Autor: Dingo
martes, 24 de julio de 2007
Sección: Antropología
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Origen de los etruscos a la luz de la antropología física y la genética de poblaciones

Este artículo aborda el problema del origen de los “misteriosos” etruscos desde la perspectiva de la antropología física y de la genética de poblaciones. Ambas han ofrecido resultados coincidentes, que corroboran el origen próximo-oriental defendido por los autores clásicos y apoyado por la evidencia lingüística (1). En su obra Las Razas de Europa, Coon dedica una sección a las características físicas de los etruscos (2): The last of the three non-Indo-European speaking ethnic groups, the Etruscan, probably came to Italy as early as the first quarter of the tenth century B.C. Another wave is said to have arrived in the eighth century. The colonists apparently kept up contacts with their homeland until about 650 A.D. This homeland, according to the classical tradition, maintained by all Greek and Roman historians from Herodotus to Pliny, was Lydia in Asia Minor. That this tradition is accurate is the belief of most modern classical scholars. The cranial evidence from Etruscan tombs) substantiates the belief that these non-Indo-European, non-Semitic speakers were typical examples of the earlier Bronze Age population of the eastern Mediterranean. As with the earlier el Argar people of Spain, a mesocephalic mean for the cranial index covers the presence of pronounced long heads and round heads, with the two extremes, in this case, forming about equal proportions. Actually, the metrical characteristics of the two series are much alike, but the Etruscan skulls were a little larger, which is not surprising, for the el Argar crania were for the most part rather small. The Etruscan skulls are notably smooth in surface relief, with little in the way of browridges; the side walls of the vaults, seen from above, are not parallel, as with the longer Mediterranean forms, but converging, with the greatest breadth in the parietals and a narrow forehead; the orbits are high and rounded, and the nose narrow. The Etruscans, with a typically Near Eastern cranial form, resemble both the Cappadocian type found in the Hittite period at Alishar, and the planoccipital brachycephals which appeared in the Bronze Age cemeteries of Cyprus. By Roman times these two varieties had blended, to a large extent, into a variable mesocephalic form, to which the Phoenicians as well largely belonged. Resumiendo: Según Coon, la evidencia craneal de las tumbas etruscas muestra claras relaciones con las gentes del Mediterráneo oriental en el Bronce, y recuerdan en concreto a restos estudiados de Anatolia y Chipre. La antropología física apoyaba así el origen anatolio (y evidentemente no autóctono de la península itálica) de los etruscos, adelantándose en muchas décadas a la genética de poblaciones. Resulta también interesante contrastar los restos etruscos con el aspecto los romanos tempranos, que indicaría un origen septentrional (3), y de hecho los rasgos físicos de ambos pueblos indican solución de continuidad respecto del Neolítico italiano (4). Pasemos ahora a la genética de poblaciones. Un estudio de Cristiano Vernesi et al. (5) de 2004 es particularmente interesante por trabajar directamente sobre restos óseos de antiguos etruscos. […] In this study, we determined mitochondrial DNA sequences in multiple clones derived from bone samples of 80 Etruscans who lived between the 7th and the 3rd centuries b.c. In the first phase of the study, we eliminated all specimens for which any of nine tests for validation of ancient DNA data raised the suspicion that either degradation or contamination by modern DNA might have occurred. On the basis of data from the remaining 30 individuals, the Etruscans appeared as genetically variable as modern populations. No significant heterogeneity emerged among archaeological sites or time periods, suggesting that different Etruscan communities shared not only a culture but also a mitochondrial gene pool. Genetic distances and sequence comparisons show closer evolutionary relationships with the eastern Mediterranean shores for the Etruscans than for modern Italian populations. All mitochondrial lineages observed among the Etruscans appear typically European or West Asian, but only a few haplotypes were found to have an exact match in a modern mitochondrial database, raising new questions about the Etruscans' fate after their assimilation into the Roman state. […] To better compare the Etruscan gene pool with those of contemporary Italy, we treated these populations as hybrids among four potential parental populations, from the four corners of the area considered in this study (table 2). The likely contributions of each parental population, or admixture coefficients, are similar for the three modern Italian populations, but Etruscans differ in two aspects: they show closer relationships both to North Africans and to Turks than any contemporary population. In particular, the Turkish component in their gene pool appears three times as large as in the other populations. These admixture estimates are not to be taken at their face value, for numerous assumptions underlie their estimation. Here they only serve to show that, with respect to modern Italian gene pools, the Etruscan one contains an excess of haplotypes suggesting evolutionary ties with the populations of the southern and eastern Mediterranean shores. Es decir, los restos etruscos presentaban relaciones genéticas más cercanas con las poblaciones costeras del Mediterráneo oriental y meridional que las modernas poblaciones italianas. Hay que tener en cuenta que el estudio se realizó sobre restos hallados en tumbas de la élite social etrusca, y que podemos estar hablando de un acervo genético propio de una clase social. En un modelo de aculturación por casta dirigente, por ejemplo, sería de esperar un mayor aporte foráneo en la casta dirigente. Otro jugoso trabajo, esta vez sobre poblaciones actuales, de Alessandro Achilli et al. (6), publicado en este año 2007, estudiaba el acervo genético mitocondrial en tres áreas de la Toscana: […] we analyzed the mitochondrial DNA (mtDNA) of 322 subjects from three well-defined areas of Tuscany and compared their sequence variation with that of 55 western Eurasian populations. Interpopulation comparisons reveal that the modern population of Murlo, a small town of Etruscan origin, is characterized by an unusually high frequency (17.5%) of Near Eastern mtDNA haplogroups. Each of these haplogroups is represented by different haplotypes, thus dismissing the possibility that the genetic allocation of the Murlo people is due to drift. Other Tuscan populations do not show the same striking feature; however, overall, sim5% of mtDNA haplotypes in Tuscany are shared exclusively between Tuscans and Near Easterners and occupy terminal positions in the phylogeny. These findings support a direct and rather recent genetic input from the Near Eastmdasha scenario in agreement with the Lydian origin of Etruscans. Such a genetic contribution has been extensively diluted by admixture, but it appears that there are still locations in Tuscany, such as Murlo, where traces of its arrival are easily detectable. En resumen, los resultados señalaban claras relaciones con Oriente Próximo (5% de los haplotipos toscanos son exclusivamente compartidos con próximo-orientales), con acento en la peculiaridad de los habitantes de la pequeña población (de origen etrusco) de Murlo, que presenta una frecuencia inusualmente alta de haplogrupos de origen próximo-oriental. Es digno de mencionar otro reciente estudio (7 ), esta vez referido a animales domésticos. Se trata de cierta ganadería vacuna que se cría en la Toscana, y cuya introducción con buena probabilidad se debe a los etruscos: […] bovine and human mitochondrial DNAs (mtDNAs) have been investigated, based on the well-recognized strict legacy which links human and livestock populations. In the region corresponding to ancient Etruria (Tuscany, Central Italy), several Bos taurus breeds have been reared since historical times. These breeds have a strikingly high level of mtDNA variation, which is found neither in the rest of Italy nor in Europe. The Tuscan bovines are genetically closer to Near Eastern than to European gene pools and this Eastern genetic signature is paralleled in modern human populations from Tuscany, which are genetically close to Anatolian and Middle Eastern ones. The evidence collected corroborates the hypothesis of a common past migration: both humans and cattle reached Etruria from the Eastern Mediterranean area by sea. Hence, the Eastern origin of Etruscans, first claimed by the classic historians Herodotus and Thucydides, receives strong independent support. As the Latin philosopher Seneca wrote: Asia Etruscos sibi vindicat (Asia claims the Etruscans back). REFERENCIAS 1 Véase al respecto el artículo de Diocles, “Onomástica etrusca de origen egeo-anatolio”, en esta misma web: 2 Carleton Stevens Coon, The Races of Europe (1939), capítulo V, sección 6. 3 Ibid., capítulo VI, sección 4. 4 Ibid., capítulo IV, sección 7. Por cierto que, a su vez, los restos neolíticos evidencian un cambio respecto del Paleolítico-Mesolítico en Italia, que sugiere llegada de inmigrantes agricultores; sobre este punto existe un reciente trabajo: “Origins and spread of agriculture in Italy: a nonmetric dental análisis” Coppa A, Cucina A, Lucci M, Mancinelli D, Vargiu R. Am J Phys Anthropol. 2007 Apr 23. 5 “The Etruscans: A Population-Genetic Study” Cristiano Vernesi et al. The American Journal of Human Genetics, volume 74 (2004), pages 694–704. 6 “Mitochondrial DNA Variation of Modern Tuscans Supports the Near Eastern Origin of Etruscans” Alessandro Achilli et al. The American Journal of Human Genetics, volume 80 (2007), pages 759–768. 7 “The mystery of Etruscan origins: novel clues from Bos taurus mitochondrial DNA” Marco Pellecchia et al.

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  1. #1 jfca 25 de jul. 2007

    Veamos ó veremos:

    >y apoyado por la evidencia lingüística (1)<.  ¿cual y de quién?

    >Resulta también interesante contrastar los restos etruscos con el aspecto los romanos tempranos, que indicaría un origen septentrional< ------ ¿de quién, de los romanos?
    >Según Coon, la evidencia craneal de las tumbas etruscas muestra claras relaciones con las gentes del Mediterráneo oriental en el Bronce<.........¿en el Bronceee?..¿?¿?¿?

    En resumen, los resultados señalaban claras relaciones con Oriente Próximo (5% de los haplotipos toscanos son exclusivamente compartidos con próximo-orientales),


    ¿un cinco por ciento es una señal clara?

    The Tuscan bovines are genetically closer to Near Eastern than to European gene pools and this Eastern genetic signature is paralleled in modern human populations from Tuscany, which are genetically close to Anatolian and Middle Eastern ones.

    (Los turcos actuales tienen mucho  mas porcentaje genético europeo que esos bóvidos)

    Pero no estaría mal que el resto del ganado bovino europeo y domesticado fuese autóctono, por lo menos nos quedaría algo. Sobre todo si la genética es YA capaz de decirnos que bichos, y sobre todo,   DATARNOS,     CUANDO   Y    QUIEN los introdujo.

     Fenomenal, en Italia no había eso, al parecer. Asi que, cargaron los barquitos con vacas.  (¿o no llegaron en barco?)  ¿y si no llegaron en barco?  ( y si ni siquiera llegaron,  y  si eran autóctonos? )

    Claro que a algunos siempre les queda ENEAS, como a otros EL CID, o tambien OS LUSIADAS, LOS NIBELUNGOS,   etc, etc.......y además pretenden darnos clases de "nacionalismo" a los pobretones, ignorantes que somos de, LA  HISTORIA",   unos sin patria".  sin pasado, por aquí pasaron todos, pero no nos enteramos.........(¡JA!)

    Y por si fuese poco, cualquier "estudio" que esté en inglés, ya merece  reconocimiento y aprobación. -----------Estoy seguro que si cuelgo uno de la UNI de Bucaresti no le haceis ni puñetero caso..............por ejemplo.......

    Me falta un estudio sobre las ovejas, las cabras, los cerdos, gallinas, etc..que se trajeron esos etruscos de oriente,.........  (¿en la edad del bronce?)

    Y ya puestos..........¿no estaba su lengua también emparentada con el íbero y el vascuence, el ilirio........? ¿y el micénico A?.........

    DINGO, no te lo tomes por la tremenda, me encanta el tema,  pórque son los precursores de todo lo que luego pasará en Occidente y durante siglos dominan el Mediterráneo. Su influencia en ROMA es evidente y se puede "seguir" y "palpar" durante siglos, pero..........¿anatolios?, .........¿troianos?..........¡anda ya!        






  2. #2 Dingo 27 de jul. 2007

    Hola Uma

    No, no son pruebas concluyentes, son sencillamente indicios muy poderosos. Todo lo que sabemos es que entre los antiguos etruscos y en la actual Toscana (aproximadamente antigua Etruria) se dan unas peduliaridades genéticas (y fenotípicas) dentro del panorama italiano, que ligan especialmente a estas gentes con Oriente Próximo, es decir, se registra inmigración de gentes procedentes de allí, un flujo genético relativamente reciente (eso indicarían las posiciones terminales en la filogenia). Y bien, estos resultados son consistentes con la hipótesis del origen anatolio de los etruscos (quizá de su clase dirigente?, principalmente de su clase dirigente?, esperemos que estudios futuros nos puedan establecer relaciones entre clase social y estructura genética).

    Como bien decís tú y Lykonius, la gente siempre migró. Eso de toda la vida. La arqueología tiene sus limitaciones, muchas veces no puede posicionarse acerca de si el intercambio de objetos o de patrones culturales conlleva movimientos de personas, y por ello debe cotejar sus datos con otras disciplinas.

  3. #3 Diocles 30 de jul. 2007

    En su reciente libro sobre los etruscos (Madrid: Cátedra, 2007), Federico Lara Peinado hace referencia a las tres teorías tradicionales sobre el origen de los etruscos (oriental, nórdico y autóctono). Sobre la teoría oriental (págs 38-40), dice entre otras cosas lo siguiente: "La mayoría de los autores clásicos no dudaron en aceptar el origen asiático de los etruscos. De los que se sumaron a tal hipótesis, tan sólo recogemos aquí, entre los griegos, a Diodoro de Sicilia, Timeo, Licofrón, Apiano, Estrabón y Plutarco (...) Y entre los latinos, a los poetas Catulo, Virgilio, Horacio, Ovidio, Silio Itálico y Estacio, sin olvidar a los prosistas Cicerón, Trogo Pompeyo, Veleyo Patérculo, Séneca -cuya afirmación genérica de Tuscos Asia sibi vindicat resumía el origen oriental de los etruscos-, Plinio el Viejo y Tácito (...) La teoría oriental, que ha tenido y sigue teniendo muchos seguidores, cuenta a su favor con numerosos argumentos, algunos muy sólidos: coincidencia de la historiografía en hacer a los etruscos de origen lidio, presencia ininterrumpida de la cultura orientalizante en Etruria a partir del siglo VIII a. C., caracterizada, entre otros aspectos, por la práctica de la inhumación de los cadáveres, costumbre durante mucho tiempo seguida por algunos pueblos de Oriente, frente a la tradicional forma de incineración de los villanovianos; y por determinadas formas de vida cotidiana y religiosas muy comunes en el Antiguo Oriente (vestidos, tipo de calzado, revelación sagrada, prácticas adivinatorias, aruspicia, demonología). Asimismo, las concordancias lingüísticas entre el etrusco y la lengua de una estela funeraria localizada en 1885 en Kaminia, una localidad de la isla de Lemnos, sería una prueba irrefutable del origen oriental de los etruscos, al igual que las relaciones onomásticas entre el etrusco y algunas lenguas egeo-anatólicas (...)"

  4. #4 Ultraman 01 de ago. 2007

    Pues también me suena de algo la posibilidad de que la cultura del Argar tuviera un origen o una influencia muy fuerte de pueblos del Mediterráneo oriental, aunque tampoco lo se con seguridad.

  5. #5 Dingo 09 de ago. 2007

    "Que los etruscos tengan más afinidades geneticas con los asiaticos que con los italianos "actuales", no me parece tan raro sobre todo despues de que pasaran por allí longobardos, herulos, etc, etc, o dios sabe quien" Las afinidades no son con "Asia", sino con "Asia Menor". Un matiz importante. En otro orden de cosas, los longobardos y los hérulos son "asiáticos"? "el Argar...?. Recuerda mucho a algunas teorías que desde la arqueología se han desechado hace tiempo" Es lo que diría un arqueólogo (concretamente del ramo "autoctonista porqueyolovago", en boga) que no ha oído o bien no quiere oír hablar de lo que pueden aportar disciplinas distintas de la suya. En cuanto a que se ha "desechado" la teoría de los colonos orientales, la habrán "desechado" algunos, claro. Y ellos sabrán por qué. Pues conexiones materiales no faltan para, al menos, concebirla como hipótesis. Por otro lado, quién algo afirma (en este caso quien algo niega categóricamente), ha de demostrarlo. "Por otro lado, la afinidad en Europa con los grupos asiáticos se concentra en Grecia y los balcanes, es marginal -o casi inexistente en algunas zonas- en el Occidente y Centroeuropa, en la Peninsula Italica la cosa esta algo equilibrada tiene afinidades con Oriente pero menos que Grecia o los Balcanes. Normalmente para esto se hecha mano del proceso neolitizador [...] sin tener que irnos a la Edad del Bronce o desempolvar Pueblos del Mar ab hoc." No sé exactamente de qué hablas, me imagino que de genética de poblaciones. Pues ya te digo que los genetistas que hicieron el estudio, que de esto deben de saber un rato, parece que no acaban de ver que en este caso el fenómeno pueda explicarse sencillamente a partir del proceso de neolitización, como comprobarás si lees los textos. "En cuanto a los craneos, bueno la fecha del libro citado 1939 lo dice todo." Si tú lo dices... "la genética a sacado los estudios de poblaciones prehistoricas un poco del descredito hacia estos temas al que los estudios meramente osteologicos (con implicaciones no siempre inocentes) lo habían llevado. Todo ello dejando a un lado algunos extremos de los padres fundadores de estas disciplinas como Lombroso y su frenología." La antropología física no desacreditó nada por sí misma, sino que fueron esas "implicaciones" que le agregaron algunos sectores ideológicos, implicaciones ajenas por supuesto a su esencia, las que la hicieron, pasada la segunda guerra mundial, ser injustamente considerada y a veces tragada por el fango de lo políticamente correcto. Pero como es una herramienta útil se sigue acudiendo a ella. Pese a quien pese continúa y continuará en uso. Los estudios "meramente" osteológicos son una herramienta más que ayuda en la investigación de la Historia, igual que la arqueología, la genética de poblaciones, la lingüística y otras, y al igual que en aquellas el conocimiento que nos aporta se ha ido y se va perfeccionando. "Despues se vio simplemente que había braquicelo en sociedades dolicefalas y vicebersa, y esto no no tenía porque tener ninguna implicación etnica a priori." Este es un falso argumento frecuentemente esgrimido desde la ignorancia sobre el tema por detractores de la antropología física. Pero lo cierto es que las comparaciones implican a muchos otros rasgos aparte del índice cefálico, que es solo un indicador más dentro de un grupo de caracteres. "¿y si esta a su vez a de ser contabilizada en base a unos restos parciales, episodicos y sin representatividad del nº de población real ?" Lo cierto es que en este caso referente al Argar, se estudió a 70 individuos, que no es poco, y según el autor se detecta una población extraña en el panorama ibérico hasta la fecha, pero con paralelos en el Mediterráneo oriental, lo cual parece que le legitima para al menos proponer un origen foráneo. Las excepciones existen, pero habrá que atender un poco también a las probabilidades. Saludos

  6. #6 Beturio 12 de ago. 2007

    jfca se pregunta: "¿un cinco por ciento es una señal clara?". Para quien sea un ágrafo en genética de poblaciones, eso puede parecerle. Como se pide documentarse antes de participar (lo que no sé es si los que tal ruegan lo hacen a su vez, o sólo escriben según su parecer), copio de "Genética e historia de las poblaciones del norte de África y de la Península Ibérica":

    "Si del individuo pasamos a las poblaciones, las diferencias observadas explican, a lo sumo, un 15% de la disparidad genética total; un 10% se debe a las diferencias entre grandes grupos continentales y el 5% restante a las diferencias entre poblaciones de un mismo continente. Aun siendo pequeñas, estas últimas diferencias tienen que ver con la historia de cada población. Podemos apoyarnos en la diversidad genética entre poblaciones para reconstruir la historia demográfica".

    Pretender ridiculizar desde el desconocimiento es una falacia, por definirlo de algún modo. El estudio de la poblaciones antiguas a través del genoma humano ha ampliado los medios y los métodos, aunque no es la caja mágica que vaya a dar todas las respuestas, sus resultados deben contrastarse con las fuentes de conocimiento tradicionales (fósiles, útiles, fuentes escritas...). Pero sí que da la genéticas resultados parciales como (aunque esto esté muy lejos de los etruscos, pero valga como ejemplo) que todos los humanos modernos, incluidos aborígenes australianos y neoguineanos, tenemos un antespasado común, desterrando las tesis multirregionalistas:

    En cuando a la Uni de Bucaresti, es significativo que varios de los mejores genetistas mundiales sean de grandes potencias económicas y culturales como Finlandia (Svante Paäbo) o Estonia (Toomas Kivisild y Richard Villems


  7. #7 Beturio 13 de ago. 2007

    Dingo, mea culpa por no haber sabido expresarme mejor. Intentaba con esa cita, que no se refiere a los etruscos, sino que es una introducción al estudio de las poblaciones españolas, aclarar la cuestión del porcentaje. Pero por las barbas del Profeta, como está más claro que al agua, preferí copiarlo en vez de glosarlo: "Si del individuo pasamos a las poblaciones, las diferencias observadas explican, a lo sumo, un 15% de la disparidad genética total; un 10% se debe a las diferencias entre grandes grupos continentales y el 5% restante a las diferencias entre poblaciones de un mismo continente. Aun siendo pequeñas, estas últimas diferencias tienen que ver con la historia de cada población. Podemos apoyarnos en la diversidad genética entre poblaciones para reconstruir la historia demográfica". Hombre, si los que no saben (y no me refiero a ti, Dingo, ni te menté en mi post de arriba) creen que en Socuéllamos (Ciudad Real) todos sus habitantes tienen el mismo halotipo, apaga y vámosos, porque es como si quieres hablarle de griego al que no sabe distinguir la alfa de la beta.

    Yo al menos tengo clarísimo que ese 5%, que para los ignorantes es ridículo, es tremendamente significativo. Pero para esto hay que tener también muy claro el principio de la filogeografía que aplica Achelli. Partiendo del hecho de que entre los habitantes de Socuéllamos, Ciudad Real, hay ene halotipos o líneas distintas de ADN mitocondrial, con equis porcentajes, hay dos maneras de comparar estas ene y equis con los ene halotipos y equis porcentajes de los mismos que existan en Oslo, Noruega, por ejemplo. Hay dos maneras de hacerlo: según la antigua genética de poblaciones, o por el estudio de la filogeografía. Vamos a intentar otra vez aclarar con una cita. Copio de Stephen Oppenheimer, “Los Senderos del Edén”, Crítica, 2004, pág. 56: “Una observación final sobre los métodos de rastreo genético de las migraciones: no hay que confundir este nuevo método de rastrear la historia de las moléculas de un árbol de ADN, y que se denomina filogeografía (literalmente, ‘geografía de la especie’), con el estudio matemático de la historia de las poblaciones humanas, que ha venido aplicándose durante décadas y que se conoce por genética de poblaciones clásicas. Las dos disciplinas se basan en los mismos principios biológicos mendelianos, pero tienen objetivos y presupuestos muy diferentes, y esta diferencia ha dado origen a muchos malentendidos y polémicas. La forma más sencilla de exponerla es decir que la filogeografía estudia la prehistoria de las moléculas del ADN individual, mientras que la genética de poblaciones estudia la prehistoria de las poblaciones. Dicho de otro modo, toda población humana contiene versiones múltiples de cada molécula concreta de ADN, todas con su historia particular y diferente origen, el objetivo de los dos métodos es rastrear las migraciones humanas. Rastrear las moléculas individuales que llevamos con nosotros es mucho más sencillo que rastrear grupos enteros”.

    Veamos como ejemplo el halotipo mitocondrial U6. Conocido como “motivo berebere”, está emparentado con la línea más antigua europea, U5a (cuyo mayor porcentaje se encuentra en el norte español): se considera que alcanzó el norte de África hace unos 40.000 años. En el Atlas conviven varias líneas genéticas, unas procedentes del sur y otras que llegaron de Asia y Europa posteriormente, pero la U6 es la “típica” berebere. En la Península Ibérica su porcentaje es insignificante, inferior al 1%, mientras que en las islas Canarias llega al 13%. Es fácilmente explicable: al provenir el ADN mitocondrial exclusivamente por vía materna, habrían sido sobre todo hombres, y escasísimas mujeres, las que llegaran a la península desde el Magreb a partir del siglo VIII y la conquista musulmana; mientras que en las Canarias, la población indígena, los guanches, sería de origen berebere, y sus mujeres habrían mantenido hasta hoy esos genes particulares.

    Otro ejemplo, la etnia gitana. La filogeografía ha venido a demostrar que todos los miembros actules pertencen a un pequeño grupo que migró del norte de la India hace unos mil años. Su tradicional endogamia es la que ha permitido esa uniformidad, aunque ahora estén dispersos por todo el orbe.


  8. #8 Beturio 13 de ago. 2007

    Una digresión sobre el término “indoeuropeo”. En 1786 el juez inglés sir William Jones, del Tribunal Supremo de Calculta, hizo un gran descubrimiento al estudiar el sánscrito, la lengua de los textos literarios más antiguos de la India, algunos de los siglos IV-VI d.C., cuando el sánscrito había dejado de ser una lengua hablada para convertirse en lengua culta, como el latín durante el Renacimiento.

    Escribió: “La lengua sánscrita sea cual fuere su antigüedad, posee una estructura maravillosa: más perfecta que el griego, más rica que el latín, y más exquisitamente refinada que ambos, pero mantiene al mismo tiempo con ambas lenguas, tanto por lo que se refiere a las raíces de los verbos como a las formas gramaticales, una afinidad más fuerte que la que se hubiera podido quizá producir por mero accidente. Tan fuerte que ningún filólogo podría analizar las tres lenguas sin llegar a la convicción de que proceden de una misma fuente, que quizá no exista. Por idéntica razón, aunque menos convincente, cabe suponer que tanto el gótico como el celta, aunque mezclados con un idioma muy diferente, tuvieron el mismo origen que el sánscrito; y también el antiguo persa podría incluirse en la misma familia, si éste fuera el lugar para discutir cuestiones relativas a la antigua Persia”. 

    Esta afinidad puede comprobarse con los tres primeros números. Copio la tabla de Joseph Greenberg (del irlandés al vascuence; incluyo al final el tocario A, tocario B y etrusco, ya que Serban pone los numerales etruscos):

    • Irlandés, aon, dau ri
    • Galés, un do tri
    • Danés, en, to, tre
    • Sueco, en to, tre
    • Inglés, uan, tu, thri
    • Alemán, ain, tswai, drai
    • Italiano, uno, due, tre
    • Francés, ön, dö, truá
    • Rumano, un doi, trei
    • Albanés, nii, dy, tre
    • Griego, enas, dyo, tris
    • Polaco, yenen, dva, tsi
    • Ruso, adin, dva, tsi
    • Búlgaro, edin, dva, tri
    • Finés, yksi, kaksi, kolme
    • Estonio, üks kaks, kolm
    • Hungaro, eyi, ket, harom
    • Vascuence, bat, bi, iru
    • Tocario A, sas, wu, tre
    • Tocario B, se, wi, trai
    • Etrusco, thu, zal, ci

    El etrusco es considerado generalmente como una de las escasas lenguas no indoeuropeas del viejo continente; aunque hay quien discrepa y la considera de origen indoeuropeo y relacionado con él. Copio de Collin Renfrew, “Arqueología y Lenguaje. La cuestión de los orígenes indoeuropeos”, Crítica, Barcelona, 1990, pág. 66: “El etrusco es una lengua de la Italia central que floreció como antigua lengua contemporánea del latín. El latín era la lengua del Latium, y el etrusco de la Etruria, aunque el latín acabara por imponerse durante el siglo I a.C. El etrusco siempre ha sido una lengua un tanto misteriosa porque aparentemente no guarda relación con las demás lenguas de Europa. Su escritura no plantea problemas: es sólo una versión del mismo alfabeto, originario de los fenicios, que utilizaron griegos y romanos. La lengua se conoce sólo en parte, dado que son muy pocos los textos conservados (y escasos los textos bilingües) para poder descifrarlos totalmente. Existen, evidentemente, muchas teorías (nota 36) sobre los orígenes de la lengua etrusca. Los dos más populares afirman que o bien es indígena (como creen muchos autores modernos), o bien, como sugería el historiador griego Heródoto, llegó a Italia con emigrantes procedentes de Lidia en el oeste de Anatolia, a principios del primer milenio a.C, lo que implicaría un origen indoeuropeo…

    [Nota(36)] Nótese que algunos estudiosos, incluidos John Ray, consideran al etrusco como una lengua indoeuropea, probablemente anatólica. Esto encajaría con la teoría de una migración desde Lidia al oeste de Anatolia”.

    Renfrew es partidario de que el etrusco es una lengua de pueblos anteriores a la arribada de los pueblos de habla indoeuropea (opinión que no comparto), y que acabaron ocupando casi toda Europa. Sólo quedarían algunos restos de esas lenguas atávicas, como el vascuence, el ibero, el etrusco o algunas lenguas caucásicas. De tiempos históricos es la llegada de lenguas ugrofinesas, como el estonio, finlandés o húngaro, y ajenas al tronco indoeuropeo.

    El texto de Heródoto (I, 94) es: "Los lidios se gobiernan por unas leyes muy parecidas a las de los griegos, a excepción de la costumbre que hemos referido hablando de sus hijas. Ellos fueron, al menos que sepamos, los primeros que acuñaron para el uso público la moneda de oro y plata, los primeros que tuvieron tabernas de vino y comestibles, y según ellos dicen, los inventores de los juegos que se usan también en la Grecia, cuyo descubrimiento nos cuentan haber hecho en aquel tiempo en que enviaron sus colonias a Tirsenia; y lo refieren de este modo. En el reinado de Atis el hijo de Manes, se experimentó en toda la Lidia una gran carestía en víveres, que toleraron algún tiempo con mucho trabajo… Pero no cediendo el mal, antes bien agravándose cada vez más, determinó el rey dividir en dos partes toda la nación, y echar suertes para saber cuál de ellas se quedaría en el país y cuál saldría fuera. Él se puso al frente de aquellos a quienes la suerte hiciese quedar en su patria, y nombró por jefe de los que debían emigrar, a su mismo hijo, que llevaba el nombre de Tyrseno. Estos últimos bajaron a Esmirna, construyeron allí sus naves, y embarcando en ellas sus alhajas y muebles transportables, navegaron en busca de sustento y morada, hasta que pisando por varios pueblos llegaron a los umbros, donde fundaron sus ciudades, en las cuales habitaron después. Allí los lidios dejaron su nombre antiguo y tomaron otro derivado del que tenía el hijo del rey que los condujo, llamándose por lo mismo Tyrsenos.

    El propio Heródoto lo tiene claro y escribe en otro pasaje: Si yo me veo en el deber de referir lo que se cuenta, no me veo obligado a creérmelo todo a rajatabla; y que esta afirmación se aplique a la totalidad de mi obra (VII, 151, 3). Pero al menos en la cuestión de las primeras acuñaciones monetarias debidas a los lirios, parece haberse confirmado plenamente: “Las primeras monedas fueron acuñadas con carácter oficial, en Lidia aproximadamente entre los años 680 y 560 a.C. Fue probablemente durante el reinado de Ardis de Lidia cuando los lidios empezaron a acuñar moneda, aunque algunos numismáticos han propuesto fechas anteriores o posteriores, como el reinado de Giges de Lidia o el de Creso "El Opulento":

    También se le tachó de fantasioso, negando que los persas hubiesen construido un puente de barcos para cruzar su ejército desde Asia, pero la arqueología ha encontrado los barcos en el fondo marino. Apliquemos sus mismas palabras, y sin creerse todo lo que dice, tampoco lo neguemos por principio.

    La filología y las fuentes clásicas apuntan hacia Anatolia en el origen de los etruscos. Si ahora la genética de poblaciones también se encamina en esa dirección, la hipótesis toma más fuerza frente a las tesis indigenistas. Esto no quiere decir que hubiese una sustitución radical de población, es factible que con la llegada de un grupo se interrelacione con las poblaciones nativas, aunque los miembros de dicho grupo puedan dejar una impronta especial sobre la población final resultante. Una impronta que dejó su marca particular en los nucleótidos de los genes de sus pobladores actuales.


  9. #9 Diocles 14 de ago. 2007

    Beturio recogió ayer (a las 14:21) el punto de vista de Colin Renfrew, quien indicaba que si los etruscos eran de origen lidio (como explicó Herodoto) su lengua tenía que ser indoeuropea.

    Ciertamente, el lidio es una lengua incluida normalmente en la familia indoeuropea, muy relacionada con la lengua luvita (que ya se hablaba en la Edad de Bronce). El etrusco, en cambio, resulta ser una lengua no indoeuropea, si bien encontramos también algunos términos indoeuropeos en la onomástica etrusca.

    Hay que tener en cuenta, por otra parte, que en el mundo egeo-anatólico también se hablaron lenguas no indoeuropeas (pelasgo, minoico, eteochipriota) y algunas de ellas subsistieron hasta la Edad de Hierro. Éstas debían de ser los restos de lenguas muy antiguas, anteriores al asentamiento de indoeuropeos en la zona (producido probablemente a partir del III milenio a. C.) Teniendo en cuenta, además, que la famosa inscripción hallada en Lemnos (que data del siglo VI a. C.) muestra también una lengua no indoeuropea emparentada con el etrusco, y que los autores clásicos situaban a pelasgos y tirsenos (lidios) poblando esta isla del Egeo oriental, no veo razones para dudar de la generalizada opinión de esos mismos autores clásicos sobre el origen oriental de los etruscos.

    Añado un dato curioso que ya incluí en mi artículo de Celtiberia sobre la onomástica etrusca de origen anatólico: Existió una familia de Etruria que se llamaba a sí misma Lemni, nombre prácticamente idéntico al de la isla de Lemnos.

    Un saludo.    

  10. #10 CELTIBERATOR 25 de ago. 2007

    La "Razon para dudar" es la misma por la que dudariamos de un rumor: es decir, porque no es una información de primera mano, trasmitida por alguien que no es participe directo en los hechos.

    Lo que los autores clásico hacen simplemente es reconstruir los origenes etnicos de los distintos pueblos, en el caso de los griegos con cierto helenocentrismo, de la manera que les es posible. Unas explicaciones serán más míticas (las evemeristas por ej.) y otras tendra más pinta científica (pero una ciencia, una historia, de la época, no la actual).

    Con ello no quiero decir que los clasicos estuvieran faltos de sentido común, sino que simplemente, que el sentido común se construye con los diversos elementos disponibles. La mayor proximidad, la cual es relativa -porque Herodoto sin duda no vivio en el Bronce Final, ni mucho menos, precisamente- y posiblemente su conocimiento de las lenguas minorasiaticas -eso es algo dudoso pero en fin tiene algunos errores etimologicos en persa no?)- solo era algo mayor que el del etrusco (que obviamente desconocería por completo).

    Otros más tarde identificaran a los romanos como descendientes de los griegos y enlazaran algunas palabras del latin con el griego de manera algo fantasiosa o forzada. Obviamente la evidencia de que finalmente el griego el latin esten conectados -muy lejanamente- dentro del tronco IE no da mayor valia de la que originariamente tenían estas expeculaciones de los clásicos. Las casualidades existen las flautas pueden sonar, pero lo importante a fin de cuentas es como se construye el argumento.

    En resumen considero que siempre hay "razones" para una duda sana.



  11. #11 CELTIBERATOR 25 de ago. 2007

    Y por lo que parece y lo que indican algunas intervenciones arriba la "genetica" tampoco parece "señalar" a Anatolia.

    Con respecto a elucubraciones craneologicas decimononimas o de la epoca de entreguerras (1939) suscribo lo dicho por Arekorata. La antropología física tiene como sabemos hoy sus limites y su lugar dentro de la arqueología: Cosas como determinar el sexo, la edad o las causas de la muerte, o patología de un cadaver pueden dar inestimables datos sobre la vida de las sociedades del pasado, pero la ascripción "racial" o "etnica" no esta entre esas inestimables informaciones.

    Con todo y por una cuestión de mera actualización bibliografica -que se recordaba arriba- creo que sería interesante comparar lo que se dice arriba sobre la tipología anatolia de los cadaveres etruscos con los que se dice en un articulo más reciente (1986), pero anterior al auge de la genética en estas cuestiones y que por lo tanto aun se movia en el campo de la antropología física para determinar abscripciones etnicas.

    El articulo en concreto es el siguente:

     Borgonini, S. M. y Mazzota, F: "Physical Antropology of Italy from the Bronze Age to Barbaric Age" en Kaldler-Pálsson, B (ed.):Ethnogenese europäischer Völker. Stuttgart, 1986)

    En este tras prestar una especial atención al tema de los etruscos se termina concluyendo que existe desde el punto de la antropología física (el fenotipo) no hay diferencia apreciable entre los actuales italianos, los etruscos, y otros pueblos italicos antiguos contemporaneos de los anteriores. Y que apenas existe proximidad fenótipica con los grupos de población anatolios (tanto actuales como del pasado), con lo que los autores terminan concluyendo que el origen de los etruscos debe entenderse como autoctono.

    Dicho esto, repitamos ahora que el fenotipo no tienen relevancia (puest puede variar: Existe una respuesta al respecto de diocles sobre las mezclas de genes del padre y de la madre en el foro "Indoeuropeización del NW Peninsular" que puede explicar esto bastante claramente, porque esta mezclar y reconvinación es la que difumina el rastro genetico en el ADN normal, y la que define el fenotipo (que no es más que una suma de caracteristicas resultantes de la combinación de los genes dominantes). Asimismo como explicaba en la respuesta a esa intervención la genetica de poblaciones precisamente por eso -al menos en la actualidad- no utiliza el ADN normal para seguir esa pista genetico-historica sino dos tipos muy particulares: 1) El ADN mitocondrial que solo trasmite la madre (y por tanto se puede seguir a traves la linea femenina) y el 2) cromosoma masculino X el que solo tenemos los hombre y no las mujeres y por lo tanto se trasmite directamente de padre>hijo por lo que permite seguir la linea masculina.

    Con todo y a pesar de la escasa relevancia del fenotipo para estas cuestiones, resulta interesante el hecho de que los propios antropologos físicos que se dedicaba al problema de la poblaciones prehistoricas terminaran matizando abundantemente los presupuestos del XIX y de principios del XX (que por otro lado todos sabemos a que llevaron), e incluso llegaran a cierta "prefiguración" de la continuidad poblacional que luego ha hecho evidente la genética.

    En este sentido se les puede cuando menos en ese ultimo periodo agradecer el haber deslindado la ideología (y las fantasias románticas de contenido "racial") de los hechos y, en ultimo termino, haber apostado por los hechos.


    Por otro lado creo que estas objeciones a la literalidad de los clasicos y a la validez de sus afirmaciones que se hacen desde distintos campos: 1) Genética, 2) Antropología fisica (en su epoca como he citado), 3) Arqueología o 4) Lingüística. Deverían ponernos alerta en alerta sobre la necesidad de prestar más atención a los condicionantes (naturaleza de las fuentes de que disponían, contexto cultural e intelectual, situación social o política -que no pocas veces se refleja en la descripción del otro o del o del otro tiempo) y a la propia constitución del relato historiografico antiguo (escuelas historiograficas, filosoficas, tendencias ideologicas o políticas de los autores, o etnocentrismo a secas), y aceptar menos literalmente todo lo que se diga por un simple criterio de antiguedad: la cual en ocasiones no tiene una relacion directa con el periodo del que se trata, o incluso ofrece dudas en casos en los que si hay una contemporaneidad: la reconstrucción "erronea" de la Historia de Egipto dad al respecto por Herodoto es un caso paradigmatico que a dado mucho que escribir a los egiptolos, y eso que es que posibles que Herodoto si estubiera en Egipto.

    Para el caso peninsular podriamos citar la influencia que han tenido las descripciones de Estrabon y otros autores de la Pobleza de los pueblos de N. (profundamente etnocentrica y sesgada) y su descripción de los abversarios de roma en terminos de meros "ladrones" "bandidos" o "asaltantes" de caminos, lo cual no escapa a nadie lo que implica para una potencia que intenta conquista una región, y a que tipo de justificaciones siempre llevan estos discursos. No obstante esta descripción a dado lugar ya desde García y Bellido a la llamada del "bandolerismo social" por el que se pretendían explicar a Viriato y otros caudillos lusitanos, celtiberos, o cantabros como rateros resultado de la pobreza y de la economía atrasada del N y




  12. #12 CELTIBERATOR 25 de ago. 2007

    [No se que pasa es la segunda vez que me pega este salto, lo siento, cosa de Bill Gates, termino]


    lo que incluso puede hacer que las informaciones que den los textos sean  incompatible con esas otras fuentes (ahora pienso en la arqueología), incluso en casos en que no existe un sesgo o una voluntad de reintepretación o malinterpretación inintencionada (reconstrucción de genealogías de pueblos sirviendo a intereses políticos)

    Dicho esto, se me ocurre una idea así al vuelo y de repente: ¿el origen Anatolio no será una convinación de una informacion mal recogida por Herodoto y una temprana difusión de las leyendas de origen etnico relacionadas con el ciclo troyano en Italia (al respecto podría verse el interesante y documentado libro de Mastoccinque, A: Romolo. La fundacion de la cita entre historia e legenda, donde aporta algunos elementos iconograficos no solo romanos si no tambien etruscos entre los elementos formativos de la leyenda que luego anidara en el relato romano)?.

    Conociendome supongo que alguien habra llegado ya antes en algun libro o un articulo a una conclusión similar o parecida, y mejor de lo que yo podría desarrollarla posiblemente. Pero si no es así aquí queda para el debate, la crítica o lo que quieran hacer con esta sugerencia, duda o lo que sea (?).


    Un Saludo a Todos  y de Nuevo mis Disculpas por los problemas informaticos (y los saltos inesperados) que han hecho que esta intervención (unica) se halla visto repartida en Fragmentos varios.


    Lo dicho Un Saludo

  13. #13 Diocles 25 de ago. 2007

    Dijo jfca (hoy a las 17:05): "Creo que quedó claro que la filología no apunta a Anatolia". Pues lo cierto es que la filología SÍ parece apuntar a Anatolia y al Egeo, regiones donde también se hablaron otras lenguas, además de las indoeuropeas. Ya señalé en mi mensaje del 30 de julio que, tal como recoge en su reciente libro sobre los etruscos el profesor Lara Peinado (quien se limita, en general, a contar lo que se sabe), existen "concordancias lingüísticas entre el etrusco y la lengua de una estela funeraria localizada en 1885 en Kaminia, una localidad de la Isla de Lemnos" y también existen "relaciones onomásticas entre el etrusco y algunas lenguas egeo-anatólicas". Le aseguro que la bibliografía que maneja Lara Peinado en ese libro es muy extensa, y por ello le aconsejo leerlo (si es que no lo ha hecho ya). En uno de sus epígrafes, titulado "Enfoques modernos sobre el origen de los etruscos" (págs. 43-44) se cita un artículo de J. Magness (publicado hace sólo cuatro años en la revista "Etruscan Studies"), quien "ha retomado el problema del origen de los etruscos, subrayando una vez más, con sólidos argumentos, los numerosos rasgos culturales, religiosos, técnicos y materiales que del Próximo Oriente pueden hallarse en la civilización etrusca. Civilización que aceptó en su componente sociológico un elemento étnico próximo oriental (...), haciendo así de ella una sociedad fluida y compleja y no un pueblo autóctono que se había limitado a tomar prestadas sin más influencias externas a través de bienes de consumo." También se hace referencia en este epígrafe al trabajo del veterano etruscólogo M. Pallottino, quien mantiene una posición más ambigua sobre este tema pero reconoció, en diferentes ocasiones "que su punto de vista sobre los orígenes etruscos no debía de ser confundido con la tesis de la autoctonía" y que "no se debía identificar de modo automático a los etruscos con las poblaciones indígenas preindoeuropeas en Italia". Por último H. Mühlestein argumenta "un doble origen de procedencia. Habría habido una primera oleada etrusca proveniente del centro y del norte de Europa, a través de los Alpes o del Adriático, y otra posterior, por mar, desde el Asia Menor." Yo supongo que esa primera oleada a la que se refiere Mühlestein estaría relacionada con la propagación de la cultura protovillanoviana por el norte de Italia entre 1200 y 1000 a. C. que fue asimilada en parte por los etruscos. En fin, que por dudar uno puede dudar hasta de su propia existencia, si lo desea, pero defender hoy en día la autoctonía pura y dura de los etruscos es navegar contra corriente, y esto también conviene saberlo.

  14. #14 jfca 25 de ago. 2007

    >>>En fin, que por dudar uno puede dudar hasta de su propia existencia, si lo desea, pero defender hoy en día la autoctonía pura y dura de los etruscos es navegar contra corriente, y esto también conviene saberlo.

    Pues me entero ahora que esté yo defendiendo un origen puramente autóctono. Las "influencias" artísticas y culturales bastarían para apuntar a Oriente. Solo que nadie sabe a donde. Son múltiples y diversas, y por ello pueden ser adquiridas. Las filológicas apuntan a un origen preindoeuropeo (hay quien lo emparenta con el íbero y el vasco).

    >>>A Uma le recuerda tambien el arte etrusco al arte cretense. Me parece bien<<<<           Lo puse yo bastante mas arriba. Hay mas posibilidades que Lidia, pero tampoco me creo que encuentren cretenses para comparar. Lo de la estela funeraria de Lemnos tambien se puede interpretar al revés, que al fin y al cabo fueron excelentes marinos y se repartieron con Cartago el Mediterráneo Occidental.


  15. #15 Diocles 26 de ago. 2007

    En su primer mensaje en este foro jfca escribió, refiriéndose a los etruscos: "¿y si no llegaron en barco? (y si ni siquiera llegaron, y si eran autóctonos?)". Por ello interpreté (erróneamente, al parecer) que creía en la autoctonía de los etruscos. Dingo ha tocado un punto interesante con la cita que ha incluido ("asserting a foreign origin for the Etruscans has long been politically controversial in Italy"). A un sector de la investigación italiana les ha seducido más la idea de unos etruscos puramente itálicos que la de un pueblo aculturado por inmigrantes procedentes de oriente. Como ocurre con frecuencia, la tesis autoctonista puede encubrir, en realidad, un punto de vista sesgadamente nacionalista. De ahí que M. Pallottino recurriese a una posición un tanto ambigua, con el fin de no herir ciertas susceptibilidades entre sus paisanos, cuando decía que la civilización etrusca nació en la propia Italia, una afirmación que es totalmente cierta aún cuando hayan existido aportes étnicos de origen egeo-anatolio (ya que los etruscos podían descender de los pelasgos o de los lidios tirsenos, pero está claro que acabaron siendo un pueblo diferente al de sus parientes orientales).

  16. #16 Diocles 26 de ago. 2007

    He encontrado el siguiente artículo sobre lingüística etrusca en la red: "Etrusco, proto-tirreno y proto-nostrático" de José Andrés Alonso De La Fuente (de la Univ. Complutense de Madrid). Su enlace es El autor explica, entre otras cosas, lo siguiente: "Las dos últimas décadas del siglo XX han sido vitales para consolidar una de las posibles vías de estudio: la procedencia anatolia, es decir, oriental, del pueblo etrusco (...) El mejor y más importante respaldo que han recibido estos especialistas fue la publicación de un librito a cargo de Robert Beekes (2003), donde se ofrecían multitud de evidencias filológicas que sustentaban el origen oriental del etrusco." Sobre la inscripción hallada en Lemnos en 1885, Andrés Alonso dice lo siguiente: "Aunque no es posible leer por completo el texto de esta estela, datada en el siglo VI (a. C.) y ahora expuesta en el museo de Atenas, nadie duda de que la lengua allí recogida debe estar relacionada con el etrusco (...) Unas pocas inscripciones encontradas en 1928 por un equipo de arqueólogos italianos completan el corpus del lemnio. La importancia lingüística de dichas inscripciones, básicamente halladas en piezas de cerámica, no es muy grande, aunque han venido a demostrar que el lemnio fue hablado realmente en la isla de Lemnos, y que la estela no es una importación de alguna parte del Mediterráneo." En relación con esto, quiero llamar la atención sobre las antiguas afirmaciones de Antíclides de Atenas (recogidas por Estrabón en Geogr. V, 2, 4), quien indicaba que los pelasgos fueron los primeros en establecerse en la zona de Lemnos e Imbros y que algunos de ellos navegaron hasta Italia en compañía de Tirreno (el legendario antepasado de los tirrenos o etruscos, según Herodoto)

  17. #17 CELTIBERATOR 26 de ago. 2007

    "Evidentemente no entiendes cual es el valor de esa información. Lo interesante para el caso no es dar a los restos una "ascripción "racial" o "etnica" concreta, sino hacer comparaciones entre las características físicas de poblaciones para investigar movimientos de poblaciones. Esa es su aplicación. Creo que el concepto es muy sencillo."

    SENCILLISIMO, YO DIRÍA SIMPLISTA. Hagamos un text rapido a quien te pareces más a tu padre o a tu madre?, si tienes dificultades para contestar a esta simple pregunta que a traido en vilo a millones de abuelas a lo largo de la historia, creo que podras empezar a entender lo que te estaba intentando decir, aunque no lo entendieses -o prefirieses no entenderlo- ¿porque el fenotipo no es una marca segura para determinar abscricciónes etnica (si, porque eso es de lo que hablas, y no lo olvidemos la prehistoria de lo que tu dices es "hacer abscripciones raciales" a secas -supongo que en el celebre libro se citará abitualmente la palabra raza, como por otro lado es normal en casi todos lo antropologos físicos y arqueologos durante el XIX y parte del XX) o supuestos movimientos de población.

     Tu idea de los zombis turcos o españoles en fin, va por ahí aunque se contradiga, ¿porque vamos a ver si hay continuidad genetica pero no hay continuidad fenotipica no querra decir esto a fin de cuentas que el fenotipo no es del todo fiable a este respecto?.

    No se? creo que diocles en esa respuesta que cite, o era otro en otra respuesta, el podría aclararnoslo porque a lo mejor los estoy mezclando hablaba algo del descendiente rubio de ojos azules y alto de un pigmeo que había vivido miles de años antes. En fin, es un caso in extremis pero es cierto que esas cosas se pueden dar efectivamente.

    Recuerdo el caso de un amigo que me hablo una vez de una visita que había hecho a la Isla de Man, y como le había llamado la atención el gran parecido físico entre los maneses: Cosas de vivir en una Isla aislados y casarse entre ellos. Ahora, dicho lo dicho, por usted trasplanteme esto a antropología física, no le da unos maneses hiperautoctonos e hiperdiferenciados del resto de Islanda o Inglaterra, pero en fin por genetica la cosa es más de "sentido común" no se diferencian de los irlandeses ni de los galeses ni de los ingleses (como por otro lado es lógico)

    Con respecto al libro de Sykes digamos, creo que ya lo he dicho en otra ocasión, que es un libro de Di-vul-ga-ci-ón lo cual no quiere decir que no se base en un trabajo previo y que este seá científico por otro lado no se si ha leido el libro en realidad o como muchos aquí esta de nuevo hablando de oidas sobre lo que le contarón, etc, etc. Yo me he preocupado de leerlo, para hablar con cierto criterio -y no desde el prejuicio (no me lo defina señor Dingo, yo he leido a un señor que se llamaba Gadamer -no se si usted- y creame tengo una visión más amplia de lo que significa "prejuicio" de la que usted parece que me atribuye) por eso, por que lo he leido, le puedo decir precisamente que es un libro de Di-vul-ga-ci-ón.

    Creo recordar, y en esto no me equivoco, que tengo pendiente una descarga en este portal de partes del libro para mitigar un poco esta psicologia del rumor que me parece que se esta dando en torno a ese libro.

    Por otro lado me contrasta bastante su petición de argumentos a esa chica y al mismo tiempo la rapidez -pasmosa- con que se ventila las conclusiones del 2º Cavalli-Sforza (el de la continuidad genetica paleolitica). Eso de que cada valle tienen su historia, suena bien, es correcto en parte no le voy a decir que no, pero sabe en historia hay escalas (se pueden ver las cosas más de cerca o más distanciados) y la información que nos dan no es precisamente la misma: Para poner un ejemplo se puede estudiar el arbol o el bosque en el que esta ese arbol como un todo, pero no creo yo que el estudio del arbol sea incompatible con el del bosque y mucho menos que lo invalide , como parece sugerir, le repito de manera algo apresurada y para mi gusto "facil".

    Pues a decir supongo que la genetica de un valle será muy parecida por otro lado a la del valle de al lado, con el que llevan siglos de buena vecindad, pero supongo que ello no nos dice mucho, más alla de ese valle, sobre la genetica de la región (que normalmente no diferira) o como se interpretan estos datos a una perspectiva más amplia, continental o mundial: Que a fin de cuentas es lo que intenta la genética de poblaciones a partir de los estudios regionales (en Galicia el de Anxo Carracedo y su equipo, que por cierto llega a las mismas conclusiones que Sykes o el 2º Cavalli-Sforza)


    Por ultimo me parece algo rara la vinculación que hace, no solo usted, Dingo, entre fenomenos de "aculturación" y "origenes geneticos" (en su versión movimientos de pueblos). Si no creo recordar mal, precisamente la conclusión a la que nos lleva la genetica de poblaciones actualmente según Cavalli-Sforza o Sykes es a que precisamente los grandes cambios culturales se han dado por procesos más de influencia cultural (sea del tipo que séa) más que por movimientos de pueblos o cambios bruscos de población. Sobre el modelo de "elite dominante" en el que tanto parecen confiar algunos ya conocen mis dudas al respecto de su aplicación indiscrimida en ocasiones a algunos contextos.

    Buenas Noches


  18. #18 Dingo 27 de ago. 2007

    Permítame que le diga que entre historietas colaterales que poco aportan, las experiencias turísticas de sus amigos, etc., y cómo se enrrolla ud. para decir decir las cosas, no es de extrañar que leerse sus intervenciones lleve el mismo tiempo que leerse el Evangelio según San Marcos. Oh, yo no he dicho que no se puedan hacer adscripciones raciales o "étnicas" a los restos, lo que digo es que su aplicación al campo que nos interesa es comparar rasgos para investigar movimientos de poblaciones. Y lo digo porque parecía perderse ud. en cuestiones terminológicas. Liquida ud. el tema de la utilidad del fenotipo, o al menos eso debe de creer, contándonos la visita turística de su amigo a la isla de Man, haciendo un poco de antropología "de palleiro" (creo que así llaman ustedes a los razonamientos de bar y caña en mano). Pues mire, supongo que por "sentido común" la endogamia se reflejará en el acervo genético de la isla de Man, y que al mismo tiempo, por "sentido común" el fenotipo de los isleños no se diferenciará ostensiblemente "de los irlandeses ni de los galeses ni de los ingleses". En otro orden de cosas, las apreciaciones a simple vista pueden ocultar rasgos morfológicos que revelen conexiones a primera vista no sospechadas. Claro que para eso hay que ir un poco más allá de la antropología de palleiro. Aclararemos que mis críticas no iban hacia el trabajo de Sykes (ni por supuesto de Cavalli-Sforza). Con decirle eso verá que parte tan ingente de su parrafada sobra. Las visiones "de cerca o más distanciados" son ambas correctas y son compatibles. Esto algunos lo entendemos, pero otros parece no lo entienden o no quieren entenderlo, y ahí está el problema. Comprende ahora lo que quiero decir? Lo de Sykes y demás no era una observación personal dirigida a ud, aunque por lo visto se ha dado por aludido. Lo de los prejuicios tampoco, pero ya que se me exculpa contándome que ha leído a Gadamer, ya le digo que puede ahorrase contarme su vida, por mí como si me dice que se ha leído el Gurú Granth Sabith y se ha iluminado y liberado de todo vicio. Los prejuicios y las motivaciones sumergidas de los contertulios con quien me toca tratar me los decido yo solito leyendo entre líneas, y ud. no va a ser una excepción, como comprenderá. Sobre las dinámicas poblacionales y su relación con la transmisión de la cultura, seguramente no nos pondremos de acuerdo. Ud. interpreta que el hecho de la genetica no registre grandes cambios de población a nivel general lleva necesariamente "los grandes cambios culturales se han dado por procesos más de influencia cultural". Habrá que ver qué significa exactamente eso que me dice ud. El modelo de "elite dominante" no es que me guste aplicarlo "indiscriminadamente" pero me gusta tenerlo a mano porque en la historia ha sido un mecanismo recurrente. Y la genética lo ha venido comprobado en algún caso, por ejemplo analizando restos de húngaros medievales se ha comprobado que entre los individuos de alto status había un aporte genético foráneo (asiático) ausente en en resto de sus nacionales, resultados coincidentes por cierto con los que ya nos ofrecía en el campo de la antropología física nuestro autor de 1939. El análisis genético de los húngaros modernos nos revela que este cuadro genético ya ha desaparecido y los modernos húngaros son suficientemente semejantes a las poblaciones europeas que los rodean para dudar razonablemente (si careciésemos de los restos antiguos) que alguna vez hubiesen tenido una casta dirigente de origen foráneo. Ya ve ud. El doctorhonoriscausa autoctonista de turno tendría vía libre para contarnos que todo apunta a que los húngaros son una población autoctonísima que debió de adoptar una lengua urálica por mero "contacto cultural" de ese tan bonito y tan pacífico que actualmente nos lo suele explicar todo, sin necesidad de matizaciones de ningún otro tipo, y todos tan anchos. Me ha parecido cuanto menos curioso cómo nos previene ud. contra "la esquizofrenia del buscador de conspiraciones" y en el mensaje siguiente nos pone en alerta sobre "la cautela que hay que tener con "prolongaciones" o "implicaciones" que no siempre son evidentes o visibles -a primera lectura-". Y en lo segundo estoy de acuerdo pero con un matiz importante: que para mí las "implicaciones" ocultas, de distinto tipo, y más o menos hábilmente encubiertas, las ha habido toda la vida, las hay, y seguramente las habrá, hasta a que los zombis nos coman. De manera que ud. quédese con su "esquizofrenia del buscador de conspiraciones" cronológicamente selectiva, que yo ya le digo que seguiré con mi "esquizofrenia del buscador de conspiraciones" cronológicamente no selectiva. Salud

  19. #19 jfca 28 de ago. 2007

    zzzzzzzzz<<<<<<< El análisis genético de los húngaros modernos nos revela que este cuadro genético ya ha desaparecido y los modernos húngaros son suficientemente semejantes a las poblaciones europeas que los rodean para dudar razonablemente (si careciésemos de los restos antiguos) que alguna vez hubiesen tenido una casta dirigente de origen foráneo.>>>>>>>>

    adelante pues, tenemos restos etruscos (la semana pasada tres tumbas intactas)....¿con quienes los comparamos, o compararon?

    Por cierto, la fundación del reino de Lidia es posterior en el tiempo a Etruria, que tambien es anterior a la fundación de las colonias griegas en Italia y a muchas fenicias en el norte de Africa e Hispania.

    Y digo todo esto sin negar para Etruria una cultura orientalizante u orientalizada. Mantengo mis dudas.

  20. #20 Diocles 28 de ago. 2007

    En el territorio de Lidia ya existía un reino importante en la Edad de Bronce, varios siglos antes de que se iniciase la civilización etrusca en Italia. Este reino era llamado Arzawa por los hititas y los egipcios, y su capital era Apasa (Éfeso). Algunos reyes de Arzawa, mencionados en las fuentes hititas de los siglos XIV y XIII a. C. fueron los siguientes: Masuiluwa, Kupanta-Kurunta, Alantalli, Tarkasnawa. También se cita en una tablilla hitita el territorio de Taruisa, situado en Anatolia Occidental, que posiblemente estuviera relacionado con los tirrenos o tirsenos, nombre que los griegos aplicaban tanto a los lidios como a los etruscos. La tradición griega atribuía, igualmente, un origen muy antiguo al reino de Lidia y su legendaria dinastía de los Atíadas.

  21. #21 dasagis 23 de jun. 2008

    Información eliminada por el Administrador Silberius

  22. #22 dasagis 23 de jun. 2008

    Información eliminada por el Administrador Silberius

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