Autor: Balthasar de Echave
viernes, 20 de julio de 2007
Sección: Lenguas
Información publicada por: iertza
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Discursos de la antigüedad de la Lengua Cantabra Bascongada - 1607

El Euskera escribe como madre y primera lengua de España, quejandose que se hayan olvidado sus naturales...

Recordemos algunas citas de este libro en su 400 aniversario:

                          “Por que si conjeturas merecen alguna autoridad y credito, supuesto que de lo muy antiguo de España no hay otra cosa: ningunas son de tanta claridad y verdad para nuestro proposito, como las que se hallan por medio de la lengua Bascongada bien entendida,..”

         “Entre otras muchas excelencias que los nombres por mi (euskera) puestos tienen, es una, el testimonio que el mismo sitio da, de su nombre, y el nombre del sitio.Y en las demas cosas no hay ninguno tan corrupto; que no se conozca ser mia su dependencia deduccion y etimologia. Solo se requiere mucha inquisicion para averiguarlos, porque hay algunos, que con darse a conocer con mucha claridad ser de mi lenguaje, son dificultosisimos de hallarles su etimologia y sentido: a causa de no haberse escrito en el, tanto tiempo ha, en que se pudieran haberse conservado con claridad los principios que tuvieron. Y por la misma razon de no escribirse ni hallarse, escritura alguna, han tomado mis hijos licencia, de pronunciar muchas de mis cosas, diferentemente unos de otros, de que ha nacido alguna confusion; mas no de maner que sea menester traer una diccion Caldea, y otra Griega o Latina, como lo han hecho muchos, para componer la etimologia de algun nombre, a quien no le saben buscar su origen. Y la causa principal porque han caido en este error en España, ha sido, el no entenderme (euskera) los escritores de ella, porque sin duda hallara muchos secretos notables de la materia que trato, el que bien me entienda.”

               

            Fray Hernando de Ojeda en loa del autor:

           “Y así me sucedió a mi en las historias que voy escribiendo de Galicia, que le pase en silencio, por no hallar cosa que me satisficiese: hasta que V.M. me dio noticia de la inteligencia  y significacion de muchos nombres de pueblos, montes, rios  y valles, asi de Galicia cono de todas las otras Provincias de España, que todos ellos se hallan en la lengua Cantabra, y en ella tienen propia significación. Por lo cual vine a entender claramene que en toda ella se hablo en los principios de su población, la misma lengua que se habla agora en la Cantabria.”

…”, las cuatro Provincias que habla aquella primera lengua, cuales son Vizcaya y Guipuzcoa, Alava, y Navarra: de las cuales saco a V.M. como centella, o lucero que sale a deshora, para que de noticia al mundo del tesoro que alli hay encerrado, y de lo que fue antiguamente.”

 

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Comentarios

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  1. #1 concano 27 de jul. 2007

    Vamos a ver Ierztza, yo no tengo toda la razon, yo no tengo todos los conocimientos, yo no intento explicar el mundo desde mi ombligo, a mi me gustaria saber como discurrio todo desde el principio de los tiempos, pero solo por saber, no para afirmar que mis supuestos antepasados inventaron el jabon o la bicicleta. Para mi está superada la existencia de un pueblo, o cultura que sean el origen de todo y puedan explicar todo. No tengo ningun problema en que Sel sea de origen vasco o etrusco, es mas, con los pocos conocimientos que poseo sobre estos temas, pero leyendo todo lo que pasa por mis ojos, y aplicando el sentido comun estoy convencido de que lo que hoy se llama vasco es el residuo, o lo que queda de una lengua que era utilizada por lo menos en todo el norte peninsular, siempre he pensado, y lo he dicho alguna vez en este foro, que los vascos no llegaron a iberia en un platillo volante, pero vamos ahora por partes (como dijo Jak el destripador).

    Por lo poco que yo se Ander se dira en Frances pero eso no quiere decir nada pues si no me equivoco tambien se dice así en Vasco, en cuestiones toponímicas hay que mirar mas cosas y en el caso de Santander debes de saber que los patronos son Sancti Ander y Sancti Emeterii con lo cual es facil discernir el origen del nombre, o por lo menos aventurar una hipótesis con visos de realidad, sobre todo teniendo en cuenta que en griego es Ander (hombre) idioma no se si hablado pero si escrito mucho antes que el vasco o lo que habáran los Cántabros de aquellas épocas.

    En lo de Sel me descolocas, no tenía noticia de que en Vasco se llame a algun prau sel.¿Me podrias indicar cuantos seles hay alli?

    Yo no te voy ha discutir que Zelaya sea prau en Vasco, pero si te aseguro que el Sel del haya es el prau del haya y el Sel del Tojo es el prau del tojo y así tantos Seles como existen en Cantabria, Fijate , no son Selayas son seles.Que puedan tener una raiz antiquisima comun,no lo puedo negar, por lo expuesto mas arriba, pero no me vengas a explicar desde el Vasco actual palabras o todo el lenguaje de Cantabria.

    Por otra parte, te comunico que en Cantábria no existe Elaya, lo mas parecido es El Haya ¿Te suena?. Y ya que estamos me gustaria saber como se dice Haya en Vasco a ver si así podemos salir de dudas.

    Otra cosa, yo no te voy a discutir como se dice mujer en Vasco, pero si te puedo decir como llamaban los Cantabros a algunos de sus rios, ademas apoyado en que la raiz " Sal" en IE parece referirse a rios o zonas relaccionadas con el agua y las fuentes son muy antiguas y dicen lo que dicen, que Cantábria era diferente claramente de Asturies o de los pueblos del este fueran Vascos o no,y eso es lo que hay no lo que yo pienso.

    Aqui piedra , peña se dice así (piedra, peña) pero tambien se dice Garma, cuetu, castru, no conozco ningun Aya y te puedo asegurar que me quedan muy pocos de hollar en Cantabria.

    Un fraternal saludo.

    Un fraternal saludo.

      

  2. #2 concano 28 de jul. 2007

    Jertza, lo siento, pero me debordas, por tu último comentario ya veo que te bajas a el Al-Andalus y creo que empieza a pillarte muy lejos, me recuerdas a otro forero que lo explica todo desde otro lenguaje, incluso el Vasco ,es curioso.

    Solo te pido que reflexiones y pienses que la palabra prado es básica en cualquier idioma. En Cantábria se utiliza prau ( del latin pratus ) pero tenemos algunas mas y posiblemente mas antiguas dependiendo de donde se encuentre el, vamos a llamarle pastizal, SOMO prau alto, BRAÑA praus del puerto o de verano, SEL prau abrigado donde se recoje el ganado naturalmente, MIDIAJO praus del puerto aireados donde midia el ganado ( al medio dia ) para librarse de los insectos, seguro que me dejo alguno por ahí, pero creo que con esto te puede bastar para ver la riqueza de un pueblo en palabras básicas, que demuestra que cada una puede tener orígenes diferentes pues este pueblo es muy antiguo y ha pasado mucha gente por aqui.

    Como curiosidad te dire que para otra palabra básica, nieve, los pasiegos tiene mas de diez formas de denominarla, pues no toda la nieve es igual.

    Un saludo.

    ¿Como se escribre haya en Vasco?

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

  3. #3 iertza 29 de jul. 2007

    Kaixo:

    Uyao..olee!.....sigo en el animo de las palabras.....Quizas "nuestro propio TRAJE" son las palabras que sabemos decirnos a solas. Si son suficientes y nos arropan, habremos acertado con el Cuerpo y vayamos en el buen camino de la VIDA. Animo compañero.

    Concamo......HAYA en euskera es PAGO..FAGO..(PA indica colocacion y GO indica las partes altas)  es tambien su porte, tan explendoroso........en la ladera de la montaña de PAGOETA (donde las hayas, hayedo..) esta el pueblo de AYA.  La madera dura de  HAYA y su significado  peña, piedra hacen ver su origen... ..... creo que FAGUS es en latin,.... Fago pueblo de Huesca....

    Todas las palabras se reCREAN en el cuerpo, el cual suena,..... los sonidos viajen en la NADA ,.......se escuchan, son solo sonidos, se convierten en palabras en el cuerpo y hacen sentir....Luego, uno puede hacer resonar las palabras y viajar a traves de ellas, es lo que estamos haciendo, VIVIENDO LOS PENSAMIENTOS. La calidad de las palabras es VITAL.

    Gocemos del verano..

  4. #4 kantabross 30 de jul. 2007

    Saludos, compañeros.

    Quisiera puntualizar algunas cosas.

    1ª: ¿De cual de los Euskeras estamos hablando? Porque claro, al existir diferentes Euskeras más el Euskara Batua, no sé a qué origen etimológico nos estamos refiriendo. Quisiera tener eso claro.

    2ª: Más o menos todos sabemos que durante gran parte de la edad media y parte también de la edad moderna la historia de Cantabria fué "vasquizada", osea, confundida con la de sus entonces ya vecinos del este, ignoro si por ignorancia o temeridad, o por el ánsia de los vascos de tener un pasado glorioso del que carecen.

    3ª: También conocemos que las tribus vasconas fueron empujadas del pirineo hacia la actual "euskal-herría" durante la edad media.

    4ª: También es del todo conocida la aportación de las actuales provincias vascongadas en hombres durante la repoblación de las franjas al norte del Duero tras la invasión árabe, con su posterior aporte etimológico, de aplicación en las tierras que pasaron a ocupar.

    5ª: Y por último, ¿Cuando dejarán los vascos de intentar unir a su pasado y a su presente a Cantabria? El mar es el Cantábrico, no el vascón, los montes son la cordirrera cantábrica, no la vascona, y las guerras era cántabras, y la "cohors XIII Vasconiensi" no era cántabra.

    Otro saludo, compañeros.

  5. #5 kantabross 01 de ago. 2007

    Y, digo yo, ¿Qué tiene que ver aquí la etimología de la capital de Cantabria? Su nombre romano era Portus Victoriae y su actual nombre es muy posterior. Si algún nombre debe tratarse aquí sería el de Cantábria, nombre celta sin ninguna duda, sin origen en el euskera (y menos en el batua).

    Basta ya de victimismos, que en Cantábria también se trataba de "ignorante" y "provinciano" a quién hablaba cántabru después de la guerra, y eso ha hecho que casi se haya perdido.

    La persecución a los vascos no es desde los romanos, de quienes eran aliados, sinó un tiempo desde la batalla de Roncesvalles, donde un grupo de Vascones atacó la RETAGUARDIA del ejército de Carlomagno para robar suministros, matando a su sobrino Roldán. Ahí empezó la presión sobre las tribus del pirineo para desplazarlas hacia su actual emplazamiento, aunque todavía se hablaba "euzkara" y "algarabía" (árabe) en la Jaca del S:XII, como demuestra un bando municipal prohibiendo su uso en el mercado.

    Por favor, un poco menos de autocomplacencia y miremos la realidad de frente.

    Saludos, compañeros.

  6. #6 AUNDITXO 02 de ago. 2007

    Iertza, la prueba de que no era la unica lengua hablada la tienes en el euskera que pervive. El latin si era hablado pero no por todo el pueblo, que por otra parte tampoco era tanta gente. En euskera son muchos los casos de palabras en latin que han evolucionado por su cuenta.

    Sobre la antiguedad del euskera supongo que sabras que sigue sin datarse, y eso no quita para que yo tb crea que es anterior al latin, no hay mas que ver la estructuras que forman el idioma. Pero no mezcles churros con merinas.

    Tu querido baltashar no disponia d elos medios ni los conocimientos que hoy se tienen para hacer muchas de las afirmaciones que hace. No obstante es un interesante libro. Te recuerdo que tb hay libros donde se habla del origen biblico de los vascos y yo no se si tb tu te los crees....Las leyendas son bonitas y construyen la historia e identidad de los pueblos, pero de ahi a lo que pasara en realidad.

    En cuanto a tu dichosa haya, en euskera p , f y b son utilizables segun donde y quien hable: nabarra, naparra, nafarra/oa. De hecho se sigue diciendo fagoa, siendo una clara adaptacion al antiguo euskera de la palabra latina. Que quiza nos e hablara mucho en los baserris, pero si a un arbol que no tenia nombre o tenia un nombre difuso, los latinos le llamaban de una cierta manera, cabe pensar que a veces por influencia de unso con otros se acabe acogiendo a ese nombre.

    Sugiero que para defender tus tesis sobre el euskera como primer idioma, algunos estudios incluso hablan del continente..... te documentes un pokillo mas. En todo ese euskara seria poco parecido a lo que es hoy, nuestro euskera actual seria un vestigio de un antiguos cojunto de lenguas propias de europa de una misma familia. Podria incluso a llegar a cuestionar la teoria, pero la acepto como una más, pero esas cosas que dicen....macho nos dejan con el culete al aire!

  7. #7 concano 02 de ago. 2007

    Aunditxo, me ha emocionado tu cometario y no es socarroneria Cántabra (ya sabras que tenémos fama de serlo).

    Me tranquiliza y me hace seguir pensando en que estos foros, sirvan para ver la luz en temas tan difusos como el que nos ocupa. Conocemos el producto y parte de la receta, pero no conocemos todos los ingredientes y mucho menos las "especias" que lo condimentan. De ahí la confusion de Jertza con el haya, no le cuadra que pueda venir de Fagus, pero creo que no se da cuenta de que el origen del Castellano es múltiple, no eclosiono exclusivamente en la antigua Cantábria ni del idioma que se hablara o escribiera ( que, sobre todo en aquella época, no tenía que ser lo mismo, pues ya sabemos que las clases cultas escribian y el pueblo llano solo hablaba y no todos "es broma" ) ni solo del Vasco caso mas problematico teniendo en cuenta la gran cantidad de dialectos que parecian existir.

    ¿Quien no ha sufrido vejaciones por parte del poder establecido? Que le pregunten a Cabuernigos, Pasiegos, o Purriegos los palos que les endilgaban los "formadores" del franquismo por utilizar su habla, o los curas por creer mas en sus tradiciones o leyendas que en la fé de Cristo, aunque tambien es historia, no deja de tener connotaciones políticas que hoy en dia no llevan a ninguna parte en el tema que nos ocupa, aunque si en otros y no conviene olvidarlas. 

    ¡Ha! y no me olvido de Gallegos, Catalanes, Andaluces etc.

    Aundtxo, como Cantabro recojo el guante y aparte de defender mi indiosincrasia y la parte de cultura que me toca, tambien defendere la que tenemos en comun mal que a algunos les pese, los ¿Ibericos?, ¿Españoles? no se como definirnos para no "herir" a nadie.

    Un saludo.

  8. #8 racko 03 de ago. 2007

    para darse cuenta de lo que los vascos han sido siempre los senores de su tierra y jamas han sido conquistados y se muestran puros como ellos mismos saben hay que analizar los nombres y apellidos vascos.

    propios como amaia  ciudad cantabra,aitor  invento del siglo XVIII,eneko  del enne=uno+kunne=cuna o sea primogenito,mas todos los injventos actuales.

    apellidos.........todos los OLA  vienen de solom romano,todos los arri  vienen de kar o sea roca enorigen indoeuropeo(vease carpatos,kartago aga como malaga  aga de sito)todos los etxe  de concesion de hecho.

    existen tantas malas interpretaciones o enganos que seria imposible escribirlos todos.he aqui algunos.

    mendoza...o monte frio......MENTIRA.mendo,mendi monte,montana...vienem del latin;y oz,iz,ez son de filiacion germanica(recuerdese el reini de aquitania de origen germanico o visigodo durante cuanto tiempo) o sea seria mas bien hijo de mendo.

    amusategui....de al muza ARABE +tegui  de techo del latin.

    alcorta...de la  ARABE. + corta

    zulaica...del arabe significa mercado.

    alberdi..de al +berdi(le suena el compositor italiano)

    alquiza....de al kasar  ARABE.

    larranaga    contiene la variacion de kar..arri o sea indoeuropeo.+la particula aga que tambien encontramos en malaga o kartago/a.

    soraluze...de soro latino de solum +luze de largo o como en italiano lungo,largo...

    etxeberria......de etxe  concesion de hecho. en origen + berri...probablemente prestamo iberico ...illiberri en granada ciudad antigua e ibera.

    todos los ain y ano en navarra y alava vienen del anus romano,sosea de los terratenientes romanos.....asi paternain,ardiain (cueva de los ardales en granada o las urdes eren salamanca....)

    y asi con casi todos los apellidos vascos por no decir de todos.

    yo tengo todos los apellidos vascos hasta el ano 1600 y uno se da cuenta de lo absurdo de los nombres propios vascos actuales cuando uno indaga en sus ancestros via el archivo de matrimoinios y bautismos de la iglesia.

    otro saludo y a correr.

  9. #9 Lábaru 03 de ago. 2007

    El intento de vasquizar Cantabria ya es muy viejo, basándose en teorías ridículas y superficiales, el caso de la toponímia no lo es menos, parecido entre topónimos de ambos lados, los hay unas veces por casualidad, otras por el origen céltico del vocablo, ya que en el euskera podemos encontrar influencia celta, entonces esto lleva a una conclusión, si por el hecho de explicar a través del euskera el origen vasco de los cántabros, también podríamos explicar el orígen cántabro de los vascos mediante la toponímia. "El orden de los factores no tienen porque afectar el producto" Selaya viene de la raíz vasca zela, ¿por que no zela viene de la raíz celta sel?. Simplemente Selaya viene de Sel del Haya, topónimo que se repite hasta la saciedad en Cantabria.

    El problema hacia los vascos viene dado por esa postura de vasquizar todo aquello con lo que se topan,se ha mencionado el Lauburu y el Lábaru, mientras que el primero se tiene noticias de el desde el siglo XVIII en Iparalde no en Euskadi el segundo ya era emblema cántabro hace mas de 2000 años, en cuanto al termino lauburu, fue una invención mas del iluminado Sabino Arana, por su similitud con Lábaru, para así dar mas fuerza a las teorías vasco-cantabristas, en cambio el termino lábaru, de raíz celta aparece como nombre propio de persona en lápidas de hace 2000 años, y es así como nombran los romanos al estandarte que llevaban los cántabros.

    Para zanjar la discusión sobre el origen del nombre de Santander, este proviene de la corrupción de Sant Emeterii, patrono de la ciudad junto a San Celedonio, y no San Andrés. En cuanto a lo de Castru urdiales, nunca fue vasca, durante un breve periódo de tiempo perteneció al Señorío de Vizcaya por interéses económicos. No ocurre lo mismo con las Encartaciones vizcaínas, territorio cántabro hasta 1833, y donde aún hoy en día puede oírse hablar cántabru, cuya cultura es marcadamente cántabra, y cuya toponímia es 100% cántabra a pesar de la progresiva vasquización artificial mediante "k" y "tx", "tz" etc. Kuetu, Karrantza...

    En Cantabria no nos queda mas remedio que sacar los dientes, por que entre vascos, asturianistas y castellanistas, nuestro pueblo ya no existiría.

    Un saludu, y dejemos la rivalidad para las traineras.

  10. #10 AUNDITXO 06 de ago. 2007

    Mira racko puedes seguir buscando todas las coincidencias que tu quieras a base de enseñar deformaciones ilógicas de la lengua. Creo que cualquier señor con menos galones en euskaltzaindia te daría una buena lección sobre el origen de muchos apellidos.

    Te doy una pista, mira la fecha de gestación de esos apellidos, el tipo de euskera que se hablaba y como ahn evolucionado las palabras. Con lo etxe me dejas realmente pasmado, de verdad. quiza etxe, se parezca mas a Itxi? cerrado? buscalo por ahi....

    busca tb las palabras mas eminentemente euskaras y te darss cuenta del tipo de sonidos que poseen.... lugo sigue pensando que arri y kar estan muy relacionados. En todo caso la relacion tal y como tu la apuntas no es muy alla.

    parece que estamos en un momento donde unos intentan buscar conexiones euskericas por todos lados y el otro bando donde todo lo que damos por euskerico en realidad no lo es tanto. yo me encuentro mas al medio. Veo un lengua muy antigua, de las que mas que sobrevievn en el mundo, y que ha ido evolucionando en función de los tiempos y de las culturas y civilizaciones que han habitado esos tiempos y estos lugares, teeniendo como resultado la aun superviviencia de aquella vieja lengua con todos sus prestamos y demás.

    un ultimo apunte al que hablo de las encartaciones. si, las encartaciones son cantabras culturalmente (historicamente) pero bien es cierto que son mucho los vascos que emigraron a esas tierras (se puede ver en toponimia menor y en apellidos de la zona) y que actualmente es tierra vizcaina a todas luces y no por ello menos vasca. Como en navrra, donde sur y norte poco tienen en comun.... que me desvio..! Si los castellano dicen nueva york y no new york, si se dice londre y no london, si se habla de atenas y no athens...etc etc pq en euskera no iba poder a adaptarse las reglas que rijen la escritura y pronunciacion de la lengua.  Mejor hacemos como burgos en el condado de treviño dejando todos los toponimos castellinazados y por tanto faltos de significado muchos... o la rioja.... nu se...

  11. #11 Euskalduna 06 de ago. 2007

    El Euskara es el idioma originario de los euskaldunes, gracias a los cuales se habla en pleno siglo XXI, de nadie mas...

    Ni de Espainia que es un estado monarquico que se invento en el siglo XVI tomando como base el Reino de Castilla y Aragon (inventado en 1492) siglo en el cual el euskara ua se hablaba desde varios milenios, ni de Francia, donde tambien es hablado...

    Decir que el Euskara es "el idioma originario y madre" de Espainia (cuando espainia no existio hasta el siglo XVI) o decir que el Euskara es el "idioma originario y madre" de Francia...

    Como euskaldun yo diria que si fuera por la Republica de Francia o por el Reino de Espainia y su politica de genocidio y limpieza lingüstica el Euskara ya estaria genocidamente eliminado. No solo el Euskara... tambien el Breton, Corso, Gascon, Catalan, Bearnes, Galego, Asturiano, Aragones...

    Debe de ser una emfermedad contagiosa o fiebre politizante el querer vincular el Euskara con lo "de espainia"... para intentar "probar" la existencia de un Estado Monarquico como el de Espainia que apenas cuenta 400 años con un idioma milenario como el Euskara.

    A ver si aprendeis de los franceses, el Estado Frances tiene mas de un milenio de antigüedad y fue fundado por los franco... y bien podrian decir los franceses que el Euskara es un idioma "madre" de los franceses... pero ellos no tienen esos "ticks" autoritarios tardofrankistas...

    ¡¡¡Y jamas "intentara" un frances apoyar su "existencia" y "antigüedad" en el Euskara, Breton, Catalan o Corso!!!

    Pretender apoderarse de un idioma ajeno, alguien que ni siquiera habla una palabra de ello, es sintoma de su debilidad interna y duda de su propia identidad y origen...

    Simplemente patetico y absurdo el titulod e este mensaje que no hace mas que empujar a la risa y el "katxondeo" a todo aquel euskaldun o vascoparlante que lo lea...

    Agur bat Euskal Herritik!!!

     

     

     

  12. #12 Euskalduna 06 de ago. 2007

    Es curioso que cuando hablas de Historia y Lingüistica siempre salte de no se sabe donde algun pikau de espainia queriendo politizar el asunto...

     

    Según este mapa los AUSTRIGONES (uno de los pueblos o tribus lingüisticamente vascos ocupaban el occidente de la actual Cantabria):

    Tribus y ciudades cántabras

    AUSTRIGONES, Caristios, Várdulos, Vascones, Aquitanos, Jacetanos... pueblos de habla vasca.

    Ese mismo mapa indica que los Austrigones vivian en la parte occidental de la actual Cantabria, Valle del rio Asón (FLAVIOBRIGA: zona de Castro Urdialez, dentro de la actual Cantabria). Los AUSTRIGONES se extendian desde la zona occidental de la actual cantabria hasta el lugar donde actualmente esta Bilbao en Bizkaia, donde hacian frontera con los Caristios...

    Extensión de las tribus vascas cuando llegaron los romanos (año 196 a.c.)

     

     

     

     

     

     

     

     

    Aquitanos: en lengua aquitana se habló en el sudoeste de Francia, al norte hasta el río Garona (Burdeos) y al sudeste hasta los Pirineos en el Valle de Arán, en Lleida. El geógrafo griego Estrabón diferenciaba netamente a los aquitanos de los galos del norte, mencionando precisamente sus lenguas como signo distintivo, al tiempo que apuntaba las similitudes aquitanas con los habitantes surpirenaicos.

    Estrabón († año 25 d.C.) en su Geografía: "Los aquitanos son completamente diferentes (de los demás galos) no sólo lingüística sino corporalmente, y más parecidos a los vascones que a los galos". Y un poco más adelante: "Para decirlo claramente: los aquitanos se diferencian de la tribu de los galos en la constitución corporal y en la lengua, y se parecen más a los íberos". Estrabón se está refiriendo en su comparación indistintamente a todos los habitantes del sur pirenaico con los del norte.

    Autrigones: por la toponimia es muy posible que el idioma autrigón fuera similar al caristio (lengua sustrato del actual dialecto vizcaíno del euskara) se habló desde el río Asón de Cantabria hasta el río Nervión en Bilbao y al sur hasta parte de Alava, La Rioja y Burgos.

    Caristios: del río Nervión al oeste en Bizkaia, hasta el río Deba en Gipuzkoa y al sur hasta parte de Alava. La lengua caristia fue medianamente romanizada por lo que poseía mucho vocabulario de origen latino. Del mestizaje del caristio medianamente romanizado y el euskara de los vascones de Navarra surgiría el actual dialecto vizcaíno (también llamado occidental) del euskara.

    Várdulos: al oeste desde el río Deba en Gipuzkoa, hasta Oiartzun en Gipuzkoa, parte de Navarra en el Valle de la Sakana y al sur hasta parte de Alava. Del mestizaje de várdulos y vascones surgiría el dialecto guipuzcoano (o central) del euskara.

    Vascones: Los vascones ocupaban toda Navarra, pero también  Iparralde y parte del occidente de Alava, occidente de Gipuzkoa, nororeste de Aragón y la Rioja. Las ciudades vasconas de Kalagorri (latín > Calagurris; castellano > Calahorra; localidad riojana), Tutera (latín > tutela; castellano > Tudela; localidad de la ribera navarra), Jaca e Hiriona (latín > Pompaelo; euskara moderno > Iruñea; castellano > Pamplona; capital de Navarra) eran vasconas.

    Jacetanos: Tribu de habla lingüistica vasca que habiataba el norte de la actual Aragón desde Jaca al Valle de Arana en Catalunya.

     

    Para acabar mapa lingüisitico animado sobre las zonas donde se hablo el Euskara desde el siglo I A.C. :

     

     

    Tampoco es para tanto...

    Si al fin de al cabo en pleno siglo XXI  Castro Urdiales, Laredo o Santoña o cualquier otra ciudad de Cantabria  la 3/4 partes de su poblacion en epoca veraniega son gente o turistas de Euskal Herria...

     

    Que victimistas sois...

    Agur Euskal Herritik!!!

  13. #13 tortuga193 07 de ago. 2007

    Antes de nada:

    Sancti Emeterii (1068) à Sancti Emetherii (1187) à Sancti Anderii (1188) à Santander (1246)    

    Por otro lado soy bastante novato en esto y después de mirar un poco por ahí me resulta todo un poco….extraño.

    Que hace 2000 años hubo un pueblo Cantabro con su lengua (Puede que de origen celta) y unos Vascones en la actual Navarra con su lengua (puede que de origen Ibero al igual que los Aquitanos) es casi seguro. Querer emparentar las actuales lenguas con las habladas en aquella época ya no me cuadra tanto.

    Lo que mas me extraña de todo (y aquí habría de tirar de probabilidades) es como un idioma puede aguantar más de 2000 años siendo la zona asimilada por romanos y árabes y en ambos casos se aliaron con ellos. Y se supone que la lengua de un pueblo tan “rural” y en un entorno tan cerrado no debería tener más de 200 palabras por las miles del latín. ¿De esas 200 palabras derivan todas las que se comentan? Así todo por lo que veo ya intentar rastrear esas palabras es complicado.

    En cuanto a las hipótesis del origen del Euskera a mi me gustaría que fuese la Vasco-iberista pero se contradice con lo que comento anteriormente…muchos siglos aislados...no se yo (¿Cuanto dura un azucarcillo en un vaso de agua sin deshacerse?).  ¿Quizás la vasconización tardía? Eso ya cuadra más…pero… ¿por que iban a aguantar su lengua los aquitanos y no los vascos? (Eso es como decir que la vida no nació en la tierra sino en Marte…ale todo explicado). ¿Y si mientras se estaba  formando una lengua romance en la zona vasca vino “algo” que intervino en su formación? Mirando la historia paralela entre Cantabria y los vascos cuando mas diverge es en las invasiones del norte de África en las que Cantabria se mantiene independiente y Pamplona es de las primeras zonas en aliarse con los nuevos inquilinos. Esos nuevos inquilinos serían tribus cristianas (El norte de África por aquella época seguía siendo cristiana) que se repartieron la Hispania Visigoda conquistada. Mas adelante hay documentadas guerras internas entre los musulmanes y beréberes. ¿Qué paso de los vencidos? ¿Pudieran esas tribus traer una lengua propia y que con la unión con ese romance que se estaba formando en la zona naciera un nuevo idioma? ¿Eso explicaría el cantar de Roldan y la presencia de tropas no ibéricas?

    Hablando de nacionalidades históricas habría que diferenciar por épocas. No es lo mismo hace 2000 anos que hace 500. Una de las pocas nacionalidades históricas que pueden presumir de serlo durante varias veces es Cantabria, lo fue cuando los romanos, fue independiente con los visigodos y luego pudo formar un Ducado. Mas tarde fue el  nacimiento de Castilla hasta que Castilla absorbió el nombre de Cantabria y Vardulia. Y luego se sabe que su nombre estuvo ligado a una zona mayor. Se sabe que La rioja y Navarra se llamaban así y si miramos el mapa provincial de los capuchinos que se mantuvo al margen del resto de la iglesia todavía podemos ver como al País Vasco más Navarra más La Rioja se le llamo Navarra-Cantabria más tarde se unió Aragón.

    Ver mapa:

    http://www.planalfa.es/confer/capuchinos/mapa.html

    Lo tienen muy fácil. Soy un neófito en esto por lo que no les costara echar todo esto hacia atrás.

    Saludos

  14. #14 Brigantinus 07 de ago. 2007

    ¿De dónde sacas que las tribus que se establecieron en Hispania tras la conquista árabe eran cristianas?
    Los conflictos internos entre árabes y bereberes en la Península no supusieron un éxodo de los segundos. Y menos hacia el territorio vasco; zona no musulmana, pequeña, y excesivamente accidentada. 

    Sobre lo de que fueron "asimilados" por romanos y árabes... los romanos se apoderaron del País Vasco. Y dejaron su huella. Otra cosa es que -obviamente- su "asimilación" no fue equiparable a la de los pueblos del valle del Guadalquivir o el litoral levantino, por ejemplo.

    Y en lo que concierne a los árabes... que yo sepa no hay nada que nos diga que el norte fue "asimilado" ni mucho menos. ¿Que hubo algunas éltes que pudieron islamizarse, o al menos mantener alianzas circunstanciales? Ello no supone en absoluto que tuvieran que aceptar su lengua.

    Incluso aceptando la hipótesis de la asimilación: hay un montón de territorios que fueron conquistados por los musulmanes, y que a día de hoy, siguen hablando la misma lengua que antes de la conquista: Irán, Afganistán, Pakistán, Kurdistán, Azerbayán, los territorios bereberes... la idea de que allí donde se establecían los musulmanes, el árabe se implantaba, es errónea. Como lengua litúrgica sí. Incluso como administrativa o de expresión literaria. Pero eso no suponía -me remito a los ejemplos citados- que la gente abrazara el árabe.

    Por cierto, en algún sitio he leído que entre préstamos del latín, sobre todo eclesiástico, y del español, el euskera podría tener en torno a un tercio de voces de origen romance... no sé si esto es cierto.

  15. #15 AUNDITXO 08 de ago. 2007

    racko cuando me vaya apeteciendo ya te apuntare esos ejemplos que pides. puedes empezar por eneko en este mismo website.

    En todo caso sigo diciendo que la mayoria de los apellidos fueron establecidos en un momento en el que la lengua vasca no ha seguido esas deformaciones hasta la actualidad.

    que los componentes de un apellido vasco vengan de o sean adaptacion de una lengua no es algo nuevo.

     fagoaga o fagoeta, pagoeta... fago del latin haya y el sufijo eta, aga de conjunto o lugar de. Recordemos que el euskera es un idioma arcaico y como tal en sus origenes no precisaba de mucho terminos que postriormente se han ido incoporando. por que no iba a venir alkiza de al-kasar, siempre y cuando el señor arabe en cuestion estuviese tan integrado en el pueblo vasco, que podia ser... y su descendencia acuño la modificacion a su lengua, alkiza, y decidio fundar el pueblo presente en el corazon de gipuzkoa. Señor racko, el apellido es patronimico, sabe lo que quiere decir esto, no?

    la raiz arr. piedra, puede tener relacion con kar, de hecho sobre algunas de esas hipotesis se basan estudios que intentar defender que el euskera es un vestigio de la vieja lengua preindoeuropea.

    Usted como utiliza la palabra ola en euskera ese q habla? que yo sepa no con el mismo significado que le quieres dar a traves del latin...pero aun siendo seria un fagoa,pagoa mas...

    luego suelta que larrinaga contiene la particula arr y se queda tan ancho, pero que seriedad es esta? larri viene de larrea, que en algun momento algun vasco decidiera poner una l delante de la particula ar ( ya deformada desde el kar) para significar a los prados...lo ignoro pero vamos que...y para rematar termina diceindo la particula aga q tb esta en malaga, cartago....

    me dan ganas de reir, pero es que me recuerda a un amigo que relacionaba en broma el laguna de amigo con lagunas del guadiana....

    En fin, cada apellido es una historia diferente, pero si le aseguro que los apellidos se formaron en una epoca de habla vasca con sus prestamos y sus adaptaciones como en todas las lenguas.

    Saludos

  16. #16 AUNDITXO 09 de ago. 2007

    Te lo digo con un tono respetuoso. Quien no me ha entendido eres tu.

    ola puede ser en euskera: un lugar, como sinonimo de txabola o etxola (cabaña), o tb como fabrica, y de ahi burdinola (ferreria). Si ola lugar puede venir de solar,suelo, solum lo desconozco, y es probable. En este caso estamos ante otra palabra como fagoa, pagoa, palabra en euskera de origen latino, como tantas otras! son prestamos del latin, como otras palabras anglosajonas hoy son prestamos adaptados al español. Mantero como nombre o apellido existe, y quien sabe si viene de quien hacia mantas: una forma de decir la cabaña del mantero. En cualquier caso es un apellido que aparece bastante tarde, por lo cual lo dejo en manos de expertos. Ejemplos de palabras castellanas en apellidos vascos los ahi a pares: alonsotegi, agirregomezkorta...  Algunos son prestamos , otros adaptaciones, patronimicos...

    Tampoco veo que hayas entendido lo de kar y arr... si kar es un vestigio de una lengua preindoeuropea (documentada en multiples zonas del continente), y el euskera como tal es una lengua preindoeuropea (al menos el euskera arcaico, no el batua de hoy, ni dialectos de hoy), la conexion la veo, el euskera puede ser un vestigio del viejo idioma europeo. Con aran pasa parecido.  
    Larrinaga esta compuesto de larrain + aga que en el momento de aparecer el apellido larrain se entendia como plazoleta. Si viniera de larra, larrea, este significa pastizal. Si tanto sabes euskera como lo haces tan dificil?

    Enne kune _  uno kuna? Empecemos por diego de origen griego! el instruido, luego en latin didacos, lo mismo, y en Edad media derivacion de santiago. La zona donde aparecen los primeros enekos documentado es zona vascona, de habla claramente euskara, y enne, no es uno, ni por asomo. El atzizki ko si esta ampliamente documentado, no exento de relaciones con otras lenguas que itilizan esta particula con la misma significación.
    Igual el silencio de algunos quiere decir algo mas que ignorancia o no capacidad de respuesta.
    La verdad es que si tanto conoces esta lengua algunas de la conclusiones a las que llegas resultan un tanto absurdas.

    Igual el silencio es motivado

  17. #17 AUNDITXO 09 de ago. 2007

    Labaru:
    Cuando hablo de pertenencia vasca me refiero a que en ese momento, por motivos administrativos o cuales fuere estaban con el señorio de Bizkaia. Soy consciente de la cantabricidad de esos pueblos, como la de otros pueblos encartados. Por eso prefiero hablar de la lengua y otros rasgos culturales.

    No discuto que los autrigones eran celtas, pero eran  los celtas los únicos moradores de estas tierras? No lo se. Si creo que estos hablaran una lengua de raíz euskara. Es muy difícil de demostrar por ser una lengua hablada casi siempre hasta tan tarde como todos sabemos. Soy de los que si creo en esos estudios que nos hablan de donde se asentaron los grupos humanos en época de glaciaciones. Esa zona que se marca como “refugio” tendría un idioma, y es ahí donde yo digo que el euskera que nos ha llegado es testigo de aquel conjunto de lenguas de habla no indoeuropea. Si estudiamos lo que podía ser las palabras o sonidos más ancestrales del euskera vemos como esto puede haber sido posible. No son pocos los que defienden que el origen del euskera esta en la imitación de los sonidos y a partir e ahí añadidos o quitados hasta conformándose una lengua.

    Es ahí donde pudo haberse dado la fusión celta con un habla euskara, en función de las diferentes tribus. De ahí que algunos defiendan el origen de los euskalkis o dialectos del euskera.

    Que me puedo equivocar? Pues es posible, pero todo esto que digo tiene sus correspondientes estudios presentados que pueden gustar mas o menos. Pero si de una lengua no se le conoce el origen, estoy mas cerca de pensar en lo que expresado que dar otros posibles orígenes.

  18. #18 AUNDITXO 10 de ago. 2007

    Racko tampoco kiero que esto se convierta en una discusion entre la multitud de apellidos. En fin sobre esto ultimo: Solo te digo que los apellidos en el momento de aparecer estan formados por gentes de habla euskerica. Me da igual de donde venga el origen de cada componente del apellido, porque unas veces la palabra tiene origen latino y otras no.

    Un castellano, un catalan, un gallego lo hacen a su manera de acuerdo con su entorno linguistico y cultural. En Euskal Herria se dan muchos tipos de apellidos, patronimcos, que vienen de nombres, descriptivos... Asi que cuando surge olaberria u olabarria, no digas muy vasco no es, por ejemplo, porque si es así es porque fue un vasco quien decicio nominarse asi.

    Tampoco quiero decir que acepte del todo la derivacion ola para todos los casos. Si alguien decidio tener olabeaga como apellido y su baserri estaba debajo de unas canteras, o fabricas...el tio era muy euskerico, te lo aseguro.

    Kar es preindoeuropeo, no le doy mas vueltas. De ahi que diga que el euskera es un vestigio de un viejo idioma o conjunto idiomas preindoeuropeos.

    Que por ejemplo garcia no es de raiz vasca, lo dices tu, y respeto tu opinion, pero no la comparto, como muchos otros que han estudiado ese nombre y no han llegado a tu conclusion.De aznar te recomendaria q estudies un pokillo y te daras una sorpresilla en alguna de sus teorias....

    Si hay Lopetegi, de un Lopez que hizo su casa solar en Esukal Herria, si hay Alonsotegi e hizo lo propio, por que un arabe (Al Musa o Amusa) no iba a hacer lo mismo? Algunos de ellos se llevaban bien con las gentes de aqui...jeje En cualquier caso puede venir tambien del nombre propio Amusko:

    Amusco (Amusko): Sin duda formado a partir del antiguo nombre de persona “Amusko” (en documentos medievales del año 932 aparece por ejemplo un tal “Amusco Munioz”, en Salinas de Añana, Álava), derivado del euskera “amusko” = “oscuro, violáceo”. Se trata de un antiguo apelativo convertido después en un antropónimo de uso general. Así pues el nombre del pueblo derivaría del de su fundador, o acaso de algún gran propietario de la zona. Existe también otro pueblo denominado Amusquillo en la provincia de Valladolid.

    Alkiza....no estes seguro de que es una deformacion de la palabra arabe, puede tener otro origen y muy en relacion con el lugar en que geograficamente se encuentra ubicado. Donde esta documentado el de ese arabe y como se fue deformando el nombre?

  19. #19 racko 12 de ago. 2007

    hola aunditxo.

    yo diria que todoas las lenguas son vestigios de antiguas lenguas preindoeuropeas...pues ninguna lengua se inventa de la nada.ya te dije que muy seguramente el castellano moderno se parece mas al latin de hace 2000 anos que el batua al euskera de hace 2000 anos.el batua se ha inventado bastante diria yo con esa obsesion de hacerlo lo mas diferente posiblwe al castellano

    en cuanto a lo de preindoeuropeo y no le doy mas vueltas pues no me parece muy cientifico.yo diria haty dos opciones...1)un vestigio perindoeuropo.O

    2) un prestamo como tantisimos otros que tiene el euskera.

    yo me inclinaria por la teoria del prestamo..y por que.....?

    razonamiento  : el ueskera seria en su origen un idioma muy escaso en vocabularioo.ya hay una palabra que designa rocas..aitz.si vemos la distribucion geografica de kar...va desde los karpatos hasta kartago,pasando por carpetania (sur de la peninsula por tanto de filiacion ibera) o sea fuera de toda infuencia euskerica.

    asi te pondria el ejemplo de iber.....ibai en vasco(seguro es un prestamo)pues los griegos llamaron iberia a la peninsula antes de no siquiera saber de los vascones( y si es que realmente descendemos de ellos pues me parece extrano que los remanos deisen a todos nombres opropios de elos mismos y a los vascones les llamen de un modo que ni siquiera parece pertenecer a un vocablo euskerioco)y tambien llamaron iberia a cierta parte del caucaso antes de llegar a iberia.

    un abrazo   r.

  20. #20 Numa Pompilio 17 de ago. 2007

    A (105)  Lipniton:

    1.- No conocía que tal cantidad de agua saliese del Ucero. Se agradece la información. Como sigo buscando étimos para Ucero, busqué en información sobre las cercanías y, cómo no, leí sobre Uxama (Osma), parece ser que ya durante la dominación romana se instalaron barrios con probable función artesanal, uno de ellos en Ucero. Así mismo, y aunque el suelo es dolomítico (calcáreo, básico) sí que se encuentra el brezo, pero no lo suficientemente extendido para que abarque la definición de Coromines de brezal (ulicetum>ulicero>ucero), bajo mi poco docto punto de vista; además que en la zona ya aparecen localidades muy cercanas con nombres como Berzosa, Barcebal, que nos traen a la acepción brezo, que es como se utilizó en castellano, frente al leonés  y galaico-portugués (urce, urz, uz), además que en las cercanías también nos encontramos con localidades de repoblación como Zayas de Bascones, lo que nos aclara quienes las repoblaron, (y Muñecas o Arganza que nos retrotraen a otras gentes anteriores a los romanos). Creo que pudo formarse el nombre de Ucero por un étimo de posible origen ibérico (el suffijo -etum latino pasa a -arium, -aria en celta, creo recordar, de ahí -ero y no -edo, con lo que separaría Ucedo y Ucero del mismo origen). Pero Zayas, también frecuente en la zona es un leonesismo (conducto de agua para un molino, muy propios de la zona sur de Ucero, cerealista), con lo que retomo entonces el origen urce, urz, uz que antes comentaba.

    Vamos, que sigo dando vueltas. También se me ha ocurrido que derive de Faux-faucis>Foz, foces> hoces, teniendo en cuenta que el empleo del acusativo en latín vulgar por nominativo (faucem>faucetum>faucero>hocero>ucero)  perdiendo la h sorda (por influencia local) y cerrar la o en u ... teniendo en cuenta la peculiaridad del terreno, pero aquí los que dominen más la etimología toponímica y la evolución de los étimos podrían aclararme...

    2.- No creo que al bueno de Numa Pompilio (segundo rey mítico de Roma tras Rómulo) le diera por acercarse a Soria. Sabemos que se les denomina reyes etruscos (Numa Pompilio, Tulio Ostilio, Anco marcio, Tarquino Prisco, Serbio Tulio y Tarquinio Supervo), sobre todo a los tres últimos. Tal vez el nombre Numa, al igual que Ruma (en etrusco se piensa que signifique puerto, ya que había más de una ruma en las costas itálicas bajo el control de este pueblo),  sea etrusco y ¿estaban los etruscos emparentados con los celtíberos (pelendones-arévacos) o con los euskaros...??.

    3.- Por cierto, a los pelendones también se los denomina Cerindones (sólo en Livio) y sus límites por el sur con los arévacos estarían por Ucero (de Fitero>Hitero>Ucero??), (creo que es demasiada imaginación...)

  21. #21 Numa Pompilio 17 de ago. 2007

    Lipniton: garcias por los datos, seguiremos conversando.Por cierto lo que comentaste sobre Lor en el Bierzo (también de brezo, en inicio Vierzo, del vroikos céltico), tiene semejanzas con el término Lora/s  del noroeste de Burgos (altas mesas con profundos cañones), puede haber un origen similar??

    Alfaiome: Me gusta lo de Husero, fabricante de husos, que tocaría con lo de que en la creación de Ucero se dedicaran a labores artesananles. Lo de uxorium sigo dándole vueltas, ya que la grafía x va a pasar a sonido j o h aspirada en castellano (dixo por dijo, México es Méjico, tal y como lo pronuncian hoy en día, sin esa jota castellana tan marcada -bueno, hasta el s.XVII la pronunciación castellana era como la andaluza o americana de hoy en día-, pero es cierto que también se palatiza..., pero pasaría a ch...

    Y si fuera de uxorium, ¿cómo encajaría un término de ese sentido en una zona como esa...?..., tal vez un lugar donde realizaban labores algunas mujeres (husos, hilaturas...)

    Y osorio, de oso, o de osar. De lo primero me parece más lógico, ya que dudo que existieran cementerios en un a zona de manación de aguas, y tan abundantes, por cierto, tal como afirma Lipniton.

    Seguimos en contacto.

     

  22. #22 Lipniton 18 de ago. 2007

    Para Luma Pompilio: recordemos que Ucero es un río. Por Soria es muy típico llamar a los pueblos con el nombre del río que nace cerca. P.e.: Morón de Almazán, río Morón. Ucero, río Ucero; Abioncillo, río Abión; La Riba de Escalote, río Escalote. Pedro, río Pedro... y no recuerdo más... Tiene que venir de río, de agua...

    Lo que te comenté del mítico origen de Numancia y tu nick:

    "Otros, como Antonio de Guevara, continuaban creyendo que Numancia, como era costumbre de los antiguos que la ciudad tomase el nombre de su fundador, recibió el suyo de Numa Pompilio, 58 años después de la mítica fundación de Roma en el año 753 a.C."

    En el libro "NUMANCIA, SÍMBOLO E HISTORIA", de Alfredo Jimeno Martínez y José Ignacio de la Torre Echávarri, Editoria Akal Arqueología, 2005

    Pos eso. Leí un libro interesante de Antonio Ruiz Vega sobre las relaciones entre Soria y Euskadi, muy interesante por los topónimos. Lo busco y le echo un ojo. Salud

  23. #23 Lipniton 20 de ago. 2007

    Para Numa Pompilio:

    Antonio Ruiz Vega es un tipo curioso. No es soriano, es de las Baleares, pero siempre ha vivido en Soria y su padre tuvo una librería mítica en el mismo Soria en los últimos años del franquismo. Enamorado de Soria, estudioso y discípulo del Sánchez Dragó (que tiene casa en Soria y por algún pueblo serrano, aunque lo hayan romanizado y hecho bajar al valle desde el cerro...). Incansable escritor y buscador de preguntas. Me parece un tío interesante. Tiene buenos libros (en esta página podrás encontrar algunos: http://soria-goig.com/Biblioteca/autores/au_26.htm) y yo he leído casi todos. Practica una literatura muy al estilo soriano, socarrona, crítica y llena de nostalgia, y sus estudios sobre antropología celtibérica son buenos, aunque en alguno se le haya ido la mano con la kaelia al escribirlos. "Numancia, el imperio que no pudo ser", "Las relaciones entre Soria y Euskadi" y "Los hijos de Túbal", me parecen muy buenos, pero dejan abiertas más preguntas que dan respuestas, lo cual pues también es bueno.

    Sobre Numancia y tu nick, supongo que no hay que darle más vueltas. En el Renacimiento se buscaban mitos para engrandecer los orígenes de España, y éste no es más que otro. La historia no deja de ser curiosa, pero sin visos de verosimilitud. Traido datos sobre el hipotético origen de Numancia. Ahora no tengo ni documentación ni tiempo. Cuando las guerras numantinas, Numancia era arévaca, un pueblo celtíbero, pero según parece perteneció antes a los pelendones, y a estos no saben dónde ubicarlos, porque siguiendo a unos autores clásicos o a otros, unos dicen que eran vascones, como los berones del valle del Ebro riojano y otros que eran celtíberos. Los arévacos desplazaron a los pelendones hacia el norte, relegándolos a las montañas de las actuales Urbión, Cebollera, Demanda y Sierra del Moncayo. De hecho, después de la toma de Numancia por Escipión, éste repartió las tierras entre los pelendones, a los que habría llevado como tropas auxiliares y que colaboraron guardando y abriendo los puertos del Queiles y el Jalón, y el Piqueras. Las relaciones entre ambos pueblos, pelendones y arévacos no debían de ser todo lo amistosas que se deseara. Como casi todas las naciones de la Celtiberia, los pelendones pagaban tributos a los arévacos.Vengo con datos. Salud y devotio entre las gentes de la Celtiberia

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