Autor: Donjaimez
sábado, 04 de agosto de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: donjaimez
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LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS

Atestiguan últimos descubrimientos intensa romanización de las Vascongadas.

Las vascongadas en el Imperio Romano

Tras el sometimiento sin prácticamente lucha de los pacíficos Várdulos, Caristios y Autrigones antiguos habitantes de las actuales provincias de Vizcaya, Alava y Guipúzcoa siguió un proceso de intensa romanización que vamos a detallar de la forma mas somera posible.

Parece ser que la romanización fue mas intensa en la costa debido a la navegación de cabotaje tenemos las ciudades costeras de Oiasso,Menosca (Zarautz,Guetaria), otras de mas difícil localización como Vesperies (Bermeo,Mundaka),Tritino Bellunte,Sandaquitum,Cambracum,Tenobriga,Moroga en la ria de Guernica, y en Forua el mayor castro romano de Vizcaya.Los restos romanos en Zierbana y la ribera de Ansio enterrados bajo los altos hornos. La navegación de cabotaje a la que antes nos referimos se hacía hasta el puerto galo de Burdeos.

Las últimas excavaciones realizadas por García Camino 25 poblados romanos en la costa Vizcaina y 27 en el interior, en Alava el número de asentamientos aumenta hasta los 80. Calzadas, minas en Somorrostro-Muskiz,Aia o Ereño. Es famosa la afirmación de Plinio del monte todo de hierro que estaba en las Encartaciones, hierro que sacaban los romanos por el puerto de Cobaron.La famosa fábrica de salazón de Getaria; hay restos romanos en Galdakao, Somorrostro,Carranza, Balmaseda,Artzeniega,Lemona,Igorre,Zenarruza,Nabarniz, Cortezubi,Berriatua,Zarauz, en innumerables sitios. En Irun el antiguo templete funerario romano del siglo I, un puente de madera sobre el Bidasoa del siglo I. Oiasso junto a Burdeos y Londres fue uno de los puertos importantes del llamado mar exterior; así lo conocian los romanos en contraposición al Mare Nostrum.

Romanizacion de las Vascongadas

Esta documentado el comercio de la zona  con Bética (aceite),Aquitania y valle del Ebro. Parece ser que Oiasso-Irun funcionaba como un centro de redistribucion de productos tanto de fuera como de dentro de Hispania.La comarca contaba con minas de plata y en las montañas cercanas de Aiako Harria las minas de Arditurri de construcción romana mediante técnicas etruscas  conocidas como cuniculi.La dieta de los antiguos habitantes era similar a la del resto del mundo romano por los hallazgos de huesos y de una gran variedad.No faltaban las aceitunas que venian del valle del Ebro mas de mil huesos de aceituna se han encontrado.Estos pueblos pacíficos a diferencia de los Cántabros y Astures que combatieron a muerte con Roma, supieron adaptarse a las circunstancias sacando fruto de la civilización romana.  


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  1. #1 Euskalduna 06 de ago. 2007

    Los cantabros y astures fueron  derrotados por los romanos como todas las naciones de la peninsula iberica y la mayor parte de Europa (salvo el norte de Escocia, Irlanda, Germania, Pomerania...) y  EXTERMINADOS PARA SIEMPRE, sus territorios repoblados con colonos latinos, supongo que gente romanizada de la meseta castellana...

    ¿O es que ahora me vas a decir que en Asturias y Cantabria se habla un idioma preromano que nada tiene que ver con el latin?

    Se habla castellano y asturiano (en peligro de extincion gracias al gobierno de asturias... espero que se salve ya que cuanto mas idiomas mas riqueza): IDIOMAS LATINOS O ROMANES... herencia romana.

    De hecho los astures y cantabros fueron tan derrotados por los romanos que ningun cantabro o astur sobrevivio al Imperio Romano, ni sus respectivos idiomas, ni su cultura... Nadie sabe ni que idioma pudieron hablar astures y cantabros.

    Por ello hoy en dia los que viven en Cantabria y Asturias hablan idiomas latinos o romances.

    ¿O es que los cantabros o astures se llamaban Carlos Alvarez o Alfonso Gomez en el siglo I. A.C. ? Si hasta el "Don" Pelayo era toledano huido de los arabes y no tenia nada de astur...

    A diferencia de que hoy en dia los descendientes Hoy en dia nadie desciende de cantabros o astures.

    P.D: Los unicos sobrevivientes en pleno siglo XXI al Imperio Romano hoy en dia hablan el mismo idioma que el que hablaban los vascones hace 2000 años... adivina quienes son... precisamente porque fueron inteligentes y la gran mayoria de ellos (salvo excepciones) se aliaron a los romanos y comerciaron con ellos en el Ager Vasconum (al Saltus Vasconum los romanos no entraban por ser zoña montañosa e inhospita). Con los romanos se aliaron muchas naciones europeas aparte de los vascones: britones, galos, griegos, hispanos, tracios... hasta los germanos en varias etapas historicas fueron aliados de los romanos. De ahi que subsistieran como naciones tras la desaparicion del imperio Romano...

    La lingüistica no engaña y los idiomas, especialmente el Euskara,  son las mejores pruebas que no has legado la Historia y el Pasado.

    Port cierto... tambien hay poblaciones romanas en Asturias y Cantabria.

    LOS ROMANOS conquistaron toda la peninsula iberica. No jugueis a ser asterix y obelix... y menos hablando un idioma heredero directo del que hablaban los romanos: EL LATIN.

  2. #2 Euskalduna 06 de ago. 2007

    Uyao respeto tu opinion, pero disiento totalmente...

    Nadie niega que seas cantabro, lo eres (ajustandose a lo que hoy en dia se conoce por cantabro...habitante de cantabria).

    pero nadie afirmara que eres "descendiente" de los cantabros de la epoca romana (ajustandose a lo que en la antiguedad se conocia como el pueblo cantabro).

    Lo digo basandome unica y exclusivamente objetivamente en dos bases cientificas fundamentales:

    Historica: Los cantabros y astures fueron aniquilados por los romanos.. ¿como se puede ser "descendiente" de un pueblo que desaparecio de la faz de la tierra mucho antes de la caida del Imperio Romano?

    Por otra parte hasta el ultimo rincon de la peninsula iberica fue parte del Imperio Romano... nadie se salvo de ser conquistado por los romanos. Alguno se salvo de no desaparecer como pueblo o nacion... no fue el caso de astures y cantabros.

    Lo de "Asterix y obelix" es un comic divertido...pero hasta los galos fueron conquistados por los romanos, aunque primeramente lucharon contra ellos, al final se aliaron... hicieron lo mejor... para no desaparecer como pueblo o nacion...

    Tanto es que los romanos conquistaron la actual Inglaterra y llegaron a entrar en el sur de la actual Escocia, donde fueron rechazados por los Pictos hasta el actual Muro de Adriano.

    Lingüistica: El idioma que hablaban los astures y cantabros sucumbio ante el latin, dejo de existir a comienzos de la era cristiana como tantos y tantos otros idiomas en la peninsula iberica. Nadie sabe que idioma hablaban los astures o cantabros hasta su desaparicion como pueblos o naciones.

    Los asturianos y cantabros son lingüisticamente latinos, creo que en eso estaremos todos de acuerdo: hablan castellano o asturiano. Idiomas tan herederos del Imperio Romano como el mismo italiano que habla un habitante de Roma hoy en dia en el mismo centro del Vaticano... hablan distintos idiomas ya sea castellano, asturiano o italiano pero todas parten ys e basan en la misma base gramatical y morfologica: el LATIN.

     

    Ejemplo similar:

    Nadie niega que los britanicos son britanicos (ajustandonos al termino actual..aquel que vive en Gran Bretaña).

    pero los actuales britanicos, exceptuando galeses y escoceses del suroeste (donde acabaron huyendo los britanos desde la actual zona de Inglaterra), no son descendientes de los britanos, tribu celtica,  que sucunbieron ante el empuje de los romanos, anglos y sajones... y los que sobrevivieron retrocedieron a Gales y el suroeste de la actual Escocia.

    Los actuales britanicos son descendientes de anglos, sajones, daneses, normandos (como muchos franceses). ¿Que idioma hablan? el ingles... no es el idioma celtico que hablaban los britones. El ingles es un idioma anglosajon, heredero de anglos y sajones (venidos del norte de Holanda y Alemania) y Normados (venidos del norte de Francia, Normandia, con la llegada y conquista de Guillermo el Conquistador de Normadia a Inglaterra. Batalla de Hastings 1066). De ahi el numerosos vocabulario "frances" del ingles medieval...

    Y  comparar a Roma con Patxi Franko... entiendo lo que me quieres decir "mas o menos" salvando grandes distancias...

    pero comparar uno  de las Culturas que mas influenciado en la Cultura Occidental con uno de los mayores genocidas de la historia de la humanidad...

    Y sobre "venderse" a Roma...

    ¿Hablar un idioma que es descendiente directo del que hablan los romanos, el latin, el idioma del Imperio Romano, que es?

    No se que tienes contra los romanos...

    Agur Euskal Herritik!!!

     

     

  3. #3 Brigantinus 07 de ago. 2007

    A estas alturas, uno ya está cansado de tener que repetir obviedades. pero como en esta web entre mucha gente, tampoco es de recibo que las chorradas ideologizadas de cuatro iluminados divulguen una visión errónea de la Historia.

    Supongo que en los "manuales" de Historia (¿?) donde se dice que los cántabros y astures fueron "totalmente exterminados" se habla poco o nada de Derecho Romano. De ser así, se especificaría que si -realmente- Cantabria y Asturia hubiesen sido repobladas por latinos, aquellos territorios estarían llenos de colonias latinas de Derecho Latino, y veríamos ciudadanos romanos a punta pala.

    No es el caso...

    Al margen, claro, está de que no tenemos indicios del exterminio.

    Al margen, claro está, de las inscripciones vadinienses, con nombres indígenas, elementos artísticos indígenas... son de época romana.

     

    Tijeras, tijeras...

  4. #4 amaco 07 de ago. 2007

    Eskalduna, la verdad es que no conseguí leer más que el primer párrafo de tu primer mensaje. No tengo ni idea de los conocimientos que tienes sobre lo vasco, pero del resto no tienes ni idea. Siempre me he preguntado como puede mucha gente sentirse diferente de algo que ignora completamente.

    Pues no, chatín/chatina. Los cántabros y los ástures no fueron exterminados por los romanos ni sus territorios fueron repoblados por los pobladores de ninguna "meseta castellana". En todo caso tiene mucho más sentido aplicar ese adjetivo, el de castellano, al norte de los dominios de los primeros condes castellanos, el País Vasco.

  5. #5 Llug 08 de ago. 2007

    mmmm según el razonamiento lingüístico de Euskalduna los jamaicanos son descendientes de ingleses y no de africanos, porque chapurrean un dialecto que desciende del inglés.... pero creo que va ser que no xDDDD

  6. #6 Tineo 09 de ago. 2007

    Me parece que reivindicar una cultura tan noble como la vasca, por negación y contraste, de la de sus vecinos cántabros y astures, es lamentablemente moneda corriente en esta peninsula, donde los nacionalismos mal entendidos (complejo de identidad) utilizan siempre la misma política.

    Negar la existencia de las culturas milenarias astures  y cantabras!! No niego las matanzas perpetradas por los romanos, pero carece de seriedad desaparecernos del mapa.

    Y aunque a Euskalduna no le guste Tanto cantabros como astures si nos gusta compararnos con Asterix y Obelix, porque somos y fuimos históricamente indómitos (Léase, nunca nos vendimos, Léase: porque tenemos 3 cojones y somos los eternos guerrilleros)

    Saludos a los Vascos que defienden lo suyo con dignidad

  7. #7 Tineo 09 de ago. 2007

    Ah! y Euskalduna, si el jueguito de la superioridad es cuanto más antiguo y sin influencias=mejor, es totalmente irreal e imaginario pues no existe un pueblo ORIGINAL, todos toman prestamos y aprenden de los que estaban antes, pues son su sustrato.

    En base a esto te voy a dar una mala noticia, el euskera que hablas hoy tiene muchísimos prestamos del latín, por lo que olvida el idioma milenario.

    Acepto que el idioma contenga raíces, de un idioma milenario, incluso algunas palabras, igual de milenarias que algunas palabras del asturiano o cántabro.

    Y cuantos más milenios atrás, más se parecen nuestros idiomas y culturas, a grandes rasgos si comparas la zona pirenaica y la cantábrica, es el mismo antiguo sustrato que no es ni vasco ni astur ni cántabro, sino su antiguo denominador común, llamale "PI","celta" "x" o "manolo" pero es desgraciado querer fraccionarlo segun visiones nacionalistas actuales, y ademas de una pobreza tan grande como las expuestas!! 

  8. #8 Uyao 09 de ago. 2007

    Si a Cuartango,- aparece por 1ª vez en un texto escrito en 1025- le pongo Kuartango lo considero adaptado a esa bendita lengua para sus gentes. "(Julio Caro Baroja consideraba de hecho que el nombre del valle provenía del latín Quartanicum y sostenía que este nombre se debía a que el valle había sido utilizado como campamento militar romano durante la guerra contra los cántabros por personname w:st="on" productid="la legi?n IV Macedonica">la legión IV Macedonicapersonname>, cuyos soldados recibían el apelativo de quartani según el historiador romano Tácito.)". 

     En un valle con el río Bayas y el Vadillo, afluente. Con la sierra de Badaya y el pico Otero y la sierra de Arcamo con el pico Cruceta. Con pueblos como Catadiano, Apricano, Jocano, Arriano, Sendadiano,Urbina,Marinda... 

         Quiero con esto decir que hay una franja que va desde Navarra,La Rioja, Norte de Burgos, Norte de Paléncia, Norte de León... donde están verdaderamente las huellas donde poder estudiar ese Norte Cantábrico y la romanización de los diferentes pueblos.

     ¿Que territorio ocupaban las Vascongadas en ésta época?.

     PD. Lo que tengo claro es que puedo hablar chino  y ponerme el nombre o nick:   " hablantedechino",... pero no soy chino.

     

  9. #9 Brigantinus 10 de ago. 2007

    El tema es complicado... cuando yo hablaba de que no se habían producido esas masacres, me refería a que no se produjo un genocidio como el que defiende Euskalduna.

    Evidentemente, sí se produjo resistencia armada. Prueba de ello, por ejemplo, castros cántabros como Espina del Gallego o La Muela.

    El exterminio de "toda" (sic) la población en condiciones de tomar las armas, la verdad es que no sé cómo tomármelo. Supongo que podría ser una de las muchas veces en las que habría que coger con pinzas el testimonio de Estrabón... ¿una repoblación del llano con mujeres, niños y viejos? Insisto en que -si no me equivoco- no tenemos referencia a un asentamiento general de población foránea. Por lo tanto, yo supondría que buena parte de la población en edad militar entregó las armas y se le perdonó la vida. Al margen de las glorias que Estrabón quisiera atribuir al César Augusto.

    Sí me parece interesante la idea de obligarles a abandonar las alturas y asentarse en zonas más bajas. Desde hace mucho tiempo, es uno de los tópicos más habituales e incontestados de la conquista romana. pero creo que habría mucho que matizar... no sé cómo estará la cosa en Asturia y Cantabria. pero en lo que se refiere al antiguo territorio de los galaicos... el descenso desde las cumbres al fondo de los valles, es un fenómeno que arqueológicamente se documenta desde el siglo IV a. C. Y -nuevamente me centro en el caso galaico- el abandono generalizado de castros para asentarse en zonas aún más llanas no se documenta de manera efectiva hasta la época flavia.

    Finalmente, los testimonios de don Julio y la supervivencia de tradiciones indoeuropeas:

    a) Creo que es factible la supervivencia de tradiciones jurídicas de carácter consuetudinario que se puedan remontar a la época prerromana. pero precaución... los germanos también eran indoeuropeos. Y parte de las instituciones germánicas no se generalizaron hasta después de la conquista árabe y el inicio de la Reconquista. Quiero decir que determinadas tradiciones de claro sabor arcaizante y más o menos con paralelismos con otras zonas de Europa, nos pueden remitir a la época prerromana (puede ser) pero también a la alta Edad Media.

    b) A lo largo de su larga y fructífera carrera, Julio Caro Baroja cuestionó y replanteó muchas de sus propias afirmaciones. Así, varios de los argumentos defendidos en "Los pueblos de España" fueron rebatidos por él mismo tiempo después. Lo mismo pasó con "Los pueblos del norte". No sé si Caro Baroja mantuvo ese arcaísmo jurídico hasta el final, o en un determinado momento replanteó su atribución a etapas prerromanas.

    perdón por el rollo...

  10. #10 amaco 10 de ago. 2007

    Brigantinus, ¿Realmente se documenta arqueológicamente un abandono generalizado del hábitat castreño? La postura más convincente en este sentido me parece que es la de Sánchez-Palencia y Fernández-Posse, es decir, qué éste fue potenciado cuando fue conveniente para articular el territorio que, con anterioridad, no lo estaba. Muchos castros fueron creados durante el periodo romano orientados a la explotación minera o al control de vías de comunicaciones.

    Por otra parte, Almagro Gorbea también participa del origen perromano del derecho consuetudinario.

  11. #11 Brigantinus 10 de ago. 2007

    Bueno, voy a ir por partes:

    -Sí podemos decir que hubo un abandono generalizado de los castros a partir de finales del siglo I y comienzos del II.

    -Es cierto que en determinadas zonas marginales y montañosas, no parece tan evidente el abandono. Y que en muchos casos, este tipo de asentamientos se vieron potenciados (por la necesidad de las explotaciones mineras) pero no dejaban de ser excepciones a la regla general.

    -El abandono es significativo en el área bracarense y en el sur de la lucense (especialmente Rías Bajas)

    -Los hallazgos numismáticos parecen confirmar la hipótesis: si contabilizamos las monedas encontradas en los castros gallegos, y los emperadores que las acuñaron, vemos que después de Augusto hay una caída en picado en lo que se refiere al número de piezas halladas.

    -En varios castros se comprueba la existencia de un "vicus": una poblamiento más abierto, al pie o en las inmediaciones del castro. Siempre de finales del siglo I en adelante. Parece que en esa fecha, la gente abandonaba los castros. Y no ya para irse a otros sitios. Como digo, el desplazamiento solo era de unas decenas o pocos cientos de metros.

    -Todo ello sin negar que a partir del Bajo Imperio (del siglo III en adelante) parece asistirse a una reocupación de varios de estos castros.

    -Vuelvo a insistir en que describo la situación en el territorio galaico. Ignoro si en el astur o cántabro era igual, parecida o diferente.

    -Recomiendo la lectura de la síntesis de Alfredo González Ruibal sobre la cultura castreña del noroeste "Galaicos: Poder y comunidad en el Noroeste de la Península Ibérica (1200 a.C. - 50 d.C.). " Brigantium números 18 y 19.

    -Sobre las tradiciones jurídicas... insisto en que probablemente hubo casos de supervivencias. pero confieso que siempre he visto con un cierto recelo la tendencia -a veces compulsiva- de atribuir cualquier característica propia de las sociedades campesinas preindustriales, a un origen "celta" (entiéndase, prerromano) Habrá casos en los que sí. pero muchos otros en los que no. Digo yo que en la Edad Media, o incluso en la Moderna, se produjeron los suficientes cambios e innovaciones en los sistemas socio-económicos (nuevos cultivos, nuevos tipos de relaciones sociales determinadas por la titularidad de la tierra, etc) que tendrían su reflejo en la realidad jurídica e incluso material.

    Por lo tanto, vuelvo a repetir. Creo que no debemos descartar el origen prerromano de muchas de esas instituciones. pero eso no quiere decir en absoluto que lo sean todas. Ni tan siquiera la mayoría. Y si no hay criterios fiables al cien por cien para determinar si la institución A o B resultar tener su origen en X o en Y, opto por la prudencia.

    Bueno, amaco, feliz de mantener este debate contigo, que parece remitirnos a los (buenos) viejos tiempos de esta web... De todos modos, tengo que irme. Un compromiso festivo-familiar me obliga a desaparecer el fin de semana. Hasta el lunes no podré volver a leerte. Un saludo.

  12. #12 Uyao 11 de ago. 2007

    Por supuesto que cada uno elige los foros que más le convienen, de los que más sabe o de los que más quiere saber. Es Lógico.

    No me importa la " gloria", que de haberla me importa solo lo necesario,  sino LA ROMANIZACIÖN DE LAS VASCONGADAS que es de lo que trata este foro, que  en caso de bueyes a veces parece folklorico, cada uno arando hacia donde quiere, sin surcos sincronizados que pueda darnos una buena cosecha.

    pero no veas en mis comentarios una politización, que no viene a cuento,  ni tengo intereses personales, y además me alegra que puntualices ésto, por lo que puede generar del verdadero debate, que es para lo que entro aquí. Saber.

    ¿Sirven mis comentarios para el debate que da título a este foro?, si  te parece que no o no argumentas tus ideas, o lo dejo o lo dejas.

    En ninguna de las palabras que utilizas aparece Vascongadas.

    Argumentos, que aunque sean diferentes, nos puedan llevar a conversar del TITULO Del FORO. !Colia!.

  13. #13 Uyao 11 de ago. 2007

    Por cierto y para glorias varias:

    ...Hay autores que suponen que quienes acudieron a la Gálias no fueron Cantabros, sino Vascones, por ser éstos los verdaderamente vecinos de los Aquitanos.Cesar indica que los Galos mandaron emisarios a la España Citerior en busca de tropas. pero cuando se trata de citar la naturaleza de las tropas hispanas solo habla de cántabros. .....Sabemos que por entonces los vascones eran fieles a Roma, y no los cántabros que eran independientes.

    Los Cántabros, J.Gonzalez Echegaray.

    ¿ Sirve ésto para el título del foro? 

  14. #14 Uyao 11 de ago. 2007

    No tengo que dar explicaciones, ni justificarme, pero ha de ser así. Me arrepiento a cada letra. Entre lo político y lo cultural a veces parecen los papeles cambiados.

    Mendizale Txikiak, 1972. Subimos todas las cumbres, bajamos a todas las cuevas, recorrimos todos los caminos entre dólmenes y fósiles por los caminos. Jugábamos a fumar ligarza, rezamos en lugares llenos de magia, respiramos años oliendo tierra.

    Algunos aprendieron vasco, otros nos quedamos en el querer- demasiada materia, al menos para mí-. Oí misa en euskera en el Gorbea en el 73 y 74. Bajé el rio Bayas, subí el Vadillo hasta su fantasmagórico nacimiento. Jugué a pelota, el frontón era mi sala de estar.

    Una cosa es la historia y otra es nuestra historia personal o como lo queramos ver. Ahora me conoceis un poco más, tal vez no sea este el foro- no busco relación-, pero no tengo nada contra nadie, sino todo lo contrario. No os creéis dudas ni dudéis, que la guerra no es mía.

    Infinito agradecimiento y recuerdo al Padre Salesiano D. Esteban Arrieta. Sobre todo padre, además de profesor de historia ( por lo que ando por aquí)y explorador de almas en el monte, de muchachos intrépidos y curiosos.

     Ya me he arrepentido de mandar ésto y seguro que luego un poco más, pero prefiero la cultura a la política.

    Salud.

  15. #15 GUAREÑA 11 de ago. 2007

    Te felicito Uyao. Buen comentario para la reflexión. Es verdad que nuestra verdad no es siempre LA VERDAD. Lo que debería importarnos siempre es aprender, esa CULTURA de la que tú hablas. La pena es que  eso abunda demasiado poco. Allá cada cual con lo que desea aprender: cuentos, leyendas, historia, mitología.... Lo importante es no perder la orientación y saber que tus conocimientos son auténticos.  No creas las traducciones libres de las fuentes: ve a ellas directamente, y que nadie (salvo científicos e investigadores reconocidos) te las interprete porque hablan por sí solas. Y si tus conocimientos no son auténticos, al menos que seas consciente de ello. 

     

    Un saludo

  16. #16 racko 12 de ago. 2007

    hola aunditxo.ya ves no doy tregua pero es que dices cosas que aveces son demasiado.resulta que hay asentamientos romanos por todo guipuzcoa vizcaya y alava.antes pobladas por VARdulo s(a que viene desde la diputacion de guipuzcoa gobernada por el nacionalismo el quitar los canones y el nombre de vardulia si tanto les preocupa la verda y la historia y el origen de provincia para que las generaciones actaules y venideras no conozcan su historia ) CARistios y AUTRigones(palabras de claro origen indoeuropeo) llenas de toponimios celtas mas que eukericos,nadie sabe cuando y de donde   justo durante las guerras punicas en espana y tyu a lo tuyo.hay asentamientos en navarra de siglo 5 antes de cristo en navarra(fitero y bien grande ademas de muchos otros)la cancion de roldal habla de las ordas sarracenas en los pasos de rocesvalles y tu a lo tuyo.

    en fin........pruebas y no conjeturas y mejor hechos conctatados

    un brazo  r.

  17. #17 Tineo 12 de ago. 2007

    Bueno Farales, lo tuyo es de risa!!

    Que los romanos tenian por sistema exterminar totalmente las poblaciones que se le oponían te lo inventas tú solo/a contra todas las evidencias existentes!!

    Bien se sabe que los romanos necesitaban de esos pueblos como mano de obra esclava muchas veces, para satisfacer las actividadesd econ{omicas que sosten{ian el imperio!!

    Los romanos no arrasaban!! aleccionaban con algunas matanzas hasta establecer la PAX ROMANA, necesaria para el correcto funcionamiento entre los pueblos sometidos y Roma, repetir que no quedaron Cántabros o Astures es una invención de tu genio contraria a las miles de evidencias que nos lega la historia y sus (serios) investigadores.

    La cadena ancestral es la misma en cualquier punto de la península, ni los celtíberos fueron completamente exterminados, y sostener como sostiene otro forista que solamente hay cultura ancestral en Euskadi es sencillamente un disparate nacionalista!!

     

  18. #18 Ilurberrixo 12 de ago. 2007

    El problema de escribir un articulo es la intención con la que se hace. En este caso, sin querer juzgar a nadie, y que su autor me perdone si algo le ofende, parece que es: "enteraos vasquitos, nada de ir de especiales que os sometisteis cual cobardes rameras a los designios de Roma"... llegando a un punto de infantilismo que creo que se supera con la pubertad. Gracias a Dios los vascos fuimos influenciados y entablamos relaciones comerciales, culturales y militares con los pueblos y civilizaciones de nuestro entorno. Gracias a eso hoy no somos unos salvajes que vamos por ahi en taparrabos y cazamos con flechas con puntas de silex, cosa que si ocurrirría si no hubieramos entrado en contacto con "los malvados romanos de Asterix y Obelix", o con el resto de civilizaciones que invadieron la peninsula ibérica. Los que van de vascos puros les digo lo mismo  que a los que se creen celtiberos o cantabros puros: derecho romano, vino, comercio, carreteras, impuestos, ciudades, idioma, CIVILIZACION. Los cántabros y astures eran como Indibil y Mandonio, unos mataos que solo consiguieron llevar la miseria, la explotación y la muerte a los suyos en vez de evolucionar en un sistema politico y una administración a años luz que ofrecia unas condiciones de vida como nunca se habia soñado. Ademas los cántabros, en vez de permanecer tranquilos en su saltus, como los vascones, no podian parar de cometer razzias sobre los vecinos (turmogos, vacceos y autrigones) según Estrabon, Floro y Orosio, y por mucho que duela ese fue el motivo de la conquista de esos pueblos. Resulta mucho más gratificante al historiador contemplar la evolución de los pueblos en vez de su exterminio, o, si se prefiere, estupido sacrificio.

    Me pregunto que pensarían los habitantes de Iruña-Veleia hace 2000 años (hoy Vascongadas), si en vez de disfrutar del teatro, las termas, la cultura clásica, la religion y de vivir en la pax Augusta, al tiempo que preservar su cultura e idiomas ancestrales, esto es, el euskera (si los Caristios eran celtas se habrían sacado el EGA porque hablaban un euskera que ni el lehendakari), algun iluminado Cocorota les hablara de morir cual Mel Gibson en Braveheart para que acto seguido sus hijos, mujer y conocidos fueran vendidos como esclavos o convertidos en eunucos. No cuesta mucho imaginar la respuesta... Mejor no idealizamos a esos celtas venidos del Rhin y el Danubio que tambien arrasaban a las poblaciones autoctonas en cuyas tierras se establecian, que eran más brutos que un arado y que preferian dejar morir de hambre a sus mujeres e hijos antes que a sus caballos. Saludos

              

    Escribe aquí (borra esto).

  19. #19 A.M.Canto 12 de ago. 2007

    # 38: De lo más inteligente que he leído últimamente por aquí. El nacionalismo exagerado, en ambos sentidos, se cura leyendo. Dejo a este respecto uno de los textos antiguos generalmente poco utilizados. Es del De bello civili de César, y se refiere a sucesos del año 49 a.C., casi un cuarto de siglo antes de las guerras cántabras:

    I, 38: Adventu L.Vibulli Rufi, quem a Pompeio missum in Hispaniam demonstratum est, Afranius et Petreius et Varro, legati Pompei, quorum unus Hispaniam citeriorem tribus legionibus, alter ulteriorem a saltu Castulonensi ad Anam duabus legionibus, tertius ab Ana Vettonum agrum Lusitaniamque pari numero legionum optinebat, officia inter se partiuntur, uti Petreius ex Lusitania per Vettones cum omnibus copiis ad Afranium proficiscatur, Varro cum eis, quas habebat, legionibus omnem ulteriorem Hispaniam tueatur. His rebus constitutis equites auxiliaque toti Lusitaniae a Petreio, Celtiberiae, Cantabris barbarisque omnibus, qui ad Oceanum pertinent, ab Afranio imperantur. Quibus coactis celeriter Petreius per Vettones ad Afranium pervenit, constituuntque communi consilio bellum ad Ilerdam propter ipsius opportunitatem gerere.
    (http://digilander.libero.it/jackdanielspl/Cesare/civili/liber_1.htm)

    Se trata de los movimientos preparatorios previos al "gran choque". En la parte que creo interesa, y he destacado en negritas, dice: "Decididas todas estas cosas, se ordena que toda Lusitania entregue jinetes y tropas auxiliares a Petreio, y que la Celtiberia, los Cántabros y todos los pueblos bárbaros que dan al Oceáno, lo hagan a Afranio. Reunidas todas estas tropas, Petreio se sumó a Afranio a toda velocidad, yendo a través de los Vetones..."

    A mediados del I a.C., pues, el Norte más montañoso no sería aún una tierra "pacificada". pero sometida al mismo nivel que la Lusitania o la Celtiberia, al extremo de ser forzada (ese imperantur no puede ser más significativo) a colaborar con jinetes e infantería en una guerra civil entre romanos, parece que sí. O al menos eso comenta Julio César respecto de los reclutamientos de Pompeyo...

    Dicho sea con saludos, y sin ánimo de polémica, naturalmente.

    P.D.- Como ya dijo muy bien Brigantinus (#1 y 9), los vascos de hoy (que no son exactamente los vascones de la época, excepto en Oiassó: Irún e Irún-Kosta) ya no defienden lo que antaño; y es que las evidencias se imponen. Añádase http://www.irun.org/oiasso/home.aspx?tabid=1, con publicaciones. Y para la desmitificación de nuestro viejo amigo Corocotta, el forajido audaz, por ejemplo:
    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3349

  20. #20 mouguias 13 de ago. 2007

    Es verdad que esta discusion esta muy politizada. Me ha llamado la atencion el discurso de Ilurberrixo:

    >>Gracias a eso hoy no somos unos salvajes [...] cosa que si ocurrirría si no hubieramos entrado en contacto con "los malvados romanos de Asterix y Obelix", CIVILIZACION. Los cántabros y astures eran como Indibil y Mandonio, unos mataos que solo consiguieron llevar la miseria, la explotación y la muerte a los suyos [...].

    Son exactamente los mismos argumentos que podria utilizar un senegales o un boliviano que quisieran justificar el colonialismo europeo: los colonizadores portan una "civilización" intrínsecamente "superior" y llegaron providencialmente a salvar a nuestros antepasados de la barbarie.

    Ni los astures ni los cántabros eran unos salvajes: eran pueblos que tenían una cultura perfectamente válida para su entorno. La miseria, la explotación y la muerte no la trajeron ellos sino la maquinaria imperialista romana. ¿O tenemos que explicar todavía que la culpa del crimen nunca es de la víctima, sino del criminal? Por lo que sabemos de Augusto, lo más probable es que atacase a los pueblos de la Cornisa para fortalecer su posición política en la Ciudad, y la cuestión de las "razzias" sobre vacceos y otros vecinos seguramente tenía tanta relación con la guerra como las Armas de Destrucción Masiva de Saddam Hussein. La otra gran razón para la invasión fue, naturalmente, redondear las fronteras del imperio y sacar buen rendimiento económico a las tierras de astures y cántabros...en beneficio del Imperio.

    Si te parece ridícula la etiqueta de los romanos malvados allá tú, pero realmente lo eran. Despreciaban a todos los pueblos ajenos a su imperio, no respetaban otra ley que la fuerza, no tenian el menor escrupulo en torturar y asesinar cuando les parecía oportuno, y no tenían ninguna intención altruista cuando planeaban la conquista y la dominación de un territorio. Me encanta el cinismo de Tácito, por ejemplo, cuando habla de la pacificación de Britania:

    "Poco a poco [los britanos] cedieron a la fascinación de los vicios, a los pórticos, a los baños y a los refinamientos de los banquetes. En su ignorancia llamaban a esto civilización, cuando no era más que un aspecto de su esclavitud".

    Los que idealizan las naciones prerromanas de la Cornisa pueden equivocarse mil veces, pero al menos ellos no justificarán nunca el imperialismo, el militarismo, el racismo ni el genocidio.

    Y otra cosa, si te crees que sin la conquista hubiesemos terminado como unos salvajes, puedes echar un vistazo al destino de Irlanda, la pobre...que en pleno siglo VI andaba exportando intelectuales al reino Carolingio y escribiendo libros en gaélico.

  21. #21 Brigantinus 13 de ago. 2007

    XATU:

    He recibido tu pregunta. pero hay un problema: debajo de la misma aparece el término "PRIVADA", que por lo visto, indica que es un mensajito que no puedo responder (¿¿??) que yo sepa, esta opción no existía en la vieja Celtiberia... En fin, creí que la mejor opción para responderte era enviar la respuesta en cuestión como pregunta... pero me encuentro con que no estás registrado como druida y no te puedo envíar preguntas.

    Por todo esto, te respondo a través de este post:

    Es cierto... bueno, normal que no venga "saxonem" ya que es un acusativo. pero el nominativo tampoco aparece. Cuando me dí cuenta en su momento, también me llamó un poco la atención. Por lo menos en el diccionario de Vox (que creo que es el que tenemos la mayoría de los profanos) todo lo que empieza por sax- guarda relación con piedras.

    Sería interesante comprobar si tampoco aparecen los nombres de otros pueblos bárbaros (yo no lo sé, porque ahora mismo no lo tengo a mano).

    Sobre si la palabra saxones es latina, sí lo es; lo que ya no tengo tan claro es que sea latino el nombre. Supongo que será la transcipción de un etnónimo germánico. De todos modos, insisto: es cierto que no aparece. Por lo menos en el Vox. Curioso. Quizás es un término no muy abundante en los textos clásico, que suelen estar llenos de galos, belgas, britanos, suevos... Los sajones suelen estar ausentes hasta los textos altomedievales. 

  22. #22 xatu 13 de ago. 2007

    Brigantinus

     Te voy a dar unos datos para que te entretengas.

    Autor: Claudio F. Junquera y el título: ....... (De Noega a Saxonem)

    No soy druida, ni lo intentaré. pero con 38 años de oficio me han dado tiempo suficiente para acumular un sin fin de libros históricos de todo tipo, y de todas las regiones, o NACIONALIDADES, que es lo que parece prevalecer hoy día. (Soy más que tu porque lo digo yo) Buen razonamiento.

    En otra de tus respuestas me recriminabas el que me dirigiera a los astures sólo como si fueran los actuales asturianos, ni mucho menos. pero para no molestar ni hacer creer que hay alguna pretensión anexionista no he dicho que EL PAIS ASTUR TENÍA UNA EXTENSION CINCO O SEIS VECES LA QUE TIENE HOY EN DIA. Bueno y qué, somos lo que somos, tenemos lo que tenemos y no hay más.

    El problema lo encuentro más en aquellos que pretenden imponer una historia no compartida con los demás.

    Una última cuestión por ahora, vete buscando a esta autora-profesora. Ana María Jimenez Garnica. Tiene opiniones que pueden herir la sensibilidad del lector.

  23. #23 Brigantinus 13 de ago. 2007

    Lo siento, pero a veces las conversaciones que mantenemos aquí derivan hacia unas líneas un tanto crípticas, de manera que uno no sabe de lo que habla ni de lo que le hablan:

    -Reconozco mi ignorancia sobre el hecho de que "Saxonem" fuera el nombre originario de Gijón (que según parece, deriva precisamente de piedra) De ahí que interpretara la pregunta por la opción sajona. Yo era de los que creía que Gijón venía de Gigia. ¿La versión Saxonem está confirmada o nos movemos en el terreno de las teorías? ¿La pregunta iba dirigida realmente a mí o era fruto de la confusión de amaco?

    -Sobre tu afirmación de que "no intentarás ser druida". A ver, a ver, que me parece que nos estamos liando... Los que aquí estamos nos hacemos llamara druidas a modo de guiño; es un portal que surgió inicialmente para tratar el mundo celta. De ahí el nombre. Supongo que si nos centráramos en el ejército romano, tal vez nos habríamos denominado "centuriones", o algo así. No es la primera vez que se nos reprocha el que -supuestamente- nos creamos que somos druidas de verdad (que yo sepa, nadie de los que está aquí se lo cree... salvo algún pirado ocasional muy cargado de tripis y Nueva Era, que pretende serlo)

    -Y sobre este mismo punto, desconcertado estoy. Me entero ahora que uno puede registrarse en este portal y enviar mensajes sin estar registrado como druida... lo normal -hasta ahora- es que en el momento en que te registrabas, podías intervenir, y además, enviar y recibir preguntas. No acabo de entender (ni me parece del todo justo) que una personsa pueda intervenir en los foros, enviar preguntas... y en cambio no recibir ninguna. ¿Es un punto débil de la nueva Celtiberia?

    -Me parece que aquí nadie ha hablado nunca de la cantidad de libros que tenemos en casa. No sé cuántos libros tiene cada uno en casa ni me importa. Uno puede no tener ninguno, y haber leído muchos (biblioteca). Puede tener muchos y no haber leído ninguno. Y puede haber leído mucho y no haber entendido nada. Incluso ser un cenutrio integral. Y no haber abierto un libro y ser una persona con sentido común.  Después de haber tenido que bregar aquí con gente que presumía incluso de sus genes, lo último que nos faltaba era entrar en una competición a ver quíén tiene o ha leído más libros...

  24. #24 xatu 13 de ago. 2007

    No te piques Brigantinus. De los tontos, el más tonto yo. Quede claro

    Lo único que yo hago es contrastar lo que aqui se dice con los medios que yo tengo o puedo conseguir. Me he pasado tantos años en Artes Gráficas que pierdo la noción de los libros que he tenido en mis manos, y todos ellos cargados de razon para sus autores. Quien soy yo para quitarles la razón. A mi me han dado de comer y los que me interesaban o enseñaban algo me los quedaba. Yo soy como el vinotero, que si bebe vino no vende vino.. pero cambiaron las tornas Brigantinus, ahora tengo todo el tiempo del mundo para leeros, seguiros por estos medios, y cuando tengo dudas de lo que leo hago mis consultas. Sobre mis intervenciones, si molestan perdón, no lo hago más. No hay mejor palabra que la que queda por decir. Sobre celtiberia hago uso de lo que se puede. Si también está mal, otra vez perdón. No me considero un exaltado más.

    Saludos.

     

  25. #25 xatu 14 de ago. 2007

    Muy bien Llug, Por más que lo intenté desde el principio no lo podría haber explicado mejor. Desde el principio, aunque con otras fuentes y otros medios he intentado decir lo mismo que has expuesto tú aqui. pero a mi no se me dan muy bien los PeCes. Y ponerme a copiar documentación de varias publicaciones y autores, sería hipotecar excesivo tiempo para decirle a Euskalduna que su hipotética aniKilación no existió en ningún momento de las guerras astur-cántabras contra Roma ( ni en la actual Asturias ni en las "otras", para que nadie se moleste).

    Gracias Llug y saludos pal poligono.

  26. #26 farales 14 de ago. 2007

    farales, a ti te doy un bocadillo y una lata de cocacola, te meto en plenos Picos de Europa, o en Ubiña...., o en Muniellos., y no vuelves a ver Salamanca en tu vida.

    ¿Y.......?

    No hay vestigios de romanización más que en unos cuantos valles o montañas de muy fácil ascensión. Si se tiene en cuenta que los astures tenían sus refugios en lo más recondito de los bosques y montañas. Explicamelo.

    Nos  ha  jodido,  como  que  los  romanos  iban  a  ser  tan  gilipollas  y  se  iban  a  poner  a  vivir  en  un  peñasco  hinospito  a  vivir.Los  romanos  ocuparían  los  lugares    en  que  se  pudiera  vivir.¿  que  me  quieres  decir,  que  los  astures  se  quedaron  a  vivir  en  las  montañas  y  allí  se  quedaron  durante  seis  siglos  viviendo  como  las  cabras?  Eso  no  te  lo  crees  ni  tu.Los  astures  fueron  totalmente  dominados,  a  ver ¿ donde  está  la  lengua  astur?  que  yo  sepa  en  la  zona  de  asturias  aparece  un  habla  derivado  del   latín  una  vez  desaparecido  el  imperio  romano.

    Los  partisanos    sobreviían  porque  contaban  con  el  apoyo  de  la  población  en  los  valles,  que  sinó  no  hubieran  durado  nada.Además    la  resistencia  maqui  era  algo  temporal  esperando  que  se  diera  un  cambio  de  régimen,  lo  que  desde  luego  no  pensaban  los  maquis  es  vivir  así  eternamente  y  encima  viviendo  de  esa  manera  tener  descencia,  criar  los  hijos,  vivir  así  con  sus  familias.Lo  que  tu  nos  quieres  hacer  creer  es  algo  sencillamente  imposible.

  27. #27 farales 14 de ago. 2007

    "Que los romanos tenian por sistema exterminar totalmente las poblaciones que se le oponían te lo inventas tú solo/a contra todas las evidencias existentes!!"

    Pues  nada  más  tienes  que  leer  a  los  cronistas  romanos  de  la  época.El  exterminio  de  la  población  másculina  en  edad  militar  era  la  norma  de  los  pueblos  que  se  enfrentaban  a  ellos  y  eran  derrotados,  sus  mujeres  y  niños  se  convertían  directamente  en  exclavos,  que  eran  vendidos  por  todo  el  imperio.Es  mas , en  el  caso  sobre todo  de  los  cántabros , preferían  la  muerte  a  la  exclavitud  y  antes  de  caer  en  manos  romanas,  matando  a  todos  sus  familiares  , en el  momento  del  suplicio  en  la  cruz  cantaban  de  alegría,  se  alegraban  de  morir  en  vez  de  vivir  como  exclavos.

    El  destino  del  pueblo  cantabro,  así  como  el  astur  fue  la  muerte  o  la  exclavitud.  Ya  puedes  suponer  lo  que representaba  la  exclavitud, la  explotación  hasta  la  muerte.Ya  me dirás  tu  con  ese  panorama  que pudo   quedar    del  espirutu  indomable    y  orgulloso  de    cantabros  y  astures    en  el  siglo  V  ó  VI.

  28. #28 xatu 14 de ago. 2007

    No te exaltes farales. No pienses con la tv e internet delante. Razona la vida de hace 2000 años. Más, mira los husos y costumbres de los pastores actuales. Si no quieren que los veas no los ves. Lo mismo que actualmente todavía de vez en cuando aparece alguna tribu rara por África o Amazonas.. o donde sea. Vaos a la luna y no sabemos lo que tenemos al lado. vini,vidi,vinci. ¿Se escribe asi? Vale, pero menos lobos.

    A las vascongadas que es lo que interesa, por lo menos a mi. Solo le contesté a una persona que creo que está un tanto exaltado porque parece ser más que los demás, incluyendote.

  29. #29 xatu 14 de ago. 2007

    Voy dir payá, pero pa LLaviana y tamién voy tar n'el nuevu xixon

  30. #30 Brigantinus 14 de ago. 2007

    La verdad es que no tengo ni idea de que es eso de la "exclavitud".

    Y no, la historia nos demuestra que -precisamente- los romanos no se dedicaban a exterminar a la población masculina de los territorios conquistados. Ni mucho menos.
    Si cántabros y astures fueron exterminados, pregunto:

    1-¿De dónde salen las cohortes astures?
    2-¿De dónde salen las estelas vadinienses, con nombres indígenas, pero pertenecientes ya a la época romana?

  31. #31 tm 14 de ago. 2007

    Yo conozco muchos pastores, y ninguno hila, se compran la ropa ya hecha... Bueno, en las ferias de artesanía sí que hay alguno/a. pero seguro que viven en lugares hinospitos, donde no hay ni IVA...

    De la condición de clavo (clavitud), quizá sea tema para otro foro.

    Lo siento, pero es que dan al ojo. Se esperaría un poco más del usuario de un foro cultural,  

  32. #32 Ilurberrixo 14 de ago. 2007

    Todo pueblo al entrar en contacto con una civilización superior siente el deseo de formar parte e integrarse en ella. Se ha dicho que Roma despreciaba a las culturas foraneas... eso es cierto en el caso de los griegos, que ademas era una de las culturas más violentas de la antiguedad, no tanto en el de los romanos, recordemos que para los griegos hasta los romanos eran bárbaros.

    De acuerdo que el deseo de Augusto era crear unas fronteras naturales, pero eso podia hacerse a traves de foedus o federaciones, si se luchó contra cantabros y astures fue para evitar que continuaran agitando las regiones colindantes con incursiones y saqueos, por no hablar de la dudosa capacidad de los montañeses para vivir de un modo civilizado. No se cuanta riqueza podia extraerse de los picos de Europa la verdad... 

    En otro post sobre unas excavaciones lei a un forero decir que los vascos no nos apropiemos de la historia de cantabria para intentar tener un pasado gloriosos que no tenemos... hombre si luchar y CAER DERROTADOS Y SER SOMETIDOS Y CRUCIFICADOS A DECENAS COMO LADRONES es tener un pasado glorioso... Los vascones (vasconia en el continente y spanoguasconia en la peninsula segun el ravenatte, recuerdo) nombre generico para los habitantes de la CAV y Navarra en la alta edad media, resistieron incursiones y depredaciones de los visigodos durante 300 años: Asi lo vemos en Leovigildo, Recaredo, Suintila, Requiario, Wamba, Teodoberto II, Teodorico II, Clotario, Cariberto II, Dagoberto, Gundemaro, Sisebuto, Suintila, Wamba (sometió a los fieros vascones, en los confines de Cantabria, osea, la CAV -prius feroces Uascones in finibus Cantabriae perdomuit-), Alfonso III, Fruela, Ordoño I. Y según el cronista Al-Makari, el rey Roderick o Ruderico (españolizado como Don Rodrigo) "tuvo que acudir a Pamplona para sofocar las graves revueltas que habian surgido en aquel pais"... Los vascones sobrevivieron a los visigodos, su cultura pervivió, bien influenciada gracias a Dios, y Pamplona, de ser una base de operaciones contra la vasconia rebelde, al igual que ocurrio en sus orígenes con el ducado de Vasconia, paso a ser la capital de un gobierno "vascon" independiente. Eso es algo de lo que sentirse orgulloso.

    Sobre los romanos, hombre, hay que tener en cuenta las invasiones indoeuropeas y celtas en territorio vasco y navarro, los restos de poblados destruidos sobre los que los celtas edificarian sus castros como los de La Hoya, Castillar de Mendandia o Partelapeña en La Rioja, o el tremendo proceso de territorialización y construcciones defensivas en Atxa, Pico de valdegobia en Álava, Sansol, Leguín, Castejón de Arguedas y la Custodia en Navarra correspondiente a la Segunda Edad del Hierro. O la necropolis de Biasteri-Laguardia, con cerca de 300 inhumados presentando heridas defensivas. Ya que la doctora Cantó (me alegro de verla otra vez, siempre es un placer leerla) a presentado un fragmento de Bello Gallico, yo quiero hacer lo propio, para hacernos una idea del clima de inseguridad y terror que se debió vivir a manos de los celtas:

    "La mayor gloria para los pueblos consiste en estar rodeados de soledades vastísimas, arrasados todos los contornos, consideran prueba de su valor que los vecinos abandonen sus tierras expulsados por ellos y que nadie se atreva a vivir en las cercanias" (B. G. VII, 23, 1-7)

    Ademas según Tito Livio, Ánibal sometió la región al norte del Ebro (entre otras) imagino mediante que tacticas, con lo cual no es extraño que ante una politica amigable de pactos y acuerdos como la seguida por Publio Cornelio Escipion o Tiberio Sempronio Graco, los vascones, vardulos, caristios y autrigones entre otros se aliaran con Roma. Roma representaba una paz que en ningun caso existia entre tribus de la misma etnia o etnias diferentes. No quiero idealizar a Roma, ni obviar la esclavitud, la explotación y los genocidios, pero si digo que la sociedad romana ofrecia un modo de vida y unas posibilidades como ninguna otra en la hsitoria... si hasta un hispanito podia llegar a ser emperador.

     

     

  33. #33 Deobrigense 15 de ago. 2007

    Ilurberrixo:

    ¿Que necrópolis en Biasteri-Laguardia ha dado "casi 300 inhumados presentando heridas defensivas"? Porque si te estas refiriendo a San Juan Ante Portam Latinam te recomiendo que revises tu información con la publicación que acaba de hacer la Diputación Foral de Álava, que te sorprenderán las cronologías de este enterramiento prehistórico. Un link como avance y te ahorras comprar el libro: http://personales.unican.es/armendaa/sjapl5.htm.

    Por cierto te recomiendo que visites la web de euskaltzaindia acerca de las traducciones de Laguardia=Guardia y Viñaspre=Biasteri.

    Quién destruyó La Hoya sigue siendo un misterio para la investigación, pero veo que tú lo tienes claro si bien no dices en que te apoyas.

    Por otra parte lo de Atxa sigue pendiente de una interpretación definitiva, ya que hay dos posturas encontradas en lo que a su funcionalidad se refiere: sus excavadores defienden que es un campamento romano en la memoria de la intervención (Gil Zubillaga) , mientras que otros autores (Núñez Marcén) se posicionan a favor de una explotación agrícola.

    Y me gustaría una aclaración sobre lo del Pico de Valdegovía en Álava ya que no conozco el sitio.

    Saludos

  34. #34 mouguias 15 de ago. 2007

    >>la sociedad romana ofrecia un modo de vida y unas posibilidades como ninguna otra en la hsitoria... si hasta un hispanito podia llegar a ser emperador.

    Si, el sueño americano. A lo mejor soy tan negativo porque hace poco lei un libro sobre Pompeya y me dejaron impresionado las comparaciones entre los esqueletos de libres y esclavos. Roma, esa civilizacion tan superior, era un organismo parasitario, y su decadencia comenzo justo cuando llego al limite de expansion natural y no pudo seguir introduciendo un extra de riquezas saqueadas.

    Las fuentes romanas no mencionan ninguna propuesta de "foedus" para los pueblos de la Cornisa, y la politica imperial solo recurria a ese tipo de arreglos en casos concretos. Querian machacarlos, sin mas, y apenas se molestaron en justificarlo. 

    La gesta de los cantabros fue una de las mas asombrosas de toda la historia del Imperio, hasta tal punto que muchos arqueologos dudaban o simplemente negaban los relatos de las fuentes escritas. Hizo falta descubrir Espina del Gallego, La Carisa y demás para que muchos aceptasen que un país tan pequeño y tan pobre pudiese tener en jaque al poder combinado de todo el Imperio Romano, en la cúspide de su poder y durante tantos años. Augusto quería apartarse de Roma en un momento muy oportuno, justo después de haber obligado al senado a declararle "augusto" y a confiarle las riendas del estado. Su plan era inteligente: se alejaría de las intrigas de la Ciudad, conquistaría un par de tribus periféricas en los Alpes y en Hispania, y volvería como un general victorioso, luchando contra los bárbaros tras tantos años de guerra civil. Lo que no se esperaba era que un puñado de piojosos montañeses pudiera hacerle enfermar de desesperacion, arrebatarle un aguila y deshonrar a algunas de sus mejores legiones. El unico caso comparable al de Cantabria es el de Numancia. 

    >>CAER DERROTADOS Y SER SOMETIDOS Y CRUCIFICADOS A DECENAS COMO LADRONES es tener un pasado glorioso...

    La gloria no siempre esta en la victoria. Esas historias de cantabros que, camino de la cruz, aun entonaban cantos de victoria, me ponen los pelos de punta. Eso es heroismo. En la cruz murio Cristo y en la cruz murieron los esclavos rebeldes de Espartaco: no me parece un destino infamante, a pesar de que lo que pensasen los "civilizados" romanos, que añadian la burla a la atrocidad.

    En cuanto a las riquezas de Asturias, y dejando aparte los articulos de lujo como los ponis asturcones, que volvian locos a los romanos, leete algo sobre las minas de oro que salpican el valle del Navia y mas arriba aun, hasta la actual provincia de Leon. De Asturias salio un rio de oro que cambio la economia monetaria del Imperio Romano. Gracias a Jupiter que nuestros amos romanos supieron librar a nuestros antepasados de tan pesada carga!

    Es curioso que te parezca tan despreciable el modo de vida de los antiguos cantabros y astures, quienes (segun nos cuentan sus enemigos) eran unos bandidos que bajaban a saquear la meseta, pero al mismo tiempo te llene de orgullo el comportamiento de los vascones en tiempos de los visigodos, quienes hacian exactamente lo mismo. No entiendo muy bien de que va este rollo, pero creo que debo comprender que los vascos estabais muy orgullosos de ser un pueblo libre desde siempre, incontaminado desde los tiempos de Noe, hasta que empezaron a aparecer restos romanos a puñados. Ahora os enorgulleceis de vuestro mestizaje vasco-latino y de ser tan modernos, ¿No? Lo unico que no cambia es el orgullo o, mejor dicho, la arrogancia.

    Y ya que hablamos de excavaciones, te informo de que ultimamente estan apareciendo fortificaciones a la entrada de Asturias (monte Curriechos, por ejemplo) fechadas en el S.VII. Por lo visto el Reino de Asturias, que no tiene nada que envidiarle al glorioso y ¿vascón? trono de Navarra (si acaso al contrario), surgió de una resistencia organizada que ya se enfrentó a los visigodos, a pesar de que las crónicas no lo mencionen.

  35. #35 xatu 15 de ago. 2007

    ¡¡¡SORPRESA!!!

    He tenido que rivisar casi desde el principio foro para ver quién había mencionado que en Cantabria y asturias se había perdido el idioma que en tiempos "ha" se tenía por estos pagos. Quien iba a ser: el ario de turno (euskalduna). Para no discutir se podría decir simplemente: "pa ti la peseta" Y punto.

    No sois más, sois distintos. Y en ciertos casos como el tuyo, para mal.

    Lo único diferente entre tu tierra y la de los demás es que en el resto el idioma evolucionó, y asimiló uno superior (actualmente el inglés se está comiendo a los demás)

    Toma, apunta, y lee. Este libro no estrará en las ikastolas, pero en una buena librería seguro.

    Autor: Ramón Sordo Sotres

    Título: NOTAS GRAMATICALES Y TOPONIMIA NO LATINA (en Asturias, Cantabria, León y Palencia).

    He de reconocer que puede que sea mucho más productivo para linguistas y gente entendida que para tí....o para mi.

    De este libro se desprende que en tiempos muy remotos, al menos en todo el norte de España, se tenía un mismo idioma, con sus correspondientes variantes, por supuesto,(tengo algún que otro libro que justifica estas diferencias dialectales de un valle a otro). En este libro verás al menos setenta y tres "raizes"? de procedencia indoeuropea o si lo prefieres por que te sientas mejor euskeras.

    Te llevaría a pueblos, valles, aldeas, montañas, simples lugares, que con cambiar o intercalar una zt,tz,zk,tx,xu,......y asi todo, sería como estar por alonsótegui,balmaseda,zalla...que más da. Por cierto, lo paso muy bién cuando voy por ahí.

    Busca el libro, leelo. Borrate de la ikastola. Vivirás mejor.

    Y por favor hablanos de la romanización de Euskadi

  36. #36 zu2wait 15 de ago. 2007

    Bueno, al final he caído en la tentación de entrar al trapo de estos "debates" (por llamarlos de alguna forma) tan pobres en argumentación e información.

    Solo un par de comentarios; Xatu, a que viene esa obsesión tuya por las ikastolas y que tienen que ver con tu "argumentación", por otro lado, dices "Te llevaría a pueblos, valles, aldeas, montañas, simples lugares, que con cambiar o intercalar una zt,tz,zk,tx,xu,......y asi todo, sería como estar por alonsótegui,balmaseda,zalla...que más da" que quieres decir exactamente??

    perdona, pero, sinceramente, creo que te pones al mismo nivel de ese a quien criticas.

    Pues nada, a ver si, realmente se habla algo de la romanización de Euskadi, las provincias vascongadas o como las queráis llamar.

    Saludos.

  37. #37 Deobrigense 15 de ago. 2007

    Iluberritxo:

    Vamos a ver si yo me explico: José Ignacio Vegas ha excavado el enterramiento en San Juan Ante Portam Latinam, con 269 individuos, que curiosamente es la que tiene registradas muertes violentas: de arma blanca a flechazos, y que insisto, sino se ha publicado ya, está a punto de publicarse (he tenido el libro en las manos ya que uno de mis compañeros de trabajo se ocupó de algún aspecto significativo de aquella excavación), y de la que puedes ver un adelanto en este link:

    http://personales.unican.es/armendaa/San%20Juan%20ante%20Portam%20Latinam.htm

    En fin, que si en las fáciles fallamos, como será con las difíciles. Vamos que con la fiabilidad de los datos que ofreces tus explicaciones son dificilmente entendibles y mucho menos comprensibles.

    Saludos

     

  38. #38 Deobrigense 15 de ago. 2007

    Por bocarrana: leyendo el texto me he dado cuenta que el número de individuos es superior...

  39. #39 zu2wait 15 de ago. 2007

    Se a quien te refieres, claro! ya se le ha puesto en su sitio. Tu lo sigues haciendo (algo que, no me parece ni, bien ni, mal) pero, sinceramente, me llama la atención ese afan que tienes, de meter a las ikastolas de por medio, en tus críticas.

    Respecto a esos lugares encartados que citas, pues nada, que sigas disfrutando de tus visitas a ellos, lo que pasa es que, no comprendía muy bien (y sigo sin hacerlo, je, je) lo que querías decir en la frase que los citabas.

    Concreta, un poco, los datos que quieres que se te den, y quizás, algún druida pueda ayudarte.

    Saludos.

  40. #40 Numa Pompilio 15 de ago. 2007

    Buenas Noches:

    Entiendo la necesidad del ser humano de sentirse parte concreta de su entorno inmediato y además a defender su ombligo del resto de ombligos de su entorno y de la periferia. Los de Villarriba sobre los de villabajo a 2 kms de distancia, y por supuesto frente a los más alejados. Entiendo que el ser humano defiende su "idiosincrasia" particular, como diferenciada, es decir, mejor que la del resto, ya que si no, no nos empeñaríamos en buscar las diferencias. Entiendo que busquemos un pasado glorioso e irreductible, ya que nos perpetuamos en él, pero al fin y al cabo, somos un producto bastante más complejo que los señores que pisaron nuestro-vuestro suelo hace 2000 años. Por qué: Somos herederos de los pobladores de hace 2000 años, en nuestra genética queda, pero las gentes se movieron y mezclaron sin que nosotros pudieramos hoy hacer nada. Hubo árabes en Gijón, romanos en el cantábrico, movimientos de población de tras ls Pirineos, vascos y cántabros y gallegos y leoneses en la meseta y viceversa. De ahí procede la mezcla genética que nos ha permitido evolucionar con mejor adaptación. Somos un éxito. Culturalmente somos básicamente romanos, ya que es la sociedad en la que se basa la civilización occidental actual, hablemos castellano, leonés, vasco o bordelés, inglés o alemán; y con un conglomerado judeo-cristiano-arábigo de herencia asiática bastante interesante, (les recuerdo que la mancha del mongol o moratón cercano al cóccix que poseen muchos niños al nacer en nuestra península e ínsulas varias es de procedencia asiática, de los hunos), ya que hemos copiado lo que nos ha parecido mejor a medida que pasaban los años. Quién no ha comido chocolate o ha tenido en su pueblo una fábrica de gaseosa...

    Hoy en día, a pesar de nuestros insignes antepasados, vayan a saber ustedes cuáles, que preñeces ha habido y padres desconocidos y engañados más, nuestra cultura occidental da muestras de ser tan fuerte como para amortiguar el orgullo de haber vivido casi a la intemperie y en taparrabos, mientras otros lo hacían en casas y abrigados, con cierto lujo, el que da en beber en vaso y no agachado en un arroyo, o limpiarse el trasero con una esponja marina en vez de con una piedra o no limpiarselo.

    No crean que no estoy orgulloso de mis antepasados, lo estoy por traerme aquí en esta época y haber superado mil vicisitudes para que yo pudiera nacer, pero, sinceramente, si mis hijos mañana se instalasen en la cuenca del Rhur y acabasen desarrollando sus familias allí, les tengo por seguro que mis nietos me dirían: "...abuelo, nosotros los alemanes..." y mis antepasados vasco-cántabros o ligures o vaya usted a saber cuáles, no podrían mover un dedo ante tamaña conquista, por mucho que yo me empeñase en ello.

  41. #41 xatu 16 de ago. 2007

    A zu2wait.

    Voy a concretarte un poco amigo. Como me pasé la vida entre libros, pero libros de los demás, y me harté de corregir, galerar y maquetar, quizá un defecto profesional me hace ser exigente con datos y fechas. Esto me hace intentar, a mi modo, buscar una "cronología de toda la información que buenamente puedo conseguir. Contrasto con lo que ya he conseguido y voy viendo diferencias, que al menos a mí me sirven. Sigo aprendiendo y espero aprender más,..... si es posible. No te puedes imaginar la cantidad de errores que cometen a veces, incluso profesores, y cuando comentas ¡oiga, me parece que....!  unas veces te agradecen ese celo que pones en lo que lees, y otras veces, (ciertamente las que menos), pasan de tí, poque eres solamente un obrero. Humildad, siempre humildad. Valoro más a un amigo que a un €.

    De verdad, lamento que esto se parezca más al  "messenger" que a un foro.

    Gracias.

  42. #42 Brigantinus 16 de ago. 2007

    Al respecto de lo que aquí se ha comentado... cada uno es muy libre de sentirse orgulloso de lo que le dé la gana.

    pero yo personalmente, no tengo ningún indicio genealógico que me confirme que la gente que vivía aquí hace 2000 años eran mis ascendientes directos. Creo que si todos pudiésesemos retroceder en la búsqueda de nuestro linaje hasta tan atrás, quizá nos llevaríamos una sorpresa. Sin olvidar la lógica matemática: ese "heroico luchador contra Roma", de existir, no sería sino uno más de los miles de antepasados que tendríamos en aquella época. Y descenderíamos de todos ellos en mismo grado.

    Ayer visité Baroña. Fascinante. No he tenido la sensación de que quienes lo habitaban fueran mis antepasados. Más bien los que vivían en la tierra en la que ahora vivo yo. A lo mejor si fuéramos por la vida menos pendientes de buscarnos linajes cojonudos (1) y más conscientes de que al final todos estamos aquí viviendo de prestado, nos iría un poco mejor.

     

    (1) Curioso aspecto: después de la revolución francesa, y de 200 años de (teórico) liberalismo ideológico, el ciudadano de a pie sigue haciendo lo mismo que los aristócratas del Antiguo régimen.

  43. #43 mouguias 16 de ago. 2007

    Brigantinus:

    Algo tiene el agua cuando la bendicen. Quiero decir que no es tan fácil evitar el necio orgullo de sangre, cuando reaparece en todas las culturas y en todas las épocas, incluso en ésta tan cínica y racionalista. Está en nuestra naturaleza identificarnos con nuestra familia y, por tanto, con nuestros antepasados. ¿Merece la pena negar nuestra propia naturaleza? Creo que mientras haya seres humanos, habrá orgullo de raza.

    En nuestro caso, creo que tenemos bastante derecho a considerarnos descendientes de los castreños, por pura ley de la probabilidad: tú mismo dices que no aquí no vinieron  grandes contingentes de colonos romanos, y en épocas posteriores nunca fueron Galicia, Asturias ni Cantabria zonas de paso ni receptoras de pueblos en migración. Otra cosa sería vivir en Polonia o en Hungría, por ejemplo. Cuanto más excavan los arqueólogos, más insisten en la continuidad, en la ausencia de niveles de incendio en los castros, en la pervivencia de los enterramientos en cuevas hasta época medieval, etc.

    Cuando salí en defensa de los cántabros no lo hice tanto porque me considere heredero de aquella gente, de la que no se practiamente nada y que sin duda tienen menos relacion conmigo que un australiano de mi misma época. Lo hice por simpatia ideologica, porque despreciar a los cantabros que lucharon contra Augusto es despreciar a cualquier pueblo que se enfrente al imperialismo. También lo hice porque percibí un tonillo de superioridad que me resulta bastante cargante. Tal vez no sea yo descendiente de los heroes del Medulio (seguramente no, si se suicidaron todos) pero no aguanto que vengan de fuera a decirme con toda cachaza que eran unos ladrones y unos salvajes, y que admire lo listos y civilizados que fueron precisamente los antepasados, oh casualidad, del listillo que me habla. Por ahi no paso.

  44. #44 Brigantinus 16 de ago. 2007

    Mouguias:

    En efecto...

    Lo que pasa es que en lo que concierne a los antepasados, la cuestión no son las aportaciones de sangre que haya tenido la tierra donde hayas nacido, sino tu propia ascendencia. Ninguno de mis dos padres ni de mis cuatro abuelos, ni de mis ocho bisabuelos, nacieron en el lugar donde yo he nacido. Remontándome a mis abuelos, ya me encuentro con un linaje castellano (mi abuelo materno era de Valladolid). Si seguimos mirando hacia atrás aún más ¿Quién sabe lo que nos encontraríamos? Quizás yo tenga más sangre guiri que autóctona. O no. No lo sé. Y la verdad, tampoco me importa demasiado.

    El orgullo de ser de donde uno nace es otra cosa: pero aún así condiciona bastante. Cuando algún cronista o politiquillo local nos habla de las "gestas de nuestros antepasados" para referirse a gloriosos episodios militares de mi ciudad natal... ¿qué puedo opinar yo, si probablemente hace 400 años yo no tenía ancestros aquí, y hace 200 casi seguro que no? Yo estoy orgulloso de donde he nacido. pero si uno intenta ir por la vida con un mínimo de sentido común, debería aceptar la cierta esquizofrenia que supone el que esos "antepasados" quizás eran más predecesores que antepasados en sentido estricto... al menos es así como lo veo yo desde mi experiencia personal. Evidentemente, una persona que naciera en el lugar X (máxime si es una zona rural y aislada), y que le constara que sus padres, abuelos, bisabuelos... nacieron todos en X o alrededores, verá las cosas de otro modo.

    Mi apellido paterno es -según un cronicón del siglo XIV- uno de los diez linajes más antiguos de Castilla. El mismo apellido es uno de los más empleados por los judeoconversos a partir del siglo XV. Hasta donde me consta (que no es mucho), por línea paterna no conozco antepasados castellanos ni judíos...

    Pues eso. Uno es de donde nace. Y orgulloso de ello, faltaría más. Sin que eso suponga que somos mejores ni peores que los demás. Y orgulloso de la gente que me precedió en este solar.... aunque sin olvidar que probablemente no eran mis antepasados. Y sin que eso signifique que son mejores ni peores que los de otro lados.

     

    Quizás el que puso a parir a los pueblos que lucharon contra Roma desciende de un barbudo que se dedicó a bañar su espada en sangre de legionario. No lo podemos afirmar. pero él tampoco puede negarlo.

  45. #45 Numa Pompilio 16 de ago. 2007

    Buenas tardes:

    La romanización fue un proceso lento, incompleto, parcial, influenciadísimo por otras corrientes y tradiciones y donde se dieron movimientos de población que terminaron por "homogeneizar" algo que no lo llegó a ser del todo.  pero, aparte de las matanzas que todo conquistador realiza y que son innegables al proceso de conquista, y perdonen la redundancia, los romanos necesitaban de las gentes donde se instalaban, lo mismo que los españoles del s.XVI necesitaron de los indígenas americanos para establecerse en las Américas. Conquista brutal para someter en la mayoría de las regiones y luego descenso de las prácticas brutales cuando la población había adaptado o adoptado (aculturación al fin) las prácticas foráneas. Sabrán que muchos de los caciques que acompañaron a Cortés en la conquista mejicana exigieron tener el título de conquistadores, como los españoles y que les fue otorgado éste. Después los avances tecnológicos frente al arcaísmo local terminaron por vencer resistencias en su mayoría. Es imposible sustraerse al avance desarrollado por los romanos, con unas vías comerciales que jamás se habían desarrollado en la península, con productos nuevos y mejores poblamientos, infraestructuras viarias. incluso en las zonas del limes imperial gozaban de servicio de correos, aunque la situación no fuese estable. Servicios de paradas y fonda en viajes organizados (como las diligencias de las películas del oeste...), bloques de viviendas con agua corriente (insulae), teatro, termas, etc. La solución ante esto es semejante a la de los indígenas norteamericanos, salvando las distancias, claro está, asimilarse (pero sin la diferenciación racial tan primitiva de los anglosajones), abstraerse de cualquier contacto (imposible) o dedicarse a la rapiña o a las razzias, cosa que las gentes de la montaña venían realizando desde siempre sobre los pueblos de la meseta, y en general todos los pueblos peninsulares frente a sus vecinos.

    Además hoy asistimos a un ascenso de los sentimientos patrios en el más puro sentido de la palabra que , coletazos del romanticismo del XIX, se parece al que muchos otros pueblos han desarrollado pero que en sí mismos carecen de sustento, aunque no por ello sean perjudiciales o adversos, aunque sí en cierta manera superficiales, sin por ello menospreciar a los que lo sienten. Mis razones: Verbigracia los americanos que defienden sus oríenes frente a la conquista española y que no quieren ser conscientes que fueron sus propios antepasados los que conquistaron a sus otros propios antepasados e incluso entre los propios pueblos anteriores al descubrimiento. El mestizaje, bien cultural o genético, la aculturación, tal y como la que hoy en día podemos ver en nosotros mismos (la norteamericanización es palpable. Recuerdo hace 20 años comentar con un amigo aquello de que los yankis solían pasar mucho tiempo en los centros comerciales y que era como si se tratase de excursiones de fin de semana. Unos años más tarde lo estábamos haciendo nosostros) es un proceso imparable, ya que ningún pueblo se ha negado a mejorar su situación. Ello ha obligado a asumir conceptos, palabras y costumbres de otros, para luego hacerlas propias.

    ¿Quiénes somos, al fin?, sin duda algo que no es ya el pueblo cántabro o vasco de hace 2000 años, ni los guerreros medievales del año 1000, ni los conquistadores del s. XVI, ni los descendientes de  los héroes de Filipinas; somos otra cosa, que sin duda irá cambiando con el tiempo. De eso sí que tenemos que ser conscientes.

  46. #46 xatu 16 de ago. 2007

    Numa Pompilio,

    Eso sería lo deseable, claro que si. pero cuando en un cesto hay una manzana podrida, lo correcto es sacarla del cesto. Y aqui parece que hacemos lo contrario. Pretendemos ser distintos Y MEJORES que los demás, pero cuando hay alguíen que quiere para sí lo mismo: guerra civil. En vez de buscar soluciones nos peleamos.

  47. #47 Uyao 16 de ago. 2007

    Me gusta este sitio.

    A Brigantinus he de decirle que, para mi error, no cotejo todo lo que leo. Agradezco a Engaña esa misma visión que es lo único que puede hacer quue este tema esté lo suficientemente documentado como para poder sacar conclusiones y, al menos, esten basados en la Historia.

    pero para el recado que quería trasmitir no creo que sea tan importante este pequeño detalle, sino lo que en realidad quería  plasmar, que ha quedado en segundo plano a falta de esos pequeños datos...que tiempo al tiempo. Pido un receso.

    En Amazonas hay una tribu que quedan:  Un individuo. De sus vecinos mueren centenares cada año para la civiilización de las farmaceuticas, mineras, hidroelectricas,petroleras. Si eso os parece correcto a que coila hablamos de vascos astures cantabros o gascones. A que  llamamos civilización?. Ha pasado el tiempo?. Se puede comparar?. Gracias a la tarjeta de credito y a la televisión, somos lo más.

    Osea, que si interpretais que Roma fué la pera para nuestro desarrollo tendreis las barras y estrellas en la habitación.

    Seguramente algún descendiente de alguna de estas tribus, cuando estén sentados en la poltrona, se harán análisis de sángre por si la llevan azúl, o es RH-, o B+ sin tener en consideración que sus antepasados tambien pasaron por los ántros y lupanares  de Manaos sin saber exactamente los hijos que tienen, o quienes son los suyos.

    Con todo respeto y para aprender, me gusta este sitio.

  48. #48 Uyao 17 de ago. 2007

    Creo que he ofrecido algún dato sobre la romanizacion de las Bascongadas, sobre zonas que he pateao, vivido y respirao. pero paice que este tema está llamado a prau.

    Así que sus voy a dar unas palabras de Johnson, Dr. Samuel: Las diminutas cadenas de los hábitos son generalmente demasiado pequeñas para sentirlas, hasta que llegan a ser demasiado fuertes para romperlas.

    ¿ O hablamos de la romanización de las Bascongadas?

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  49. #49 ANAFKH 17 de ago. 2007

    Uyao no conozco el libro que citas de G. Adriano García-Lomas, no veo comillas y no sé si es que no es una cita textual o ideas que has sacado de él pero todo lo que comentas es discutible desde todo punto de vista. Sobre la cuestión de los cántabros en Aquitania creo que no está de más recordar el texto de César

     

    Mittuntur etiam ad eas civitates legati quae sunt citerioris Hispaniae finitimae Aquitaniae: inde auxilia ducesque arcessuntur. Quorum adventu magna cum auctoritate et magna [cum] hominum multitudine bellum gerere conantur. Duces vero ii deliguntur qui una cum Q. Sertorio omnes annos fuerant summamque scientiam rei militaris habere existimabantur.

     

    O en la traducción de García Yebra y Escolar Sobrino: “Despáchanse también emisarios a aquellos pueblos de personname w:st="on" productid="la Hispania Citerior">personname w:st="on" productid="la Hispania">la Hispaniapersonname> Citeriorpersonname> que confinan con Aquitania: tráense de allí tropas auxiliares y jefes. Con cuya llegada  se disponen a hacer la guerra con gran prestigio y fuerzas muy numerosas. Son elegidos jefes aquellos que habían acompañado siempre a Quinto Sertorio y tenían fama de ser sumamente entendidos en la táctica militar.” (B.G. III 23)

     

    César no dice que los aquitanos pidieran ayuda a los cántabros sino a “aquellos pueblos de personname w:st="on" productid="la Hispania Citerior">personname w:st="on" productid="la Hispania">la Hispaniapersonname> Citeriorpersonname> que confinan con Aquitania” pueblos estos de los que sabemos que estuvieron implicados en la guerra sertoriana hecho que no pasa desapercibido para César que precisa como “son elegidos jefes aquellos que habían acompañado siempre a Quinto Sertorio y tenían fama de ser sumamente entendidos en la táctica militar.” Aquí cada cual juega con su punto de vista y las ideas que tenga del papel que jugaban los vascones y sobre todo de los ilergetes, no nos olvidemos de lo que supuso Osca para Sertorio, a mediados del siglo I a.C. pero dicho tal y como lo dice César decir que los vascones no participaron en esa batalla (o ilergetes) me parece casi tan gratuito como decir que si lo hicieron. Evidentemente una no mención de los mismos juega en contra de la intervención de los vascones (o de los ilergetes) pero que César diga “aquellos pueblos de personname w:st="on" productid="la Hispania Citerior">personname w:st="on" productid="la Hispania">la Hispaniapersonname> Citeriorpersonname> que confinan con Aquitania” no autoriza a negar rotundamente su participación.

    En cuanto a los cántabros, estos aparecen más adelante cuando la batalla ya ha terminado “apenas dejó con vida la cuarta parte de los cincuenta mil que, según constaba, se habían reunido de Aquitania y Cantabria” (B.G. III 26). Que César se refiera a los cántabros en este punto no invalida lo dicho por él mismo líneas más arriba, es decir que veteranos sertorianos de pueblos limítrofes participaran en la batalla y no exclusivamente cántabros, además esto nos llevaría a una contradicción en la obra de César pues habría que buscar límites comunes entre aquitanos y cántabros cosa bastante difícil con las fuentes de las que disponemos en la mano.

     

    Por otra parte no sé en que se basa para decir que los vascones ocupaban parte de Aquitania, ni Estrabón ni, Plinio ni Ptolomeo ni ninguna otra fuente documentan la presencia de vascones en Aquitania (en la antigüedad, evidentemente posteriormente si) En cuanto a las otras preguntas planteadas me parecen sencillamente fantásticas “Menendez Pelayo recuerda la confederación de cántabros, astures y galaicos contra los romanos.. “¿ Porqué no entraban en ella los vacceos, autrigones, tirmódigos y vascones limítrofes de los confederados?” Los motivos por los que los vascones no entraron me parecen tan obvios que no necesitan comentario, lo incomprensible es que los considere limítrofes, más de lo mismo no consta en ninguna parte que vascones y cántabros limitaran “¿Por qué los cántabros hacían frecuentes devastaciones en los campos vascos y, sin embargo, acudieron al monte Medulio en auxilio de los Galaicos, tan lejanos?” Los cántabros devastando los campos vascos ¿Se puede saber de qué demonios estamos hablando?

     

    ¿Falta mucho para que alguien hable de la romanización de las Provincias Vascongadas o de la de Santander o de la de Logroño o de la de Castilla personname w:st="on" productid="la Nueva">la Nuevapersonname>?

     

  50. #50 Uyao 17 de ago. 2007

    Pues va a ser que llevas parte de razón,  puesto que como he dicho y reitero pido un receso para así poder documentar lo que he sacado de textos, que posíblemente no sean todo lo fiables que requiere éste tema, por lo cual ya estoy pidiendo las disculpas pertinentes hasta que vea algo de luz. Lo que más me fastidia es que los extremos se juntan, y para nada esta es  mi intención, ni con mucho.

    pero sigo buscando donde se han basado los argumentos que he leido, y me he creido. Estoy aprendiendo más para no tener que disculparme, si fuera el caso no llevo anillos, que para llevar a cabo la razón de éste foro.

    En breve os mando lo que he sacado de citas fiables además de  interpretables. Como todo.

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