Autor: Donjaimez
sábado, 04 de agosto de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: donjaimez
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LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS

Atestiguan últimos descubrimientos intensa romanización de las Vascongadas.

Las vascongadas en el Imperio Romano

Tras el sometimiento sin prácticamente lucha de los pacíficos Várdulos, Caristios y Autrigones antiguos habitantes de las actuales provincias de Vizcaya, Alava y Guipúzcoa siguió un proceso de intensa romanización que vamos a detallar de la forma mas somera posible.

Parece ser que la romanización fue mas intensa en la costa debido a la navegación de cabotaje tenemos las ciudades costeras de Oiasso,Menosca (Zarautz,Guetaria), otras de mas difícil localización como Vesperies (Bermeo,Mundaka),Tritino Bellunte,Sandaquitum,Cambracum,Tenobriga,Moroga en la ria de Guernica, y en Forua el mayor castro romano de Vizcaya.Los restos romanos en Zierbana y la ribera de Ansio enterrados bajo los altos hornos. La navegación de cabotaje a la que antes nos referimos se hacía hasta el puerto galo de Burdeos.

Las últimas excavaciones realizadas por García Camino 25 poblados romanos en la costa Vizcaina y 27 en el interior, en Alava el número de asentamientos aumenta hasta los 80. Calzadas, minas en Somorrostro-Muskiz,Aia o Ereño. Es famosa la afirmación de Plinio del monte todo de hierro que estaba en las Encartaciones, hierro que sacaban los romanos por el puerto de Cobaron.La famosa fábrica de salazón de Getaria; hay restos romanos en Galdakao, Somorrostro,Carranza, Balmaseda,Artzeniega,Lemona,Igorre,Zenarruza,Nabarniz, Cortezubi,Berriatua,Zarauz, en innumerables sitios. En Irun el antiguo templete funerario romano del siglo I, un puente de madera sobre el Bidasoa del siglo I. Oiasso junto a Burdeos y Londres fue uno de los puertos importantes del llamado mar exterior; así lo conocian los romanos en contraposición al Mare Nostrum.

Romanizacion de las Vascongadas

Esta documentado el comercio de la zona  con Bética (aceite),Aquitania y valle del Ebro. Parece ser que Oiasso-Irun funcionaba como un centro de redistribucion de productos tanto de fuera como de dentro de Hispania.La comarca contaba con minas de plata y en las montañas cercanas de Aiako Harria las minas de Arditurri de construcción romana mediante técnicas etruscas  conocidas como cuniculi.La dieta de los antiguos habitantes era similar a la del resto del mundo romano por los hallazgos de huesos y de una gran variedad.No faltaban las aceitunas que venian del valle del Ebro mas de mil huesos de aceituna se han encontrado.Estos pueblos pacíficos a diferencia de los Cántabros y Astures que combatieron a muerte con Roma, supieron adaptarse a las circunstancias sacando fruto de la civilización romana.  


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  1. #1 Euskalduna 06 de ago. 2007

    Uyao respeto tu oPinion, pero disiento totalmente...

    Nadie niega que seas cantabro, lo eres (ajustandose a lo que hoy en dia se conoce por cantabro...habitante de cantabria).

    Pero nadie afirmara que eres "descendiente" de los cantabros de la epoca romana (ajustandose a lo que en la antiguedad se conocia como el pueblo cantabro).

    Lo digo basandome unica y exclusivamente objetivamente en dos bases cientificas fundamentales:

    Historica: Los cantabros y astures fueron aniquilados por los romanos.. ¿como se puede ser "descendiente" de un pueblo que desaparecio de la faz de la tierra mucho antes de la caida del Imperio Romano?

    Por otra parte hasta el ultimo rincon de la peninsula iberica fue parte del Imperio Romano... nadie se salvo de ser conquistado por los romanos. Alguno se salvo de no desaparecer como pueblo o nacion... no fue el caso de astures y cantabros.

    Lo de "Asterix y obelix" es un comic divertido...pero hasta los galos fueron conquistados por los romanos, aunque primeramente lucharon contra ellos, al final se aliaron... hicieron lo mejor... para no desaparecer como pueblo o nacion...

    Tanto es que los romanos conquistaron la actual Inglaterra y llegaron a entrar en el sur de la actual Escocia, donde fueron rechazados por los Pictos hasta el actual Muro de Adriano.

    Lingüistica: El idioma que hablaban los astures y cantabros sucumbio ante el latin, dejo de existir a comienzos de la era cristiana como tantos y tantos otros idiomas en la peninsula iberica. Nadie sabe que idioma hablaban los astures o cantabros hasta su desaparicion como pueblos o naciones.

    Los asturianos y cantabros son lingüisticamente latinos, creo que en eso estaremos todos de acuerdo: hablan castellano o asturiano. Idiomas tan herederos del Imperio Romano como el mismo italiano que habla un habitante de Roma hoy en dia en el mismo centro del Vaticano... hablan distintos idiomas ya sea castellano, asturiano o italiano pero todas parten ys e basan en la misma base gramatical y morfologica: el LATIN.

     

    Ejemplo similar:

    Nadie niega que los britanicos son britanicos (ajustandonos al termino actual..aquel que vive en Gran Bretaña).

    Pero los actuales britanicos, exceptuando galeses y escoceses del suroeste (donde acabaron huyendo los britanos desde la actual zona de Inglaterra), no son descendientes de los britanos, tribu celtica,  que sucunbieron ante el empuje de los romanos, anglos y sajones... y los que sobrevivieron retrocedieron a Gales y el suroeste de la actual Escocia.

    Los actuales britanicos son descendientes de anglos, sajones, daneses, normandos (como muchos franceses). ¿Que idioma hablan? el ingles... no es el idioma celtico que hablaban los britones. El ingles es un idioma anglosajon, heredero de anglos y sajones (venidos del norte de Holanda y Alemania) y Normados (venidos del norte de Francia, Normandia, con la llegada y conquista de Guillermo el Conquistador de Normadia a Inglaterra. Batalla de Hastings 1066). De ahi el numerosos vocabulario "frances" del ingles medieval...

    Y  comparar a Roma con Patxi Franko... entiendo lo que me quieres decir "mas o menos" salvando grandes distancias...

    Pero comparar uno  de las Culturas que mas influenciado en la Cultura Occidental con uno de los mayores genocidas de la historia de la humanidad...

    Y sobre "venderse" a Roma...

    ¿Hablar un idioma que es descendiente directo del que hablan los romanos, el latin, el idioma del Imperio Romano, que es?

    No se que tienes contra los romanos...

    Agur Euskal Herritik!!!

     

     

  2. #2 amaco 10 de ago. 2007

    Xatu, cuando hablamos de ástures nos referimos al conjunto de tribus agrupado en el Convento Astur que se extendía por las provincias de Asturias, León, Noroeste de Zamora y oriente de Orense. Cuando te leo me da la impresión que sólo consideras como tales a los transmontanos.

    Por otra parte, tampoco es correcto decir que los ástures fueron "dominados sin masacres". Dion Casio,  aunque se refiere en esta ocasión sólo a los cántabros, dice que todos los enemigos de edad militar fueron exterminados, que a los restantes se les quitó las armas y que fueron obligados a descender al llano.

    En mi oPinión es aún sensible el sustrato prerromano en las regiones del Noroeste. Concretamente, en lo referente a la Asturia cismontana, Julio Caro Baroja destacaba la armonía entre los elementos de la cultura moderna y los datos de un paso remoto. Un ejemplo estaría en el derecho consuetudianario cuya raíz yo creo que está en el sustrato indoeuropeo. No sé lo que oPinará Brigantinus.

  3. #3 Brigantinus 10 de ago. 2007

    El tema es complicado... cuando yo hablaba de que no se habían producido esas masacres, me refería a que no se produjo un genocidio como el que defiende Euskalduna.

    Evidentemente, sí se produjo resistencia armada. Prueba de ello, por ejemplo, castros cántabros como EsPina del Gallego o La Muela.

    El exterminio de "toda" (sic) la población en condiciones de tomar las armas, la verdad es que no sé cómo tomármelo. Supongo que podría ser una de las muchas veces en las que habría que coger con Pinzas el testimonio de Estrabón... ¿una repoblación del llano con mujeres, niños y viejos? Insisto en que -si no me equivoco- no tenemos referencia a un asentamiento general de población foránea. Por lo tanto, yo supondría que buena parte de la población en edad militar entregó las armas y se le perdonó la vida. Al margen de las glorias que Estrabón quisiera atribuir al César Augusto.

    Sí me parece interesante la idea de obligarles a abandonar las alturas y asentarse en zonas más bajas. Desde hace mucho tiempo, es uno de los tópicos más habituales e incontestados de la conquista romana. Pero creo que habría mucho que matizar... no sé cómo estará la cosa en Asturia y Cantabria. Pero en lo que se refiere al antiguo territorio de los galaicos... el descenso desde las cumbres al fondo de los valles, es un fenómeno que arqueológicamente se documenta desde el siglo IV a. C. Y -nuevamente me centro en el caso galaico- el abandono generalizado de castros para asentarse en zonas aún más llanas no se documenta de manera efectiva hasta la época flavia.

    Finalmente, los testimonios de don Julio y la supervivencia de tradiciones indoeuropeas:

    a) Creo que es factible la supervivencia de tradiciones jurídicas de carácter consuetudinario que se puedan remontar a la época prerromana. Pero precaución... los germanos también eran indoeuropeos. Y parte de las instituciones germánicas no se generalizaron hasta después de la conquista árabe y el inicio de la Reconquista. Quiero decir que determinadas tradiciones de claro sabor arcaizante y más o menos con paralelismos con otras zonas de Europa, nos pueden remitir a la época prerromana (puede ser) pero también a la alta Edad Media.

    b) A lo largo de su larga y fructífera carrera, Julio Caro Baroja cuestionó y replanteó muchas de sus propias afirmaciones. Así, varios de los argumentos defendidos en "Los pueblos de España" fueron rebatidos por él mismo tiempo después. Lo mismo pasó con "Los pueblos del norte". No sé si Caro Baroja mantuvo ese arcaísmo jurídico hasta el final, o en un determinado momento replanteó su atribución a etapas prerromanas.

    Perdón por el rollo...

  4. #4 Tineo 11 de ago. 2007

    Bueno Uyao aquí empezamos el eterno debate del Medulio, si los Cántabros ayudaron a los Galaicos, si ayudaron a los Astures, si eran estos últimos retirándose hacia el Medulio con algunos Cántabros, es un tema con muchas sombras y como tiene ribetes épicos y sabemos con que bueyes aramos en el vecindario, cada uno lo interpreta para mayor "gloria" de su historia, según se sea Cántabro, Astur o Galaico.

    Intentando formarme una oPinion, en este portal hay decenas de foros dónde cada cual escoge los argumentos históricos que más le convienen, veremos...

  5. #5 xatu 13 de ago. 2007

    Brigantinus

     Te voy a dar unos datos para que te entretengas.

    Autor: Claudio F. Junquera y el título: ....... (De Noega a Saxonem)

    No soy druida, ni lo intentaré. Pero con 38 años de oficio me han dado tiempo suficiente para acumular un sin fin de libros históricos de todo tipo, y de todas las regiones, o NACIONALIDADES, que es lo que parece prevalecer hoy día. (Soy más que tu porque lo digo yo) Buen razonamiento.

    En otra de tus respuestas me recriminabas el que me dirigiera a los astures sólo como si fueran los actuales asturianos, ni mucho menos. Pero para no molestar ni hacer creer que hay alguna pretensión anexionista no he dicho que EL PAIS ASTUR TENÍA UNA EXTENSION CINCO O SEIS VECES LA QUE TIENE HOY EN DIA. Bueno y qué, somos lo que somos, tenemos lo que tenemos y no hay más.

    El problema lo encuentro más en aquellos que pretenden imponer una historia no compartida con los demás.

    Una última cuestión por ahora, vete buscando a esta autora-profesora. Ana María Jimenez Garnica. Tiene oPiniones que pueden herir la sensibilidad del lector.

  6. #6 mouguias 15 de ago. 2007

    >>la sociedad romana ofrecia un modo de vida y unas posibilidades como ninguna otra en la hsitoria... si hasta un hispanito podia llegar a ser emperador.

    Si, el sueño americano. A lo mejor soy tan negativo porque hace poco lei un libro sobre Pompeya y me dejaron impresionado las comparaciones entre los esqueletos de libres y esclavos. Roma, esa civilizacion tan superior, era un organismo parasitario, y su decadencia comenzo justo cuando llego al limite de expansion natural y no pudo seguir introduciendo un extra de riquezas saqueadas.

    Las fuentes romanas no mencionan ninguna propuesta de "foedus" para los pueblos de la Cornisa, y la politica imperial solo recurria a ese tipo de arreglos en casos concretos. Querian machacarlos, sin mas, y apenas se molestaron en justificarlo. 

    La gesta de los cantabros fue una de las mas asombrosas de toda la historia del Imperio, hasta tal punto que muchos arqueologos dudaban o simplemente negaban los relatos de las fuentes escritas. Hizo falta descubrir EsPina del Gallego, La Carisa y demás para que muchos aceptasen que un país tan pequeño y tan pobre pudiese tener en jaque al poder combinado de todo el Imperio Romano, en la cúspide de su poder y durante tantos años. Augusto quería apartarse de Roma en un momento muy oportuno, justo después de haber obligado al senado a declararle "augusto" y a confiarle las riendas del estado. Su plan era inteligente: se alejaría de las intrigas de la Ciudad, conquistaría un par de tribus periféricas en los Alpes y en Hispania, y volvería como un general victorioso, luchando contra los bárbaros tras tantos años de guerra civil. Lo que no se esperaba era que un puñado de piojosos montañeses pudiera hacerle enfermar de desesperacion, arrebatarle un aguila y deshonrar a algunas de sus mejores legiones. El unico caso comparable al de Cantabria es el de Numancia. 

    >>CAER DERROTADOS Y SER SOMETIDOS Y CRUCIFICADOS A DECENAS COMO LADRONES es tener un pasado glorioso...

    La gloria no siempre esta en la victoria. Esas historias de cantabros que, camino de la cruz, aun entonaban cantos de victoria, me ponen los pelos de punta. Eso es heroismo. En la cruz murio Cristo y en la cruz murieron los esclavos rebeldes de Espartaco: no me parece un destino infamante, a pesar de que lo que pensasen los "civilizados" romanos, que añadian la burla a la atrocidad.

    En cuanto a las riquezas de Asturias, y dejando aparte los articulos de lujo como los ponis asturcones, que volvian locos a los romanos, leete algo sobre las minas de oro que salpican el valle del Navia y mas arriba aun, hasta la actual provincia de Leon. De Asturias salio un rio de oro que cambio la economia monetaria del Imperio Romano. Gracias a Jupiter que nuestros amos romanos supieron librar a nuestros antepasados de tan pesada carga!

    Es curioso que te parezca tan despreciable el modo de vida de los antiguos cantabros y astures, quienes (segun nos cuentan sus enemigos) eran unos bandidos que bajaban a saquear la meseta, pero al mismo tiempo te llene de orgullo el comportamiento de los vascones en tiempos de los visigodos, quienes hacian exactamente lo mismo. No entiendo muy bien de que va este rollo, pero creo que debo comprender que los vascos estabais muy orgullosos de ser un pueblo libre desde siempre, incontaminado desde los tiempos de Noe, hasta que empezaron a aparecer restos romanos a puñados. Ahora os enorgulleceis de vuestro mestizaje vasco-latino y de ser tan modernos, ¿No? Lo unico que no cambia es el orgullo o, mejor dicho, la arrogancia.

    Y ya que hablamos de excavaciones, te informo de que ultimamente estan apareciendo fortificaciones a la entrada de Asturias (monte Curriechos, por ejemplo) fechadas en el S.VII. Por lo visto el Reino de Asturias, que no tiene nada que envidiarle al glorioso y ¿vascón? trono de Navarra (si acaso al contrario), surgió de una resistencia organizada que ya se enfrentó a los visigodos, a pesar de que las crónicas no lo mencionen.

  7. #7 Brigantinus 16 de ago. 2007

    Mouguias:

    En efecto...

    Lo que pasa es que en lo que concierne a los antepasados, la cuestión no son las aportaciones de sangre que haya tenido la tierra donde hayas nacido, sino tu propia ascendencia. Ninguno de mis dos padres ni de mis cuatro abuelos, ni de mis ocho bisabuelos, nacieron en el lugar donde yo he nacido. Remontándome a mis abuelos, ya me encuentro con un linaje castellano (mi abuelo materno era de Valladolid). Si seguimos mirando hacia atrás aún más ¿Quién sabe lo que nos encontraríamos? Quizás yo tenga más sangre guiri que autóctona. O no. No lo sé. Y la verdad, tampoco me importa demasiado.

    El orgullo de ser de donde uno nace es otra cosa: pero aún así condiciona bastante. Cuando algún cronista o politiquillo local nos habla de las "gestas de nuestros antepasados" para referirse a gloriosos episodios militares de mi ciudad natal... ¿qué puedo oPinar yo, si probablemente hace 400 años yo no tenía ancestros aquí, y hace 200 casi seguro que no? Yo estoy orgulloso de donde he nacido. Pero si uno intenta ir por la vida con un mínimo de sentido común, debería aceptar la cierta esquizofrenia que supone el que esos "antepasados" quizás eran más predecesores que antepasados en sentido estricto... al menos es así como lo veo yo desde mi experiencia personal. Evidentemente, una persona que naciera en el lugar X (máxime si es una zona rural y aislada), y que le constara que sus padres, abuelos, bisabuelos... nacieron todos en X o alrededores, verá las cosas de otro modo.

    Mi apellido paterno es -según un cronicón del siglo XIV- uno de los diez linajes más antiguos de Castilla. El mismo apellido es uno de los más empleados por los judeoconversos a partir del siglo XV. Hasta donde me consta (que no es mucho), por línea paterna no conozco antepasados castellanos ni judíos...

    Pues eso. Uno es de donde nace. Y orgulloso de ello, faltaría más. Sin que eso suponga que somos mejores ni peores que los demás. Y orgulloso de la gente que me precedió en este solar.... aunque sin olvidar que probablemente no eran mis antepasados. Y sin que eso signifique que son mejores ni peores que los de otro lados.

     

    Quizás el que puso a parir a los pueblos que lucharon contra Roma desciende de un barbudo que se dedicó a bañar su espada en sangre de legionario. No lo podemos afirmar. Pero él tampoco puede negarlo.

  8. #8 Numa Pompilio 16 de ago. 2007

    Buenas tardes:

    La romanización fue un proceso lento, incompleto, parcial, influenciadísimo por otras corrientes y tradiciones y donde se dieron movimientos de población que terminaron por "homogeneizar" algo que no lo llegó a ser del todo.  Pero, aparte de las matanzas que todo conquistador realiza y que son innegables al proceso de conquista, y perdonen la redundancia, los romanos necesitaban de las gentes donde se instalaban, lo mismo que los españoles del s.XVI necesitaron de los indígenas americanos para establecerse en las Américas. Conquista brutal para someter en la mayoría de las regiones y luego descenso de las prácticas brutales cuando la población había adaptado o adoptado (aculturación al fin) las prácticas foráneas. Sabrán que muchos de los caciques que acompañaron a Cortés en la conquista mejicana exigieron tener el título de conquistadores, como los españoles y que les fue otorgado éste. Después los avances tecnológicos frente al arcaísmo local terminaron por vencer resistencias en su mayoría. Es imposible sustraerse al avance desarrollado por los romanos, con unas vías comerciales que jamás se habían desarrollado en la península, con productos nuevos y mejores poblamientos, infraestructuras viarias. incluso en las zonas del limes imperial gozaban de servicio de correos, aunque la situación no fuese estable. Servicios de paradas y fonda en viajes organizados (como las diligencias de las películas del oeste...), bloques de viviendas con agua corriente (insulae), teatro, termas, etc. La solución ante esto es semejante a la de los indígenas norteamericanos, salvando las distancias, claro está, asimilarse (pero sin la diferenciación racial tan primitiva de los anglosajones), abstraerse de cualquier contacto (imposible) o dedicarse a la rapiña o a las razzias, cosa que las gentes de la montaña venían realizando desde siempre sobre los pueblos de la meseta, y en general todos los pueblos peninsulares frente a sus vecinos.

    Además hoy asistimos a un ascenso de los sentimientos patrios en el más puro sentido de la palabra que , coletazos del romanticismo del XIX, se parece al que muchos otros pueblos han desarrollado pero que en sí mismos carecen de sustento, aunque no por ello sean perjudiciales o adversos, aunque sí en cierta manera superficiales, sin por ello menospreciar a los que lo sienten. Mis razones: Verbigracia los americanos que defienden sus oríenes frente a la conquista española y que no quieren ser conscientes que fueron sus propios antepasados los que conquistaron a sus otros propios antepasados e incluso entre los propios pueblos anteriores al descubrimiento. El mestizaje, bien cultural o genético, la aculturación, tal y como la que hoy en día podemos ver en nosotros mismos (la norteamericanización es palpable. Recuerdo hace 20 años comentar con un amigo aquello de que los yankis solían pasar mucho tiempo en los centros comerciales y que era como si se tratase de excursiones de fin de semana. Unos años más tarde lo estábamos haciendo nosostros) es un proceso imparable, ya que ningún pueblo se ha negado a mejorar su situación. Ello ha obligado a asumir conceptos, palabras y costumbres de otros, para luego hacerlas propias.

    ¿Quiénes somos, al fin?, sin duda algo que no es ya el pueblo cántabro o vasco de hace 2000 años, ni los guerreros medievales del año 1000, ni los conquistadores del s. XVI, ni los descendientes de  los héroes de FiliPinas; somos otra cosa, que sin duda irá cambiando con el tiempo. De eso sí que tenemos que ser conscientes.

  9. #9 ANAFKH 17 de ago. 2007

    Pido perdón a xatu por el tono con el que le he tratado en otro hilo (batalla de Arrigorriaga) y a Uyao si se ha sentido ofendido, no disfruto con este tipo de discusiones. Pero pido también un poco de comprensión y de reflexión, llevamos como cosa de un mes con disparate un día si y otro también sobre la cuestión vasca (hemos llegado a ver auténticas fábulas que decían apoyarse en “Estrabón citando a Ptolomeo”, sin comentarios), un día uno se muerde la lengua otro día también pero la cosa se alarga y llega un momento en el que ya tiene que decir algo. No creo que xatu pueda aprender demasiado conmigo pero ya que menciona el Parque de Antoniutti puede avanzar un poco más y en la calle Navas de Tolosa, en el Fondo de Publicaciones del Gobierno de Navarra podrá encontrar cosas de interés, le recomiendo especialmente un libro reciente Navarra en la Antigüedad : propuesta de actualización / coord. por Javier Andreu Pintado, 2006, ISBN 84-235-2853-7, (creo que a 9€ y supongo que también podrá encontarlo en cualquier librería, pero creo que esta es la más cercana a Antoniutti) léalo con calma y verá como mucho de lo que había leído hoy se ve de otra manera por eso no puedo darle enlaces, desgraciadamente la red está plagada de disparates y falacias sobre y/o contra los vascones y de lo que hay serio, es decir artículos de publicaciones especializadas buena parte (en mi humilde oPinión) está algo desfasado. La Wikipedia no está mal pero hay tomarla con cautela.

     

    ¿Cuáles eran los campos vascos? Eso digo yo de dónde demonios saca la gente cosas como que los cántabros se dedicaban a saquear los campos vascos.

     

    Sobre lo de Castilla la Nueva me refería evidentemente a lo desafortunado del título (desafortunado pero claramente intencionado) no solo no está en desuso, sino que supone un anacronismo, sería más exacto hablar de la romanización de los vardulos y de los caristios.

     

    Sobre lo que dice euskalduna me va a permitir que no lo lea, tengo un recuerdo bastante malo de lo que ha dicho por aquí, no quisiera enfrentarme de nuevo a esa experiencia.

  10. #10 Uyao 21 de ago. 2007

    "/<<<<© 2002 - ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico

    LA ROMANIZACIÓN VASCA, AUNQUE SINGULAR, FUE «TAN INTENSA COMO EN CUALQUIER OTRA PARTE»

    Martin Anso URL: http://www.gara.net/

     Carmen Fernández Ochoa, catedrática de Arqueología de la Universidad Autónoma de Madrid, afirmó ayer en Donostia que, en contra de lo que tradicionalmente se ha venido dando por cierto, a veces con indisimulada intención política, la romanización de los pueblos de la cornisa cantábrica, incluidos los que habitaron la actual Euskal Herria atlántica, no fue en absoluto marginal o incompleta, sino tan intensa como la de los situados más al sur. «El fruto de aquella aculturación fue aquí singular, pero no porque la romanización fuera menor, sino por las propias peculiaridades de los pueblos cantábricos. En realidad, el fruto de la aculturación de cada pueblo, fuese del norte o del sur, fue singular», subrayó la especialista.

    "Civilización versus barbarie, hacia un nuevo concepto de romanización en el norte peninsular" fue el título de la conferencia que Carmen Fernández Ochoa, quizá la mayor especialista en la época romana de la cornisa cantábrica, pronunció en las II Jornadas de Arqueología organizadas por Aranzadi.

    Fernández Ochoa, a quien acompañó la profesora de la Universidad de Deusto Milagros Esteban, subrayó que el notable avance del conocimiento experimentado en los últimos años ha provocado que las hipótesis tradicionales sobre la romanización hayan entrado en una profunda crisis. Y ese avance se debe fundamentalmente a la arqueología, que está proporcionando resultados espectaculares.

    En los últimos años se han invertido esfuerzos en prospectar y excavar, y están apareciendo en toda la cornisa, desde Braga, en el norte de Portugal, hasta Oiasso, Irun, abundantes y ricos restos romanos. «Eso no tiene nada que ver con lo que se ha venido diciendo, a veces con intencionalidad política y cierto ánimo de menospreciar, de que aquí no han llegado los romanos o hay una romanización débil. La información es tal que ya no cabe hablar de romanización marginal, sino plena, tan plena como en otras zonas, pero, lógicamente, distinta, dadas las peculiaridades, fundamentalmente climáticas y geográficas, porque, claro, la famosa tríada trigo-vid-olivo no tenía aquí sentido».

    «Aquí» hace referencia, evidentemente, a la Euskal Herria atlántica, puesto que sobre la romanización de la mediterránea no existe ninguna duda.

    Por otra parte, los estudios no avanzan sólo en esta zona, sino en toda Europa. Y eso permite afirmar a Fernández Ochoa que lo que aquí sucedió no es tan singular. «Roma llega con su ejército e impone su orden. Cuando tiene que luchar, lucha, pero casi siempre pacta. Porque quiere controlar la economía, pero respeta la religión y la organización social preexistente».

    Pervivencia del euskara

    Fernández Ochoa puso como ejemplo de este respeto el hecho de que ni siquiera cambia el hábitat, es decir, el castro. «Es más, hay castros construidos en época romana, que sólo se diferencian de los anteriores porque tienen buenos aljibes, las calles empedradas o un edificio rectangular dedicado a Júpiter».

    Con la llegada de los romanos lo que se produce es un «diálogo a la fuerza» que abre un proceso de aculturación. «El mundo preexistente, al contacto con Roma, se ve obligado a recomponerse. Es un proceso sin duda largo y como consecuencia del cual no cabe hablar ya de Roma en Hispania, sino de lo hispano-romano. Y, como no todos los pueblos de Hispania son iguales, de ese proceso surgen frutos distintos: lo galaico-romano, lo astur-romano o lo vasco-romano. Esta singularidad tampoco es exclusiva del norte. Ahora sabemos que sucedió lo mismo en el resto de la Península y en toda Europa, incluida la propia Italia».

    El fruto de ese proceso de aculturación a veces habla latín; otras, bable... o euskara. «Hay zonas de Euskal Herria que entraron temprana y profundamente en el proceso romanizador, como la costa, y, sin embargo, son euskaldunes», hizo notar Milagros Esteban. Exactamente cómo sobrevivió el euskara sigue siendo una incógnita. «Podría tener que ver con la existencia de valles que permanecieron al margen del latín, arropados en su orografía», apuntó Fernández Ochoa. «A Roma, ya lo hemos dicho, le interesaba controlar la economía, pero no necesariamente imponer su lengua. Eso no significa que esos valles estuviesen al margen de su dominio», añadió Esteban. «El bable, por ejemplo, es una derivación del latín anterior al castellano y, sin embargo, ha sobrevivido. Es claro que en el caso vasco ha habido un grado de conservación de la lengua superior. Pero insistió Fernández Ochoa eso no implica que el grado de romanización fuese marginal con respecto a otras zonas. No implica que se pueda decir que esa romanización fue más intensa aquí o allá, porque la arqueología ha puesto al descubierto restos que hasta hace poco nadie hubiese supuesto que podían encontrarse en el norte, desde instalaciones de salazón hasta teatros».

    Los hallazgos están dando al traste con una serie de tópicos. «¿El Cantábrico, Mare Tenebrosum? se preguntó la conferenciante. No es el Mediterráneo, pero lo cierto es que está jalonado de puertos, desde la Coruña a Burdeos pasando por Oiasso».

    Precisamente con uno de esos tópicos, "Civilización versus barbarie", tituló Fernández Ochoa su conferencia. «Estrabón contrapone el sur civilizado al norte bárbaro. Pero para Estrabón, claramente mediterráneocentrista, todo lo que no era griego era bárbaro. Además, la crítica historiográfica está demostrando que, aunque escribió a finales del siglo I, lo hizo basándose en textos anteriores».

    «Todavía sabemos muy poco, pero sabemos cada vez más. La arqueología es la clave. La solución es prospectar y excavar», concluyó Fernández Ochoa. "/>>>>

    Aqui queda otra oPinión de la romanización de lo que hoy ocupa Vascongadas. La política se diluye con datos, y el :"y tu más", queda en la interpretación de esos datos.

    Me quedo con  la última frase del artículo a modo de conclusión: "todavía sabemos muy poco..." 

    La evidencia al final es la única razón, y ante su falta, las interpretaciónes varias carecen de sentido. " La solución es prospectar y escavar".

     

     

     

     

     

     

  11. #11 Numa Pompilio 22 de ago. 2007

    Buena tarde:

    Urria: En la escuela de traductores se manejaban libros llegados desde Córdoba, participaron musulmanes, judios y cristianos que poblaban no sólo Castilla, incluso allende los Pirineos; y desde Europa a este conjunto de pueblos se les denominaba "españoles". También bebimos de Ramón Llull, por citar un ejemplo. Yo me orgullezco de que estas gentes, de una y otra tierra, desde Cataluña a Canarias o desde Galicia a Andalucía hayan creado algo que, lamentablemente para nosotros pues lo creemos así, 40  años de dictadura hayan ensombrecido, sólo por el mal uso de la historia por parte de aquellos. Pero la Historia no es de unos pocos, es de todos. No nos dejemos influenciar por el aparato político que quiere hacer uso de ella para sus fines. Para contrarrestar eso está este foro y esta web.

    Me agrada que exista el vascuence, el gallego, el bable, el lleonés, el habla aragonesa, el catalán y el valenciano, el balear, las hablas andaluzas y murcianas, el castellano y ese refundido de muchos pueblos que es el español. Gozar de esa riqueza es un patrimonio que hoy parece separar a algunos. No debe ser así. Para aquellos que parecen sufrir porque el castellano "retrocede" ante otras lenguas locales, decirles que nunca gozó de tan buena salud y que no corre peligro de extinción, al contrario que otras que habitan con él. ¿Que hay quien no quiera hablarlo?, es una cuestión personal. Yo seguiré oPinando que la función de la lengua, cualquiera, es comunicarse con el resto de las gentes, trasladar los conceptos mentales lo más claramente posible, no una vía hacia la distinción y el aislamiento. Si vamos camino de eso, es que no hemos madurado ni hemos aprendido, ni aprehendido, la Historia.

    (Cada día me convenzo más de que el ser humano es el único animal al que, por colgarle una etiqueta o ponerle una gorra, se siente superior a sus congéneres. A veces parece que no hemos evolucionado desde Olduvai).

  12. #12 iertza 22 de ago. 2007

    Numa Pompelio

    Tienes razon, pero no es desde Olduvai. Es desde que se pierde el Euskera, se pierde la capacidad de pronunciacion y tantas cosas mas, por la violencia imperante, y a posteriori surgen los idiomas. Mira como sin saber euskera oPinamos. 

    Sabes como se les llamabamos a los castellano-parlantes.....BELARRI MOTZAK..(orejas cortas)......Sabes porque?......porque no son capaces de pronunciar correctamente lo escuchado.

      Y hablamos de Dialectos del euskera.....vi a ze un korra!    Vaya locura en que vive esta sociedad!!   Llevo año diziendo ke "dezarroyo" é arregla el "arrollo". Pero ya me di cuenta que é inutil, que no ze zabe ekutxá.   Se esta mejorando mucho...Se dice aberchale pero a la pitza (pizza) ya no se le dice pitxa, datecuen!!

    Solo es una forma de oir y pronunciar, eso es la lengua, no mas. He hay la gracia y el don del Euskera, pero hay que vivirlo para sentirlo, como con todo no vale solo conocer o creer, HAY QUE SABER......Atentamente....

  13. #13 Numa Pompilio 23 de ago. 2007

    Buenas noches:

    1.- No sé si he entendido bien lo que me habéis intentado comunicar (Urria y Iertza), pero parece que no me habéis entendido a mí. No estoy haciendo comparaciones. Las lenguas sólo sirven para comunicar conceptos y en la mayoría de los casos ni siquiera nos acercamos a lo que deseamos transmitir desde nuestra cabeza a la voz. Cuánto más dificil comunicar expriencias propias o formas  de contempalr el mundo diferentes (la de un urbanita a la de un campesino, por ejemplo).

    2.- Iertza: Si expuse las variedades dialectales del vascuence (ya no sé si aquí o en otro foro), fue de manera informativa. No he comprendido el sentido que quieres dar con lo de:

     <<Es desde que se pierde el Euskera, se pierde la capacidad de pronunciacion y tantas cosas mas, por la violencia imperante, y a posteriori surgen los idiomas. Mira como sin saber euskera oPinamos.  Sabes como se les llamabamos a los castellano-parlantes.....BELARRI MOTZAK..(orejas cortas)......Sabes porque?......porque no son capaces de pronunciar correctamente lo escuchado.>>

    En mi comentario voy más allá de los pueblos y las lenguas, no me quedo ahí. Dentro de mil años a lo mejor nuestros descendientes hablan entre ellos en una lengua derivada del sánscrito. Me importa poco. Espero que lo hagan de  historia y que se entiendan entre ellos. Me apasiona la Historia, y como tú dices, la lengua evoluciona y sus gentes también. Con la perspectiva de la evolución humana, uno empieza a darse cuenta de lo que verdaderamente importa, y yo he llegado a la conclusión de que lo que me importa es el otro y que el otro piense eso mismo sobre mí.

    Por cierto, las hablas andaluzas son las variedades del castellano, leonés y navarro-aragonés que se hablaron en esas tierras hasta el silo XVII. Los norteños que ocuparon esas tierras no dejaron de hablar como lo hacían. El hecho de que se conserven rasgos leoneses en el habla de Córdoba (e muy abierta, cercana a la a) o las entonaciones aragonesas del habla de las sierras de Almería o las costumbres gallegas de las Alpujarras y hasta los nombres de las localidades es curioso y digno de estudiar, ya que su evolución ha sido muy lenta, manteniéndose arcaismos muy jugosos. (Tal vez que el vascuence se haya conservado tan bien a través de los siglos es un indicativo de un alto número de población y no de lo contrario)

    3.- Urria: Castilla dejó de serlo con Carlos I que acabaó con las Comunidades, con el  voto directo ciudadano, con los fueros y otras tantas cosas. No vengo a discutir sobre si el s.XIX español fue horrible, pues así lo creo, pero por mucho que nos enfademos con nuestros ancestros, somos un producto de ellos. Pero negar la Historia no sirve para nada. como decía Coromines: se ha desdeñado históricamente el catalán sin que hubiera razones para ello. Por supuesto, y con el resto de lenguas, pero no entiendo el que paguen los nietos las faltas de sus abuelos. Hay que contemporizar. Cómo pensaban en el s. XIX, no sólo aquí, en cualquier país de Europa, y verás que las medidas francesas contra lo que no fuera el francés (la ilustración napoleónica) son más brutales que las que se siguen en España. Inglaterra, Suecia, etc idem. Las guerras civiles son entre tradicionalistas del Antiguo régimen y Liberales, propias del periodo romántico revolucionario que agitó medio mundo. De otro lado, me importa poco si el Rey hace el discurso de Navidad en gallego  o en castellano. Lo correcto sería que hubiera escuelas en Málaga, por ejemplo, donde aprender el vascuence, o el gallego o el catalán, y que nadie viera en ello una afrenta o un problema, eso sí que sería normalizar las cosas. Y no ver en el otro a un enemigo y echarle las culpas de todos los males, que es una postura cómoda, pero tan peligrosa como la que siguieron los nazis.

  14. #14 depopis 23 de ago. 2007

    Iertza, poca lógica encuentro en tu último escrito, como bien ha demostrado Numa. También me parece una temeridad comparar una lengua heredera del latín (y que ésta sirvió con creces como medio de expresión a tantos pensadores de primer orden) con el vasco. Simplemente: puer-pueri.

    De todas formas, y saltándome que oPino como Numa, que es una gilipollez todo esto de "y yo más", pero ya puestos no me importaría que demostrases que el idioma vasco es tan perfecto como el cubo de Rubik, tan lógico que no deja lugar a fisuras... eso tiene un nombre: rigidez (lo contrario de flexibilidad). Todo sistema rígido es una caca. Pero si tú lo dices, que es un idioma cuadriculado... yo lo desconozco y por tanto me lo creo, pero entonces te diría que eso, que es una caca. Si quieres llegar a esto no hace falta que me convenzas. Me lo creo y ya está.

  15. #15 iertza 23 de ago. 2007

    Numa.........depopis......Si solo fuera una palabra pero es todo el castellano, con el mismo sesgo......Lo de COGER....en america (acabo de volver) es follar, de polla, que tendra que ver el pollo ?(f/P/B) y ME HE RESERVADO LA PROCEDENCIA  de KOJO, uno no suelta todo!!!!. TOMAR.....TOMA.....esTOMAgo...stomac in english....tambien tiene su historia. Como, SEGUN....SEGUNDO....second en Ingles..../ Porque ponen en las tiendas SALDO...de SALDAR, pero no concuerda.../ ¿porque es SUYO de usted y de el?/ NORTE....SUR...ESTE..OESTE, como surgen? Elige este o este; DES-FILAR claramente dice romper filas, /chiKILLO....CHICO... CHICA....CHIQUITO....surgen de TXIKI. / CHABAL...CHABALA....de XABALA. / MOZO/A ........MOTZA......  

    Voces historicas, porque ROMANCE ..VASCUENCE.....BERBERISCO....MORISCO

    .......que no interesa, ya se....Yo no quiero conVENCER......solo quiero indicar el camino al interesado, que cada vez somos mas. No sirve de nada discutir, menos usando gilipollez y kaka, lo cual quizas  es sintoma de tener el TRACTO  STRICTO.

    nota: (para que notes) el cubo de rubik esta lleno de fisuras cuadriculadas,y recordar lo que escribio Balthasar de Echave (1607), habla la madre Euskera:

    ", y debeis de echar de ver, que no soy tan barbara y de desprecir como algunos escritores me hacen por no entenderme, y ver que no hay escritura en mi lenguaje, atribuyendolo todo a rudeza y cortedad mia, como en alguna manera soy, no de tanto adorno y elegancia como otras, que tan vestidas y adornadas se hablan, como si la verdad no se Pintase desnuda; quiero decir, que no soy menos que otra, por querer guardar el verdadero sentido de las cosas, con menos adorno de palabras, si en las que digo se dice y esplica cumplidamente lo necesario:.."

    Decir que .....Strabom nos dice que los escritos de las bibliotecas de España se remontaban a 6.000 años de antiguedad, 8.0000 desde hoy......ande-andaran.

    Salud os, gracias a dios, digo adios.

     

  16. #16 Uyao 25 de ago. 2007

     Es un planfeto de alucinar: para uni-neuronas con sed, si tienes dos date por jodido. Si tienes más echate unas risas, y encima lo llaman historia y ademas lo firman las siglas correspondientes de todo el arco político vasco, siglas que lejos de significar amplitud, solo reflejan estrechamiento de miras; por llamarlo educadamente. El "mantra" del artículo es " vasco" y todas sus variaciones, he contado hasta 200 en tan solo el 10 % del "mensaje". Por favor os pido una oPinión al respecto porque ya me he pellizcado y no se si estoy despierto o soñando. Esto es reinventar la historia, ésta es la máquina del tiempo a la que he aludido más arriba, pero de tan  imaginativa  que es, parece hasta real, solo hay que ponerle a la historia tu nombre; Manolo, Gallego, Bético, Vasco, Jeremías...  Esto es un panfleto lo mires como lo mires. Cada uno puede creer lo que quiera, faltaría más, pero un poco de erudición, por favor. http://www.euskalnet.net/kondaira/esp/Historia.html

     

  17. #17 Odiseos 29 de ago. 2007

    Estamos en lo de siempre.

    Cuando un investigador intenta delimitar las fronteras de Carpetanos y Vetones en el siglo I, está haciendo justamente esto, delimitar esas fronteras con el fin de poder aportar un mayor conocimiento histórico.

    En cambio, cuando alguien intenta investigar el grado de influencia romana en el "Saltus Vasconum", por increíble que parezca, está haciendo otra cosa. El debate rápidamente ignora las vías romanas, los poblamientos y las fuentes originales para perderse en disquisiciones generales que ofrecen una visión más política que científica, con Dios sabe qué extraños fines.

    Recuperemos la sensatez, por favor.  Es mucho más interesante por ejemplo discutir sobre la concentración de hallazgos de época romana en la costa Guipuzcoana en contraposición al aparentemente despoblado interior de la actual provincia. ¿Se debe a que en la época las poblaciones más romanizadas estaban en la costa, o simplemente a qué se ha excavado más allí por ser un medio urbano?

    Mª Jesús Pérez en su libro "Los Vascones" cita como yacimientos de época romana cercanos a Oiarso:

    - Los tearios naúticos de Fuenterrabía.

    - El yacimiento del Juncal (Irún).

    - La estela de Andrearriga en Oyarzun.

    - El pecio de San Telmo (Fuenterrabía).

    - Necrópolis de Santa Elena y "otros restos" (Irún).

    En contraposición, la "Tabula Imperii Romani" ofrece un desolador vacío en el resto de la provincia guipuzcoana. ¿Era realmente así ese vacío? Me temo que necesitamos más datos concretos, y menos oPiniones generalistas. Volver a tomar tierra antes de seguir con las polémicas.

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    PD: Y no vale copiar de Wikipedia sin citar la fuente, que luego Mentercosa te puede pillar y sacarte los colores.  ;)

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

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