Autor: Beturio
sábado, 18 de agosto de 2007
Sección: Protohistoria
Información publicada por: Beturio
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¿Quiénes fueron los celtas? ¿Qué es lo "celta"?

Planteamos un resumen sobre la etnogenia de los celtas a partir de textos de Collin Renfrew y Manuel Bendala Galán

El término “celta” es empleado con especial profusión, sobre todo en el estudio de la Historia Antigua, pero también en otros aspectos que se mantienen hoy en día, como la “música celta”. Da la impresión de que se usa a veces como un socorrido cajón de sastre al que echar mano para catalogar, explicar o clasificar “algo” que no está plenamente definido.

Cuando lo “celta” se intenta equiparar, o distinguir, de lo “indoeuropeo”, los tópicos, dudas y confusiones se multiplican.

Celta e indoeuropeo han sido asimismo en los últimos tiempos términos vilipendiados, pues como escribe Bendala Galán: “la valoración de este sustrato céltico de la España antigua sufrió los azotes ideológicos de la agitada historia europea de la primera mitad del siglo, con interpretaciones que, al margen de lo estrictamente histórico, tendían puentes o los cortaban a una exaltación de lo indoeuropeo que haría correr ríos de tinta en el papel de la propaganda ideológica y, lo que fue peor, ríos de sangre en los campos de guerra y de depuración”.

Basándonos sobre todo en el capítulo “Etnogénesis: ¿quiénes fueron los celtas” de Collin Renfrew en su “Arqueología y Lenguaje: La cuestión de los orígenes indoeuropeos”; y “Tartesios, Iberos y Celtas. Pueblos, culturas y colonizadores de la Hispania Antigua”, de Manuel Bendala Galán, se elabora el presente artículo, con la esperanza de aportar algo de luz en un tema que parece que, por ya sabido, resulta sin embargo oscuro, confuso y enmarañado. Quizá no se compartan todas las tesis de Renfrew, pero su enfoque creo que correcto para el estudio de la etnogénesis de cualquier pueblo. Se ponen entre comillas y cursiva las frases literales. Los subrayados o negritas son nuestros.

De “Arqueología y Lenguaje” de Collin Renfrew:

Primero hay que preguntarse más concretamente quiénes fueron los celtas. En otras palabras, ¿qué queremos decir exactamente con este término, y qué significado le dieron los autores clásicos? Esto nos lleva al interesante pero difícil concepto de la etnicidad. ¿Qué significa grupo étnico? Y ¿hasta qué punto estos grupos pueden ser reconocidos arqueológicamente? La pregunta es muy importante a la hora de analizar la arqueología de las lenguas, sobre todo porque la lengua suele ser uno de los elementos definitorios de la etnicidad.

En el caso de los celtas, el término ‘celta’ ha acabado por significar muchas cosas: podemos identificar por lo menos ocho significados o usos:

1º, hace referencia a pueblos que fueron llamados así por los romanos.

2º, puede también referirse a un grupo de pueblos que se autodenominaron con este nombre.

3º, puede referirse a un grupo lingüístico tal como viene definido actualmente por la lingüística.

4º, ha llegado a designar un complejo arqueológico de la Europa centroocidental que engloba a varias culturas arqueológicamente definidas, como la del Marne en el norte de Francia.

5º, puede referirse a un estilo artístico.

6º, el término se suele utilizar con frecuencia para hablar del espíritu marcial e independiente de los celtas…

7º Es corriente referirse al sofisticado arte de Irlanda del primer milenio d.C. como celta, al igual que hablamos de iglesia celta…

8º, toda la serie de usos del término en nuestra propia sociedad contemporánea, que se refieren a cualidades o rasgos que supuestamente derivarían de otros más antiguos que hemos estado analizando: la herencia celta…

La etnicidad: un enfoque procesual.

Uno de los rasgos más notables de la arqueología prehistórica de principios de siglo [XX] fue el desarrollo de una perspectiva que ponía de relieve las variaciones regionales, interesada en el registro arqueológico en términos de espacio y tiempo… Gordon Childe… definió el término ‘cultura’ en un sentido técnico y arqueológico como ‘un conjunto constantemente recurrente de artefactos’. Luego dio un paso más, un tanto simple, que se halla en la raíz de muchos problemas posteriores, correlacionando la noción de cultura, así definida, con la de ‘pueblo’. Nunca llegó a definir con total claridad el significado de ‘pueblo’, pero es evidente que estaba pensando en un concepto muy similar al que utilizan hoy los antropólogos, es decir, lo que actualmente, e incluso ya entonces, se llamaría un grupo étnico.

Childe hace una distinción neta entre estas ideas y cualquier noción de características físicas determinadas genéticamente. No existe confusión con la idea de raza, si bien en la actualidad, por desgracia, los términos ‘etnicidad’ y ‘étnico’ se utilizan con frecuencia en sentido racial y no social…

Llegados a este punto se hace necesario distinguir entre etnicidad, lengua, religión, organización política y cultural material. Todos estos factores no co-varían necesariamente, ni se espera que lo hagan…

Cuando hablamos de grupos étnicos, queremos significar grupos de gentes que se reconocen a sí mismos como distintos, y que ven esta distinción como parte de sus derechos de nacimiento. La literatura antropológica ha dado muchas definiciones: una de las más convincentes procede del etnólogo soviético Dragadze:

‘Un ethnos… puede definirse como un sólido agregado de gentes, históricamente establecidas en un territorio determinado, y que poseen en común particularidades relativamente estables de lengua y cultura, y que reconocen también su unidad y su diferencia respecto a otras formaciones similares (autoconciencia) y que lo expresan mediante un nombre autodesignado (etnónimo).’

… Debe quedar claro que la lengua y el ethnos, la etnia, no son equivalentes… Donde Childe pudo equivocarse respecto al tema es en su equiparación excesivamente fácil entre las ‘culturas’ que él definió y los ‘pueblos’, es decir, los grupos étnicos. La cultura material abarca todos los artefactos hechos y utilizados por los humanos y no siempre puede fraccionarse en unidades espaciales independientes, como Childe intentó hacer. A veces, cuando los arqueólogos modernos dividen el mapa prehistórico en ‘culturas’ están adoptando una serie de decisiones arbitrarias. En algunos casos, las culturas arqueológicas supuestamente identificadas son simplemente el resultado de los esfuerzos taxonómicos del arqueólogo: no tiene necesariamente que haber más realidad que esa. Así que estas ‘culturas’ probablemente no tuvieron ninguna realidad en la época en cuestión.

Además, la etnicidad es una cuestión de grado. Algunos grupos étnicos son muy conscientes de su carácter independiente y distinto, y lo acentúan de todas las formas posibles, a veces mediante el vestido, joyas distintas y decoración diferenciadora, que muchas veces quedan reflejadas arqueológicamente. Otros, en cambio, tiene menos conciencia de ‘pertenencia’ y no se preocupan especialmente de diferenciarse de otros grupos…

Aunque prolija, parece una introducción necesaria: ¿qué es una etnia, cuando de pueblos hablamos? A continuación, aborda las referencias a los celtas que encontramos en los autores griegos y romanos:

Los celtas según los griegos y romanos.

Los relatos más antiguos relativos a los pueblos que habitaron las tierras celtas –sea lo que fuere lo que se quiera significar con ese término- proceden de los historiadores y geógrafos clásicos… Al parecer algunos geógrafos anteriores [a Heródoto], sobre todo Eforo, concibieron descriptivamente el mundo bárbaro como dividido en cuatro partes, según los puntos del compás, con Grecia como punto central de mira. Al norte estaban los escitas, al este los persas, al sur los libios y al oeste los celtas…

Los principales relatos descriptivos que nos han legado los geógrafos como Estrabón, o Diodoro Sículo, o incluso César, se basan en gran parte en un relato más antiguo, que no ha sobrevivido en su totalidad, escrito por Posidonio en el libre 23 de su ‘Historia’ Posidonio vivó entre el 135 y el 51 a.C., y la información detallada que llega hasta nosotros es a través de unos párrafos escritos después de esa época…

Para algunos geógrafos, si no para todos, el término celta fue ante todo una designación geográfica bastante amplia, relacionada con todos los habitantes. Más tarde llegó a tener un significado geográfico mucho más preciso, asociado a la provincia romana de la Galia, de modo que en este último sentido los ‘galli’ o ‘keltoi’ se diferenciaron de los habitantes de Iberia o de las islas de Britania e Irlanda. Es dudoso que los escritores vieran en ellos algo inherentemente ‘celta’: sólo estaban describiendo a los nativos de la región…

[Retoma] la terminología que aparece en las tres descripciones sistemáticas que han llegado hasta nosotros. Ya dijimos que posiblemente todas ellas se basan, en gran parte, en la ‘Historia’ de Posidonio.

La primera es de César, que escribe en latín a mediados del siglo I a.C. Trata de la Galia y de Britania, pero no hay descripción ninguna de Iberia. Como es bien sabido, empieza su escrito de la siguiente forma:

‘La Galia, en su totalidad, está separada en tres partes, una de las cuales está habitada por los belgas, otra por los aquitanos y la tercera por la que en su propia lengua son llamados celtas, y en la nuestra, galos. Todos ellos se diferencian por la lengua, las instituciones y las leyes’…

Diodoro Sículo, que escribió en griego poco después de César… cuando describe las cercanas tierras continentales, primero nos rinda uno de esos pequeños y agradables cuentos genealógicos, tan caros a los griegos en situaciones de difícil nomenclatura. Habla de la región Keltika, que fue visitada por el héroe Heracles, que tuvo un hijo con la hija de su soberano. Dio a su hijo el nombre de Galates, y llamó a sus súbditos Galatai, ‘y éstos a su vez dieron su nombre a toda la Galacia’, siendo Galatia el nombre griego equivalente al latín Gallia o Galo. Luego dice que ‘la Galia está habitada por muchas tribus de diferente tamaño… Ofrece una descripción de los usos de los galatais (galos), pero cuando retoma la cuestión de la nomenclatura incluye un párrafo bastante interesante:

‘Es útil definir aquí un punto que muchos ignoran. Se llaman ‘celtas’ (keltoi) a los pueblos que habitan encima de Massalia (Marsella), en el interior del país, cerca de los Alpes y a este lado de los Pirineos. A los que están establecidos encima de la Céltica en las partes que se extienden hacia el norte, por toda la costa del océano y bordando los montes Hercinianos, y a todos los pueblos que se extienden desde allí hasta la Escitia, se les conoce como ‘galos’ (galatai). Sin embargo, los romanos, que incluyen todos estos pueblos bajo una dominación común, los llaman a todos ellos ‘galos’ (galatai)’.

La tercera descripción es la del geógrafo Estrabón, que escribe en tiempos de Cristo…:

‘Esto es todo cuanto puedo decir de los pueblos que ocupan la provincia de Narbonitis, a quienes las gentes de tiempos pasados llamaron celtae (keltai); y fue a partir de los celtae, creo, que los griegos (helenos) dieron a los galatae (galatai), como un todo, el nombre de celta (keltoi), bien debido a la fama de los celtae, bien porque la influencia sobre todo de los massaliotas, vecinos próximos a la Nargonitis, contribuyeron a ello’.

Este interesante pasaje ofrece quizá la clave de la utilización más amplia del término celta. Es perfectamente plausible que los primeros bárbaros en contacto con la población griega de la colonia de Massalia (Marsella) pertenecieran a una tribu con el etnónimo ‘keltoi’ o su equivalente, y que los griegos usaran este término para designar a todos los bárbaros de la región. En el relato está implícito que los habitantes de la región en general no se aplicaban el término ‘celta’ a sí mismos, sino que fue un etnónimo impuesto desde el exterior…”

Tras tratar otros aspectos como lengua y cultura material, concluye:

Entonces, ¿quiénes fueron los celtas?

En su sentido más preciso, defendido por nosotros y por la mayoría de los lingüistas, el término ‘celta’ se aplica a los pueblos que hablaron una lengua celta. Las lenguas celtas emergen a través de un proceso de diferenciación o cristalización a partir de una lengua indoeuropea primitiva e indiferenciada que se habló en Europa al norte y al oeste de los Alpes, y que quizá se conserve en algunos nombres de los ríos. El celta insular y continental se desarrollaron allí donde hablaron en el siglo I a.C., y, si todavía se hablan, allí donde han sobrevivido posteriormente 8si bien el gaélico escocés y el bretón quizá llegaran a sus áreas actuales hacia el siglo V a.C., a través de un proceso de elite dominante). Los indoeuropeos-hablantes más antiguos habrían llegado a estas zonas hacia el 4000 a.C., aunque la diferenciación y formación de lenguas individuales pudo tener lugar mucho más tarde. Pero en un sentido muy real, la empresa del ‘devenir’ celta empezó entonces, y continuó a través de los mecanismos del proceso de celticidad acumulativa. Las lenguas celtas pudieron llegar a Italia bastante más tarde… Acontecimientos posteriores, como el saqueo de Roma, el ataque a Delfos y la supuesta incursión en Galacia, no formaron parte de este proceso. Algunas pueden considerarse consecuencia de la desintegración del sistema a finales del efímero imperio de Alejandro Magno

Pero en un sentido más amplio, tenemos derecho a aplicar el término celta a las costumbres, a la cultura material y al arte de estas comunidades de habla celta. Está perfectamente justificado comparar el orden y la disciplina del arte clásico, por ejemplo, con el movimiento lineal y la imaginación del arte de la Tène. El arte celta está entre los estilos artísticos más importantes del mundo antiguo. Los orígenes de ese arte y de su cultura deben buscarse en las mismas tierras y, por consiguiente, entre los pueblos de habla celta, tal como los hemos definido.

Es, en cambio, inadmisible restringir, mediante argumentos artificiales y estrechos, los orígenes celtas a un área específica localizada al norte de los Alpes, como algunos han hecho. Que es el área, evidentemente, donde las jefaturas aristocráticas de la Edad del Hierro aparecen por primera vez, y donde se desarrolla el arte de La Tène, pero no posee ningún título especialmente privilegiado que lo avale como única cuna de los celtas.”

Hay aspectos en la propuesta de Renfrew que no parecen ser aclarados suficientemente. Por ejemplo, ¿cuándo podemos hablar de celtas, desde la llegada de los neolíticos portadores de la agricultura que, según su tesis, expanden las lenguas indoeuropeas? aunque Renfrew apunte que el proceso de distinción lingüística fue posterior, resulta un espacio de tiempo muy dilatado, en el que el único vínculo parece la lengua. Y como establece el propio Renfrew, identificar exclusivamente etnia y lengua no es lo correcto.

La imagen más difundida con el término “celta” evoca a pueblos descritos por los autores grecorromanos, ya en la Edad del Hierro. Aunque estos pueblos tengan sus raíces en otros del Neolítico, considerar que todos los pueblos (del Neolítico al Hierro) forman parte de la etnia “celta”, sin tener en cuenta los cambios, las transformaciones debidas a contactos con otros pueblos, parece demasiado liviano. Si las culturas que elaboraron las espadas pistiliformes o de lengua de carpa del Bronce Final Atlántico anteceden cronológicamente a los celtas de la Edad del Hierro, residiendo en los mismos lugares donde éstos habitaron, podríamos preguntarnos: ¿son celtas las culturas del Bronce Atlántico, por ejemplo?

Igual puede decirse de la tesis de que todos los cambios étnicos son debidos a transformaciones internas de las propias sociedades, sin aporte démico externo, sin que haya existido ninguna migración. Si esto fuese así, tendríamos la gran respuesta que soluciona todas las preguntas y dudas, por lo que, ¿para qué estudiar el pasado, si ya lo conocemos? Aunque con los estudios actuales pueda observarse que es precisamente así, por procesos de cambios internos, lo que pueda dar lugar generalmente a la génesis de nuevas etnias, en absoluto puede descartarse por principio aportaciones exteriores de otras culturas, que en cantidad y calidad variable, pueden servir de catalizadores en la formación de nuevos pueblos. Hay ejemplos históricos indudables en este sentido: La Magna Grecia de la Campania itálica y Sicilia, no fue producto de ninguna dinámica interna de los pueblos que habitaban en ella desde la Edad del Bronce, sino por el aporte de emigrantes helenos en la primera mitad del primer milenio a.C.

Es muy probable que, sobre un sustrato autóctono, aportaciones ultrapirenaicas contribuyeran a formar la Celtiberia que describieron los autores latinos, como veremos más adelante.

Renfrew amplia la antigüedad de la tesis de Marjia Gimbutas: supone ésta que las lenguas europeas se difundieron a partir de una región situada al norte del Cáucaso y al sur de los Urales, donde se han hallado muchas tumbas conocidas como “kurganes”. Ecológicamente, la región forma parte de la estepa eurasiática, donde probablemente fue domesticado el caballo. Hace unos 5.500 años que se expandieron al este (iranios, tocarios…) y al oeste (antepasados de celtas, germanos, eslavos…). El genetista Cavalli-Sforza propone una solución ecléctica entre ambas: los pastores nómadas que dieron lugar a los pueblos de habla indoeuropea (tesis de Gimbutas) provendrían de los agricultores que partiendo de Anatolia u Oriente Próximo (tesis de Renfrew), alcanzaron la región de las estepas (Luigi Cavalli-Sforza: “Genes, pueblos y lenguas”).

Mucho más pertinentes nos parecen las opiniones de Manuel Bendala Galán, en “Tartesios, Iberos y Celtas” (págs. 20-ss.), al referirse a los pueblos no iberos de la península (hay que comentar que el autor manifiesta expresamente su voluntad divulgativa, de ahí su claridad y sencillez, algo que el lector agradece en tanto que el rigor no es sinónimo de pedantería; ni por mostrar un estilo más enrevesado se demuestra más conocimiento, o mayor razón).

De “Tartesios, Iberos y Celtas”, de Manuel Bendala Galán:

Por la altura de la Meseta… por las dificultades a la comunicación que añadían las frecuentes cadenas montañosas o la carencia de ríos navegables –con vertiente generalizada, además, de los más importantes hacia el Atlántico, con la excepción del Ebro- las otras culturas peninsulares [las no ibéricas] permanecieron más o menos acusadamente al margen de una vanguardia que cabalgó fundamentalmente a lomos de las ondas del mar Mediterráneo.

Eran culturas correspondientes a la España indoeuropea o céltica, que cubrían el amplio espacio determinado por la Meseta y las tierras occidentales y septentrionales de la Península. Es una caracterización por simple contraposición a lo ibérico. La investigación moderna, también desarrollada últimamente para este amplio campo, dispone de multitud de nuevos datos y de la posibilidad de proponer hipótesis cada vez más satisfactorias para explicar sus caracteres étnicos, las peculiaridades de su formación y el papel que desempeñaron en la evolución general de la Península. Las viejas hipótesis, desarrolladas en la primera mitad de nuestra centuria por el investigador catalán Pere Bosch Gimpera, que explicaban la presencia en la Península de estos pueblos indoeuropeos o célticos por la penetración de varias oleadas de gentes de origen centroeuropeo a través de los pasos pirenaicos desde comienzos del primer milenio antes de nuestra Era, y que fueron extendiéndose hasta alcanzar el noroeste y las costas occidentales atlánticas, están siendo hoy sustituidas por la idea de un proceso formativo más complejo y sobre todo más ‘interno’, que hunde sus raíces en tiempos prehistóricos más antiguos.

Pudo consistir fundamentalmente en una particular evolución de un sustrato indoeuropeo hispano de formación no conocida, que pudo configurarse incluso desde la amplia progresión de los portadores de las expansivas culturas neolíticas y durante la Edad del Bronce. Pudo alimentarse este componente étnico por vía atlántica, particularmente durante la época de las activas culturas del Bronce Final Atlántico a comienzos del primer milenio de nuestra era, y no es imposible que algunos contingentes caracterizables como célticos penetraran también por los pasos pirenaicos en determinados momentos, avanzado ya el milenio, enriqueciendo el sustrato en la misma dirección etnocultural. Quizá contribuyeron estos últimos a caracterizar como definitivamente célticos, en la percepción de los autores antiguos, a los pueblos que vivían por un amplio sector de la cuenca central del Ebro y el oriente de la Meseta, donde autores de la época ya romana –como Estrabón o Plinio- sitúan la Celtiberia. Es la particular denominación que hizo pensar en una fusión de celtas e iberos, o en la idea de que era el resultado de pueblos célticos culturalmente iberizados (habían adoptado, por ejemplo, la escritura ibérica para escribir su propia lengua céltica), y que hoy tiende a interpretarse como forma de aludir a los célticos de Iberia, parientes de los galos, germanos y otros pueblos del mismo tronco que habitaron Europa y otras regiones del Viejo Mundo.

Apenas hace falta decir, porque no puedo extenderme en desarrollar la idea con la debida atención, que la valoración de este sustrato céltico de la España antigua sufrió los azotes ideológicos de la agitada historia europea de la primera mitad del siglo, con interpretaciones que, al margen de lo estrictamente histórico, tendían puentes o los cortaban a una exaltación de lo indoeuropeo que haría correr ríos de tinta en el papel de la propaganda ideológica y, lo que fue peor, ríos de sangre en los campos de guerra y de depuración que ensombrecen el siglo que ahora termina [XX]. Precisamente por esta contaminación ideológica ha habido una comprensible cautela a la hora de tratar del celtismo hispano, aparte de cierto hartazgo por las dificultades que entrañaba su determinación étnica y cultural, todo lo cual va quedando prácticamente superado en la renovada oleada de estudios arqueológicos, lingüísticos e históricos de los últimos años, recuperados ya del trauma de la Segunda Guerra Mundial y de la crudelísima propiamente española que la precedió.

Como decía, se tiende a percibir las culturas de la España céltica como resultado de un proceso fundamentalmente interno, autóctono, secundariamente enriquecido con aportes externos en distintos tiempos y desde diversos focos de irradiación. La Celtiberia a que aluden los textos, con variaciones según épocas y autores, ocupaba tierras situables aproximada y parcialmente en las actuales provincias de Zaragoza, Teruel, La Rioja, Soria, Guadalajara y Cuenca. Comprendía diversos pueblos, fundamentalmente belos, titos, lusones, arévacos y pelendones, y quizá unos celtíberos propiamente dichos. Representan la más moderna expresión de la Hispania indoeuropea o céltica, a la que deben sumarse, como llegados de la meseta, unos célticos que Plinio sitúa con bastante precisión entre el Guadiana y el Guadalquivir, por tierras de las actuales provincias de Badajoz, Huelva y Sevilla

[Plinio, Naturalis Historia, III, 13: Quae autem regio a Baete ad fluvium Anam tendit extra praedicta, Baeturia appellatur, in duas divisa partes totidemque gentes: Celticos, qui Lusitaniam attingunt, Hispalensis conventus, Turdulos, qui Lusitaniam et Tarraconensem accolunt, iura Cordubam petunt. Celticos a Celtiberis ex Lusitania advenisse manifestum est sacris, lingua, oppidorum vocabulis, quae cognominibus in Baetica distinguntur”.]

Al sustrato indoeuropeo más antiguo remiten pueblos muy importantes y ocupantes de amplios territorios, como los lusitanos que habitaban gran parte del actual Portugal y de la Extremadura española. Al sur, junto a la costa sur de Portugal, se hallaban los cinetes o conios, y al norte los vettones y los vacceos, en los cursos medios del Tajo y del Duero, aproximadamente desde Cáceres a las tierras de Zamora; más al norte los galaicos, astures y cántabros, pobladores de las regiones atlánticas que, todavía hoy, remiten aproximadamente a estos antiguos habitantes. Otros pueblos, como los mismos vascones, pueden adscribirse al más viejo sustrato poblacional de la Península, de formación imprecisable. Por lo demás, multitud de pueblos, que las más de las veces resulta imposible de situar geográficamente con alguna aproximación, se integran en los aquí nombrados, en su mayoría grandes unidades étnicas y culturales que incorporan en ocasiones una notable diversidad de agrupaciones menores. Tantos y de nombres tan extraños para un autor antiguo como el griego Estrabón que, cuando trataba del apartado noroeste optó por restringir su enumeración, haciendo con ello valer su lejanía respecto de la civilización que él mismo representaba, la grecorromana y, por tanto, su ‘barbarie’ cultural.

En general, los pueblos de la Hispania indoeuropea o céltica desarrollaron culturas más alejadas de los modelos de vida desarrollada, de corte urbano, que extendidos por el Mediterráneo, acabarían por imponerse en todas partes. Pero había muchas gradaciones, muchas diferencias, cada vez mejor establecidas por la investigación reciente. Se halla, de hecho, entre sus aportaciones la percepción de que las fronteras étnicas con los demás pueblos hispanos distan mucho de ser nítidas, que no estuvieron tan apartados de las tendencias que animaron con más intensidad las culturas que miraban al Mediterráneo, y que el mundo atlántico protagonizó corrientes culturales y económicas sin las que no es posible explicar ya el conjunto de las culturas ibéricas, con particular relevancia en tiempos antiguos como los correspondientes a la formación  el desarrollo de Tartessos. Precisamente la penetración de la cultura tartésica -y al interior –por tierras de Extremadura y de las dos Castillas-, la presencia de los fenicios y de sus productos por las costas atlánticas desde muy antiguo y con una incidencia hace poco apenas sospechada, el flujo de contactos de las culturas del valle del Ebro con las ibéricas de la costa, o la penetración de la ibérica en la Meseta oriental, con amplia irradiación tierra adentro, son fenómenos que nos sitúan ante la realidad de unas culturas con personalidad y dinámicas internas y externas cada vez más ricas y complejas”.

Con el objeto de distinguir entre los “celtas” hispanos citados por los clásicos (los que habitaron en el Valle medio del Ebro y la Meseta oriental; y los celtas de la Beturia) de los otros pueblos hispanos del tronco indoeuropeo, Martín Almagro-Gorbea denomina “protoceltas” a estos últimos (lusitanos, vacceos, vettones, astures…), que presentan muchas similitudes con la cultura considerada celta, pero de carácter más arcaizante y presumiblemente anteriores a su posible expansión: ALMAGRO-GORBEA, M., 1992, “El origen de los celtas en la península ibérica. Protoceltas y celtas”, Polis 4, págs. 5-31.

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Comentarios

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  1. #1 A.M.Canto 18 de ago. 2007

    Le sugeriría, ya que es el autor y puede hacerlo, que corrigiera el nombre del Lord Baron Renfrew of Kaimsthorn, esto es, "Colin", con una sola l.

    Creo, por otro lado, que no se deben mezclar churras y merinas.

    Y, por último, quizá convenga decir que no existen tales "celtas hispanos citados por los clásicos" (incluso entre comillas), ni unos "celtas de la Beturia". Salvo una solitaria mención en el siglo V a.C., y en el punto geográfico más insospechado e "inconveniente", los autores grecorromanos no hablan nunca de "celtas" en Iberia, sino de "celtíberos" y "célticos" (Celtiberi, Celtici, Baeturia Celticorum). Que no es lo mismo que "Celtae". Sería como pretender que "hispano" e "hispanoamericano" son la misma cosa, por poner un ejemplo que todo el mundo entenderá perfectamente. Cuando los antiguos escriben sobre la Keltiké y la Celtica se refieren siempre a la Galia meridional.

    Me disculpo por esta puntualización tan temprana en el debate. Pero es que lo de hablar de "celtas" en Hispania me parece siempre algo ligero. Y no lo digo por Ud., es algo que está sumamente generalizado. Saludos.

  2. #2 Gausón 18 de ago. 2007

    ¡La última celta queda en España es Aria, mi Aria! Y es la única celta que ha pisado la Península en los últimos tres mil años. He dicho.

    (Tómese el anterior comentario como lo que es, una ironía y un intento vano por desalentar un nuevo debate sobre el celtismo hispano tan esteril e inutil como todos los precedentes.)

  3. #3 Beturio 18 de ago. 2007

    Tiene razón, cuando sepa cómo poder modificar el artículo se hará la corrección pertinente sobre el nombre del autor.

    Lo que no acabo de comprender es a qué se refiere con a la mezcla de churras con merinas. El objetivo es aclarar conceptos, y sí, el término "céltico" es el apropiado para referirse a los habitantes de la Beturia que dice Plinio "Celticos a Celtiberis ex Lusitania advenisse". Arriba se ha copiado el texto de Estrabón: "Esto es todo cuanto puedo decir de los pueblos que ocupan la provincia de Narbonitis, a quienes las gentes de tiempos pasados llamaron celtae (keltai); y fue a partir de los celtae, creo, que los griegos (helenos) dieron a los galatae (galatai), como un todo, el nombre de celta (keltoi), bien debido a la fama de los celtae, bien porque la influencia sobre todo de los massaliotas, vecinos próximos a la Nargonitis, contribuyeron a ello".

    Si. en puridad, los "celtas" fue un pueblo vecino de los massaliotas, célticos serían los habitantes de Iberia, las Islas Británicas o Irlanda. Pero, según Renfrew, el concepto varió con el tiempo: Para algunos geógrafos, si no para todos, el término celta fue ante todo una designación geográfica bastante amplia, relacionada con todos los habitantes de la Europa septentrional u occidental, independientemente de su naturaleza. Más tarde llegó a tener un significado geográfico mucho más preciso, asociado a la provincia romana de la Galia, de modo que en este último sentido los ‘galli’ o ‘keltoi’ se diferenciaron de los habitantes de Iberia o de las islas de Britania e Irlanda. Es dudoso que los escritores vieran en ellos algo inherentemente ‘celta’: sólo estaban describiendo a los nativos de la región".

    Aclarada la cuestión, mal redactada por mi parte, de la "Beturia céltica", o de los "pueblos célticos hispanos".

    Saludos.

  4. #4 Beturio 18 de ago. 2007

    Gausón escribe: "Tómese el anterior comentario como lo que es, una ironía y un intento vano por desalentar un nuevo debate sobre el celtismo hispano tan esteril e inutil como todos los precedentes." Soy nuevo en el oppidum, y no sabía que ya se hubiese tratado la cuestión. Lamentaría y mucho que se pudiese pensar que tras este artículo hay otra intención que no sea sólo, y exclusivamente, la afición, o mejor, el amor por la historia. Particularmente, me es indiferente que mis tatarabuelos fueran bereberes, visigodos, fenicios o emigrantes alemanes de las fundaciones carolinas de Carlos III en el XVIII. Lo que quiero conocer es quiénes fueron, por lo que no me voy a inventar su historia, o tergiversarla y adaptarla a un idílico pasado. Si lo que se busca es el conocimiento, esto es un absurdo.

    Lo que escribe Bendala es cierto, y el daño que hizo prostituir la historia para justificar una maldita ideología, todavía parece que nos impide mantener un diálogo serio, aséptico, riguroso, sobre los pueblos célticos, celtibéricos, protoceltas, indoeuropeos o como se les quiera llamar, de la antigua Hispania: "Apenas hace falta decir, porque no puedo extenderme en desarrollar la idea con la debida atención, que la valoración de este sustrato céltico de la España antigua sufrió los azotes ideológicos de la agitada historia europea de la primera mitad del siglo, con interpretaciones que, al margen de lo estrictamente histórico, tendían puentes o los cortaban a una exaltación de lo indoeuropeo que haría correr ríos de tinta en el papel de la propaganda ideológica y, lo que fue peor, ríos de sangre en los campos de guerra y de depuración que ensombrecen el siglo que ahora termina [XX]. Precisamente por esta contaminación ideológica ha habido una comprensible cautela a la hora de tratar del celtismo hispano, aparte de cierto hartazgo por las dificultades que entrañaba su determinación étnica y cultural, todo lo cual va quedando prácticamente superado en la renovada oleada de estudios arqueológicos, lingüísticos e históricos de los últimos años, recuperados ya del trauma de la Segunda Guerra Mundial y de la crudelísima propiamente española que la precedió."

    Por si mi nick, Beturio, puede dar lugar a confusión, debo aclarar que es por motivos de residencia, pero en la Beturia túrdula, no la céltica. Y debo insistir que me siento tremendamente orgulloso de ser hijo de tenderos y haberme criado trabajando en una trastienda, y que en absoluto quiero remontar mi linaje a ninguna raza o etnia. No pretendo vindicar nada, sólo plantear el estudio de unos pueblos de la Hispania antigua, alejado de cualquier planteamiento ideológico o político.

  5. #5 verracus 19 de ago. 2007

    Amigo túrdulo, a mi entender su artículo está bien escrito y bien documentado (salvo las correcciones propuestas por A.M. Canto). Es cierto que este tema ha sido harto debatido en el portal, y lo siguirá siendo; quizá lo novedoso de su artículo sean las opiniones de Bendala y Almagro Gorbea, que creo que no lo han sido tanto, o al menos no han sido referenciados como debiera.

    Un saludo.

  6. #6 Gausón 19 de ago. 2007

    Beturio, en lo particular, comprendí la seriedad de tu artículo y el caracter académico del mismo enseguida, y en ningún momento intenté denigrarlo o insinuar que no se trata de un artículo de caracter histórico. El comentario no era tanto para tí, iba más bien dirigido a los contertulios que, según mi propia experiencia de 4 años en el oppidum me ha permitido comprobar, llegarán tarde o temprano a armar un jaléo por aquí, que no veas.

    El tema ya ha sido tratado infinidad de veces por aquí, y aun artículos más serios y rigurosos que el tuyo han levantado (o mejor diche reavivado hasta el cansancio) el eterno debate: que hace celtas a los celtas, en que parte de la peninsula estuvieron y en que periodo... básicamente esos son los tres puntos claves del eterno debate. He leido por aquí artículos muy parecidos a este, y todos desembocan en lo mismo, ya lo verás, tu artículo será comentadísimo, pero también criticadísimo.

    Yo en lo personal sigo principalmente las teorías de Marco Simón, y me considero celtista, pero la experiencia me ha enseñado que entre menos se mencione a los celtas por aquí, mejor para la salud física y mental del individuo.

    Un saludo.

  7. #7 Beturio 19 de ago. 2007

    Gausón escribe: " El comentario no era tanto para tí, iba más bien dirigido a los contertulios que, según mi propia experiencia de 4 años en el oppidum me ha permitido comprobar, llegarán tarde o temprano a armar un jaléo por aquí, que no veas." ¡Que Endovéllico del Gran Poder y Ataecina del Amor Hermoso disculpen mi dislate pues! Haré unos sacrificios expiatorios. Además (seguimos con la broma), bien visto, ¿qué hace un túrdulo metido en berenjenales célticos o indoeuropeos?

    Gausón escribe: "el eterno debate: que hace celtas a los celtas, en que parte de la peninsula estuvieron y en que periodo... básicamente esos son los tres puntos claves del eterno debate. He leido por aquí artículos muy parecidos a este, y todos desembocan en lo mismo, ya lo verás, tu artículo será comentadísimo, pero también criticadísimo." Sería más que lamentable que el debate saliese del ámbito estricto de la Historia Antigua, que se cayese en la contaminación ideológica que citaba Bendala y todos conocemos. O que si se plantease por pasiva, esto es, qué caracteriza a la Hispania ibera, no surgiesen estas polémicas. En cuanto a las tres preguntas clave, de la primera, qué caracteriza a los celtas o célticos hispanos, he visto en bastantes artículos la definición de ethnos del etnólogo soviético Dragadze que cita Renfrew, y puede ser un buen punto de partida. Incluiría otro punto clave, cuáles son los pueblos, las etnias hispanas que pueden considerarse celticas, celtibéricas o indoeuropeas.

    Gausón escribe: "Yo en lo personal sigo principalmente las teorías de Marco Simón, y me considero celtista." Conozco su trabajo sobre las religiones de la Hispania indoeuropea: "La religión indígena es la Hispania indoeuropea", en "Historia de las religiones de la Europa Antigua", Cátedra, 1994, y me parece un trabajo excelente.

    También me parecen muy acertadas las opiniones de Bendala y Almagro: en contraposición a "lo ibérico", hay una Hispania básicamente indoeuropea (aunque también pudieran existir etnias anteriores a su expansión, descendientes directas de los pobladores peninsulares paleolíticos). Escribe Bendala Galán que las etnias de esta parte de Hispania se perciben "como resultado de un proceso fundamentalmente interno, autóctono, secundariamente enriquecido con aportes externos en distintos tiempos y desde diversos focos de irradiación". Estas aportaciones externas habrían sido auténticos catalizadores etnogénicos, formando pueblos que fueron diferenciados por los geógrafos antiguos. Dentro de esta Hispania indoeuropa pueden distinguirse precisamente unos denominados "celtíberos" en el Valle del Ebro y Meseta Oriental (que quizá se trasladaran posteriormente a la zona entre los ríos Guadalquivir y Guadiana, la Beturia), que acaso deban sus características a contingentes que cruzaron los Pirineos avanzado el primer milenio antes de la Era: son la expresión más moderna de la Hispania indoeurope o céltica, dice Galán; y otros pueblos, que Almagro denomina "protoceltas", también del tronco indoeuropeo, de origen oscuro que hunde sus raíces en la prehistoria hispana, con una evolución interna que pudo tener aportes atlánticos y que tienen similitudes con los anteriores pero con carácter más arcaizante. Creo que básicamente ambos autores coinciden, y parece que lo pertinente al tratar de los lusitanos, v.gr., sería denominarlos "indoeuropeos" (extrapolando su prístino carácter lingüístico al étnico), o "protoceltas" en la denominación de Almagro; pero no "celtas" (en tanto es una determinada tribu al norte de Marsella) o "célticos", por reservar esta denominación para los pueblos más modernos que los autores clásicos denominan "celtíberos" o "beturios célticos".

    Gausón escribe: "la experiencia me ha enseñado que entre menos se mencione a los celtas por aquí, mejor para la salud física y mental del individuo". Entiendo lo que me dice, y como creo que lo hace de buena fe, se lo agradezco. Invoco mi condición de homo novus al plantear un tema parece que ya manido, aunque lo ignorase. Tanto sus aportaciones como las de Verracus o A.M. Canto son positivas, pero es de suponer que también en los neo-oppidum celtibéricos, célticos, protocélticos o indoeuropeos (valga la broma) hay "sensibilidades" de todo tipo. Pero sería triste, y hasta pernicioso, que se acabase un debate interesante, antes aún de comenzar, pues sería un triunfo de la ideología sobre la razón, no siendo éste el foro adecuado para tratar la primera. Al menos debe intentarse.

    Pues Gausón, vecino de oppidum, al hilo de su comentario de arriba, hay unas arias que me encantan, son las únicas y genuinas arias que conozco, deliciosas; y "Casta diva", de Norma, resulta un aria tremendamente apropiada  para el artículo:

    http://www.youtube.com/watch?v=MBW5a77wINQ

    Saludos.

  8. #8 verracus 19 de ago. 2007

    la valoración de este sustrato céltico de la España antigua sufrió los azotes ideológicos de la agitada historia europea de la primera mitad del siglo, con interpretaciones que, al margen de lo estrictamente histórico, tendían puentes o los cortaban a una exaltación de lo indoeuropeo que haría correr ríos de tinta en el papel de la propaganda ideológica y, lo que fue peor, ríos de sangre en los campos de guerra y de depuración Estoy de acuerdo, aunque Bendala no haga alusión directa a ellos, en que los nacionalismos románticos (que parecieran extintos, pero no aquí) son los que más daño han causado a la Historia del país o de los países peninsulares, como se prefiera. Daños que han causado, están causando y están por causar. Un saludo.

  9. #9 Gausón 19 de ago. 2007

    Aria es la protagonista del último artículo que publiqué en este portal, tuve que elegir un pseudónimo para ella para no utilizar su verdadero nombre, y elegí el de Aria por dos razones: en primer lugar, por Arianrhod, personaje de los cuentos galeses que a ella le gusta mucho, y en segundo lugar por una bruja que, de acuerdo a un documento medieval, provocó una tormenta que inundó a la ciudad de Oviedo, que se llamaba Aria, o Arique, u Oria, no está muy claro. Y si la mencioné por estos lares, fue porque en ese mismo artículo se montó un debate bastante acalorado entre dos contertulios que se pusieron a discutir si la chica era celta, o no era celta, a pesar de que en repetidas ocasiones les pedí que se abstubiesen de ello. En una palabra: patético.

  10. #10 Diocles 19 de ago. 2007

    Ciertamente, se puede discutir sobre los criterios aplicables para definir o caracterizar a los celtas, pero se tome el criterio que se tome, no hay duda al menos que la mayoría de los habitantes de la Galia durante la Edad del Hierro eran celtas, a la vista de los siguientes datos: 1) Tal como nos informa Julio César, un testigo de primera mano, los pueblos galos que vivían entre el río Garona y el Sena se llamaban celtas a sí mismos ("en su propia lengua") 2) Los autores grecorromanos situaban generalmente celtas (keltoi o celtae) en áreas más o menos extensas de la Galia, llegando incluso a utilizar el término como sinónimo de galos. 3) El uso de la raíz lingüística celt- está testimoniado, además, en el antropónimo galo Celtill (o Celtilius), nombre del padre de Vercingetórix. 4) La lengua de los galos ha sido clasificada de forma unánime como celta. 5) En la Galia se adoptó la cultura de La Tène durante la Segunda Edad del Hierro, considerada tradicionalmente por los arqueólogos como paradigma de lo celta. Aclarado pues que los celtas existieron, después de todo, la presencia en nuestra península de pueblos célticos (o de pueblos emparentados étnicamente con los celtas) pasa en primer lugar por creer a los autores clásicos que relacionan a los celtíberos y a los célticos peninsulares con esos indiscutidos celtas de la Galia (véase Herodoto II 33, Diodoro Sículo V 32-33, Apiano VI 2, Estrabón III, 4, 5 y III, 4, 12), algunos de los cuales hacen referencia a unas migraciones desde el otro lado de los Pirineos. No se suele cuestionar, en cualquier caso, que en nuestra península se hablaron lenguas célticas durante la época prerromana, tanto en el área celtíbera como en otras regiones más occidentales y atlánticas (las cuales ofrecen abundante toponimia y etnonimia celta) Constituyen también un dato de sumo interés, a mi juicio, unos cuantos antropónimos atestiguados en el occidente peninsular durante la dominación romana y que, al igual que el galo Celtill, contienen la raíz lingüística celt-: Celtius, Celtiatus, Celtienus, Arceltus, Conceltus. Esta información nos la proporcionó el druida Cossue en otro foro de este portal, y quedó plasmada por El Brujo Redivivo en un detallado mapa (véase el mensaje 377 en el enlace www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2625) También encontramos otros antropónimos que, sin contener esta raíz, pertenecen claramente a la lingüística celta: Ambato, Ambolio, Temaro, Tamalo, Caturonio, Camalo, Medamo, Artio, Nantio, Turaio, Viriato, Tangino, Boutio, Bodecio, Bodocena, Boudica, etc... Un cordial saludo

  11. #11 Beturio 19 de ago. 2007

    Gausón, buscaremos ahora ese artículo sobre esa Aria. De todas formas, vuelvo a repetir mi profundo amor por las arias... de ópera, claro; aunque no sé qué pensarán los druidas de esta neo-celtiberia de que Norma fuese sacerdotisa de los druidas.

    Gracias por el enlace, Diocles. Repasando las fuentes, me he percatado de la agudeza de Plinio, cuando al referirse a los célticos beturios comenta: "Celticos a Celtiberis ex Lusitania advenisse manifestum est sacris, lingua, oppidorum vocabulis, quae cognominibus in Baetica distinguntur". Religión, lengua, nombres de ciudades... está muy en consonancia con la definición de etnia de Dragadze que cita Renfrew. Si en el registro arqueológico hubiese esa concordancia, parece que el viejo Plinio estaría en lo acertado.

  12. #12 Diocles 19 de ago. 2007

    Hay un artículo de Luis Berrocal-Rangel en la revista ekeltoi que se titula "The Celts of the Southwestern Iberian Peninsula" y que se puede consultar en www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_9/berrocal_6_9.html En este estudio se puede comprobar esa concordancia del registro arqueológico (a partir del siglo V a. C.) con el texto de Plinio. Copio a continuación sus principales conclusiones: "The archaeological record presents a massive input of new pottery types and techniques as well as an increase in the exploitation of the land, including cattle husbanding, mining and control of trade and travel routes. The increase of the number of small hillforts and the adoption of a Celtic language at this time allow us to speculate about the occurrence of an important migration event which, judging by the evidence of ritual artefacts, came from the Central Douro basin in northern Spain (...) At this point, some specific complexes of weapons, coins, adornments and epigraphy (as well as later toponymic and anthroponymic evidence) suggest the presence of Celtiberian military élites." Trasladándonos ahora al noroeste peninsular, encontramos el siguiente dato arqueológico en la pág. 215 del reciente libro "Los pueblos de la Galicia céltica" (Madrid: Akal, 2007), escrito por C. Parcero y otros autores: "No deja de ser llamativa la relativa abundancia de niveles de destrucción por incendio en castros de la primera Edad del Hierro, especialmente en los últimos momentos del periodo, hacia los siglos VI y V", y se nombran concretamente los castros de Penalba, Castrovite y Alto do Castro de Laxos. ¿Pueden ser tomadas estas destrucciones y los consiguientes cambios que experimentó la cultura castreña como un indicio arqueológico de la llegada a la zona de invasores célticos, en paralelo a lo que ocurrió entonces en el suroeste peninsular?

  13. #13 Brigantinus 20 de ago. 2007

    Yo a "Norma" le perdono todo... y si está cantada por la Callas (la mejor Norma que ha habido), ni te cuento.

    Sobre Lord Renfrew... no ha vuelto a ocupar escaño en la cámara ¿verdad?

  14. #14 Milead 20 de ago. 2007

    La Norma de Callas es un mito. Personalmente, creo que la Callas hasta desafinaba. La mejor Norma ha sido la Caballé, de joven, y la Sutherland. La Callas ha sido a la ópera lo que la Lady Di a la institución monárquica.

    Lo que nos lleva al bonito tema del mundo céltico y su representación en la música.

  15. #15 Beturio 20 de ago. 2007

    Diocles, en cuanto al comentario de las evidencias de destrucción y su posible relación con invasiones, he recordado Cancho Roano. Copio de José María Blázquez, "La religión del sur de la península ibérica", en "Historia de las religiones de la Europa Antigua", Cátedra, 1994, pág. 200:

    "Un 'altar de cenizas' o 'altar de sangre', según la terminología utilizada por los investigadores, se ha hallado en Cancho Roano (Badajoz), en el límite de Lusitania y la Beturia céltica... La ceniza estaba estratificada. A. Blanco vio en este depósito de ceniza desde el primer momento, una confirmación del conocido texto de Estrabón (3,3,7) sobre los sacrificios a Ares. Cancho Roano sería un gigantesco quemadero de ofrendas. Demostraría que las víctimas iban ataviadas al sacrificio con coronas e ínfulas, las mujeres con sus joyas, los caballos con sus atalajes, que las ofrendas se incineraban y que el sacrificio se hacía en un 'témemos' y delante o encina de un ara.

    Tal ritual está bien documentado en Grecia. Estos 'altares de sangre' o 'altares de ceniza' se han descuierto en el Heraion de Samos y en el Olimpia. Están bien descritos por Pausanias... Otras fuentes literarias describen 'altares de cenizas' que por su proximidad geográfica o por tratarse de galos están más próximos a Cancho Roano. Así, César (BG, 6, 17,2-3) afirma de los galos: 'cuando han resuelto empeñar el combate, habitualmente dedican a ese dios [Marte] el botín que esperan alcanzar; después de la victoria inmolan en honor de aquél todo cuanto tenga vida." 

    La descripción de Cancho Roano de Antonio Blanco Freijeiro está en:

    http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12159288668090419643624/013782.pdf?incr=1

    Sobre Cancho Roano hay varias interpretaciones: J. Maluquer un palacio; M. Almagro un santuario; Alvar un palacio de un reyezuelo indígena hecho por fenicios al gusto oriental. Para José María Blázquez es un santuario:

    http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01715418104585090770035/014454.pdf?incr=1

    S. Celestino encuentra relación entre Cancho Roano y edificios sacros del norte de italia de finales del s. VI a.C.; F. López Pardo opina que es un "santuario-lugar de comercio fenicio". La función económica no sería incompatible con la idea de que Cancho Roano es un santuario, pues una de las formas de colonización comercial fenicia constatada en el Mediterráneo oriental, es levantar un santuario en medio del territorio que pretenden controlar. A tenor de las excavaciones su periodo de actividad es de un siglo, aproximadamente.

    No resulta ilógico relacionar el "altar de cenizas" con que concluye Cancho Roano con la llegada de nuevos pobladores que traen nuevos rituales.

  16. #16 Ivannovic 21 de ago. 2007

    Voy a llorar... jajajajajaja... me pregunto yo... ¿De donde viene las palabrejas Galaecia, Galic y Galo?... Ya de puestos a idealizar nuevas teorias vamos a ver si es que ha sido una evolucion debida a un proceso esplicable por medio del Calculo Diferencial de Integrales Complejas, esto es, producto de la integral definida entre Galos y los Galaecios... jajajaja...

    Y diran los inconfesos... 

    -¡Bah! ha sido todo por producto de nuestra imaginacion (Homenaje a Antony Blak)...

    Pues, a ver, y ¿por la similitud de intrumentos como la gaita y otros que solo se implantan dentro de las corrientes celticas Irlandesa, Escocesa y Galaica (Y con lo de Galaico no quiero herir el sentimiento patriotico de los de la "Una, Grande y Libre") recordemos?...

    Y diran los inconfesos... 

    -Seguro que todo es cosa del efecto mariposa... Esto es un escoces toca la gaita en los Pirineos y una gallega come un plato de cayos, o algo así, no lo recuerdo bien... jajajajajajaja

    Escuchenme y haganme caso, ya con tanta coincidencia por origen expontaneo dejemos dejar de estudiar y asentir una y otra vez el origen del ser humano que si en Africa que si en Asia. Busquemos EN LA BIBLIA, para que molestarse en la teorizacion de absurdos si lo tenemos ya hecho y afirmado...

    Que coñazo...

    Ah!, por cierto y para las gentes del mañana, debemos dejarles escrito que la cultura de hoy no es ni la hispana, ni la europea, ni leches en vinagre... es  la CULTURA PISEJA (LAS TRIBUS DE LOS BLOQUES DE PISOS) y si no se lo creen asi a primera vista, diganselo a Don Camilo José Cela que dejo esta cultura bastante bien constatada en "La Colmena"

    Un cordial saludo

  17. #17 Euskalduna 21 de ago. 2007

    No existio jamas un unico pueblo denominado celta sino que era un conglomerado de pueblos diferenciados entre si cuyo origen estaba en centroeuropa (antes habian venido desde el Valle del Indo con los indoeuropeos) y se desplazaron a las islas britanicas.

    Y los unicos descendientes de estos que quedan hoy en dia son: irlandeses, escoceses, galeses, bretones, habitantes de la Isla de Man (entre Gales, Escocia e Irlanda) y habitantes de la peninsula de Corwall (Cornualles... en el extremo sudoeste de Inglaterra).

    Agur!!!

  18. #18 Milead 21 de ago. 2007

    Ivannovic, ¡qué guay! Espera, espera!! Hace unos 10 encargué una gaita en do al taller de Seyvane y llevo lo mismo dando el coñazo aquí en Triana. OOOOOSTIA, soy celta, quillo. Y hasta me gusta la cerveza y he escuchado en directo a Lian OFlin! ¿A cuánto cotiza eso? POr cierto, por aquí al Sur hay pueblos llamados GALArosa, GALIsteo...Fraga, que es gallego, debe ser celta, espera espera!!!! y Franco también, ¿no? Y Paula Vazquez, Boadicea rediviva ole ole ole,

    PS Viva er Beti.

  19. #19 Euskalduna 21 de ago. 2007

    La gaita no es un instrumento especifico "celta" es un instrumento que era bastante usual en la Edad Media en muchas partes de Europa, Asia y Africa.

    Precisamente el origen de la gaita esta en la Antigua Mesopotamia.

    Hoy en dia la gaita se toca en Escocia, Irlanda, Bretaña, Northumbria (Inglaterra), Cerdeña, Corcega, Egipto, Afganistan... y dudo mucho de que en Cerdeña, Corcega, Egipto o Afganistan sean "celtas"...

    No se toca la gaita por ejemplo en Gales o Cornualles... lugares eminentemente celticos.

    Usar la gaita para decir que se es "celta" es como usar el violin o el bodhram irlandes (tambor de piel de cabra) para decir que se es "celta"... cuando el violin como el tambor son tocados en diferentes partes del mundo.

    Otra cosa es que en los años 50-60 hubo un rebrote de musica etiquetada "celta" en Irlanda y Escocia (The Dubliners, The Chieftains, Planxty...) que usaban dichos instrumentos muy usuales en Irlanda o Escocia.. mas tarde en Bretala con Gwedall y en Gales. Ello no indica que sean instrumentos "especificos" de dichas naciones, ni que la musica que toquen sea "celta"... este movimiento musical se intento copiar en galiza o asturias en los tardios 80...

    Tampoco los dolmenes de Bretaña, Escocia, Irlanda, Gales (tambien en Euskal Herria, Galiza, Asturias, toda Europa Atlantica).... los construyeron "los celtas" que vivieron en la epoca romana, sino que fueron construidos por los habitantes prehistoricos de la epoca neolitica muchos miles de años atras que los celtas...

    Estoy a favor de los movimientos musicales.. yo el primero, sea vasco, galego, irlandes, breton, escoces... pero desde la seriedad musical y academica...

    No desde la Fiebre del Celtismo Ficticio...

    "Descendientes" de los celtas solo son: irlandeses, galeses, escoceceses, bretones, los de la isla de man y los cornicos de cornualles...

    ¿Razon? Ni la gaita, ni la falda, kilt o tartan (que en la edad media todo europeo vestia antes del invento de los pantalones)...

    La razon es la LINGUISTICA, cientifica, linguistica e historicamente demostrable:

    Escoceses, irlandeses y habitantes de la Isla de Man hablan idiomas de la rama gaelica de la familia celtica.

    Galeses, cornicos (hasta el siglo XVIII) y bretones hablan idiomas de la rama goidelica de la familia celtica.

    Agur Euskal Herritik!!!

     

     

  20. #20 iertza 21 de ago. 2007

     J. A. de Zamacola, en "La historia de las tierras Bascas", Auch 1818, dice: 

        “apenas se encuentra un pais en toda Europa donde los escritores no hubiesen colocado a los Zeltas. Herodoto, principe de los historiadores, los pone en España mas al occidente de las columnas de Hercules.Eforo, discipulo de Isocrates, dividiendo la tierra en cuatro partes, hace ocupar a los Zeltas todo el occidente. Apiano Alexandrino en las guerras punicas de Espña, los pone en Italia. Dion Casio en la historia romana, los pone en Italia, y Xiphilin patriarca de Costantinopla su compendiador, los pone entre Cantabria y Asturias. Estrabon, junto al Betis. Plinio en la Betica  y Lusitania. Ortelio, llamado el Ptolomeo de sus tiempos y la Martiniere, en todos los paises de la Europa. El padre maestro Fr. Enrrique Florez en su España Sagrada, los hace venir desde el Danubio hasta el Ana. Los historiadores franceses pretenden que los Zeltas pasaron a España desde la Galia; esto es, del pais situado entre el Rin el Pirineo y los Alpes, que pertenecio en otros tiempos a los Gaulas, y hoy a los Franceses. Y otros muchos historiadores y geografos quieren persuadir que los Zeltas descienden de los Hebreos.

        Estas opiniones, tan diferentes entre si, ofrecen tanta critica a los curiosos, que ellas mismas sin mas pruebas estan manifestando que no hubo jamas en España nacion extranjera llamada de Zeltas, sino que este nombre peculiar de la antigua del pais se sio a los primeros habitantes de los territorios llanos, para distinguirlos de los que ocupaban las montañas; y en esta inteligencia soy de sentir, que la voz Zelaieta del Bascuence, que significa paraje o region llana, ha sido la causa que ha motivado toda la confusion que se advierte entre los historiadores.”

    Y sigue .......

    el verdadero interesado creo que lo buscara.

  21. #21 Numa Pompilio 22 de ago. 2007

    Zalaieta significa meseta o llanura o terreno llano en vascuence?

  22. #22 anaco 22 de ago. 2007

    La romanización fue más intensa en unos publos y menos en otros.Aparte de la descendencia directa de la familia linguistica celta,la toponimia,el arte,los puñales de antena,trisqueles,orfebreria,estilo de vida ganadero,etc. confirman la celticidad o proximidad al nucleo de la cultura celta para lusitania, gallaecia y asturica sin ningún género de duda.

  23. #23 Ivannovic 22 de ago. 2007

    "No existio jamas un unico pueblo denominado celta sino que era un conglomerado de pueblos diferenciados entre si cuyo origen estaba en centroeuropa (antes habian venido desde el Valle del Indo con los indoeuropeos) y se desplazaron a las islas britanicas.


     

    Y los unicos descendientes de estos que quedan hoy en dia son: irlandeses, escoceses, galeses, bretones, habitantes de la Isla de Man (entre Gales, Escocia e Irlanda) y habitantes de la peninsula de Corwall (Cornualles... en el extremo sudoeste de Inglaterra).


     

    Agur!!!"

    ¡Uhmmmm!... Si, quizás tubieses razón si lo que definiese a un pueblo fuése su léngua, vaya, la forma de hablar se entiende. Claro que si hablando de un idioma medio inventado nos da un carisma ireverente avocado al egocentrismo mejor ser paletos... No quiero con ello decir nada en especial, pero si nos damos cuenta las raíces culturales no se sostiene solo con el musculo articulado de la lengua. La tradicion, la cultura, el misticismo, raices de todo ello que van mas alla de la lengua hablada y nos llevan a los pueblos indoeuropeos.

    Si, los celtas eran indoeuropeos, fue un imperio neolítico sin emperador, solo feudos con lenguas dialecticas de una misma raiz comun pero con unas caracteristicas culturales que los definía por encima de la lengua hablada...  Por otra parte Vamos a negar que nunca han llegado aquí, y vamos a ver como se sostiene esa afirmación, ¿Puede ser que como los Pirineos están cubiertos de nieve se asustaban y no pasaban? En esta pregunta podemos parecer estúpidos, cruces culturales, emigraciones e inmigraciones las hubo siempre. Sería de ineptos decir que no que nunca habían llegado los españoles a Alemania durante las décadas posteriores a la guerra civil española y que allí no han dejado algo de sí, o que solo hemos llegado a América y que dentro de las futuras nuevas lenguas que nazcan, que naceran, no habrá palabras gallegas, catalanas o vascas, incluso francesas, chinas, rusas y demás que se llevó la emigración pero que dentro del substrato de esa lengua y modificadas según las corrientes evolutivas no quedaran las que si fueron dominantes como gallegas y portuguesas, y el acento andaluz que a ellos se les debe... que el seseo de hispanoamérica no nació por obra y gracia del espiritu santo ni por el substrato aborigen, ni por mocos de pavo o colas de lagarto.

    Por cierto amigo andaluz, que ya me tarda en volver por ahí a darme una vuelta, por lo poco que se, que ciertamente ninguno de nostros sabe nada, he de decirte que no fue ni a andalucia ni a extremadura a las que los romanos llamaron Galaecia, ni Galaea, ni Gales a la que por lo que se eran de la Bética... es más, no son el pueblo de Villa Conejos de la Sierra, donde según su nombre y tu acertada opinión los conejos gobiernan, son regiones. Aprende, por favor, a distinguir entre aldeas, ciudades y villas y regiones, que de ámbito bien diferente son.

  24. #24 Brigantinus 22 de ago. 2007

    Bueno, se echaban de menos los iluminados que emplean la gaita como sinónimo de celtismo.
    Entonces, veamos los territorios celtas: País Vasco (sí, allí también la hay/había), Aragón, Mallorca, Francia, Alemania, Italia, Serbia, Macedonia, Bulgaria, Ucrania, Suecia, Turquía....
    Si hay algún indicio de "cultura piseja" es precisamente, la de los desnortados que siguen dándoles vueltas a lo de gaita=celta por narices.

    Hala, a hacer otra vez la EGB...

  25. #25 iertza 22 de ago. 2007

    Numa pompilio,

    ZELAIETA quiere decir "a los prados". ZELAIETAN "en los prados", ZELAIETATIK  "desde los prados", y asi vamos declinando....Zelaieta, Celayeta es apellido bien conocido.

  26. #26 Numa Pompilio 22 de ago. 2007

    Buenas tardes:

    Iertza: gracias por la información. De todas formas no creo que derivara de la palabra vasca, en todo caso, desde el vascuence local se adoptó ese término que abarcó luego a un nucleo humano del que se diferenciaban en uno u otro sentido, abarcando un terreno determinado.

    Sí, Celayeta y Celaya están muy extendidos.

  27. #27 verracus 22 de ago. 2007

    Amos a ver si nos aclaramos y nos dejamos de gaitas, y retomamos el hilo que una y mil veces hemos perdido y vuelto a encontrar. Siento decepcionar, pero ya no quedan celtas. Ni siquiera son celtas los que hablan una lengua escindida de esa rama, porque por el mismo criterio todos los peninsulares (salvo quizás los vascos) deberíamos ser llamados "romanos", ya que hablamos lenguas escindidas o procedentes del latín. Y esta pequeña comparación me va a servir para establecer otra: si Hispania entera fue romanizada, ¿deberíamos llamar romanos a todos los habitantes hispanos de la época? No, les llamamos hispanos. Incluso cuando se concede la ciudadanía romana a todos los hombres libres, tampoco se habla de romanos, como mucho de hispano-romanos. Esa sería una de mis cuestiones: si no llamamos romanos a los romanizados, ¿debemos llamar celtas a los celtizados? Yo creo que los romanos supieron ver la diferencia y por eso no les llamaron celtas o galos directamente, sino celtíberos, célticos o galaicos. Por otra parte, tengo entendido que la celtización de parte de la península ibérica no fue llevada a cabo por invasión o sustitución de poblaciones, sino más bien por aculturación, a partir de oleadas de inmigraciones de gentes llegadas en varios momentos indeterminados desde allende los Pirineos. Hasta aquí parece que todo el mundo estaría de acuerdo. Ahora bien, el proceso de celtización del resto de la península parece que partió de la meseta oriental y valle del Ebro, y fue un proceso que se extendió de este a oeste. Siendo así, es lógico que las regiones más occidentales (Galaecia y Lusitania) fuesen las últimas en ser celtizadas, y así es defendido por algunos autores, los mismos que defienden que la celtización de la Galaecia fue interrumpida por la invasión romana, y por tanto no llegaría a producirse en su totalidad. Es aquí donde surge la discusión, porque otros autores dicen que la cultura castreña es genuinamente celta, pero siendo así, ¿por donde entraron? Si entraron por los Pirineos, ¿por qué no dejaron rastro en otras regiones peninsulares? Es cierto que esta cultura tiene muchas cosas en común con las culturas celtas, pero algunos lo achacan al sustrato común del Bronce Atlántico. Así que esto es un follón que no hay quien se aclare, y estas son mis dudas, aunque algunas están escritas como afirmaciones. Y ahora que lo pienso, no sé si estoy preguntando, respondiendo o haciendo un "estado del arte" de la discusión. En cualquier caso un saludo.

  28. #28 Dingo 22 de ago. 2007

    Verracus, solo una precisión respecto del término "romano": Cuando cayó el Imperio, el término pasó de tener connotaciones políticas (ciudadano del Imperio) a étnicas (básicamente, hablante de lengua derivada del latín o natural de una región perteneciente otrora al Imperio). Con el tiempo los nativos fueron habandonando el nombre "romano" por el de las zonas concretas que ocupaban, pero siguió siendo utilizado en muchos casos, a veces por etnias de lengua no romance (eslavos, albaneses, árabes) para referirse a pueblos de lengua romance, y así: rumíes (como Pelayo en las fuentes musulmanas), rumontsch, rumauntsch, rumaunsch (del lat. romanice, "romance", suizos de lengua neolatina), rumân, rumanos, rëmër (arrumenos). Con todo, hasta hoy se ha hablado de "pueblos de lengua romance", "románicos" y "neolatinos" con connotaciones étnicas, y si se evita utilizar con dichas connotaciones el término "romano" (lat. romanus) es principalmente para que no haya confusión con la etnia romana arcaica y con el Imperio que impulsó. En cuanto a dónde debe de acabar lo "romano" y dónde debe de comenzar lo "romanizado" no creo que haya ninguna fórmula perfecta que establezca un límite definitivo, y lo mismo en el caso de los celtas y los celtizados. Mas bien dependerá de convencionalismos, que pueden hacer caso o no a los usos populares.

  29. #29 Ivannovic 22 de ago. 2007

    Dime Brigantinus  oh sabio! dime cuando fue la ultima penetracion celta en galicia, que SI es historica y callare para siempre...

  30. #30 pérola 22 de ago. 2007

    No me llamo Brigantinus, per o bueno

    la del ejército romano

  31. #31 Ivannovic 22 de ago. 2007

    Pos va ser que no socio... te dare una pista

     

    posterior

  32. #32 amaco 23 de ago. 2007

    La invasión de los franceses con Napoleón. Ahora, Ivannovic, ya puedes callar para siempre.

  33. #33 Brigantinus 23 de ago. 2007

    La única penetración "celta" que podemos certificar sin dudas, es la de los britanos a comienzos de la Edad Media. Un grupo muy reducido y que se concentró en un área muy concreta de Galicia.

    Pero no es eso de lo que hablamos... así que no mezclemos las churras con merinas.

    Oye, muy bueno lo de que los celtas eran un imperio (sic) neolítico (¡¡¡sic!!!) sin emperador...

    Por cierto, ahí va la imagen de un "celta" de las montañas de Serbia:
    http://content.answers.com/main/content/wp/en-commons/thumb/8/80/180px-Serbian_bagpiper.jpg

    Ah, y una cosa más para tu cultura "piseja": resulta que la palabra Gales no tiene nada de celta. Deriva de la voz anglosajona, WEALAS, que significaba "extranjero". Los anglosajones se sintieron tan a gusto en la isla, que inmediatamente consideraron extrajeros a los autóctonos. Del mismo modo, los monarcas germánicos no tenían empacho en llamarse a sí mismos soberanos britanos (Bretwalda). La voz Wealas pasó al inglés moderno como Wales. Y por pura fonética, la W- incial pasó a las lenguas latinas como G-.
    Punto. Un galés, a su tierra le llama Cymru (la patria).
    Sobre la raíz gal-, es una derivación de una más arcaica cal- (Callaecia, callaici) , que no existe en el caso de gaélico, etc

    Para acabar, los autores clásicos sí citan celtas en el suroeste peninsular. Es más, varios (p. ej. Estrabón) consideran a los celtici del occidente gallego (1) como fruto de una emigración procedente de ese suroeste. Gente como Gómez Moreno o García Bellido consideraron verosímil esa hipótesis.

    (1)¿Por qué "célticos" y no celtas?
     ¿Por qué los autores clásicos individualizan como celtas (o quizás más bien como "parecidos a los celtas") a uno de los pueblos de la Gallaecia? ¿Es que los demás no lo eran?

  34. #34 Brigantinus 23 de ago. 2007

    Gaitero serbio

  35. #35 Diocles 23 de ago. 2007

    A Verracus: En mi opinión, la cultura castreña o castrexa, cuyo período de formación va desde el siglo IX al V a. C., no es originalmente céltica. Su celtización habría comenzado en los últimos siglos de ese período de formación, cuando debió de producirse una mezcla étnica entre los habitantes indígenas (herederos de la cultura del Bronce Atlántico) y grupos inmigrantes célticos llegados desde el alto Duero (la región llamada posteriormente Celtiberia). Estos invasores debían de ser en principio menos numerosos que la población local a la que dominaron, como ha ocurrido con otras invasiones históricas de nuestra península (romanos, visigodos, musulmanes) pero lograron imponer su lengua y otros rasgos culturales. A partir de entonces podemos hablar tanto de indígenas celtizados como de celtas "castrexizados". Con la llegada de los inmigrantes célticos, se produjo la destrucción y abandono de unos cuantos castros de la primera fase, construidos en territorios altos, y surgieron otros nuevos en los valles; también se produjo un aumento demográfico y se introdujeron notables cambios en la cultura material, sin dejar por ello de conservarse otros elementos culturales autóctonos. En otras zonas de la península ibérica, como el territorio vaceo y el suroeste peninsular (la región llamada Beturia) también se produjo una celtización en el mismo período (siglo V a. C.) Otra cosa: Los españoles actuales no nos llamamos "romanos" o "románicos", por haber sido romanizados; pero sí es frecuente el apelativo de "latinos", que viene a ser casi lo mismo, de modo que el término "latinoamericano" resulta ser sinónimo de "hispanoamericano". De todas formas, estoy de acuerdo en que no se debería otorgar a ninguna región peninsular ni a sus actuales habitantes una exclusiva "celticidad", a pesar de ese evidente pasado céltico, pues esto equivaldría prácticamente a negar las demás herencias culturales que son también muy importantes (latina y germánica, en el caso de Galicia). Sobre la denominación específica de "célticos" que algunos autores clásicos dan a los antiguos pueblos establecidos alrededor de Finisterre (nerios, prestamarcos y supertamarcos), planteada por Brigantinus, creo que ésta se debe fundamentalmente a su parentesco directo con los celtici o célticos del suroeste, parentesco que según Estrabón (Geogr. III, 3, 5) fue causado por una tardía migración de estos últimos hacia el norte, la cual no debió de haber ocurrido antes del año 400 a. C. Esto no quiere decir, por tanto, que los demás pueblos del noroeste peninsular no tuviesen un importante componente céltico, aunque ellos ya no fuesen denominados específicamente así. Creo que una tribu de Gallaecia como los lemavos, cuyo etnónimo es prácticamente idéntico al de los lemóvicos de la Galia (establecidos al oeste de los arvernos) ha de tener lógicamente un parentesco étnico con los celtas. Pomponio Mela señaló también, por otra parte, el carácter céltico de los ártabros (establecidos en el litoral coruñés), y hay epigrafía romana que parece denominar "celtienses" a los habitantes de Asturica (en la región leonesa). Existen, en cualquier caso, muchas otras tribus del noroeste con etnónimos específicos que son claramente clasificables como célticos: nemetatos, baedos, turodos, tamaganos, arrones, iadovos, leunos, brácaros, calaicos, aobrigenses, etc. Un cordial saludo para todos los amigos de Celtiberia.

  36. #36 Llug 23 de ago. 2007

    Ejem, Brigantinus, los bretones esos también vinieron para Asturias, no sólo estaban en Santa María de Bretoña:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Bretones_en_Galicia_y_Asturias

    De todas formas de estos celtas yo arreniego, escaparon de unos sajones de nada, que siglos más tarde se cagaban por las patas con los vikingos, que a su vez no pudieron desembarcar en nuestras costas ;-)

  37. #37 verracus 23 de ago. 2007

    Gracias a Dingo, Brigantinus y Diocles por sus respuestas. A Dingo: yo me refería más bien al modo en que los contemporáneos de ahora nos referimos a aquellas gentes, no a la forma en que fueron denominadas a lo largo de la historia. A Diocles: gracias por la información sobre la temprana celtización de la Galaecia, aunque no concuerda con lo que tengo leído, da una idea de las distintas líneas que hay actualmente. No obstante tengo otras dudas: -Por ejemplo, tengo entendido que en la cultura castreña los topónimos se utilizan junto al nombre para indicar la procedencia de los individuos, lo que supone una peculiar organización social en la que el castro aparece como suprema unidad por encima de la familia, organización muy distinta de las gentilidades que empleaban los celtíberos, vacceos, vettones e, incluso, los astures. -Otra cuestión sería la tradición de la preeminencia de la mujer, bien señalada por Estrabón, que se ha interpretado como un indicio de matriarcado y que contrasta con la fuerte organización patriarcal de los pueblos indoeuropeos. Las mujeres cultivaban la tierra y heredaban las posesiones, casaban a sus hermanos, a los que daban dote, habiendo pruebas epigráficas de familias matrilineales y de actuar como jefe de familia el tío materno. En cuanto a la aparente sinonimia entre latino-romano que planteas permíteme que discrepe, ya que hay países que no son considerados latinos, como Grecia y Egipto, aunque pertenecieron al imperio. Creo que más bien el término latino hace referencia a los países con lenguas procedentes del latín, y si me apuras tampoco, ya que franceses y rumanos tampoco son considerados latinos. Un saludo.

  38. #38 Lughaid 23 de ago. 2007

    Buenas

    Creo que de este tema ya había polemizado algo con Diocles en otros foros, si no recuerdo mal.

    El problema que veo se da fundamentalmente entre arcaismos explicables a través de las lenguas célticas, que aparecen en algunos casos en la epigrafía del noroeste, y son frecuentemente independientes o más arcáicos que formas celtibéricas equivalentes.

    No me parece a mi que migraciones de pueblos celtíberos ya consolidados pudieran explicar la celtización del noroeste. Me parecen más verosímiles explicaciones como la de Almagro de un supuesto sustrato que originó la etnogénesis de los pueblos celtibéricos y permaneció arcaico en el noroeste. Fijarse que estos autores no pueden desprenderse de términos del tipo "protocéltico", "celtoide", etc, dada la imposibilidad de poder compatibilizar el muestrario onomástico con una presunta celtiberización, que todavía sería más dificil de explicar caso de que fuera parcial y fragmentaria.

    En fin, un saludo a todos

  39. #39 Diocles 23 de ago. 2007

    Es cierto que existen diferencias entre los pueblos célticos del occidente peninsular y los celtíberos, pero también existen unas cuantas similitudes. El modelo de celtización del noroeste que he descrito responde a mi propio punto de vista, bastante similar al modelo tradicional que seguían los historiadores hace unos treinta años. Ahora todo está mucho más embrollado. Para algunos la celtización se produjo poco antes de la conquista romana; y para otros se produjo mucho antes, durante la Edad de Bronce (en una época en la que ni siquiera sabemos si podemos hablar realmente de celtas); y hay también quienes opinan que los celtas surgieron en la misma Europa Occidental, por la evolución local de unos pobladores neolíticos que ya hablaban una lengua indoeuropea (veánse las teorías de Lord Renfrew). También se ha hablado de celticidad acumulativa, siguiendo modelos británicos que no creo que se puedan trasladar directamente a nuestro caso. Lo que me resulta curioso es la actual tendencia a sustituir el tradicional modelo de celtización en la Edad de Hierro, (argumentando que no hay suficientes pruebas arqueológicas de migraciones célticas durante esa época) por otro modelo que hace necesaria la llegada al noroeste peninsular de inmigrantes indoeuropeos y supuestamente "celtas" (aunque fuesen poco numerosos) durante la Edad de Bronce, teniendo en cuenta que tampoco existen pruebas arqueológicas indiscutibles de esa otra migración. En el libro "Los pueblos de la Galicia céltica", por ejemplo, encontramos un trabajo de F. J. González García, cuyo último epígrafe se titula "Los celtas de Galicia, sí, pero ¿qué celtas?" En él se reconoce (pág. 115) que "para que se produzca un cambio de lengua, o al menos la introducción parcial de una lengua nueva en un territorio, es precisa la presencia, en dicha área, de grupos de población hablantes de la misma (con cita de Villar 1996a, p. 536)". Pero en lugar de otorgar ese papel celtizador a los grupos célticos peninsulares de la Edad de Hierro, que parece lo más razonable, este autor prefiere adjudicárselo a unos hipotéticos inmigrantes de la Edad de Bronce, siguiendo a otros investigadores como B. Cunliffe y M. Ruiz-Gálvez; y afirma así en la pág. 116 del mismo libro: "... en algún momento del Bronce y como consecuencia de los contactos atlánticos, se asentaron, en el noroeste peninsular, grupos de hablantes de una lengua celta que fueron los responsables de la celtización de dicha región". Y yo me pregunto entonces, si los intercambios comerciales de la Edad de Bronce atlántica hubiesen conducido a la celtización lingüística y cultural del occidente peninsular, como creen F. J. González y otros, ¿por qué no afectó también al área tartésica, una región que jugó un papel tan importante en los circuitos comerciales atlánticos de aquella época? ¿Por qué las más antiguas inscripciones halladas en el suroeste peninsular, región bañada igualmente por las aguas del Océano Atlántico, están escritas en una lengua que ni siquiera parece ser indoeuropea?

  40. #40 Diocles 23 de ago. 2007

    Respecto a lo que planteas, amigo Lughaid, tengo mis dudas acerca de que esos supuestos arcaismos lingüísticos indoeuropeos sean realmente constatables en el occidente peninsular, y que no sean una mera influencia tardía de la linguística grecolatina (que conserva la P inicial e intervocálica), llevada hasta allí por los romanos. Cabe también la posibilidad, en cualquier caso, que algún grupo perteneciente a los Campos de Urnas se hubiese trasladado hasta el centro de Portugal (véase la necrópolis de Alpiarca, próxima a la desembocadura del Tajo, que corresponde a esta cultura) y hubiese difundido entonces esos arcaismos en el área lusitana, llegando posteriormente su influencia lingüística hasta Galicia (una zona donde no consta que hubiesen penetrado, en cambio, los portadores de esa cultura de los Campos de Urnas). Un saludo.

  41. #41 CELTIBERATOR 23 de ago. 2007

    "La única penetración "celta" que podemos certificar sin dudas, es la de los britanos a comienzos de la Edad Media. Un grupo muy reducido y que se concentró en un área muy concreta de Galicia.

    Pero no es eso de lo que hablamos... así que no mezclemos las churras con merinas."

     

    Ya que me lo relativizas todo, ahora parece que para García Moreno ni esos bretones eran celtas sino "suevos" y Maeloc "es el más suevo de todos los suevos, es más suevo que yo español, Jaaa!l" (Lo dicho es literal incluida la intergección -carcajada publica- salida de los labios de Luis Alberto García Moreno hace un año en cierto congreso). No me preguntes porque, ni sobre lo primero ni sobre lo segundo. Puestos a relativizar se puede relativizar todo hasta la propia autoexistencia o la condicion nacional de un "señor (por ahorrar diminutivos y susceptivilidades) andaluz". Dar argumentos es otra cosa.

    -Sobre la frecuencia de la destrucción de castros y su vinculación a invasiones no me parece cuando menos clara, con respecto a lo dicho en el citado libro me gustaría que se viese el estado de la cuestión sobre la arqueológia castrexa (en cifras) en Galicia (Cap II) del que se puede expraer que el porcentaje escabado del total de castros catalogados es mínimo -por no decir marginal- con lo cual creo que decir que existe una frecuencia de destrucción (más bien una presencia episodica como muestra el nº de ejemplos citados) en una muestra de habitads a su vez que es una sección muy limitada del total, es poco significativo.

    Y por tanto decir que ello se debe a un fenomeno invasivo en masa es cuando menos poco prudente, o por más que existe -por ende- un fuerte sesgo interpretativo en esa afirmación.

    No se puede dejar de lado al respecto el hecho de que una destrucción de por si no indica más que la mera destrucción, esta puede deberse a muchos factores, y no lleva necesariamente a colegir que el causante es un ejercito extrangero. Si de "ficticios imperios celtas" estamos hablando habría que volver la mirada a las viejas teoría invasionistas y a identificaciones algo simplistas entre un tipo de cerámica (u otro item material) y una etnia concreta -que no lo olvidemos esa es la base (sobradamente críticada) del metodo fundamentado por Gustaf Kossina (1858-1931), a nadie escapa hoy que su visión de la "sieblungarchäeologie" se parecía demasiado a una justificación del propio expansionismo decimononico alemán, de igual manera que tampoco -al menos desde Popper- que la idea de "desarrollo del espiritu del pueblo" a traves de la guerra de Hegel era en ultimo termino una justificación del imperialismo aleman.

    Pero dejemos a un lado todo esto un momento, y obviemos de momento el hecho de que en las descripciones volk algo poéticas de los modelos celtas invasionistas -así como de los indoeuropeistas- subyacen viejos prejuicios por los que "Indoeropeos -o celtas- no pueden ser gente normal" (citando un escelente artículo de critica de Ballester) sino que tienen que tener siempre una especie de pulsión guerrera y eternamente expansionista.

    Dejemoslo para hablar del libro, pero hablemos tambien al hilo de ello de los presupuestos de los autores de "Los Pueblos de la Galicia Celtica", basicamente estos se pueden definir en 3 grupos o dos y medio: 1) Por un lado Gonzalez Ruibal (vinculado por se discipulo a la linea metodologica de Ruíz Zapatero, y 2) por otro dos grupos que ocasionalmente se han fusionado en un equipo de trabajo: 2.1) Un grupo de discipulos de Bermejo Barrera (ahora algo alejados de su maestro, por desgracias, "cosas de reveliones y angeles caidos") que defienden una aproximación estrictamente dumeziliana a lo celta estos son basicamente M. V. Garcia Quintela y R. Braña Abad (Rosa; ae para los amigos) y F. J Gonzalez García, 2.2) El equipo de Felipe Criado Boado de Arqueoloxia da Paisaxe ascrito al instituto Padre Sarmiento del CSIC (como bien sabe Diocles).

    La postura dentro de este equipo ha de decirse en primer lugar que no es uniforme (como se reconoce en otro libro común) así mientras que en el citado libro Gonzalez García parece negar una continuidad institucional entre lo prerromano y el mundo feudal medieval, Garcia Quintela en los "Populi del NW Peninsular" defiende tal continuidad en las intituciones regias y en los vinculos de clientela. Tenemos por tanto dos posturas distintas. Un nexo común en el sector de origen bermejiano podemos encontrarlo precisamente en la idea de invasión vinculada a la necesidad de un modelo trifuncional dumeziliano al que se le supone se puede vincular una etnogenesis invasionista (tipo Gimbutas). Huelga decir que incluso dentro de la linea dumeziliana hay versiones en los tiempos recientes que plantean o replantean el esquema del maestro en termino muy distintos y contrarios a lo defendido por estos autores (puede consultarse al respecto el nº monografico del JIE titulado "Indoeuropean Religion After Dumezil").

    Por otro lado la postura de la escuela de Criado al respecto de la vinculación a una explicación invasionistas (son arqueologos mientras que los anteriores son historiadores) es más bien ambigua, como por otro lado denunciaba otro de los autores del libro el citado Gonzalez Ruibal en su Tesis Doctoral, publicada recientemente. Dado que esta obra es la unica sintesis actual que existe actualmente sobre la cultura castrexa y plantea todos los problemas -poniendo sobre la mesa de paso todo el material arqueologico- del que se dispone en la actualidad sería interesante contrastar lo que dice al respecto de la explicación invasionista este autor (las mayusculas, como siempre, son mias):

    “Celtas, célticos, movimientos de pueblos

     

    Resulta inevitable referirse a lo céltico en un apartadoen el que se abordan cuestiones como laidentidad étnica y la lengua. Me ahorraré aquí el pasar revista a la historiografía, que ya ha sido tratada en su lugar, y abordaré, exclusivamente, las posturas actualmente en debate y especialmente con quienes

    defienden en estos momentos lo "céltico", Me refiero a determinados historiadores de la Antigüedad de la Universidad de Santiago o que han estado vinculados con esta Universidad y al equipo del Laboratorio de Arqueología y Formas Culturales que dirige Felipe. Criado. LA DIFERENCIA FUNDAMENTAL ENTRE AMBAS POSTURAS ES QUE LA PRIMERA ES ABIERTAMENTE PRO-CÉLTICA Y JUSTIFICA TAL DECISIÓN, MIENTRAS QUE LA SEGUNDA RECURRE A LOS MODELOS CÉLTICOS,' QUE DISEÑAN LOS HISTORIADORES, COMO TALES MODELOS -IGUAL QUE RECURREN A LAS TEORÍAS DE LA SOCIEDAD CAMPESINA, POR EJEMPLO-, SIN ADENTRARSE EN EL CONCEPTO DE LO CELTA (Parcero 2001), pese a que años atrás este autor parecía adoptar las versiones célticas tradicionales (Parcero 1995).

     

    DADO QUE PARCERO EVITA EL DEBATE, NOS QUEDAMOS CON LA DUDA DE SABER EXACTAMENTE QUÉ ENTIENDE POR CELTAS, CÉLTICOS O INDOEUROPEO S EN LA ACTUALIDAD. EN EL CASO DE LOS HISTORIADORES, LOS "CELTAS" SON UN GRUPO ÉTNICO, ORIGINALMENTE INSTALADO EN EL CENTRO DE EUROPA Y QUE SE EXPANDIÓ A DISTINTOS LUGARES DEL CONTINENTE. COMO SEÑALA GARCÍA QUINTELA (2000: 13):"LOS CELTAS DE LA ANTIGÜEDAD ERAN, BÁSICAMENTE, UNOS EMIGRANTES QUE, SI LLEGARON DESDE LOS ALPES HASTA IRLANDA, ASIA MENOR Y ARAGÓN, MUY BIEN PUDIERON HACERLA HASTA LA GALICIA ACTUAL (EN MÁS O MENOS NÚMERO, INSTALÁNDOSE CERCA DE OTROS PUEBLOS YA MÁS O MENOS INDOEUROPEIZADOS PREVIAMENTE)". DADO QUE LO QUE EN ESTOS MOMENTOS NOS INTERESA ES ANALIZAR LO CÉLTICO COMO UNA POSIBLE COMPONENTE DE LA IDENTIDAD ÉTNICA DE LAS COMUNIDADES DEL NOROESTE, LOS TRABAJOS DE LOS ARQUEÓLOGOS RESULTANDE ESCASA AYUDA. Por lo que se refiere a los historiadores, mis objeciones son variadas, lo que no significa necesariamente oposición frontal. Es decir,a priori no rechazo la posibilidad de invasiones y la capacidad de éstas de transformar una determinada sociedad indígena. LO QUE ME PARECE CRITICABLE ES, POR UN LADO, QUE NO SE ABORDEN DETALLADAMENTE LOS MECANISMOS DEL MOVIMIENTO DE ,PUEBLOS:COMO SUCEDÍA CON LO CÉLTICO ENTRE LOS IESTIGADORES DEL LAFC, LA INVASIÓN QUEDA AQUÍ    EN.BRUMOSO TERRENO DE LO INTEORIZADO.

    SI ESTO.COMPREMILIBLE.EN. UNA.. TENDENCIA 'QUE NO CONTEMPLA LOS ENFOQUES SOCIOLÓGICOS, COMO LA ESCUELA FILOLÓGICA GERMÁNICA SEGUIDA POR ANTONIO TOVAR, NO ES DE RECIBO ENTRE AQUELLOS INVESTIGARES QUE,CON'BUEN CRITERIO, PRETENDEN REALIZAR UN ANALISIS SOCIOLÓGICO/ ANTROPOLÓGICO DE LAS SOCIEDADES QUE ESTUDIAN, COMO ES EL CASO DE GARCÍA QUINTELA (2000:11). ¿PARA CUÁNDO PUES UNA ANTROPOLOGÍA HISTÓRICA DE LAS INVASIONES Y LOS MOVIMIENTOS DE PUEBLOS? MIENTRAS LOS MECANISMOS DE DESPLAZAMIENTOSE DEN POR HECHO Y EL PANORAMA EN EN ESTE SENTIDO NO DIFIERA DEL QUE PRESENTABAN LOS HISTORIADORES DE HACE MÁS DE UN SIGLO, quienes defienden migraciones célticas habrán de comprender que algunos arqueólogos los miremos condesconfianza. K

     

    RosaBrañas (2000: 23-29) es quien ha prestado más atención al fenómeno de los desplazamientosde gente, pero sigue abogando por la tradicional  llegada de invasores -no necesariamente de Centroeuropa, sino de lugares previamente ocupados por celtas de esa procedencia-. Sostiene que es necesaria la presencia de gente para que una lengua se transmita y critica las teorías acumulativas de Renfrew (1989): "La primera dificultad para suponer que un pueblo puede asimilar lenguas o creencias ajenas sin ninguna coacción aparece tras el carácter por definición etnocéntrico de toda agrupación étnica". En principio, parece que la adopción de una lengua sin que medie migración aunque sólo sea de un grupo reducido, que puede ser la elite- resulta complicado. PERO NO PODEMOS QUEDARNOS CON EL MERO 'SENTIDO COMÚN: SIGUEN SIN EXPLORARSE LOS MECANISMOS DE DIFUSIÓN DE LENGUAS. HABRÍA QUE ESTUDIAR NO SÓLO LA NECESIDAD DE QUE EXISTA GENTE HABLANDO ESA LENGUA EN TERRITORIO AJENO, SINO CUÁNTA GENTE Y DURANTE CUÁNTO TIEMPO. LA IDEA DE QUE ES NECESARIA LA "COACCIÓN" PARA ADOPTAR UNA LENGUA NO PARECE CORRECTA: si el latín se generalizó en los territorios conquistados por Roma no fue en modo alguno por que el Estado romano quisiese imponer su lengua. SE TRATA DE FENÓMENOS SOCIALES Y CULTURALES, MÁS QUE POLÍTICOS, SI ES QUE POR POLÍTICO ENTENDEMOS, PRECISAMENTE, PODER DE REPRESIÓN.”

     

    Huelga decir que lo dicho por este autor coincide en muy gran parte con lo que yo considero sobre el tema, y que expuse hace unos meses en el foro "Indoeuropeización del NW" ¿o era "Celtización del NW..." ?(no recuerdo Diocles si me lo puedes refrescar, a ser posible, sin "tergiversar" te lo voy a "abonar", como solían decir, los clasicos -los otros entiendas, en gratitud cuando menos, ahhi que cabeciña!!! cuanto lapsus, que te lapsus ...). Tambien algunas de sus preocupaciones y las carencias señaladas con respecto a las explicaciones invasionistas que me valieron una agria polemica -por lo que tenía de dialogo con un sorbo/os- con Galaica y Rosa en el foro Lenguas Indoeuropeas Occidentales (vol 2 si no me equivoco nuevamente), a saber:

     

    1) A saber ausencia de una nueva formulación antropologica y sociologimente valida más alla de las del siglo XIX. La explicación en este sentido más acertada a día de hoy sigue siendo la expuesta por Renfrew en Arqueología y Lenguage y que figura en el texto principal del articulo de arriba en parte (la mayoria, no obstante esta en el libro, y tendran que leerselo -o releerselo, segun los casos- a tal efecto.

     

    2) El recurso a la invasión como una "solución", en vez de lo que deviera ser un "problema" al que hay que dar una solución historica concreta -antecedentes- dinamica local, suprarrerional, coyuntura, etc, etc. La invasión en este sentido termina justificando los "huecos de la metodología" (insuficiente) en el conocimiento y justificación del cambio cultural, o para decirlo de otra manera ... se sustituye la real explicación de como se producen las cosas ventilando la situación con la llegada de tal o cual hipotetico pueblo aun cuando esta solo pueda sustentarse en algo tan discutible como una tipología ceramica (vid. mi ejemplo en el foro citado antes sobre la generalización planetaria -y no invasionista- de la tipología moderna de la .... Botella de CocaCola!): A saber "campaniformes", "·cordados", y hasta "campaniformes puros"  incluso como se me ha sugerido alguna vez (seá lo que sea lo que esto ultimo quiere decir, lo cual a día de hoy para mi sigue siendo un misterio, casi tanto como el de otras "puridades" menos etnicas si se me permite).

     

    2.1) Ello es más grave, esa carencia, si ese recurso a la invasión como solución (una especie de quitamanchas milagro metodológico parece ser) se plantea como defensa de una postura preconcevida la cual como axioma nunca es puesta en duda, reformulada, ni sometida a critica. En este caso el caracter trifuncional en sentido Dumeziliano de la religión IE. La no discutibilidad de una teoría indefectiblemente la termina convirtiendo en principio teológico, y por tanto a nivel del metodo, teleológico que dirige y enfoca no ya la investigación sino la propia solución a la que se debe llegar, es la propia solución.

    E expresado ya en repetidas ocasiones, y repetidamente en distintos foros, que plantear las cosas de ese modo me parece caer en algo que se llama "dogmatismo". En este sentido como lector de Dumezil, y debería decir tambien admirador, no dejo de plantearme que los estudios de dumezil an sido asumidos por sus directos seguidores (sus epigonos) no sin ciertas dosis de dogma. No escapara a ningun lector de Dumezil y de los que han seguido por sus sendas cierta tendencia a "reificar" las propias conclusiones del maestro convirtiendolas a su vez en un nuevo tipo de "fuentes" junto a las propias fuentes originales. En ocasiones no dejo de pensar que para algunos dumezilianos lo que dice dumezil es tan importante, o en ocasiones incluso más, que lo que dicen los textos que estudía como fuente de las distintas religiones IE. Y ello creo que es una buena definición de lo que es una Dogmática, al menos en el sentido que tenía para los juristas latinos.

     

    Asimismo, y haciendo un aparte tambien me a resultado peculiar siempres la insistencia en lo "trifuncional" bastante más marcada y opaca menos flexible y abierta a otras explicaciones alternativas, en los epigonos dumezilianos de lo que fue nunca en el propio Dumezil, que en parte escapaba de este tipo de simplificaciones, como se puede observar en sus accidos comentarios en el prologo de Mito y Epopeya hacia derivaciones similares dentro del Estructuralismo.

     

    Quizas lo más paradogico a esta inversión dogmatica de los termino cientificos en los que planteo su investigación Dumezil la tengamos en precisamente en una frase que aplicaba a la obras y pensamiento de su buen amigo y colega Mircea Eliade, y que puede definirse como un ejemplo de anti-dogmaticismo teoría cuando "Teorías a las que cabe desearles no una vida larga, lo cual carece de importancia, sino una inmediata fecundidad".

     

    Desgraciadamente los dumezilianos frecuentemente han sacrificado la fecundidad en aras de una comoda y apacible y avanzada vejez  para el metodo de su maestro. Y todo eso tiene un precio, y aun cuando este seá negar otras evidencias, de plano (algo bastante acritico, si lo pensamos bien) ha de pagarse para mantener la propia seguridad ontologica en la que reposan los dogmas, y algunas carreras universitarias.

     

     

    Un Saludo a Todos

     

  42. #42 CELTIBERATOR 23 de ago. 2007

    Bueno teniendo en cuenta que al final me he disgregado un poco, y me he ido del tema y teniendo en cuenta que parte de lo que podría decir ya esta dicho -y no tendría mucho sentido repetirlo delante de gente que ya sabe de lo que estoy hablando (aunque -a veces- ,segun dicen, no entiendan de lo que hablo) remito a los presentes a citado Foro: "Indoeuropeización/Celtización del NW Peninsular"

     

    Buenas Noches

  43. #43 CELTIBERATOR 24 de ago. 2007

    Un Aparte antes de enfilar las sabanas el concepto de "protocelta" como el de "protogermano", o "protolatino" me parecen bastante poco acceptable aplicado a etnias. Hablar de "proto-algos" suele ser bastante celta cuando se utiliza para una entidad reconstruida como-y a la que por tanto no le hay que suponer una entidad estrictamente literal en la realidad "proto-historica", como sucede cuando desde la lingüística se habla de protoindoeropeo para referirse a la lengua reconstruida teoricamente a partir de lo unico que en realidad tenemos a nuestro alcance las lenguas particulares IEs (acepción 1).

    Por otro lado existe el uso de proto- como protohistorico, que se nos refiere a un periodo que esta a medio camino entre lo historico (con sus fuentes literarias) y lo prehistorico (sin ningun tipo de fuente directa, indirecta o aproximativa a la vista) (acepción 2).

    No obstante hablar de proto- celtas/germanos/latinos/griegos supone otra cosa decir que esos pueblos son "casi- celtas/ germanos/latinos/griegos" pero no "celtas/germanos/latinos/griegos" en sentido pleno. En realidad lo que tenemos aquí es una "clausula de reserva" en la que -prudentemente- ante la imposibilidad de atribuir con total fidelidad de manera directa una filiación etnico-cultural determinada a un grupo de población situado en un periodo de tiempo no histórico, que no obstante en epoca ya histórica y tras un proceso de evolución a lo largo de ese tiempo que le dio su facies local particular, si era denominado como "celta/latino/ germano/griego".

    Es decir hablar de protoceltas/germanos/latinos/griegos solo es una abstracción o al menos en la mismo, o similar medida que hablar de protoindoeuropeo (Acepción 3)

    Bajo esta definición definir a un grupo de población, lengua o cultura atestiguada en época histórica como "protocelta/progermana/protolatina o protogriega" es un absurdo, por un lado por que: 1) extiende más alla de su campo de manera confusa una precaución metodologica propia de la lingüística y arqueología protohistorica que define como proto- algo al no poder calificarlo como ese algo por falta de evidencia material o documental, prolongando indevidamente la palabra a un periodo historico en que por haber evidencias linguisticas , textuales o materiales no es aplicable pero tampoco necesario. Otro motivo para rechazar este ultimo uso es: 2) la vaguedad implicata a toda la formulación, un grupo sera celta o no celta o tendra influencias celtas, pero decir "casi-celta pero no celta" no es una opción valida, sino más bien una falta de solución. Por ultimo  hay que decir que 3) "reificar"un constructo arqueologico o lingüistico y darle una entidad real supone crear un problema superfluo, al crear a su vez la necesidad de explicar la indefinida identidad o abscrición cultural lingüística de algo que se considera "en estado de ser celta/germano/latino/griego" pero que al tiempo se considera "aun no es" "a pesar de parecerse mucho".

    Ello en ultimo extremo puede generar pseudoproblemas abjuntos como la necesidad de profundizar en esa alteridad protocelta/ germana/ latina/ griega, creando dicotomias con los celta/germanos/latinos/griegos "ya acabados". Algunas discusiones sobre la distinta estructura social, organizativa y de abitad del NW Peninsular han pecado frecuentemente de eso precisamente, atribuyendo una significación etnica (a veces me recuerda esto tanto a Kossina) a lo que podría entenderse de manera más simple como una evolución particular en cada casa, o si se prefiere a velocidades distintas, o con condicionantes distintos.

    Se ha dado al respecto una estraña alianza en el consenso al respecto enter explicaciones que pretendían aun salvar una indoeuropeización centroeuropea via Campos de Urnas, lo cual es sintoma de un tardio mantenimiento del modelo invasionista historico cultural y de una dificil e imperfecta recepción de las nuevas -ya no tan nuevas- teoría europeas, todos sabemos que la New Archaeology nos ha llegado tarde, y que los que en aquel momento ocupaban sus catedras más que cambiar su esquema integramente, lo que hicieron fue reformularlo mal que bien en termino procesuales, se sustituyeron en fin las fineas que marcaban las invasiones por otros que marcaban influjos y aculturaciones extrapenisulares: Campos de Urnas, Hallstaticos, galos ....

     Junto a esta versión teoricamente sincretica (ropajes antropologicos y entrañas invasionistas) y castiza de los procesos de etnogenesis pensulares el segundo elemento del tanden es una lingüística histórica que en España es de cuño casi exclusivamente invasionista, que no ha sufrido ninguna reformulación de sus presupuestos en lo que toca a los fundamentos de ciencia protohistorica en que se asientas: Es decir sigue manteniendo la teoría de las oleadas invasivas como unico metodo y por tanto una versión del esquema reconstructivo clásicamente arborea. Al margen de esta ya empiece a estar algo desfasada a dia de hoy en la mayor parte de las facultades de filología del Continente. Pero ese es otro tema.

    De la unión de estas desiguales fuerzas, un consenso peculiar, pues parte de argumentos de base incompatibles, se ha ido estableciendo una serie de pactos en pequeñas cuestiones concretas en los que las opiniones a priori de unos y otros (linguistas y arqueologos españoles) se han ido reforzando y retroalimentando dando una fragil solidez. No obstante contra estas comunis opinio ha habido algunas llamadas de atención en uno u otro campo: Algunas cosas de Ruíz Galvez, o si nos vamos a los lingüística la conocida "heretica convicción" una discrepancia en asuntos concretos (la p-, al honomastica y otras cosas) pero con consecuencias más generales (celticidad del lusitano-galaico), o la reformulación en terminos procesules que ha intentado recientemente De Bernardo Stempel, articulo reciente que cito en el antes citado foro.

     

    Bueno despues de extenme más de lo que era mi intención inicial ahora si que os dejo, y me voy "a sobar" como se dice coloquialmente.

     

    Buenas Noches a todos

     

     

     

  44. #44 CELTIBERATOR 24 de ago. 2007

    zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

    (Ya estoy durmiendo)

  45. #45 verracus 24 de ago. 2007

    Bueno, a las dudas ya expuestas anteriormente añado alguna más: -Diocles habla de celtización durante la Edad del Bronce. Y digo yo, si Hallstatt tuvo lugar en la primera edad del hierro y la Téne en la segunda, ¿hubo celtas antes de estas culturas? También me gustaría preguntar al señor CELTIBERATOR que quiere decir con la expresión: un "señor (por ahorrar diminutivos y susceptivilidades) andaluz" Un saludo.

  46. #46 CELTIBERATOR 24 de ago. 2007

     

    ERRATA:

    "....integramente, lo que hicieron fue reformularlo mal que bien en termino procesuales, se sustituyeron en fin las fineas que marcaban las invasiones por otros que marcaban influjos y aculturaciones extrapenisulares: Campos de Urnas, Hallstaticos, galos .... si bien las lineas seguian -y siguen- llevando las mismas direcciones"

     

    Ahora si , ...zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

  47. #47 Diocles 24 de ago. 2007

    Quiero corregir un error de mi intervención de ayer (a las 13:24). La inscripción hallada en Astorga no menciona a unos "celtienses" sino a un "celtico flaviensis", tal como ha sido reconstruida. Por lo demás yo también remito a los interesados a otro foro titulado "La indoeuropeización del noroeste peninsular", cuyo enlace es el siguiente: www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2427

  48. #48 CELTIBERATOR 24 de ago. 2007

    Verracus la pregunta es interesante y el malentendido merece ser subsanado

    1) El malentendido: Lo siento, es que el "autodeclarado español" Garcia Moreno es de Sevilla, solo ironizaba sobre sus problemas de "identidad española", algunos no los tenemos, porque tenemos otro concepto de lo que es España, o las Españas como decían en el s. XVI, y no necesitamos hacer esas "profesiones de fe" en Congresos, que por otro lado -entendemos- poco tienen que ver con nuestra sentimentalidad o nuestras filias o fobias: Españolidades, suevidades, celtidades, españolidades, sive "churredades con merindades". En resumen que el comentario de D. Luis Alberto no procedía simplemente, y de hay simplemente mi irónia.

    Por descontado e de decir que tengo muy buenos amigos andaluces, la mayoria de Sevilla (o su aledaños: Bollullos de La Mitación, Carrión de Los Cespedes), por si he herido accidentalmente alguna susceptiblidad.

    2) LA PREGUNTA: Por otro lado me sorprende que Diocles hable ahora de "celticidad" en la Edad del Bronce, ya que en el citado foro "Indoeuropeización del NW" peninsular era el quien negaba esto, y yo quien apuntaba al Bronce en este caso el Bronce Atlantico como parte importante de lo "celtico" (algo con lo que estan de acuerdo por ejemplo autores de la talla de Cunliffe o Raftery). Mirare lo que dice arriba Diocles, porque si no recuerdo mal su argumento principal en aquel foro era que todo devia ser de la EH, los campos de Urnas no pintaban nada etc, etc.

    Por otro lado Hallstatt en sus estadios iniciales es una cultura de la Edad del Bronce que continua directamente los Campos de Urnas de la zona Alpina. Por otro lado discrepo con la equivalencia hecha por Diocles arriba entre La Tene=Celta, La Tene es celta si en su origen se forma en el area periferica del nucleo Hallstatico y ss primeras fases son contemporanea de las ultimas fases (al mismo tiempo). No obstante el lateniense que encontramos en la zona de los Paises Bajos y más alla del Rhin no se da entre celta galos (no confundamos tampoco lo celtas con lo galo) sino entre germanos. Un estilo artistico  que en esa epoca (en torno al siglo V-IV) es tan propio ya de lo germanico Occidental como de la Galia. Sirva esto como apunte a la hora de incluir peligrosas generalizaciones de tipo etnico (este tipo de ceramica o de arma es IE, celta o protocelta) al referirnos a estilos artisticos (Hallstatt, La Tene) o tipologías materiales (Campos de Urnas, Ceramica cordada, campaniforme).

    En resumen la caracteristica común del mundo germano y de los grupos celtas perifericos (Islas Britanicas, Leponticos, Celtas hispanos) es que no participan de la koine estilistico cultural que forma en centroeropa con antecedente en el mundo Hallstatico y que cristaliza definitivamente durante el periodo lateniense. La Islas Britanicas como la Bretaña armoricana o el NW de la Peninsula iberica presenta mayor continuidad con el mundo del Bronce Atlantico y tienen un papel marginal con respecto a la difusión de los nuevos estilos: La Tene como anteriormente Hallstatt llega de manera muy tardia a Britania, y aun más a Irlanda, pero a nivel lingüístico nadie puede negar la personalidad profundamente celtica de estas regiones, si bien se den elementos que se presentan como sospechosamente distintos, el caracter del goidelos de celta k- y algunas p- indoeuropeas incomodas (como en Lepontico -Pala-, Celtiberico -Palantia, Paramo, etc, etc- y Galaico-lusitano Trebo-Pala) que el galo ya no abmite.

    Otro tanto le pasa a los germanos que se desconectan en parte de sus relaciones de interrelacion con el area alpina y desarrollan una cultura con un fondo muy importante de la tradición del Bronce nordico del area (la cultura de Jastof).

    Al respecto es interesante que Cunliffe, en un libro reciente ("Facing the Occean, The Atlantic an his peoples") señala la misma frontera entre las areas culturales del Bronce Atlantico y el Nordico en los Paises Bajos, justo donde durante el Hierro se dara la cultura de Jastorf)

    Con respecto al NW peninsular Gonzalez Ruibal señala asimismo en su tesis ("Galaico Poder y Comunidad en el NW de la Peninsula Iberica") al mundo de la EH en esta zona como continuista con respecto a la tradición del Bronce Final. Con el area italoceltica sucede algo similar parece que la influendia La Teniense de la epoco de la incursiones galas no parece romper la continuidad con la cultura de Golaseca, que ha su vez enlaza sin solución de continuidad con la tradición del Bronce local de area. Al respecto existe un acuerdo en considerar lo celta en el N de Italia, tanto arqueologicamente como linguisticamente como heredera de ese substrato (vease al respecto los dos articulos al respecto: el de la arqueología Cisalpina y el de la lingüística, este ultimo de autoria de Prosdoccimi, en el concocido volumen "I Celti")

    En resumen en las area perifericas de lo que luego se llamara galo, parece que todo continua bajo los parametros anteriores. Por tanto la importancia de La Téne en relación a lo celta merece ser relativizada y no parece etnoculturalmente crucial.

    Desde este punto de vista, creo que para mi la opción por un Bronce Final Atlántico "celta" es la más plausibles. Y como digo tambien para Cunliffe, Raftery, Kristiansen, etc, etc.

    Ello nos lleva a romper la equivalencia entre lo galo (heredero del proceso por el que constituy el estilo La teniense), y que no sería más que una variante regional más de lo celta, y lo celta que parece más heterogeneo y diverso de lo que las viejas formulaciones invasionistas del Urheimat alpino admitieron nunca y algunos invasionistas irredentos siguen abmitiendo.

     

    Ahora si, si me disculpas -me voy a dormir-, lo siento pero lo necesito (tengo algo de sueño atrasado). Un Saludo Verracus

  49. #49 CELTIBERATOR 24 de ago. 2007

    ERRATA: ." ... algunos invasionistas irredentos siguen negandose a abmitir"

    Las neuronas! en fin, cosas de concordancia.

    Me voy

  50. #50 donjaimez 29 de ago. 2007

    Los celtas? fueron aniquilados por Roma 

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