiénes fueron, por lo que no me voy a inventar su historia, o tergiversarla y adaptarla a un idílico pasado. Si lo que se busca es el conocimiento, esto es un absurdo.


    Lo que escribe Bendala es cierto, y el daño que hizo prostituir la historia para justificar una maldita ideología, todavía parece que nos impide mantener un diálogo serio, aséptico, riguroso, sobre los pueblos célticos, celtibéricos, protoceltas, indoeuropeos o como se les quiera llamar, de la antigua Hispania: "Apenas hace falta decir, porque no puedo extenderme en desarrollar la idea con la debida atención, que la valoración de este sustrato céltico de la España antigua sufrió los azotes ideológicos de la agitada historia europea de la primera mitad del siglo, con interpretaciones que, al margen de lo estrictamente histórico, tendían puentes o los cortaban a una exaltación de lo indoeuropeo que haría correr ríos de tinta en el papel de la propaganda ideológica y, lo que fue peor, ríos de sangre en los campos de guerra y de depuración que ensombrecen el siglo que ahora termina [XX]. Precisamente por esta contaminación ideológica ha habido una comprensible cautela a la hora de tratar del celtismo hispano, aparte de cierto hartazgo por las dificultades que entrañaba su determinación étnica y cultural, todo lo cual va quedando prácticamente suPerado en la renovada oleada de estudios arqueológicos, lingüísticos e históricos de los últimos años, recuPerados ya del trauma de la Segunda Guerra Mundial y de la crudelísima propiamente española que la precedió."

    Por si mi nick, Beturio, puede dar lugar a confusión, debo aclarar que es por motivos de residencia, Pero en la Beturia túrdula, no la céltica. Y debo insistir que me siento tremendamente orgulloso de ser hijo de tenderos y haberme criado trabajando en una trastienda, y que en absoluto quiero remontar mi linaje a ninguna raza o etnia. No pretendo vindicar nada, sólo plantear el estudio de unos pueblos de la Hispania antigua, alejado de cualquier planteamiento ideológico o político.

  4. #4 Gausón 19 de ago. 2007

    Beturio, en lo particular, comprendí la seriedad de tu artículo y el caracter académico del mismo enseguida, y en ningún momento intenté denigrarlo o insinuar que no se trata de un artículo de caracter histórico. El comentario no era tanto para tí, iba más bien dirigido a los contertulios que, según mi propia exPeriencia de 4 años en el oppidum me ha Permitido comprobar, llegarán tarde o temprano a armar un jaléo por aquí, que no veas.


    El tema ya ha sido tratado infinidad de veces por aquí, y aun artículos más serios y rigurosos que el tuyo han levantado (o mejor diche reavivado hasta el cansancio) el eterno debate: que hace celtas a los celtas, en que parte de la peninsula estuvieron y en que Periodo... básicamente esos son los tres puntos claves del eterno debate. He leido por aquí artículos muy parecidos a este, y todos desembocan en lo mismo, ya lo verás, tu artículo será comentadísimo, Pero también criticadísimo.


    Yo en lo Personal sigo principalmente las teorías de Marco Simón, y me considero celtista, Pero la exPeriencia me ha enseñado que entre menos se mencione a los celtas por aquí, mejor para la salud física y mental del individuo.


    Un saludo.

  5. #5 Beturio 19 de ago. 2007

    Gausón escribe: " El comentario no era tanto para tí, iba más bien dirigido a los contertulios que, según mi propia exPeriencia de 4 años en el oppidum me ha Permitido comprobar, llegarán tarde o temprano a armar un jaléo por aquí, que no veas." ¡Que Endovéllico del Gran Poder y Ataecina del Amor Hermoso disculpen mi dislate pues! Haré unos sacrificios expiatorios. Además (seguimos con la broma), bien visto, ¿qué hace un túrdulo metido en berenjenales célticos o indoeuropeos?





    Gausón escribe: "el eterno debate: que hace celtas a los celtas, en que parte de la peninsula estuvieron y en que Periodo... básicamente esos son los tres puntos claves del eterno debate. He leido por aquí artículos muy parecidos a este, y todos desembocan en lo mismo, ya lo verás, tu artículo será comentadísimo, Pero también criticadísimo." Sería más que lamentable que el debate saliese del ámbito estricto de la Historia Antigua, que se cayese en la contaminación ideológica que citaba Bendala y todos conocemos. O que si se plantease por pasiva, esto es, qué caracteriza a la Hispania ibera, no surgiesen estas polémicas. En cuanto a las tres preguntas clave, de la primera, qué caracteriza a los celtas o célticos hispanos, he visto en bastantes artículos la definición de ethnos del etnólogo soviético Dragadze que cita Renfrew, y puede ser un buen punto de partida. Incluiría otro punto clave, cuáles son los pueblos, las etnias hispanas que pueden considerarse celticas, celtibéricas o indoeuropeas.





    Gausón escribe: "Yo en lo Personal sigo principalmente las teorías de Marco Simón, y me considero celtista." Conozco su trabajo sobre las religiones de la Hispania indoeuropea: "La religión indígena es la Hispania indoeuropea", en "Historia de las religiones de la Europa Antigua", Cátedra, 1994, y me parece un trabajo excelente.



    También me parecen muy acertadas las opiniones de Bendala y Almagro: en contraposición a "lo ibérico", hay una Hispania básicamente indoeuropea (aunque también pudieran existir etnias anteriores a su expansión, descendientes directas de los pobladores peninsulares paleolíticos). Escribe Bendala Galán que las etnias de esta parte de Hispania se Perciben "como resultado de un proceso fundamentalmente interno, autóctono, secundariamente enriquecido con aportes externos en distintos tiempos y desde diversos focos de irradiación". Estas aportaciones externas habrían sido auténticos catalizadores etnogénicos, formando pueblos que fueron diferenciados por los geógrafos antiguos. Dentro de esta Hispania indoeuropa pueden distinguirse precisamente unos denominados "celtíberos" en el Valle del Ebro y Meseta Oriental (que quizá se trasladaran posteriormente a la zona entre los ríos Guadalquivir y Guadiana, la Beturia), que acaso deban sus características a contingentes que cruzaron los Pirineos avanzado el primer milenio antes de la Era: son la expresión más moderna de la Hispania indoeurope o céltica, dice Galán; y otros pueblos, que Almagro denomina "protoceltas", también del tronco indoeuropeo, de origen oscuro que hunde sus raíces en la prehistoria hispana, con una evolución interna que pudo tener aportes atlánticos y que tienen similitudes con los anteriores Pero con carácter más arcaizante. Creo que básicamente ambos autores coinciden, y parece que lo Pertinente al tratar de los lusitanos, v.gr., sería denominarlos "indoeuropeos" (extrapolando su prístino carácter lingüístico al étnico), o "protoceltas" en la denominación de Almagro; Pero no "celtas" (en tanto es una determinada tribu al norte de Marsella) o "célticos", por reservar esta denominación para los pueblos más modernos que los autores clásicos denominan "celtíberos" o "beturios célticos".


    Gausón escribe: "la exPeriencia me ha enseñado que entre menos se mencione a los celtas por aquí, mejor para la salud física y mental del individuo". Entiendo lo que me dice, y como creo que lo hace de buena fe, se lo agradezco. Invoco mi condición de homo novus al plantear un tema parece que ya manido, aunque lo ignorase. Tanto sus aportaciones como las de Verracus o A.M. Canto son positivas, Pero es de suponer que también en los neo-oppidum celtibéricos, célticos, protocélticos o indoeuropeos (valga la broma) hay "sensibilidades" de todo tipo. Pero sería triste, y hasta Pernicioso, que se acabase un debate interesante, antes aún de comenzar, pues sería un triunfo de la ideología sobre la razón, no siendo éste el foro adecuado para tratar la primera. Al menos debe intentarse.


    Pues Gausón, vecino de oppidum, al hilo de su comentario de arriba, hay unas arias que me encantan, son las únicas y genuinas arias que conozco, deliciosas; y "Casta diva", de Norma, resulta un aria tremendamente apropiada  para el artículo:


    http://www.youtube.com/watch?v=MBW5a77wINQ


    Saludos.

  6. #6 verracus 19 de ago. 2007

    la valoración de este sustrato céltico de la España antigua sufrió los azotes ideológicos de la agitada historia europea de la primera mitad del siglo, con interpretaciones que, al margen de lo estrictamente histórico, tendían puentes o los cortaban a una exaltación de lo indoeuropeo que haría correr ríos de tinta en el papel de la propaganda ideológica y, lo que fue peor, ríos de sangre en los campos de guerra y de depuración


    Estoy de acuerdo, aunque Bendala no haga alusión directa a ellos, en que los nacionalismos románticos (que parecieran extintos, Pero no aquí) son los que más daño han causado a la Historia del país o de los países peninsulares, como se prefiera. Daños que han causado, están causando y están por causar.

    Un saludo.

  7. #7 Gausón 19 de ago. 2007

    Aria es la protagonista del último artículo que publiqué en este portal, tuve que elegir un pseudónimo para ella para no utilizar su verdadero nombre, y elegí el de Aria por dos razones: en primer lugar, por Arianrhod, Personaje de los cuentos galeses que a ella le gusta mucho, y en segundo lugar por una bruja que, de acuerdo a un documento medieval, provocó una tormenta que inundó a la ciudad de Oviedo, que se llamaba Aria, o Arique, u Oria, no está muy claro. Y si la mencioné por estos lares, fue porque en ese mismo artículo se montó un debate bastante acalorado entre dos contertulios que se pusieron a discutir si la chica era celta, o no era celta, a pesar de que en repetidas ocasiones les pedí que se abstubiesen de ello. En una palabra: patético.

  8. #8 Diocles 19 de ago. 2007

    Ciertamente, se puede discutir sobre los criterios aplicables para definir o caracterizar a los celtas, Pero se tome el criterio que se tome, no hay duda al menos que la mayoría de los habitantes de la Galia durante la Edad del Hierro eran celtas, a la vista de los siguientes datos:
    1) Tal como nos informa Julio César, un testigo de primera mano, los pueblos galos que vivían entre el río Garona y el Sena se llamaban celtas a sí mismos ("en su propia lengua")
    2) Los autores grecorromanos situaban generalmente celtas (keltoi o celtae) en áreas más o menos extensas de la Galia, llegando incluso a utilizar el término como sinónimo de galos.
    3) El uso de la raíz lingüística celt- está testimoniado, además, en el antropónimo galo Celtill (o Celtilius), nombre del padre de Vercingetórix.
    4) La lengua de los galos ha sido clasificada de forma unánime como celta.
    5) En la Galia se adoptó la cultura de La Tène durante la Segunda Edad del Hierro, considerada tradicionalmente por los arqueólogos como paradigma de lo celta.

    Aclarado pues que los celtas existieron, después de todo, la presencia en nuestra península de pueblos célticos (o de pueblos emparentados étnicamente con los celtas) pasa en primer lugar por creer a los autores clásicos que relacionan a los celtíberos y a los célticos peninsulares con esos indiscutidos celtas de la Galia (véase Herodoto II 33, Diodoro Sículo V 32-33, Apiano VI 2, Estrabón III, 4, 5 y III, 4, 12), algunos de los cuales hacen referencia a unas migraciones desde el otro lado de los Pirineos. No se suele cuestionar, en cualquier caso, que en nuestra península se hablaron lenguas célticas durante la época prerromana, tanto en el área celtíbera como en otras regiones más occidentales y atlánticas (las cuales ofrecen abundante toponimia y etnonimia celta)

    Constituyen también un dato de sumo interés, a mi juicio, unos cuantos antropónimos atestiguados en el occidente peninsular durante la dominación romana y que, al igual que el galo Celtill, contienen la raíz lingüística celt-: Celtius, Celtiatus, Celtienus, Arceltus, Conceltus. Esta información nos la proporcionó el druida Cossue en otro foro de este portal, y quedó plasmada por El Brujo Redivivo en un detallado mapa (véase el mensaje 377 en el enlace www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2625) También encontramos otros antropónimos que, sin contener esta raíz, Pertenecen claramente a la lingüística celta: Ambato, Ambolio, Temaro, Tamalo, Caturonio, Camalo, Medamo, Artio, Nantio, Turaio, Viriato, Tangino, Boutio, Bodecio, Bodocena, Boudica, etc...

    Un cordial saludo

  9. #9 Beturio 19 de ago. 2007

    Gausón, buscaremos ahora ese artículo sobre esa Aria. De todas formas, vuelvo a repetir mi profundo amor por las arias... de óPera, claro; aunque no sé qué pensarán los druidas de esta neo-celtiberia de que Norma fuese sacerdotisa de los druidas.


    Gracias por el enlace, Diocles. Repasando las fuentes, me he Percatado de la agudeza de Plinio, cuando al referirse a los célticos beturios comenta: "Celticos a Celtiberis ex Lusitania advenisse manifestum est sacris, lingua, oppidorum vocabulis, quae cognominibus in Baetica distinguntur". Religión, lengua, nombres de ciudades... está muy en consonancia con la definición de etnia de Dragadze que cita Renfrew. Si en el registro arqueológico hubiese esa concordancia, parece que el viejo Plinio estaría en lo acertado.

  10. #10 Diocles 19 de ago. 2007

    Hay un artículo de Luis Berrocal-Rangel en la revista ekeltoi que se titula "The Celts of the Southwestern Iberian Peninsula" y que se puede consultar en www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_9/berrocal_6_9.html
    En este estudio se puede comprobar esa concordancia del registro arqueológico (a partir del siglo V a. C.) con el texto de Plinio. Copio a continuación sus principales conclusiones:

    "The archaeological record presents a massive input of new pottery types and techniques as well as an increase in the exploitation of the land, including cattle husbanding, mining and control of trade and travel routes. The increase of the number of small hillforts and the adoption of a Celtic language at this time allow us to speculate about the occurrence of an important migration event which, judging by the evidence of ritual artefacts, came from the Central Douro basin in northern Spain (...) At this point, some specific complexes of weapons, coins, adornments and epigraphy (as well as later toponymic and anthroponymic evidence) suggest the presence of Celtiberian military élites."

    Trasladándonos ahora al noroeste peninsular, encontramos el siguiente dato arqueológico en la pág. 215 del reciente libro "Los pueblos de la Galicia céltica" (Madrid: Akal, 2007), escrito por C. Parcero y otros autores:
    "No deja de ser llamativa la relativa abundancia de niveles de destrucción por incendio en castros de la primera Edad del Hierro, especialmente en los últimos momentos del Periodo, hacia los siglos VI y V", y se nombran concretamente los castros de Penalba, Castrovite y Alto do Castro de Laxos. ¿Pueden ser tomadas estas destrucciones y los consiguientes cambios que exPerimentó la cultura castreña como un indicio arqueológico de la llegada a la zona de invasores célticos, en paralelo a lo que ocurrió entonces en el suroeste peninsular?

  11. #11 Brigantinus 20 de ago. 2007

    Yo a "Norma" le Perdono todo... y si está cantada por la Callas (la mejor Norma que ha habido), ni te cuento.


    Sobre Lord Renfrew... no ha vuelto a ocupar escaño en la cámara ¿verdad?

  12. #12 Milead 20 de ago. 2007

    La Norma de Callas es un mito. Personalmente, creo que la Callas hasta desafinaba. La mejor Norma ha sido la Caballé, de joven, y la Sutherland. La Callas ha sido a la óPera lo que la Lady Di a la institución monárquica.


    Lo que nos lleva al bonito tema del mundo céltico y su representación en la música.

  13. #13 Beturio 20 de ago. 2007

    Diocles, en cuanto al comentario de las evidencias de destrucción y su posible relación con invasiones, he recordado Cancho Roano. Copio de José María Blázquez, "La religión del sur de la península ibérica", en "Historia de las religiones de la Europa Antigua", Cátedra, 1994, pág. 200:


    "Un 'altar de cenizas' o 'altar de sangre', según la terminología utilizada por los investigadores, se ha hallado en Cancho Roano (Badajoz), en el límite de Lusitania y la Beturia céltica... La ceniza estaba estratificada. A. Blanco vio en este depósito de ceniza desde el primer momento, una confirmación del conocido texto de Estrabón (3,3,7) sobre los sacrificios a Ares. Cancho Roano sería un gigantesco quemadero de ofrendas. Demostraría que las víctimas iban ataviadas al sacrificio con coronas e ínfulas, las mujeres con sus joyas, los caballos con sus atalajes, que las ofrendas se incineraban y que el sacrificio se hacía en un 'témemos' y delante o encina de un ara.


    Tal ritual está bien documentado en Grecia. Estos 'altares de sangre' o 'altares de ceniza' se han descuierto en el Heraion de Samos y en el Olimpia. Están bien descritos por Pausanias... Otras fuentes literarias describen 'altares de cenizas' que por su proximidad geográfica o por tratarse de galos están más próximos a Cancho Roano. Así, César (BG, 6, 17,2-3) afirma de los galos: 'cuando han resuelto empeñar el combate, habitualmente dedican a ese dios [Marte] el botín que esPeran alcanzar; después de la victoria inmolan en honor de aquél todo cuanto tenga vida." 


    La descripción de Cancho Roano de Antonio Blanco Freijeiro está en:


    http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12159288668090419643624/013782.pdf?incr=1


    Sobre Cancho Roano hay varias interpretaciones: J. Maluquer un palacio; M. Almagro un santuario; Alvar un palacio de un reyezuelo indígena hecho por fenicios al gusto oriental. Para José María Blázquez es un santuario:


    http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01715418104585090770035/014454.pdf?incr=1


    S. Celestino encuentra relación entre Cancho Roano y edificios sacros del norte de italia de finales del s. VI a.C.; F. López Pardo opina que es un "santuario-lugar de comercio fenicio". La función económica no sería incompatible con la idea de que Cancho Roano es un santuario, pues una de las formas de colonización comercial fenicia constatada en el Mediterráneo oriental, es levantar un santuario en medio del territorio que pretenden controlar. A tenor de las excavaciones su Periodo de actividad es de un siglo, aproximadamente.


    No resulta ilógico relacionar el "altar de cenizas" con que concluye Cancho Roano con la llegada de nuevos pobladores que traen nuevos rituales.

  14. #14 Milead 21 de ago. 2007

    Ivannovic, ¡qué guay! EsPera, esPera!! Hace unos 10 encargué una gaita en do al taller de Seyvane y llevo lo mismo dando el coñazo aquí en Triana. OOOOOSTIA, soy celta, quillo. Y hasta me gusta la cerveza y he escuchado en directo a Lian OFlin! ¿A cuánto cotiza eso? POr cierto, por aquí al Sur hay pueblos llamados GALArosa, GALIsteo...Fraga, que es gallego, debe ser celta, esPera esPera!!!! y Franco también, ¿no? Y Paula Vazquez, Boadicea rediviva ole ole ole,


    PS Viva er Beti.

  15. #15 Euskalduna 21 de ago. 2007

    La gaita no es un instrumento especifico "celta" es un instrumento que era bastante usual en la Edad Media en muchas partes de Europa, Asia y Africa.


    Precisamente el origen de la gaita esta en la Antigua Mesopotamia.


    Hoy en dia la gaita se toca en Escocia, Irlanda, Bretaña, Northumbria (Inglaterra), Cerdeña, Corcega, Egipto, Afganistan... y dudo mucho de que en Cerdeña, Corcega, Egipto o Afganistan sean "celtas"...


    No se toca la gaita por ejemplo en Gales o Cornualles... lugares eminentemente celticos.


    Usar la gaita para decir que se es "celta" es como usar el violin o el bodhram irlandes (tambor de piel de cabra) para decir que se es "celta"... cuando el violin como el tambor son tocados en diferentes partes del mundo.


    Otra cosa es que en los años 50-60 hubo un rebrote de musica etiquetada "celta" en Irlanda y Escocia (The Dubliners, The Chieftains, Planxty...) que usaban dichos instrumentos muy usuales en Irlanda o Escocia.. mas tarde en Bretala con Gwedall y en Gales. Ello no indica que sean instrumentos "especificos" de dichas naciones, ni que la musica que toquen sea "celta"... este movimiento musical se intento copiar en galiza o asturias en los tardios 80...


    Tampoco los dolmenes de Bretaña, Escocia, Irlanda, Gales (tambien en Euskal Herria, Galiza, Asturias, toda Europa Atlantica).... los construyeron "los celtas" que vivieron en la epoca romana, sino que fueron construidos por los habitantes prehistoricos de la epoca neolitica muchos miles de años atras que los celtas...


    Estoy a favor de los movimientos musicales.. yo el primero, sea vasco, galego, irlandes, breton, escoces... Pero desde la seriedad musical y academica...


    No desde la Fiebre del Celtismo Ficticio...


    "Descendientes" de los celtas solo son: irlandeses, galeses, escoceceses, bretones, los de la isla de man y los cornicos de cornualles...


    ¿Razon? Ni la gaita, ni la falda, kilt o tartan (que en la edad media todo europeo vestia antes del invento de los pantalones)...


    La razon es la LINGUISTICA, cientifica, linguistica e historicamente demostrable:


    Escoceses, irlandeses y habitantes de la Isla de Man hablan idiomas de la rama gaelica de la familia celtica.


    Galeses, cornicos (hasta el siglo XVIII) y bretones hablan idiomas de la rama goidelica de la familia celtica.


    Agur Euskal Herritik!!!


     


     

  16. #16 iertza 21 de ago. 2007

     J. A. de Zamacola, en "La historia de las tierras Bascas", Auch 1818, dice: 



        “apenas se encuentra un pais en toda Europa donde los escritores no hubiesen colocado a los Zeltas. Herodoto, principe de los historiadores, los pone en España mas al occidente de las columnas de Hercules.Eforo, discipulo de Isocrates, dividiendo la tierra en cuatro partes, hace ocupar a los Zeltas todo el occidente. Apiano Alexandrino en las guerras punicas de Espña, los pone en Italia. Dion Casio en la historia romana, los pone en Italia, y Xiphilin patriarca de Costantinopla su compendiador, los pone entre Cantabria y Asturias. Estrabon, junto al Betis. Plinio en la Betica  y Lusitania. Ortelio, llamado el Ptolomeo de sus tiempos y la Martiniere, en todos los paises de la Europa. El padre maestro Fr. Enrrique Florez en su España Sagrada, los hace venir desde el Danubio hasta el Ana. Los historiadores franceses pretenden que los Zeltas pasaron a España desde la Galia; esto es, del pais situado entre el Rin el Pirineo y los Alpes, que Pertenecio en otros tiempos a los Gaulas, y hoy a los Franceses. Y otros muchos historiadores y geografos quieren Persuadir que los Zeltas descienden de los Hebreos.


        Estas opiniones, tan diferentes entre si, ofrecen tanta critica a los curiosos, que ellas mismas sin mas pruebas estan manifestando que no hubo jamas en España nacion extranjera llamada de Zeltas, sino que este nombre peculiar de la antigua del pais se sio a los primeros habitantes de los territorios llanos, para distinguirlos de los que ocupaban las montañas; y en esta inteligencia soy de sentir, que la voz Zelaieta del Bascuence, que significa paraje o region llana, ha sido la causa que ha motivado toda la confusion que se advierte entre los historiadores.”



    Y sigue .......


    el verdadero interesado creo que lo buscara.

  17. #17 Ivannovic 22 de ago. 2007


    "No existio jamas un unico pueblo denominado celta sino que era un conglomerado de pueblos diferenciados entre si cuyo origen estaba en centroeuropa (antes habian venido desde el Valle del Indo con los indoeuropeos) y se desplazaron a las islas britanicas.



     


    Y los unicos descendientes de estos que quedan hoy en dia son: irlandeses, escoceses, galeses, bretones, habitantes de la Isla de Man (entre Gales, Escocia e Irlanda) y habitantes de la peninsula de Corwall (Cornualles... en el extremo sudoeste de Inglaterra).



     


    Agur!!!"


    ¡Uhmmmm!... Si, quizás tubieses razón si lo que definiese a un pueblo fuése su léngua, vaya, la forma de hablar se entiende. Claro que si hablando de un idioma medio inventado nos da un carisma ireverente avocado al egocentrismo mejor ser paletos... No quiero con ello decir nada en especial, Pero si nos damos cuenta las raíces culturales no se sostiene solo con el musculo articulado de la lengua. La tradicion, la cultura, el misticismo, raices de todo ello que van mas alla de la lengua hablada y nos llevan a los pueblos indoeuropeos.


    Si, los celtas eran indoeuropeos, fue un imPerio neolítico sin emPerador, solo feudos con lenguas dialecticas de una misma raiz comun Pero con unas caracteristicas culturales que los definía por encima de la lengua hablada...  Por otra parte Vamos a negar que nunca han llegado aquí, y vamos a ver como se sostiene esa afirmación, ¿Puede ser que como los Pirineos están cubiertos de nieve se asustaban y no pasaban? En esta pregunta podemos parecer estúpidos, cruces culturales, emigraciones e inmigraciones las hubo siempre. Sería de ineptos decir que no que nunca habían llegado los españoles a Alemania durante las décadas posteriores a la guerra civil española y que allí no han dejado algo de sí, o que solo hemos llegado a América y que dentro de las futuras nuevas lenguas que nazcan, que naceran, no habrá palabras gallegas, catalanas o vascas, incluso francesas, chinas, rusas y demás que se llevó la emigración Pero que dentro del substrato de esa lengua y modificadas según las corrientes evolutivas no quedaran las que si fueron dominantes como gallegas y portuguesas, y el acento andaluz que a ellos se les debe... que el seseo de hispanoamérica no nació por obra y gracia del espiritu santo ni por el substrato aborigen, ni por mocos de pavo o colas de lagarto.


    Por cierto amigo andaluz, que ya me tarda en volver por ahí a darme una vuelta, por lo poco que se, que ciertamente ninguno de nostros sabe nada, he de decirte que no fue ni a andalucia ni a extremadura a las que los romanos llamaron Galaecia, ni Galaea, ni Gales a la que por lo que se eran de Personname w:st="on" productid="la Bética...">la Bética...Personname> es más, no son el pueblo de Villa Conejos de Personname w:st="on" productid="la Sierra">la SierraPersonname>, donde según su nombre y tu acertada opinión los conejos gobiernan, son regiones. Aprende, por favor, a distinguir entre aldeas, ciudades y villas y regiones, que de ámbito bien diferente son.

  18. #18 verracus 22 de ago. 2007

    Amos a ver si nos aclaramos y nos dejamos de gaitas, y retomamos el hilo que una y mil veces hemos Perdido y vuelto a encontrar. Siento decepcionar, Pero ya no quedan celtas. Ni siquiera son celtas los que hablan una lengua escindida de esa rama, porque por el mismo criterio todos los peninsulares (salvo quizás los vascos) deberíamos ser llamados "romanos", ya que hablamos lenguas escindidas o procedentes del latín. Y esta pequeña comparación me va a servir para establecer otra: si Hispania entera fue romanizada, ¿deberíamos llamar romanos a todos los habitantes hispanos de la época? No, les llamamos hispanos. Incluso cuando se concede la ciudadanía romana a todos los hombres libres, tampoco se habla de romanos, como mucho de hispano-romanos. Esa sería una de mis cuestiones: si no llamamos romanos a los romanizados, ¿debemos llamar celtas a los celtizados? Yo creo que los romanos supieron ver la diferencia y por eso no les llamaron celtas o galos directamente, sino celtíberos, célticos o galaicos.

    Por otra parte, tengo entendido que la celtización de parte de la península ibérica no fue llevada a cabo por invasión o sustitución de poblaciones, sino más bien por aculturación, a partir de oleadas de inmigraciones de gentes llegadas en varios momentos indeterminados desde allende los Pirineos. Hasta aquí parece que todo el mundo estaría de acuerdo. Ahora bien, el proceso de celtización del resto de la península parece que partió de la meseta oriental y valle del Ebro, y fue un proceso que se extendió de este a oeste. Siendo así, es lógico que las regiones más occidentales (Galaecia y Lusitania) fuesen las últimas en ser celtizadas, y así es defendido por algunos autores, los mismos que defienden que la celtización de la Galaecia fue interrumpida por la invasión romana, y por tanto no llegaría a producirse en su totalidad. Es aquí donde surge la discusión, porque otros autores dicen que la cultura castreña es genuinamente celta, Pero siendo así, ¿por donde entraron? Si entraron por los Pirineos, ¿por qué no dejaron rastro en otras regiones peninsulares? Es cierto que esta cultura tiene muchas cosas en común con las culturas celtas, Pero algunos lo achacan al sustrato común del Bronce Atlántico. Así que esto es un follón que no hay quien se aclare, y estas son mis dudas, aunque algunas están escritas como afirmaciones. Y ahora que lo pienso, no sé si estoy preguntando, respondiendo o haciendo un "estado del arte" de la discusión. En cualquier caso un saludo.

  19. #19 Dingo 22 de ago. 2007

    Verracus, solo una precisión respecto del término "romano":

    Cuando cayó el ImPerio, el término pasó de tener connotaciones políticas (ciudadano del ImPerio) a étnicas (básicamente, hablante de lengua derivada del latín o natural de una región Perteneciente otrora al ImPerio). Con el tiempo los nativos fueron habandonando el nombre "romano" por el de las zonas concretas que ocupaban, Pero siguió siendo utilizado en muchos casos, a veces por etnias de lengua no romance (eslavos, albaneses, árabes) para referirse a pueblos de lengua romance, y así: rumíes (como Pelayo en las fuentes musulmanas), rumontsch, rumauntsch, rumaunsch (del lat. romanice, "romance", suizos de lengua neolatina), rumân, rumanos, rëmër (arrumenos). Con todo, hasta hoy se ha hablado de "pueblos de lengua romance", "románicos" y "neolatinos" con connotaciones étnicas, y si se evita utilizar con dichas connotaciones el término "romano" (lat. romanus) es principalmente para que no haya confusión con la etnia romana arcaica y con el ImPerio que impulsó. En cuanto a dónde debe de acabar lo "romano" y dónde debe de comenzar lo "romanizado" no creo que haya ninguna fórmula Perfecta que establezca un límite definitivo, y lo mismo en el caso de los celtas y los celtizados. Mas bien dependerá de convencionalismos, que pueden hacer caso o no a los usos populares.


  20. #20 pérola 22 de ago. 2007

    No me llamo Brigantinus, Per o bueno


    la del ejército romano

  21. #21 Brigantinus 23 de ago. 2007

    La única penetración "celta" que podemos certificar sin dudas, es la de los britanos a comienzos de la Edad Media. Un grupo muy reducido y que se concentró en un área muy concreta de Galicia.

    Pero no es eso de lo que hablamos... así que no mezclemos las churras con merinas.

    Oye, muy bueno lo de que los celtas eran un imPerio (sic) neolítico (¡¡¡sic!!!) sin emPerador...

    Por cierto, ahí va la imagen de un "celta" de las montañas de Serbia:
    http://content.answers.com/main/content/wp/en-commons/thumb/8/80/180px-Serbian_bagpiPer.jpg

    Ah, y una cosa más para tu cultura "piseja": resulta que la palabra Gales no tiene nada de celta. Deriva de la voz anglosajona, WEALAS, que significaba "extranjero". Los anglosajones se sintieron tan a gusto en la isla, que inmediatamente consideraron extrajeros a los autóctonos. Del mismo modo, los monarcas germánicos no tenían empacho en llamarse a sí mismos soberanos britanos (Bretwalda). La voz Wealas pasó al inglés moderno como Wales. Y por pura fonética, la W- incial pasó a las lenguas latinas como G-.
    Punto. Un galés, a su tierra le llama Cymru (la patria).
    Sobre la raíz gal-, es una derivación de una más arcaica cal- (Callaecia, callaici) , que no existe en el caso de gaélico, etc

    Para acabar, los autores clásicos sí citan celtas en el suroeste peninsular. Es más, varios (p. ej. Estrabón) consideran a los celtici del occidente gallego (1) como fruto de una emigración procedente de ese suroeste. Gente como Gómez Moreno o García Bellido consideraron verosímil esa hipótesis.

    (1)¿Por qué "célticos" y no celtas?
     ¿Por qué los autores clásicos individualizan como celtas (o quizás más bien como "parecidos a los celtas") a uno de los pueblos de la Gallaecia? ¿Es que los demás no lo eran?

  22. #22 Brigantinus 23 de ago. 2007

    Gaitero serbio

  23. #23 Diocles 23 de ago. 2007

    A Verracus:

    En mi opinión, la cultura castreña o castrexa, cuyo Período de formación va desde el siglo IX al V a. C., no es originalmente céltica. Su celtización habría comenzado en los últimos siglos de ese Período de formación, cuando debió de producirse una mezcla étnica entre los habitantes indígenas (herederos de la cultura del Bronce Atlántico) y grupos inmigrantes célticos llegados desde el alto Duero (la región llamada posteriormente Celtiberia). Estos invasores debían de ser en principio menos numerosos que la población local a la que dominaron, como ha ocurrido con otras invasiones históricas de nuestra península (romanos, visigodos, musulmanes) Pero lograron imponer su lengua y otros rasgos culturales. A partir de entonces podemos hablar tanto de indígenas celtizados como de celtas "castrexizados". Con la llegada de los inmigrantes célticos, se produjo la destrucción y abandono de unos cuantos castros de la primera fase, construidos en territorios altos, y surgieron otros nuevos en los valles; también se produjo un aumento demográfico y se introdujeron notables cambios en la cultura material, sin dejar por ello de conservarse otros elementos culturales autóctonos. En otras zonas de la península ibérica, como el territorio vaceo y el suroeste peninsular (la región llamada Beturia) también se produjo una celtización en el mismo Período (siglo V a. C.)

    Otra cosa: Los españoles actuales no nos llamamos "romanos" o "románicos", por haber sido romanizados; Pero sí es frecuente el apelativo de "latinos", que viene a ser casi lo mismo, de modo que el término "latinoamericano" resulta ser sinónimo de "hispanoamericano". De todas formas, estoy de acuerdo en que no se debería otorgar a ninguna región peninsular ni a sus actuales habitantes una exclusiva "celticidad", a pesar de ese evidente pasado céltico, pues esto equivaldría prácticamente a negar las demás herencias culturales que son también muy importantes (latina y germánica, en el caso de Galicia).

    Sobre la denominación específica de "célticos" que algunos autores clásicos dan a los antiguos pueblos establecidos alrededor de Finisterre (nerios, prestamarcos y suPertamarcos), planteada por Brigantinus, creo que ésta se debe fundamentalmente a su parentesco directo con los celtici o célticos del suroeste, parentesco que según Estrabón (Geogr. III, 3, 5) fue causado por una tardía migración de estos últimos hacia el norte, la cual no debió de haber ocurrido antes del año 400 a. C. Esto no quiere decir, por tanto, que los demás pueblos del noroeste peninsular no tuviesen un importante componente céltico, aunque ellos ya no fuesen denominados específicamente así. Creo que una tribu de Gallaecia como los lemavos, cuyo etnónimo es prácticamente idéntico al de los lemóvicos de la Galia (establecidos al oeste de los arvernos) ha de tener lógicamente un parentesco étnico con los celtas. Pomponio Mela señaló también, por otra parte, el carácter céltico de los ártabros (establecidos en el litoral coruñés), y hay epigrafía romana que parece denominar "celtienses" a los habitantes de Asturica (en la región leonesa). Existen, en cualquier caso, muchas otras tribus del noroeste con etnónimos específicos que son claramente clasificables como célticos: nemetatos, baedos, turodos, tamaganos, arrones, iadovos, leunos, brácaros, calaicos, aobrigenses, etc.

    Un cordial saludo para todos los amigos de Celtiberia.

  24. #24 verracus 23 de ago. 2007

    Gracias a Dingo, Brigantinus y Diocles por sus respuestas.
    A Dingo: yo me refería más bien al modo en que los contemporáneos de ahora nos referimos a aquellas gentes, no a la forma en que fueron denominadas a lo largo de la historia.

    A Diocles: gracias por la información sobre la temprana celtización de la Galaecia, aunque no concuerda con lo que tengo leído, da una idea de las distintas líneas que hay actualmente. No obstante tengo otras dudas:

    -Por ejemplo, tengo entendido que en la cultura castreña los topónimos se utilizan junto al nombre para indicar la procedencia de los individuos, lo que supone una peculiar organización social en la que el castro aparece como suprema unidad por encima de la familia, organización muy distinta de las gentilidades que empleaban los celtíberos, vacceos, vettones e, incluso, los astures.

    -Otra cuestión sería la tradición de la preeminencia de la mujer, bien señalada por Estrabón, que se ha interpretado como un indicio de matriarcado y que contrasta con la fuerte organización patriarcal de los pueblos indoeuropeos. Las mujeres cultivaban la tierra y heredaban las posesiones, casaban a sus hermanos, a los que daban dote, habiendo pruebas epigráficas de familias matrilineales y de actuar como jefe de familia el tío materno.

    En cuanto a la aparente sinonimia entre latino-romano que planteas Permíteme que discrepe, ya que hay países que no son considerados latinos, como Grecia y Egipto, aunque Pertenecieron al imPerio. Creo que más bien el término latino hace referencia a los países con lenguas procedentes del latín, y si me apuras tampoco, ya que franceses y rumanos tampoco son considerados latinos.

    Un saludo.

  25. #25 Lughaid 23 de ago. 2007

    Buenas


    Creo que de este tema ya había polemizado algo con Diocles en otros foros, si no recuerdo mal.


    El problema que veo se da fundamentalmente entre arcaismos explicables a través de las lenguas célticas, que aparecen en algunos casos en la epigrafía del noroeste, y son frecuentemente independientes o más arcáicos que formas celtibéricas equivalentes.


    No me parece a mi que migraciones de pueblos celtíberos ya consolidados pudieran explicar la celtización del noroeste. Me parecen más verosímiles explicaciones como la de Almagro de un supuesto sustrato que originó la etnogénesis de los pueblos celtibéricos y Permaneció arcaico en el noroeste. Fijarse que estos autores no pueden desprenderse de términos del tipo "protocéltico", "celtoide", etc, dada la imposibilidad de poder compatibilizar el muestrario onomástico con una presunta celtiberización, que todavía sería más dificil de explicar caso de que fuera parcial y fragmentaria.


    En fin, un saludo a todos

  26. #26 Diocles 23 de ago. 2007

    Es cierto que existen diferencias entre los pueblos célticos del occidente peninsular y los celtíberos, Pero también existen unas cuantas similitudes.
    El modelo de celtización del noroeste que he descrito responde a mi propio punto de vista, bastante similar al modelo tradicional que seguían los historiadores hace unos treinta años. Ahora todo está mucho más embrollado. Para algunos la celtización se produjo poco antes de la conquista romana; y para otros se produjo mucho antes, durante la Edad de Bronce (en una época en la que ni siquiera sabemos si podemos hablar realmente de celtas); y hay también quienes opinan que los celtas surgieron en la misma Europa Occidental, por la evolución local de unos pobladores neolíticos que ya hablaban una lengua indoeuropea (veánse las teorías de Lord Renfrew). También se ha hablado de celticidad acumulativa, siguiendo modelos británicos que no creo que se puedan trasladar directamente a nuestro caso.

    Lo que me resulta curioso es la actual tendencia a sustituir el tradicional modelo de celtización en la Edad de Hierro, (argumentando que no hay suficientes pruebas arqueológicas de migraciones célticas durante esa época) por otro modelo que hace necesaria la llegada al noroeste peninsular de inmigrantes indoeuropeos y supuestamente "celtas" (aunque fuesen poco numerosos) durante la Edad de Bronce, teniendo en cuenta que tampoco existen pruebas arqueológicas indiscutibles de esa otra migración.
    En el libro "Los pueblos de la Galicia céltica", por ejemplo, encontramos un trabajo de F. J. González García, cuyo último epígrafe se titula "Los celtas de Galicia, sí, Pero ¿qué celtas?" En él se reconoce (pág. 115) que "para que se produzca un cambio de lengua, o al menos la introducción parcial de una lengua nueva en un territorio, es precisa la presencia, en dicha área, de grupos de población hablantes de la misma (con cita de Villar 1996a, p. 536)". Pero en lugar de otorgar ese papel celtizador a los grupos célticos peninsulares de la Edad de Hierro, que parece lo más razonable, este autor prefiere adjudicárselo a unos hipotéticos inmigrantes de la Edad de Bronce, siguiendo a otros investigadores como B. Cunliffe y M. Ruiz-Gálvez; y afirma así en la pág. 116 del mismo libro: "... en algún momento del Bronce y como consecuencia de los contactos atlánticos, se asentaron, en el noroeste peninsular, grupos de hablantes de una lengua celta que fueron los responsables de la celtización de dicha región". Y yo me pregunto entonces, si los intercambios comerciales de la Edad de Bronce atlántica hubiesen conducido a la celtización lingüística y cultural del occidente peninsular, como creen F. J. González y otros, ¿por qué no afectó también al área tartésica, una región que jugó un papel tan importante en los circuitos comerciales atlánticos de aquella época? ¿Por qué las más antiguas inscripciones halladas en el suroeste peninsular, región bañada igualmente por las aguas del Océano Atlántico, están escritas en una lengua que ni siquiera parece ser indoeuropea?

  27. #27 Diocles 23 de ago. 2007

    Respecto a lo que planteas, amigo Lughaid, tengo mis dudas acerca de que esos supuestos arcaismos lingüísticos indoeuropeos sean realmente constatables en el occidente peninsular, y que no sean una mera influencia tardía de la linguística grecolatina (que conserva la P inicial e intervocálica), llevada hasta allí por los romanos.
    Cabe también la posibilidad, en cualquier caso, que algún grupo Perteneciente a los Campos de Urnas se hubiese trasladado hasta el centro de Portugal (véase la necrópolis de Alpiarca, próxima a la desembocadura del Tajo, que corresponde a esta cultura) y hubiese difundido entonces esos arcaismos en el área lusitana, llegando posteriormente su influencia lingüística hasta Galicia (una zona donde no consta que hubiesen penetrado, en cambio, los portadores de esa cultura de los Campos de Urnas).

    Un saludo.

  28. #28 CELTIBERATOR 23 de ago. 2007

    "La única penetración "celta" que podemos certificar sin dudas, es la de los britanos a comienzos de Personname w:st="on" productid="la Edad Media.">la Edad Media.Personname> Un grupo muy reducido y que se concentró en un área muy concreta de Galicia.


    Pero no es eso de lo que hablamos... así que no mezclemos las churras con merinas."


     


    Ya que me lo relativizas todo, ahora parece que para García Moreno ni esos bretones eran celtas sino "suevos" y Maeloc "es el más suevo de todos los suevos, es más suevo que yo español, Jaaa!l" (Lo dicho es literal incluida la intergección -carcajada publica- salida de los labios de Luis Alberto García Moreno hace un año en cierto congreso). No me preguntes porque, ni sobre lo primero ni sobre lo segundo. Puestos a relativizar se puede relativizar todo hasta la propia autoexistencia o la condicion nacional de un "señor (por ahorrar diminutivos y susceptivilidades) andaluz". Dar argumentos es otra cosa.


    -Sobre la frecuencia de la destrucción de castros y su vinculación a invasiones no me parece cuando menos clara, con respecto a lo dicho en el citado libro me gustaría que se viese el estado de la cuestión sobre la arqueológia castrexa (en cifras) en Galicia (Cap II) del que se puede expraer que el porcentaje escabado del total de castros catalogados es mínimo -por no decir marginal- con lo cual creo que decir que existe una frecuencia de destrucción (más bien una presencia episodica como muestra el nº de ejemplos citados) en una muestra de habitads a su vez que es una sección muy limitada del total, es poco significativo.


    Y por tanto decir que ello se debe a un fenomeno invasivo en masa es cuando menos poco prudente, o por más que existe -por ende- un fuerte sesgo interpretativo en esa afirmación.


    No se puede dejar de lado al respecto el hecho de que una destrucción de por si no indica más que la mera destrucción, esta puede deberse a muchos factores, y no lleva necesariamente a colegir que el causante es un ejercito extrangero. Si de "ficticios imPerios celtas" estamos hablando habría que volver la mirada a las viejas teoría invasionistas y a identificaciones algo simplistas entre un tipo de cerámica (u otro item material) y una etnia concreta -que no lo olvidemos esa es la base (sobradamente críticada) del metodo fundamentado por Gustaf Kossina (1858-1931), a nadie escapa hoy que su visión de la "sieblungarchäeologie" se parecía demasiado a una justificación del propio expansionismo decimononico alemán, de igual manera que tampoco -al menos desde PopPer- que la idea de "desarrollo del espiritu del pueblo" a traves de la guerra de Hegel era en ultimo termino una justificación del imPerialismo aleman.


    Pero dejemos a un lado todo esto un momento, y obviemos de momento el hecho de que en las descripciones volk algo poéticas de los modelos celtas invasionistas -así como de los indoeuropeistas- subyacen viejos prejuicios por los que "Indoeropeos -o celtas- no pueden ser gente normal" (citando un escelente artículo de critica de Ballester) sino que tienen que tener siempre una especie de pulsión guerrera y eternamente expansionista.


    Dejemoslo para hablar del libro, Pero hablemos tambien al hilo de ello de los presupuestos de los autores de "Los Pueblos de Personname w:st="on" productid="la Galicia Celtica">la Galicia CelticaPersonname>", basicamente estos se pueden definir en 3 grupos o dos y medio: 1) Por un lado Gonzalez Ruibal (vinculado por se discipulo a la linea metodologica de Ruíz Zapatero, y 2) por otro dos grupos que ocasionalmente se han fusionado en un equipo de trabajo: 2.1) Un grupo de discipulos de Bermejo Barrera (ahora algo alejados de su maestro, por desgracias, "cosas de reveliones y angeles caidos") que defienden una aproximación estrictamente dumeziliana a lo celta estos son basicamente M. V. Garcia Quintela y R. Braña Abad (Rosa; ae para los amigos) y F. J Gonzalez García, 2.2) El equipo de Felipe Criado Boado de Arqueoloxia da Paisaxe ascrito al instituto Padre Sarmiento del CSIC (como bien sabe Diocles).


    La postura dentro de este equipo ha de decirse en primer lugar que no es uniforme (como se reconoce en otro libro común) así mientras que en el citado libro Gonzalez García parece negar una continuidad institucional entre lo prerromano y el mundo feudal medieval, Garcia Quintela en los "Populi del NW Peninsular" defiende tal continuidad en las intituciones regias y en los vinculos de clientela. Tenemos por tanto dos posturas distintas. Un nexo común en el sector de origen bermejiano podemos encontrarlo precisamente en la idea de invasión vinculada a la necesidad de un modelo trifuncional dumeziliano al que se le supone se puede vincular una etnogenesis invasionista (tipo Gimbutas). Huelga decir que incluso dentro de la linea dumeziliana hay versiones en los tiempos recientes que plantean o replantean el esquema del maestro en termino muy distintos y contrarios a lo defendido por estos autores (puede consultarse al respecto el nº monografico del JIE titulado "Indoeuropean Religion After Dumezil").


    Por otro lado la postura de la escuela de Criado al respecto de la vinculación a una explicación invasionistas (son arqueologos mientras que los anteriores son historiadores) es más bien ambigua, como por otro lado denunciaba otro de los autores del libro el citado Gonzalez Ruibal en su Tesis Doctoral, publicada recientemente. Dado que esta obra es la unica sintesis actual que existe actualmente sobre la cultura castrexa y plantea todos los problemas -poniendo sobre la mesa de paso todo el material arqueologico- del que se dispone en la actualidad sería interesante contrastar lo que dice al respecto de la explicación invasionista este autor (las mayusculas, como siempre, son mias):


    “Celtas, célticos, movimientos de pueblos


     


    Resulta inevitable referirse a lo céltico en un apartadoen el que se abordan cuestiones como laidentidad étnica y la lengua. Me ahorraré aquí el pasar revista a la historiografía, que ya ha sido tratada en su lugar, y abordaré, exclusivamente, las posturas actualmente en debate y especialmente con quienes


    defienden en estos momentos lo "céltico", Me refiero a determinados historiadores de Personname w:st="on" productid="la Antigedad">la AntigüedadPersonname> de Personname w:st="on" productid="la Universidad">la UniversidadPersonname> de Santiago o que han estado vinculados con esta Universidad y al equipo del Laboratorio de Arqueología y Formas Culturales que dirige Felipe. Criado. Personname w:st="on" productid="LA DIFERENCIA FUNDAMENTAL">LA DIFERENCIA FUNDAMENTALPersonname> ENTRE AMBAS POSTURAS ES QUE Personname w:st="on" productid="LA PRIMERA ES">LA PRIMERA ESPersonname> ABIERTAMENTE PRO-CÉLTICA Y JUSTIFICA TAL DECISIÓN, MIENTRAS QUE Personname w:st="on" productid="LA SEGUNDA RECURRE">LA SEGUNDA RECURREPersonname> A LOS MODELOS CÉLTICOS,' QUE DISEÑAN LOS HISTORIADORES, COMO TALES MODELOS -IGUAL QUE RECURREN A LAS TEORÍAS DE Personname w:st="on" productid="LA SOCIEDAD CAMPESINA">LA SOCIEDAD CAMPESINAPersonname>, POR EJEMPLO-, SIN ADENTRARSE EN EL CONCEPTO DE LO CELTA (Parcero 2001), pese a que años atrás este autor parecía adoptar las versiones célticas tradicionales (Parcero 1995).


     


    DADO QUE PARCERO EVITA EL DEBATE, NOS QUEDAMOS CON Personname w:st="on" productid="LA DUDA DE">LA DUDA DEPersonname> SABER EXACTAMENTE QUÉ ENTIENDE POR CELTAS, CÉLTICOS O INDOEUROPEO S EN Personname w:st="on" productid="LA ACTUALIDAD. EN">LA ACTUALIDAD. ENPersonname> EL CASO DE LOS HISTORIADORES, LOS "CELTAS" SON UN GRUPO ÉTNICO, ORIGINALMENTE INSTALADO EN EL CENTRO DE EUROPA Y QUE SE EXPANDIÓ A DISTINTOS LUGARES DEL CONTINENTE. COMO SEÑALA GARCÍA QUINTELA (2000: 13):"LOS CELTAS DE Personname w:st="on" productid="LA ANTIGÜEDAD ERAN">LA ANTIGÜEDAD ERANPersonname>, BÁSICAMENTE, UNOS EMIGRANTES QUE, SI LLEGARON DESDE LOS ALPES HASTA IRLANDA, ASIA MENOR Y ARAGÓN, MUY BIEN PUDIERON HACERLA HASTA Personname w:st="on" productid="LA GALICIA ACTUAL">LA GALICIA ACTUALPersonname> (EN MÁS O MENOS NÚMERO, INSTALÁNDOSE CERCA DE OTROS PUEBLOS YA MÁS O MENOS INDOEUROPEIZADOS PREVIAMENTE)". DADO QUE LO QUE EN ESTOS MOMENTOS NOS INTERESA ES ANALIZAR LO CÉLTICO COMO UNA POSIBLE COMPONENTE DE Personname w:st="on" productid="LA IDENTIDAD">LA IDENTIDADPersonname> ÉTNICA DE LAS COMUNIDADES DEL NOROESTE, LOS TRABAJOS DE LOS ARQUEÓLOGOS RESULTANDE ESCASA AYUDA. Por lo que se refiere a los historiadores, mis objeciones son variadas, lo que no significa necesariamente oposición frontal. Es decir,a priori no rechazo la posibilidad de invasiones y la capacidad de éstas de transformar una determinada sociedad indígena. LO QUE ME PARECE CRITICABLE ES, POR UN LADO, QUE NO SE ABORDEN DETALLADAMENTE LOS MECANISMOS DEL MOVIMIENTO DE ,PUEBLOS:COMO SUCEDÍA CON LO CÉLTICO ENTRE LOS IESTIGADORES DEL LAFC, Personname w:st="on" productid="LA INVASIÓN QUEDA">LA INVASIÓN QUEDAPersonname> AQUÍ    EN.BRUMOSO TERRENO DE LO INTEORIZADO.


    SI ESTO.COMPREMILIBLE.EN. UNA.. TENDENCIA 'QUE NO CONTEMPLA LOS ENFOQUES SOCIOLÓGICOS, COMO Personname w:st="on" productid="LA ESCUELA FILOLÓGICA">LA ESCUELA FILOLÓGICAPersonname> GERMÁNICA SEGUIDA POR ANTONIO TOVAR, NO ES DE RECIBO ENTRE AQUELLOS INVESTIGARES QUE,CON'BUEN CRITERIO, PRETENDEN REALIZAR UN ANALISIS SOCIOLÓGICO/ ANTROPOLÓGICO DE LAS SOCIEDADES QUE ESTUDIAN, COMO ES EL CASO DE GARCÍA QUINTELA (2000:11). ¿PARA CUÁNDO PUES UNA ANTROPOLOGÍA HISTÓRICA DE LAS INVASIONES Y LOS MOVIMIENTOS DE PUEBLOS? MIENTRAS LOS MECANISMOS DE DESPLAZAMIENTOSE DEN POR HECHO Y EL PANORAMA EN EN ESTE SENTIDO NO DIFIERA DEL QUE PRESENTABAN LOS HISTORIADORES DE HACE MÁS DE UN SIGLO, quienes defienden migraciones célticas habrán de comprender que algunos arqueólogos los miremos condesconfianza. K


     


    RosaBrañas (2000: 23-29) es quien ha prestado más atención al fenómeno de los desplazamientosde gente, Pero sigue abogando por la tradicional  llegada de invasores -no necesariamente de Centroeuropa, sino de lugares previamente ocupados por celtas de esa procedencia-. Sostiene que es necesaria la presencia de gente para que una lengua se transmita y critica las teorías acumulativas de Renfrew (1989): "La primera dificultad para suponer que un pueblo puede asimilar lenguas o creencias ajenas sin ninguna coacción aparece tras el carácter por definición etnocéntrico de toda agrupación étnica". En principio, parece que la adopción de una lengua sin que medie migración aunque sólo sea de un grupo reducido, que puede ser la elite- resulta complicado. PerO NO PODEMOS QUEDARNOS CON EL MERO 'SENTIDO COMÚN: SIGUEN SIN EXPLORARSE LOS MECANISMOS DE DIFUSIÓN DE LENGUAS. HABRÍA QUE ESTUDIAR NO SÓLO Personname w:st="on" productid="LA NECESIDAD DE">LA NECESIDAD DEPersonname> QUE EXISTA GENTE HABLANDO ESA LENGUA EN TERRITORIO AJENO, SINO CUÁNTA GENTE Y DURANTE CUÁNTO TIEMPO. Personname w:st="on" productid="LA IDEA DE">LA IDEA DEPersonname> QUE ES NECESARIA LA "COACCIÓN" PARA ADOPTAR UNA LENGUA NO PARECE CORRECTA: si el latín se generalizó en los territorios conquistados por Roma no fue en modo alguno por que el Estado romano quisiese imponer su lengua. SE TRATA DE FENÓMENOS SOCIALES Y CULTURALES, MÁS QUE POLÍTICOS, SI ES QUE POR POLÍTICO ENTENDEMOS, PRECISAMENTE, PODER DE REPRESIÓN.”


     


    Huelga decir que lo dicho por este autor coincide en muy gran parte con lo que yo considero sobre el tema, y que expuse hace unos meses en el foro "Indoeuropeización del NW" ¿o era "Celtización del NW..." ?(no recuerdo Diocles si me lo puedes refrescar, a ser posible, sin "tergiversar" te lo voy a "abonar", como solían decir, los clasicos -los otros entiendas, en gratitud cuando menos, ahhi que cabeciña!!! cuanto lapsus, que te lapsus ...). Tambien algunas de sus preocupaciones y las carencias señaladas con respecto a las explicaciones invasionistas que me valieron una agria polemica -por lo que tenía de dialogo con un sorbo/os- con Galaica y Rosa en el foro Lenguas Indoeuropeas Occidentales (vol 2 si no me equivoco nuevamente), a saber:


     


    1) A saber ausencia de una nueva formulación antropologica y sociologimente valida más alla de las del siglo XIX. La explicación en este sentido más acertada a día de hoy sigue siendo la expuesta por Renfrew en Arqueología y Lenguage y que figura en el texto principal del articulo de arriba en parte (la mayoria, no obstante esta en el libro, y tendran que leerselo -o releerselo, segun los casos- a tal efecto.


     


    2) El recurso a la invasión como una "solución", en vez de lo que deviera ser un "problema" al que hay que dar una solución historica concreta -antecedentes- dinamica local, suprarrerional, coyuntura, etc, etc. La invasión en este sentido termina justificando los "huecos de la metodología" (insuficiente) en el conocimiento y justificación del cambio cultural, o para decirlo de otra manera ... se sustituye la real explicación de como se producen las cosas ventilando la situación con la llegada de tal o cual hipotetico pueblo aun cuando esta solo pueda sustentarse en algo tan discutible como una tipología ceramica (vid. mi ejemplo en el foro citado antes sobre la generalización planetaria -y no invasionista- de la tipología moderna de la .... Botella de CocaCola!): A saber "campaniformes", "·cordados", y hasta "campaniformes puros"  incluso como se me ha sugerido alguna vez (seá lo que sea lo que esto ultimo quiere decir, lo cual a día de hoy para mi sigue siendo un misterio, casi tanto como el de otras "puridades" menos etnicas si se me Permite).


     


    2.1) Ello es más grave, esa carencia, si ese recurso a la invasión como solución (una especie de quitamanchas milagro metodológico parece ser) se plantea como defensa de una postura preconcevida la cual como axioma nunca es puesta en duda, reformulada, ni sometida a critica. En este caso el caracter trifuncional en sentido Dumeziliano de la religión IE. La no discutibilidad de una teoría indefectiblemente la termina convirtiendo en principio teológico, y por tanto a nivel del metodo, teleológico que dirige y enfoca no ya la investigación sino la propia solución a la que se debe llegar, es la propia solución.


    E expresado ya en repetidas ocasiones, y repetidamente en distintos foros, que plantear las cosas de ese modo me parece caer en algo que se llama "dogmatismo". En este sentido como lector de Dumezil, y debería decir tambien admirador, no dejo de plantearme que los estudios de dumezil an sido asumidos por sus directos seguidores (sus epigonos) no sin ciertas dosis de dogma. No escapara a ningun lector de Dumezil y de los que han seguido por sus sendas cierta tendencia a "reificar" las propias conclusiones del maestro convirtiendolas a su vez en un nuevo tipo de "fuentes" junto a las propias fuentes originales. En ocasiones no dejo de pensar que para algunos dumezilianos lo que dice dumezil es tan importante, o en ocasiones incluso más, que lo que dicen los textos que estudía como fuente de las distintas religiones IE. Y ello creo que es una buena definición de lo que es una Dogmática, al menos en el sentido que tenía para los juristas latinos.


     


    Asimismo, y haciendo un aparte tambien me a resultado peculiar siempres la insistencia en lo "trifuncional" bastante más marcada y opaca menos flexible y abierta a otras explicaciones alternativas, en los epigonos dumezilianos de lo que fue nunca en el propio Dumezil, que en parte escapaba de este tipo de simplificaciones, como se puede observar en sus accidos comentarios en el prologo de Mito y Epopeya hacia derivaciones similares dentro del Estructuralismo.


     


    Quizas lo más paradogico a esta inversión dogmatica de los termino cientificos en los que planteo su investigación Dumezil la tengamos en precisamente en una frase que aplicaba a la obras y pensamiento de su buen amigo y colega Mircea Eliade, y que puede definirse como un ejemplo de anti-dogmaticismo teoría cuando "Teorías a las que cabe desearles no una vida larga, lo cual carece de importancia, sino una inmediata fecundidad".


     


    Desgraciadamente los dumezilianos frecuentemente han sacrificado la fecundidad en aras de una comoda y apacible y avanzada vejez  para el metodo de su maestro. Y todo eso tiene un precio, y aun cuando este seá negar otras evidencias, de plano (algo bastante acritico, si lo pensamos bien) ha de pagarse para mantener la propia seguridad ontologica en la que reposan los dogmas, y algunas carreras universitarias.


     


     


    Un Saludo a Todos


     

  29. #29 CELTIBERATOR 24 de ago. 2007

    Un Aparte antes de enfilar las sabanas el concepto de "protocelta" como el de "protogermano", o "protolatino" me parecen bastante poco acceptable aplicado a etnias. Hablar de "proto-algos" suele ser bastante celta cuando se utiliza para una entidad reconstruida como-y a la que por tanto no le hay que suponer una entidad estrictamente literal en la realidad "proto-historica", como sucede cuando desde la lingüística se habla de protoindoeropeo para referirse a la lengua reconstruida teoricamente a partir de lo unico que en realidad tenemos a nuestro alcance las lenguas particulares IEs (acepción 1).


    Por otro lado existe el uso de proto- como protohistorico, que se nos refiere a un Periodo que esta a medio camino entre lo historico (con sus fuentes literarias) y lo prehistorico (sin ningun tipo de fuente directa, indirecta o aproximativa a la vista) (acepción 2).


    No obstante hablar de proto- celtas/germanos/latinos/griegos supone otra cosa decir que esos pueblos son "casi- celtas/ germanos/latinos/griegos" Pero no "celtas/germanos/latinos/griegos" en sentido pleno. En realidad lo que tenemos aquí es una "clausula de reserva" en la que -prudentemente- ante la imposibilidad de atribuir con total fidelidad de manera directa una filiación etnico-cultural determinada a un grupo de población situado en un Periodo de tiempo no histórico, que no obstante en epoca ya histórica y tras un proceso de evolución a lo largo de ese tiempo que le dio su facies local particular, si era denominado como "celta/latino/ germano/griego".


    Es decir hablar de protoceltas/germanos/latinos/griegos solo es una abstracción o al menos en la mismo, o similar medida que hablar de protoindoeuropeo (Acepción 3)


    Bajo esta definición definir a un grupo de población, lengua o cultura atestiguada en época histórica como "protocelta/progermana/protolatina o protogriega" es un absurdo, por un lado por que: 1) extiende más alla de su campo de manera confusa una precaución metodologica propia de la lingüística y arqueología protohistorica que define como proto- algo al no poder calificarlo como ese algo por falta de evidencia material o documental, prolongando indevidamente la palabra a un Periodo historico en que por haber evidencias linguisticas , textuales o materiales no es aplicable Pero tampoco necesario. Otro motivo para rechazar este ultimo uso es: 2) la vaguedad implicata a toda la formulación, un grupo sera celta o no celta o tendra influencias celtas, Pero decir "casi-celta Pero no celta" no es una opción valida, sino más bien una falta de solución. Por ultimo  hay que decir que 3) "reificar"un constructo arqueologico o lingüistico y darle una entidad real supone crear un problema suPerfluo, al crear a su vez la necesidad de explicar la indefinida identidad o abscrición cultural lingüística de algo que se considera "en estado de ser celta/germano/latino/griego" Pero que al tiempo se considera "aun no es" "a pesar de parecerse mucho".


    Ello en ultimo extremo puede generar pseudoproblemas abjuntos como la necesidad de profundizar en esa alteridad protocelta/ germana/ latina/ griega, creando dicotomias con los celta/germanos/latinos/griegos "ya acabados". Algunas discusiones sobre la distinta estructura social, organizativa y de abitad del NW Peninsular han pecado frecuentemente de eso precisamente, atribuyendo una significación etnica (a veces me recuerda esto tanto a Kossina) a lo que podría entenderse de manera más simple como una evolución particular en cada casa, o si se prefiere a velocidades distintas, o con condicionantes distintos.


    Se ha dado al respecto una estraña alianza en el consenso al respecto enter explicaciones que pretendían aun salvar una indoeuropeización centroeuropea via Campos de Urnas, lo cual es sintoma de un tardio mantenimiento del modelo invasionista historico cultural y de una dificil e imPerfecta recepción de las nuevas -ya no tan nuevas- teoría europeas, todos sabemos que la New Archaeology nos ha llegado tarde, y que los que en aquel momento ocupaban sus catedras más que cambiar su esquema integramente, lo que hicieron fue reformularlo mal que bien en termino procesuales, se sustituyeron en fin las fineas que marcaban las invasiones por otros que marcaban influjos y aculturaciones extrapenisulares: Campos de Urnas, Hallstaticos, galos ....


     Junto a esta versión teoricamente sincretica (ropajes antropologicos y entrañas invasionistas) y castiza de los procesos de etnogenesis pensulares el segundo elemento del tanden es una lingüística histórica que en España es de cuño casi exclusivamente invasionista, que no ha sufrido ninguna reformulación de sus presupuestos en lo que toca a los fundamentos de ciencia protohistorica en que se asientas: Es decir sigue manteniendo la teoría de las oleadas invasivas como unico metodo y por tanto una versión del esquema reconstructivo clásicamente arborea. Al margen de esta ya empiece a estar algo desfasada a dia de hoy en la mayor parte de las facultades de filología del Continente. Pero ese es otro tema.


    De la unión de estas desiguales fuerzas, un consenso peculiar, pues parte de argumentos de base incompatibles, se ha ido estableciendo una serie de pactos en pequeñas cuestiones concretas en los que las opiniones a priori de unos y otros (linguistas y arqueologos españoles) se han ido reforzando y retroalimentando dando una fragil solidez. No obstante contra estas comunis opinio ha habido algunas llamadas de atención en uno u otro campo: Algunas cosas de Ruíz Galvez, o si nos vamos a los lingüística la conocida "heretica convicción" una discrepancia en asuntos concretos (la p-, al honomastica y otras cosas) Pero con consecuencias más generales (celticidad del lusitano-galaico), o la reformulación en terminos procesules que ha intentado recientemente De Bernardo Stempel, articulo reciente que cito en el antes citado foro.


     


    Bueno despues de extenme más de lo que era mi intención inicial ahora si que os dejo, y me voy "a sobar" como se dice coloquialmente.


     


    Buenas Noches a todos


     


     


     

  30. #30 CELTIBERATOR 24 de ago. 2007

    Verracus la pregunta es interesante y el malentendido merece ser subsanado


    1) El malentendido: Lo siento, es que el "autodeclarado español" Garcia Moreno es de Sevilla, solo ironizaba sobre sus problemas de "identidad española", algunos no los tenemos, porque tenemos otro concepto de lo que es España, o las Españas como decían en el s. XVI, y no necesitamos hacer esas "profesiones de fe" en Congresos, que por otro lado -entendemos- poco tienen que ver con nuestra sentimentalidad o nuestras filias o fobias: Españolidades, suevidades, celtidades, españolidades, sive "churredades con merindades". En resumen que el comentario de D. Luis Alberto no procedía simplemente, y de hay simplemente mi irónia.


    Por descontado e de decir que tengo muy buenos amigos andaluces, la mayoria de Sevilla (o su aledaños: Bollullos de La Mitación, Carrión de Los Cespedes), por si he herido accidentalmente alguna susceptiblidad.


    2) LA PREGUNTA: Por otro lado me sorprende que Diocles hable ahora de "celticidad" en la Edad del Bronce, ya que en el citado foro "Indoeuropeización del NW" peninsular era el quien negaba esto, y yo quien apuntaba al Bronce en este caso el Bronce Atlantico como parte importante de lo "celtico" (algo con lo que estan de acuerdo por ejemplo autores de la talla de Cunliffe o Raftery). Mirare lo que dice arriba Diocles, porque si no recuerdo mal su argumento principal en aquel foro era que todo devia ser de la EH, los campos de Urnas no pintaban nada etc, etc.


    Por otro lado Hallstatt en sus estadios iniciales es una cultura de la Edad del Bronce que continua directamente los Campos de Urnas de la zona Alpina. Por otro lado discrepo con la equivalencia hecha por Diocles arriba entre La Tene=Celta, La Tene es celta si en su origen se forma en el area Periferica del nucleo Hallstatico y ss primeras fases son contemporanea de las ultimas fases (al mismo tiempo). No obstante el lateniense que encontramos en la zona de los Paises Bajos y más alla del Rhin no se da entre celta galos (no confundamos tampoco lo celtas con lo galo) sino entre germanos. Un estilo artistico  que en esa epoca (en torno al siglo V-IV) es tan propio ya de lo germanico Occidental como de la Galia. Sirva esto como apunte a la hora de incluir peligrosas generalizaciones de tipo etnico (este tipo de ceramica o de arma es IE, celta o protocelta) al referirnos a estilos artisticos (Hallstatt, La Tene) o tipologías materiales (Campos de Urnas, Ceramica cordada, campaniforme).


    En resumen la caracteristica común del mundo germano y de los grupos celtas Perifericos (Islas Britanicas, Leponticos, Celtas hispanos) es que no participan de la koine estilistico cultural que forma en centroeropa con antecedente en el mundo Hallstatico y que cristaliza definitivamente durante el Periodo lateniense. La Islas Britanicas como la Bretaña armoricana o el NW de la Peninsula iberica presenta mayor continuidad con el mundo del Bronce Atlantico y tienen un papel marginal con respecto a la difusión de los nuevos estilos: La Tene como anteriormente Hallstatt llega de manera muy tardia a Britania, y aun más a Irlanda, Pero a nivel lingüístico nadie puede negar la Personalidad profundamente celtica de estas regiones, si bien se den elementos que se presentan como sospechosamente distintos, el caracter del goidelos de celta k- y algunas p- indoeuropeas incomodas (como en Lepontico -Pala-, Celtiberico -Palantia, Paramo, etc, etc- y Galaico-lusitano Trebo-Pala) que el galo ya no abmite.


    Otro tanto le pasa a los germanos que se desconectan en parte de sus relaciones de interrelacion con el area alpina y desarrollan una cultura con un fondo muy importante de la tradición del Bronce nordico del area (la cultura de Jastof).


    Al respecto es interesante que Cunliffe, en un libro reciente ("Facing the Occean, The Atlantic an his peoples") señala la misma frontera entre las areas culturales del Bronce Atlantico y el Nordico en los Paises Bajos, justo donde durante el Hierro se dara la cultura de Jastorf)


    Con respecto al NW peninsular Gonzalez Ruibal señala asimismo en su tesis ("Galaico Poder y Comunidad en el NW de la Peninsula Iberica") al mundo de la EH en esta zona como continuista con respecto a la tradición del Bronce Final. Con el area italoceltica sucede algo similar parece que la influendia La Teniense de la epoco de la incursiones galas no parece romPer la continuidad con la cultura de Golaseca, que ha su vez enlaza sin solución de continuidad con la tradición del Bronce local de area. Al respecto existe un acuerdo en considerar lo celta en el N de Italia, tanto arqueologicamente como linguisticamente como heredera de ese substrato (vease al respecto los dos articulos al respecto: el de la arqueología Cisalpina y el de la lingüística, este ultimo de autoria de Prosdoccimi, en el concocido volumen "I Celti")


    En resumen en las area Perifericas de lo que luego se llamara galo, parece que todo continua bajo los parametros anteriores. Por tanto la importancia de La Téne en relación a lo celta merece ser relativizada y no parece etnoculturalmente crucial.


    Desde este punto de vista, creo que para mi la opción por un Bronce Final Atlántico "celta" es la más plausibles. Y como digo tambien para Cunliffe, Raftery, Kristiansen, etc, etc.


    Ello nos lleva a romPer la equivalencia entre lo galo (heredero del proceso por el que constituy el estilo La teniense), y que no sería más que una variante regional más de lo celta, y lo celta que parece más heterogeneo y diverso de lo que las viejas formulaciones invasionistas del Urheimat alpino admitieron nunca y algunos invasionistas irredentos siguen abmitiendo.


     


    Ahora si, si me disculpas -me voy a dormir-, lo siento Pero lo necesito (tengo algo de sueño atrasado). Un Saludo Verracus

  31. #31 Gausón 01 de sep. 2007

    donjaimez... eso que dices solo lo puedo entender en tono de broma, y supongo que en ese tono lo dijiste, porque de otra forma no me parece concebible.


    Cuando cayó Roma... allá por el siglo V... toavía quedba una buena cantidad de "celtas" escasamente romanizados en las regiones más orientales y septemtrionales de lo que actualmente es la isla de Gran Bretaña, y desde luego quedaban los irlandeses, cuya celticidad, que yo sepa, todavía no es muy discutida. Por aquellas mismas fechas, esos mismos celtas britanos habrían de hacer una expedición al continente, llegando a la Península de Armórica, en la Galia, que a partir de entonces pasó a adqurir  (o a recuPerar, según se mire) un idioma y una cultura de origen céltico, constituyéndose en una región cultural bastante independiente cultural e históricamente hablando de la vecina Galia, ocupada por los francos.


    De hecho, ni siquiera podríamos decir que los galos, considerados los celtas por antonomasia, fueron "aniquilados por Roma" como dices, si te interesa el tema de la Galia Romana y los elementos culturales de origen celta que conservó por largo tiempo, deberías leer el capítulo correspondiente en el libro "Los Celtas", de Simon James, muy bueno a mi entender. Quizá el más evidente de estos rasgos culturales celtas conservados en la Galia Romana sea el propio idioma, que a decir del mismo autor fue considerado como una lengua oficial dentro del ImPerio, siendo varios los aristócratas galorromanos que se enorgullecían de ser descendietnes de la antigua nobleza y hablar el idioma de sus antepasados. Hacia el siglo III sin embargo, el idioma se habría replegado ya a las clases populares y podemos pensar que en el V aún gozaba de la suficiente vigencia entre las mismas, como para que una rebelión campesina recibiese precisamente el nombre galo de "bagaudulia". Poco después acabaría cayendo en desuso, probablemente debido a la invasión de las tribus germanas, que obligó a la utilización más generalizada del latín en la región. Pese a ello, creo que su prolongada vigencia en la Galia Romana es más que suficiente por si sola para poner de manifiesto que los galos no fueron "aniquilados" por Roma... fueron romanizados, que es distinto.


    Por otro lado, respondiendo tardiamente a un comentario de Diocles, qusiera resaltar algo que me parece curioso. Diocles dijo:


     Constituyen también un dato de sumo interés, a mi juicio, unos cuantos antropónimos atestiguados en el occidente peninsular durante la dominación romana y que, al igual que el galo Celtill, contienen la raíz lingüística celt-: Celtius, Celtiatus, Celtienus, Arceltus, Conceltus. Esta información nos la proporcionó el druida Cossue en otro foro de este portal, y quedó plasmada por El Brujo Redivivo en un detallado mapa (véase el mensaje 377 en el enlace www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2625)


    Lo que me sorprende es el hecho de que en esa lista de atropónimos tan socorridos y repetidos hasta el cansancio en los estudios tocantes al tema, nunca se haga mención a los ejemplos presentes en la épica medieval irlandesa, que pueden encotnrarse en las fuentes originales y que hasta ahora no he visto citados en NINGÚN estudio o lista donde se hable de los antropónimos con la raíz "celt-". A continuación copio y pego algunos fragmentos del Taín donde aparece un Personaje de nombre Celtchar mac Uthidir, guerrero cercano al rey Conchobar de Ulster y compañero suyo en numerosas batallas, y algún otro Personaje con la misma raíz en su nombre:


     ‘That is not so,’ said Medb, ‘for Celtchar mac Uthidir is in Dún Lethglaise together with a third of the men of Ulster, and Fergus mac Roeich meic Echdach is here in exile with us with three thousand men.


    Ailill asked ‘Is it Conchobar who has done this?’ ‘It is not indeed,’ said Fergus. ‘He would not have come to the marches unless he was accompanied by a number sufficient to give battle.’ ‘Was it Celtchar mac Uthidir?’ ‘It was not indeed,’ said Fergus.


    Medb turned back again from the north when she had remained there for a fortnight, ravaging the province, and when she had fought a battle against Findmór the wife of Celtchar mac Uthidir. After the destruction of Dún Sobairche in the territory of Dál Riada against Findmór she carrried off fifty women captives.


     ‘I see it blood-stained, I see it red,’ said the maiden. ‘That is not so,’ said Medb, ‘for Celtchar mac Uthidir is in Dún Lethglaise together with a third of the men of Ulster, and Fergus mac Roeich meic Echdach is here in exile with us with three thousand men.


    These are the names of those that fell there: seven called Conall, seven called Óengus, seven called Úargus, seven called Celtre, eight called Fiac, ten called Ailill, ten called Delbaeth, ten called Tasach. Those were his deeds during that week at Áth nGrencha.


     

  32. #32 Rumax 03 de sep. 2007

    "Constituyen también un dato de sumo interés, a mi juicio, unos cuantos antropónimos atestiguados en el occidente peninsular durante la dominación romana y que, al igual que el galo Celtill, contienen la raíz lingüística celt-: Celtius, Celtiatus, Celtienus, Arceltus, Conceltus"


    Sobre terminos como Celtius, Celtiatus, Celtienus hace tiempo que me ronda una duda Personal y que enlaza con el problema de la romanización y como debemos entenderla. Un problema en el que ahora empezamos a dar importancia al papel del mundo indigena a la hora de asimilar o interactuar como propio lo romano y redefinirlo dentro de su propias señas de identidad.


    Creo que en el caso de mucho de eso nombres que citas, se puede tratar de nombres tardios de epoca romana y que tienen una finalidad de autoidentificación de las elites hispano-romanas con su pasado. De igual manera que tambien existe en epoca romana un antroponimo Spanus (Hispanus) del que no hay testimonios en escritura prerromana.


    Pienso por ejemplo en la autoidentificación que hace Marcial como Celtibero por ser de Calagurris. O en el antroponimo Celtiber, que tambien se da tardiamente y en epoca romana y podría ser un caso parecido a Celtius y similares. 


     Tambien podría hablarse de aquel aristocrata celtibero-romano que llevaba un anillo con una imagen de la lucha-duelo entre su antepasado y el joven Escipión. Parece que para él como para Marcial más tarde, o quizas tambien para Celtiber o Celtius el pasado local era importante, o casi tanto al menos como su identidad romana.


    Un tercer argumento algo anacronico Pero quizas valido comparativamente como ejemplo: hoy en día en Galicia,  hay padres que por elección les ponen a su hijas "Celtia" o "Suevia" o a su hijo "Breogan" (con alguno me he encontrado en la facultad, con otros en mi epoca de instituto, ...) sin ser frecuentes esos nombres tampoco son demasiado raros; se pusieron en cierta forma de moda en una determinada epoca y entre un sector determinado de la población gallega (normalmente política o culturalmente concienciado).


    ¿Pudieron jugar antroponimos atestiguados en epoca romana como Celtius, Celtiber o Spanus igual papel para un determinado grupo de la población, las elites locales que gobernaba una Segobriga romana ya Pero evidentemente descendiente de la celtibera?.


    En caso de ser así creo que la ascripción etnica o etnocultural en base a esta serie de antroponimos debería ser matizada como criterio valido.


     

  33. #33 maruos 03 de sep. 2007

    No puedo aportar demasiado al respecto, Pero he leido esto con interes y añado un ejemplo en Asturias:


    Astur Paredes =Buen etnografo (de la arquitectura) y mejor tipo. Gauson (si es el Gauson que creo) lo conoce.


     


    Gauson, de paso dalle un saudo a Alberto Alvarez Peña se o ves e dille que un día de estos lle mandarei unha separata, e grazas pola que me pasou sobre o tema do oso e o tipo que lle saca a lingua pola boca. Él o entenderá.


     


    PD: Moi interesante o artigo de lendas que metiches.

  34. #34 CELTIBERATOR 03 de sep. 2007

    Estoy basicamente de acuerdo con la opinión de Rumax sobre los antroponimos de sentido étnico, creo que pueden enlazar bastante al pelo de lo que comenta Renfrew sobre lo que significa el termino "celta" para un griego o un romano.


     


    A demas como señale algo provocadoramente en el foro "Indoeuropeización del NW Peninsular" se da la paradoja de que si nos basamos en esos nombres, podriamos llegar a la conclusión de que los únicos celtas autenticos son los de Hispania (No obstante hay un cita de Herodoto, que podríamos identificar con la primera mención directa "segura" a los celtas, y que se refiere a la peninsula iberica) vid. al respecto Perez Vilatela: Lusitania. Historia y Etnología. Real Academia de Personname w:st="on" productid="la Historia">la HistoriaPersonname>, Madrid, 2000.


     


    -Con respecto al texto de Cesar citado antes hay que tener en cuenta que Cesar tomaría como interpretes a galos de Personname w:st="on" productid="la Narbonense">la NarbonensePersonname> ya en proceso de romanización, y sus informaciones sobre los galos podrían estar mediatizabas en parte por el filtro de esa población bilingüe -o más bien trilingüe (galo, latin, griego)- que ya había tenido un contacto previo con los griegos a traves de Masalia.


     


    El hecho de que Cesar sea en parte contradictorio con el resto de los autores en la diferenciación entre el valor del termino celta y el del termino galo, la descripción de algunos autores griegos de la zona entorno a Massalia como "celtica", el contacto prolongado cultural, lingüístico entre los galos de esa región y los griegos, indican que pudieron interiorizar ya en cierta forma el termino "keltoi" y crear una dicotomía con el de "galo", que luego Cesar podría haber extendido a traves de las opiniones de sus interpretes, que quizas por sus influencias mediterraneas -y por aproximarse a lo romano- enfatizaron su diferencia con los galos de más al Norte.


     


    En este sentido puede que el enfasis en que los galos se llamán a si mismos "galos", seá más propio de unos galos en vias de integración o con deseos de integrarse por intereses políticos (el ejemplo de Diviaco y su visita posterior a Roma).


     


    Es una posibilidad, solo, Pero digna de ser tenida en cuenta creo yo.


     


     


     


    Con todo como uno no tiene la "razón eterna" y va madurando, cambiando y evolucionando en sus ideas, quiero aprovechar para agradecerle publicamente a Diocles el estimulo que supuso su critica (en el foro "Indoeuropeización del NW de Personname w:st="on" productid="la Península Ibérica">la Península IbéricaPersonname>") en su día, para que yo hoy este más convencido (y con más argumentos) de que entonces "tenía razón".


     


     Seguire madurando la "idea", de momento lo de el origen tardío y en relación con la romanización de la antroponia "celto-explicata" (Celtius, Celtiber, Celtino) que comentaba Rumax me parece interesante como pista a seguir para algunos aspectos.


     


     


     


    Un Saludo a todos


     

  35. #35 CELTIBERATOR 03 de sep. 2007

    ERRATA:


     


    "A demas como señale algo provocadoramente en el foro "Indoeuropeización del NW Peninsular" se da la paradoja de que si nos basamos en esos nombres, podriamos llegar a la conclusión de que los únicos celtas autenticos son los de Hispania y sabes, obviamente, que no es así (No obstante hay un cita de Herodoto, que podríamos identificar con la primera mención directa "segura" a los celtas, y que se refiere a la peninsula iberica) vid. al respecto Perez Vilatela: Lusitania. Historia y Etnología. Real Academia de Personname w:st="on" productid="la Historia">la HistoriaPersonname>, Madrid, 2000."



  36. #36 Gausón 03 de sep. 2007

    "Vindo, hijo de Camalo"... creo que en la lengua peninsular sería algo así como "Vindo Camaloeco", Pero no estoy muy seguro.


    Rumax, Alberto Peña lelga a una conclusión parecida a la tuya en su libro "Los Celtas en Asturies", aunque para mi gusto su hipótesis está menos elaborada, menos completa. Yo llevaba bastante tiempo pensando eso mismo que tú has puesto, Pero no lo había mencionado, quizá por miedo a entrar en mayor polémica. En Asturias, es común ponerles a los niños Gausón... en el País Vasco, Aitor, Amaya y tal... ya se sabe.


    Por cierto maruos... ya lo creo que quisiera yo conocer a Berto Peña, Pero desafortunadament eno le conozco más que por la lectura de sus libros, que me parecen muy buenos y bien documentados, Pero no le conozco en Persona ni tengo con él contacto alguno... Y el artículo de leyendas no lo metí yo! ese lo metió Gausón Fernández, un Gausón al que, como he mencionado, le pusieron Gausón como nombre de pila... el mío es solo un apodo. En cualquier caso, es un honor que lo confundan a uno con Personas como él, porque eso indica que no está uno muy lejos de tener su nivel... o eso quiero pensar.


     

  37. #37 maruos 03 de sep. 2007

    Upps, Perdona la confusión Gauson, me engausone, no sabia que fuera tan común ese nombre en Asturias. Pense que eras el Gauson de Belenos, supongo que es el otro Gauson, con los apellidos me hago un lio.


     A Alberto lo conocí hace algun tiempo, bastante ya, en un congreso y hemos coincidido alguna vez, a parte de un etnografo como la copa de un pino es mejor Persona, muy majo. El libro sobre los Celtas en Asturias no lo he leido curiosamente un compañero se lo trajo hace tiempo de un viaje que hizo por allí y quedo de pasarmelo, Pero en fin, otro despistado -como uno mismo- más en el mundo, aun estoy esPerando.


     En general todos los de ese grupo estan haciendo un trabajo muy importante de recuPeración de la cultura popular por ahí, y como suele pasarnos a todos los que nos dedicamos -altruistamente- a estas cosas con casi ningun apoyo oficial y poniendo las más de las veces de nuestro dinero y medios para este tipo de cuestiones.


    Es una pena, en otro pais, o en otra epoca no se, quizas se nos subencionario o al menos se nos valoraria más oficialmente. Galicia y Asturias en eso siempre hemos sido tratados, a veces demasiado, frecuentemente como el "patito feo".


    Pero en fin, esto ya son mis desvelos y me estoy saliendo del tema.


     


    Un Saludo Gauson.


     

  38. #38 Diocles 03 de sep. 2007

    Es interesante lo que comentas, Rumax. En el caso del antropónimo Celtiber, éste podría ser muy bien de inspiración grecorromana; Pero en un nombre como Arceltus, en cambio, encontramos una especie de prefijo (Ar-) que parece proceder de la propia lingüística céltica (véase Are-vacos, aro-trebas, Ar-mórica), y podemos suponerle entonces un uso prerromano.

    Respecto a los irlandeses Celtchar y Cailte, éstos no pueden deberse a ninguna influencia romana, obviamente, pues tal influencia no fue importante en Irlanda; y el jefe arverno Celtill recibió este nombre antes de que su territorio hubiese sido conquistado por los romanos.

    Un saludo

  39. #39 maruos 03 de sep. 2007

    Ademas la exPeriencia de unos gallegos y unos asturianos cada uno hablando en nuestras lenguas desde el primer momento y entendiendonos Perfectamente (el "Alcuentru Galaico-Asturianu"), es bonita.


    Había unos vascos al lado que, por lo visto, flipaban ante la escena, tenián los hojos como platos :-))

  40. #40 Arekorata 03 de sep. 2007

    Un matíz en el etnonimo ar(r)o-trebas, el ar- no puede ser prefijo por ser los "arroni" a secas más el termino treba (irlandes tredad, gales tref/dreff. lat. tribu, etc), la "tribu de aroni" en epoca medieval "Terra de Arros", esto último ya son cosas de nuestro amigo Pena Graña.


    Un segundo matiz Ar-morica, es la versión actualizada de Are-morica.


    Sobre Arevacos estoy in albis, francamente, no se si es are-vacos?, ar-evacos?, o arev-acos?, y mis conocimientos no me Permiten plantear una opción u otra. No soy lingüísta aunque lea sobre lingüística de vez en cuando. Hay un Arentius sin duda Pero la raiz obviamente debe ser Aren- o Arent- (?), lo mismo podria decirse de Arbucelus?


    Tampoco no podemos descartar, al menos desde una duda inicial, que entre Celtius y Arceltus se de un caso de false friends. Sinceramente no lo se Pero tampoco puedo descaltarlo.


    Salvo esto nada más que objetar por mi parte, ahora les compete a los lingüístas explicarnos el prefijo en cuestión, y decirnos si tiene alguna expecificación de uso (toponímico, antroponímico, etc), de sentido o segmentación (como dividimos la palabra) que niege o confirme lo dicho.

  41. #41 Arekorata 03 de sep. 2007

    Disculparme, un  salto del teclado involuntario, termino:


    Es un tarea pendiente ciertamente frente a un termino como "celta" que desde Hawkes han sufrido una profunda evaluciación crítica, lo comentado por Renfrew al respecto esta en esa linea, Pero no es la única opinión que se puede señalar ni la versión más moderna. El libro de Cunliffe "Facing the Occean. The Atlantic and its Peoples, 8000 BC.-AD 1500. Oxford Univ. Press, Oxford, 2001." aporta una visión procesual muy interesante con respecto a como se forman los grandes grupus culturales europeos, y quizas habría que añadir este tipo de argumentos a lo anterior dicho.

  42. #42 Arekorata 03 de sep. 2007

    Errata: Es un tarea pendiente ciertamente frente a un termino como "celta" que desde Hawkes han sufrido una profunda evaluación crítica, lo comentado por Renfrew al respecto está en esa linea, Pero no es la única opinión que se puede señalar ni la versión más moderna. El libro de Cunliffe "Facing the Occean. The Atlantic and its Peoples, 8000 BC.-AD 1500. Oxford Univ. Press, Oxford, 2001." aporta una visión procesual muy interesante con respecto a como se forman los grandes grupos culturales europeos, y quizas habría que añadir este tipo de argumentos a lo anterior dicho.


    Disculpen este y otros errores involuntarios. Un Cordial Saludo

  43. #43 Arekorata 05 de sep. 2007

    "Sobre ar- o are-, Avieno menciona un cabo Ario en la zona de Galicia, y el término gaélico "aire" se traduce como señores o nobles (bo-aire = señores de los bóvidos), un término bastante similar entonces al sánscrito "arya". De acuerdo con esto, Aremórica podría traducirse como señorío (o territorio) marítimo y Arceltus como "señor celta"."


    Segun lo que tu mismo expresas en este parrafo, y el paralelo con Vacceos, are- no sería efectivamente un "prefijo" sino la primera parte de un compuesto Are-Vacos, en el que los dos terminos tendrían, en principio, identidad lexica plena por si mismos.


     No se?, tengo mis dudas, de que los dos terminos sean comparables, en principio -Vacos, Vacceos, recordaria al Vacoieco que aparece en una de las inscripciones con "C invertido" del area galaico-lusitana.


    Pero sigo con mis dudas de quel -aco no se una mera variante de la terminación, relacionable con los sufijos de teminación -eco, iaeco (hay un comentario de Moralejo bajo su nik de Corgo sobre el matíz toponimico en el sentido"Perteneciente a un lugar" de estas formas en el foro "Lengua Indoeuropeas Occidentales de la Peninsula Iberica"


    Terminaciones quizas tambien relacionable con topon. actuales Tabeancos, Taramancos, Aveancos (vid.extenso comentario de Galaica a en razón de algunas de estas formas en el mismo foro) Pero con Perdida de la intervocalica -n-, un fenomeno que creo recordar -tendría que hecharle un ojo- se da alguna que otra vez en celtiberico.


    Sobre el sentido de la raices que dan galo o celta. Confieso que mis dudas son aun más grandes, desde Juvainville (el pionero por antonomasia de la moderna lingüística celta) hasta la actualidad ha habido muchas propuestas, y se han dado muy distintas raices: fundamentalmente conectadas con terminos irlandeses que podrían dar una respuesta a estos terminos.


    Una reciente, para poner un ejemplo, el termino para galaico es la de la ya citada Patricia De Bernardo, que, a traves de teminos gaelicos, lo relaciona con una raiz para "piedra" y traduce el termino como "los del sitio pedregoso" o incluso  "los del acantilado". A mi entender con muy serias dudas que objetarle tanto en el primero como en el segundo.

  44. #44 Arekorata 05 de sep. 2007

    Un pequeño despiste, acabo de citar de memoria y le he atribuido a De Bernardo una etimología que en realidad propone para otro termino etnico de NW. ImPerdonable, Pero al menos me he dado cuenta a tiempo, antes de que el lapsus llegase a mayores y empezaros a etimologizarlo a su vez. 


    Mis disculpas por ello, sobre todo a los lingüístas.

  45. #45 Taliesin 05 de sep. 2007

    "aire" bo-aire = noble (en singular) del ganado sánscrito "arya", griego aristoi, de donde nuestros aristocratas. Y por ultimo un antroponimo, el nombre del rey suevo Ario-visto citado por Cesar.


    El termino es "celta" Pero tambien común IE.

  46. #46 levis-traussgiro 05 de sep. 2007

    A mi lo del cabo Ario como "cabo noble" que daría si tuviera algo que ver con boaire no me convence. ¿No será que simplemente se trata de otra raíz que se le parece, Pero que a lo mejor no tiene mucho que ver precisamente?


    Volviendo a lo de Arekorata, Rumax, o Diocles (por ir en orden ascendiente), primero decimos que es un prefijo, despues otros dicen que lo del prefijo no vale y que tiene que ser un toponimo, Pero otros hablan de un termino de uso común para noble. Y como encajamos en medio de todo esto a un cabo "Noble".


    No estaremos cortando la baraja, me pregunto un poco "al chou" y haber que sale.


    No se? si la propia Are-korata, tiene dudas de todo, de una cosa de otra, hasta dudas de su propio nombre. si lo miramos bien (que creo que era de ciudad, toponimo por tanto, parece), me parece que que más puedo decir


    Queridos amigos: No lo estaremos cogiendo todo con pinzas. Me pregunto (?)


     


     

  47. #47 Diocles 06 de sep. 2007

    En mi intervención del 3 de septiembre dije que Ar- de Arceltus es "una especie de prefijo", Pero acepto de todos modos la corrección: no sería propiamente un prefijo, sino la primera parte de un compuesto, según la etimología que yo propongo.

    El cabo Ario podría tener este nombre por encontrarse en un territorio donde vivían tribus como las de los arrones y arrotrebas, al igual que el promontorio Celticum (mencionado por Pomponio Mela) se encontraba en una tierra poblada por tribus llamadas célticas.

    Un cordial saludo.

  48. #48 maruos 06 de sep. 2007

    Hay un articulo muy interesante de Onnega en el que se pone en relación Arros con otras raices de toponimos, y que creo que es interesante trascribir en parte (es un poco largo) aquí:


     


    “La forma Arrouy de los Pirineos podría explicar los numerosos topónimos arrobi / arrubi / arrobia / arrubia de Navarra, muchos de ellos fuentes, regachos y regatas (v. Base de Datos de Toponimia Oficial http://toponimianavarra.tracasa.es/base.aspx?lang=cas). De ella deducimos un étimo *arrou(g)io / *arrou(g)ia, con diptongo ou latinizado por Plinio como u (arrugia). La forma arrouy también ha originado el significado euskera de “cantera”, (h)arrobi-a, nada sorprendente si recordamos que arrou(g)ia ya se relacionaba con la extracción de mineral hace, como mínimo, dos milenios. Esta evolución arrouy > (a)rubi, con consonantización de la wau, debió ser común a una amplia zona: Monterrubio (Burgos, Badajoz, etc.). a) Mantenimiento del diptongo: Arrouy. b) Cierre del diptongo: (a)ruuio > (a)rubio (con consonantización de la wau: Arovia, hoy Arrobia en Lumbier) / ruyo (con asimilación de la wau a la vocal precedente). Ruuiales aparece en el Fuero de Lerma y es origen de toponimia tipo Ruyales o bien Rubiales. c) Posibilidad de que este diptongo ou remita a un primitivo au: Arauzuelo de Arauz de Salce (Burgos) sería un “arroyuelo de arroyo de Salce”. Según Bascuas hay “una tendencia al uso del diminutivo como denominación del curso alto de los ríos”, tendencia que nos pone sobre la pista de que Arauzuelo es hidrónimo. Como claro hidrónimo menciona valle de Araugio (1024, Lobios, Orense), muy alejado del área de influencia euskera, lo que impide cualquier interpretación desde el euskera moderno (v. por ej. Pidal con su “ara + otz” = llano frío). El actual río Aranzuelo presenta nasalización del grupo au > an, dicha nasalización aparece también en otras ocasiones (sauto > santo / soto). En Valais y Vallée d´Aoste se conservan reuse, ruise, rouisa, roesa, rosa con el significado de «torrent issu d´un glacier, ou le glacier lui-même»: Reuse de Saleina (torrente afluente de la Dranse de Ferret, Val Ferret), Mont-Rose (pico de 4634 m en los Alpes Pennines). Nada que ver con el color « rosa » o la flor que sugieren a primera vista nuestros Arroyos de la Rosa. Se pueden contrastar también el Mont-Rose glaciar con nuestros Monroy / Monterroso / Monterrubio. Destaco que, entonces, no se trata de un auténtico hidrónimo, sino más bien de un hidro-orónimo pues tanto hace referencia al glaciar de montaña (de ahí los abundantes Mont-Rose) como a sus avenidas (torrentes). Al decidirnos por uno de estos significados cuando analicemos la toponimia también deberemos contemplar la posibilidad de que se haga referencia a un yacimiento de mineral (cantera o mina: arrobia / arru(g)ia, Pero también roza, así como el resto de las variantes que hemos visto para la hidronimia). Por ejemplo las minas auríferas hispanas de Monterroso en Cangas del Narcea, las de Roza de Herrerías (Almería), las de plata en Arraus (Gaud, Francia), las de Clue du Roua (Alpes Marítimos) “où l'extraction du cuivre remonte à l'âge de bronze” o las de Harrow Hill (http://www.homeusers.prestel.co.uk/aspen/sussex/harrowhill.html) que datan del Neolítico y constan de galerías para la extracción de pedernal: “The first excavations in flint mines […] were by a Mr. Collyer (Curwen & Curwen 1922 p.31), who found puddled clay at the top of three shafts along with water snails, which suggest they were filled with water at some point”. Es muy interesante que en Harrow ( = harrobia, prescindiendo de la terminación) se encuentren también técnicas extractivas de galería y agua desde el Neolítico. Antes hemos formulado la posibilidad de un étimo *arrau(g)io / *arrau(g)ia, con diptongo au, cuyo cierre en ou es sobradamente conocido. La Ría de Arousa (Pontevedra) aparece como Arauza en 899 y ya como Arouza en 1142. En la zona de Neuchâtel cursos de agua y lugares próximos al lago glaciar se mencionan como Areuse, Orousa, Oruse, Arosa, Arousa, Aurusa, Aurosa, Arouse, Areuse, Ourouse, Reuza, Orose, La Reuse, Creuse (cr = representación de la vibrante velar, v. Creuse, afluente del Vienne en Francia). Son ejemplos muy interesantes porque muestran la equivalencia total entre reuse (torrente glaciar) y la forma plena arousa. [...] Pont d’Arros (Lleida), Los Caños de Arroz (1710, Etayo, Navarra: hoy Arroa), Fuente de Arroa y Acequia de Arroa (ib.), Arrobeguia (Ochagavía, Navarra), Arrozubia (Bera de Bidasoa, Navarra: hoy Arrozibia), Arrugialde (Améscoa Baja, Navarra), arro / arru = barranco en euskera. Para estas ocurrencias euskeras observamos que, además de conservar el idioma un arro / arru nombre común con sentido hidronímico, los contextos inciden en este sentido: caños, fuente, acequia, beguia (probablemente evolución del prerromano baika = vega, reinterpretado como eusk. begui-a = ojo), (z)ubia (probablemente el euskera zubi-a = puente, o bien el prerromano ibea = orilla). En Arrugialde se conserva el término completo que documenta Plinio (arrugia). En Francia: Riviere d’Arroux (Borgoña). En otras partes de la Península las formas ro- / ru- y el euskera arro deben considerarse formas hiPerreducidas de (a)roy y (a)ruy: Roiriz (Allariz, Pontevedra: forma tautológica en que roy se suPerpone al hidrónimo *riz) / Rorís (varios en Galicia) / Rodiz (afluente del Eo) con pronunciación de r como [d], fenómeno común al vasco. Huelga decir que etimologías poco acertadas vinculan estos hidrónimos con el nombre germano Rodericus y sus diminutivos Ruy / Roy. Ejemplos de documentación antigua podrían ser: -Flumen Rubricatum (Plinio): hidrónimo tautológico *row-regato latinizado en Rubricatum, lo que demuestra que durante la romanización de la Península el estadio apocopado ya era un hecho constatado. -Posiblemente también el Rubicon sea un derivado de la variante *rouy > ruwi que detectábamos en la zona pirenaica, Navarra, etc: Riera de Rubí (afl. del Llobregat), Font-Rubí (Barcelona). -Arrubium (actual Macin en Rumanía). En Italia las variantes para roggia (arroyo) son: Roggiziol, Rogazol, Ruiale, Roiale, Rojale, Roiatta, Ruia, Roiam, Roya, Roiata, Roia, Roiada. Pero incomprensiblemente en Léxico Hispano Primitivo encontramos las ocurrencias ripa roya y monte roio bajo la entrada royo (< del lat. rubeo). En Friulano: Aroes / roes / rois. En Gran Bretaña tenemos el River Arrow (Warwickshire), que les recuerda a una flecha, Pero podrían no andar muy desencaminados (v. las evoluciones semánticas en paralelo arrow = flecha / lanzar, y arrojar = lanzar, porque veo imposible que arrojar (lanzar, vomitar) venga de un supuesto latín vulgar *rotulare (rodar) si tenemos documentado un hispano arrugia del que puede derivar por metonimia, lo mismo que arrollar. Como las islas estuvieron despobladas durante las glaciaciones y su último repoblamiento definitivo fue hace unos 13000 años, podríamos suponer unos repobladores continentales que ya llevaban el término desdoblado en dos significados (hidro-oronímico y de acción), significados que Perviven en el continente de donde partieron. [...] Más léxico especializado relacionado: - Arruga y ruga (lat.): en virtud del parecido formal a diferente escala entre las torrenteras (grietas) y las arrugas de la piel. - Rocha (gal.) y roca: definidos como prerromanos, tienen una relación evidente con el método de extracción, con las torrenteras pedregosas, y los minerales en general. - Ruga (calle, en varias lenguas italianas) y rúa: la idea de camino surge de restringir la función (torrentera = camino de agua > camino). - Harrobia, arrugia, roza: en sentido de galería de mina y por extensión la propia mina. - Rozar: erosionar, abrir canales - Harrow: arado Conclusiones: a) Sin salir del territorio europeo se puede deducir y documentar la existencia de formas lexicalizadas, con la misma estructura fónica y mismo significado, para un mismo referente topográfico: Harrow / harrobia (mina), Reuse / Arousa (glaciar). La arqueología y la geología proporcionan fechas para el referente que son aplicables a los términos que lo designan. b) La existencia de Arrow (río), arrow (lanzar) y Harrow (antigua mina de pedernal) en una zona poblada a finales de la última glaciación sugiere la implantación de población procedente del continente portando una lengua estructurada de la misma forma: arroyo (río), arrojar (lanzar), (a)rosa (glaciar). En una respuesta posterior otros druidas comentan al respecto: 1)-“Harrobi: en euskera, 'cantera', de 'har' piedra [...] Arro: como bien dices, es 'barranco' en vasco. 'Begi', ojo, tiene el sentido (muy expresivo, por otra parte) de 'manantial', "sentido bien documentado" (Belasko). Parece más lógico que la parte del cuerpo dé nombre al manantial que al revés (si no, quizá llamaríamos 'begi' a otros manantiales corporales bastante más caudalosos...) Arrozubia es clarísimo, 'el puente del barranco' (Etxarro: el barranco de la casa), la pronunciación 'Arrozibia' probablemente se deba a la influencia del cercano Lapurdi-Labourd. Y en Arrugialde (Ameskoa) no debemos olvidar que en la zona llaman hoy todavía 'arruguis' (pronunciado con -g-) a las fresas silvestres; en batua, 'marrubi'. Yo me inclinaría más por ahí: '(La parte, la zona de) los fresales'. Arrugi-alde, no arrugia-lde.” 2)-“Quiero añadir que en euskera tenemos Arroil con el sentido de: 1. reguera. 2. garganta entre montes. 3. fosa, cavidad. 4. raya del peinado. 5. foz También en euskera, dialecto vizcaino concretamente, Arruga es la plaza, mercado. En toponimia aparece como Arrugaeta (el lugar de la plaza). Podría tener relación con la Ruga que mencionas (calle, en vaerias lenguas italianas). Yo tambíen entendía Harrobia (cantera), como procedente de Harr(i), piedra, y Hobi, hueco. Pero ahora dudo. Arrugialde como procedente de Marrubi (fresa) no me convence; no me parece una planta lo suficientemente caracterizadora del paisaje.” Posteriormente Onnega comenta: “Gracias por vuestros comentarios. No he podido recoger toda la información que quería, por ejemplo ya que veo Ruiseñada, me acuerdo de la forma apocopada rus, que sí recojo, Pero no menciono la variante ruis, ni ruiz (Rambla de los Ruices, Valencia). Sobre ruy, que sí creo que es apócope de ruyo (arroyo), se me presentó la siguiente duda que no he podido resolver: ¿qué pasa con riu? ¿lo meto como metátesis de ruy? Me resulta difícil de creer que ruy, ruyo y roy, royo salgan de "arroyo" y, en cambio, riu < lat. riuum. Tm, ese día sí que fui a clase. No niego que la etimología actual de harrobia sea adecuada, Pero la forma pirenaica arrowy me parece, también, digna de considerarse como origen de hidrónimos y de términos relativos a la minería. Primero designaría un torrente, luego una galería de mina, y por extensión la propia mina, hasta especializarse como cantera (metonimia avanzada). La h también está presente en Harrow, y podría indicar que tienes razón, que hay una raíz *har / car piedra, Pero en la base de datos de Toponimia Oficial de Navarra hay más casos sin h que con ella. Creo que la h tanto en harrow como en harrobia, si es que proceden de arrowy, es una aspiración secundaria. De todas formas no he conseguido aclarar qué raíces hay tras el étimo primitivo *arrau(g)ia / *arrau(g)io; el significado original lo tengo claro (torrente glaciar o glaciar) Pero ahí podrían estar escondidas raíces con significado de "arrastre", "piedras", "agua torrencial", "ruido"... Sobre arruga (plaza, en eusk.), me parece otro ejemplo buenísimo de metonimia muy avanzada, si llegamos a ruga (calle) desde el étimo original, por los motivos evidentes que menciono en el artículo, pues el siguiente paso es utilizar el término para todo tipo de lugares públicos, siendo la plaza el principal. Sobre rego (gallego), erreka (euskera), riego (cast.), no creo que tengan que ver porque el paso a e no lo encuentro fácil de explicar.” -“Hola Per, creo que todos los topónimos, excepto Roán, guardan relación con el étimo de mi artículo. Monterroso, Rus, Rosa dos Chans y Rú(g)a podrían hacer referencia a antiguos glaciares, o arroyos/torrentes de origen glaciar, si es que en la zona los hubo, tal y como le parece a ese señor que mencionas. La verdad es que es bastante difícil decantarse por un significado u otro, y depende mucho de la geomorfología de la zona, y de si había yacimientos de mineral explotados (tal vez Monterroso entre aquí en vez de en el grupo glaciar). Los Arro-trebae también: sería éste un testimonio de la existencia prerromana de la forma apocopada arro, de la que hablo en el artículo. Supongo que tendría valor hidronímico, algo así como la treba del barranco o torrente. Sobre Oroso es posible si partimos de un "o + roxo" o de un "o + roso", con el artículo despegado, y posteriormente unido. Aunque en mi artículo digo que la palabra gallega estándar tiene x (arroxo / roxo), en la toponimia es mucho más frecuente con s. Sobre Roán si miras por ahí supongo que encontrarás etimologías relacionadas con el color roano, Pero es curioso que Cancho Roano esté rodeado por un canal artificial tomado del río, y que haya un río Ródano, forma que con pérdida de d intervocálica podría explicar también la toponimia tipo "roano" / "roán". Un saludo” Vease tambien en celtiberica el articulo sobre el toponimo “Ruanes”• Interesante tambien es un comentario posterior de otro Druida acerca de palabras coincidentes en otras lenguas de la familia Ie: “Otras voces y variantes griegas relacionadas con los ríos, arroyos y canales: rhusis [u^], eôs, hê, ( [rheô] ), "flow"; "course of a river, stream", > rheô, rhoos. rhuax [u^], a_kos, ho, ( [rheô] ) A. rushing stream, mountain torrent, Th.4.96, Dsc.3.51, prob. in OGI335.111 (Pergam., ii B.C.). 2. esp. stream of lava from a volcano, ho rh. tou puros ek tês Aitnês Th.3.116 , cf. Pl. Phd.111e, 113b, errei; erree (Homero, Il.). erreusa Ar.Eq.526 (anap.), Hp.Loc.Hom.11, Int.23, Mosch.3.33, AP5.32 (Parmen.), Plb.5.15.7 (ap- ), Paus.5.7.4, etc. Dor. ex-errua; v. ekreô; 3sg. subj. e[g]ruai GDI3591a51 (Calymna); Ep. 3sg. rhuê Od.3.455 : pf. erruêka Hp.Loc.Hom.10 , Pl.R. 485d, Isoc.8.5; later erruka, Gal.5.398. arroia , hê, A. amenorrhoea, Hp.Loc.Hom.47. rhoia , hê, ( [rheô] ) A. flow, flux, Hp.Loc.Hom.9(pl.). II. = kulistra tôn hippôn para tôi potamôi kai psammôi, Hsch. (cf. rhoai: . . hippodromos, Id.). a-rhoia, "flow, flux" [Henry George Liddell. Robert Scott. A Greek-English Lexicon. revised and augmented throughout by. Sir Henry Stuart Jones. with the assistance of. Roderick McKenzie. Oxford. Clarendon Press. 1940.]”

  49. #49 maruos 06 de sep. 2007

    El texto se ha pegado, no se porque, devo tener un virus porque esto no es normal. Y han desaparecido los espacios entre los parrafos. Perdona Diocles y Levisstrausgiro

  50. #50 levis-traussgiro 06 de sep. 2007

    ERRATA:


    Entonces?, ¿en donde quedamos? ¿toponimo y secundariamente Etnonimo (Maruos-Onnega) o viceversa: nombre común> etnonimo>toponimo (Diocles-Arekorata)?


    Filologos, lingüístas clasicos y palabreros varios, iluminarnos!!, Iluminarnos!! ... a ver, a ver.


     


    Lo dicho estoy, sigo, esPerando a que alguien nos "haga ver la Luz"

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