Autor: Balthasar de Echave
viernes, 20 de julio de 2007
Sección: Lenguas
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Discursos de la antigüedad de la Lengua Cantabra Bascongada - 1607

El Euskera escribe como madre y primera lengua de España, quejandose que se hayan olvidado sus naturales...

Recordemos algunas citas de este libro en su 400 aniversario:

                          “Por que si conjeturas merecen alguna autoridad y credito, supuesto que de lo muy antiguo de España no hay otra cosa: ningunas son de tanta claridad y verdad para nuestro proposito, como las que se hallan por medio de la lengua Bascongada bien entendida,..”

         “Entre otras muchas excelencias que los nombres por mi (euskera) puestos tienen, es una, el testimonio que el mismo sitio da, de su nombre, y el nombre del sitio.Y en las demas cosas no hay ninguno tan corrupto; que no se conozca ser mia su dependencia deduccion y etimologia. Solo se requiere mucha inquisicion para averiguarlos, porque hay algunos, que con darse a conocer con mucha claridad ser de mi lenguaje, son dificultosisimos de hallarles su etimologia y sentido: a causa de no haberse escrito en el, tanto tiempo ha, en que se pudieran haberse conservado con claridad los principios que tuvieron. Y por la misma razon de no escribirse ni hallarse, escritura alguna, han tomado mis hijos licencia, de pronunciar muchas de mis cosas, diferentemente unos de otros, de que ha nacido alguna confusion; mas no de maner que sea menester traer una diccion Caldea, y otra Griega o Latina, como lo han hecho muchos, para componer la etimologia de algun nombre, a quien no le saben buscar su origen. Y la causa principal porque han caido en este error en España, ha sido, el no entenderme (euskera) los escritores de ella, porque sin duda hallara muchos secretos notables de la materia que trato, el que bien me entienda.”

               

            Fray Hernando de Ojeda en loa del autor:

           “Y así me sucedió a mi en las historias que voy escribiendo de Galicia, que le pase en silencio, por no hallar cosa que me satisficiese: hasta que V.M. me dio noticia de la inteligencia  y significacion de muchos nombres de pueblos, montes, rios  y valles, asi de Galicia cono de todas las otras Provincias de España, que todos ellos se hallan en la lengua Cantabra, y en ella tienen propia significación. Por lo cual vine a entender claramene que en toda ella se hablo en los principios de su población, la misma lengua que se habla agora en la Cantabria.”

…”, las cuatro Provincias que habla aquella primera lengua, cuales son Vizcaya y Guipuzcoa, Alava, y Navarra: de las cuales saco a V.M. como centella, o lucero que sale a deshora, para que de noticia al mundo del tesoro que alli hay encerrado, y de lo que fue antiguamente.”

 

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Comentarios

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  1. #1 AUNDITXO 02 de ago. 2007

    La verdad es que jertza no nos hace muchos favor a los que defendemos ciertas afinidades culturales y por que no etimólogicas entre vascos y cantabros. Soy un ferviente defensor del euskera y soy de la corriente que piensa que el euskera ya se hablaba en ciertos lugares de los territorios actuales desde hace muchísimo tiempo antes de la edad media.

    A los cantabros les dire que relacion ha habido siempre con los vascos, no siempre buena, parece ser esto una herencia del pasado, pero tb es cierto que algunos territorios hoy cantabros, como otros burgaleses han querido ser parte de un territorio vasco, en este caso BIzkaia. He oido y leido de todo tipo de razones, tanto economicas, interés, a otras como afinidades culturales con los vizcainos.

    Yo no se si esos escritores de hace 400 años sentian ya el nacionalismo en sus venas, entre otras cosas pq apenas se sabia que era eso de nacion. Yo mismo conservo un libro de 150 años de antiguedad donde cosntantemente habla de cantabria para referirise tanto a la actual cantabria como a bizkaia, gipuzkoa y araba (no se si tb navarra, tendria que mirarlo).

    Vascos y cantabros es posible (seguro digo yo) que compartamos etimologia, no en vano el pais vasco esta lleno de celtismos, y cantabria celta es. Uno de nuestros simbolos más universales el lauburu, (labaro cantabro) habla de nuestra relacion con esos pueblos.

    Sin embargo lo que hoy es el pueblo del euskara (Euskal Herria), siempre ha estado morado por diferentes gentes, y desde la antiguedad. Segun lo que antes ya he expresado, algunos celtismos tomarian rasgos de una lengua euskerica, no necesariamente debe ser el euskera Pineraico; mientras en cantabria esos tomarían su deformación segun la lengua alli hablada. A todo esto sumamos latines, arabes, castellanos...

    Quiero decir con estos que si pudo haber alguna influencia en que Santander sea asi, y no Sanandres. Acaso no surgio el castellano, hoy español, en un lugar donde se hablaban diversos romances y además el propio euskera? el "contagio" de unos a otros ha provocado que ciertas palabras castellanas tengo un sonido netamente vasco y otros son practicamente adaptaciones(no hay mas que ir al diccionario de la real academia para dar cuenta de lagunas palabras que se han mantenido casi identicas al original euskerico).

    Santander, y otros pueblos cantabros, tendrian relacion con vascos, sobre todo si muchos de ellos pro aquellos tiempos trabajan en la mar., eran compañeros de expediciones... es posible que unos, por ser mas facil de acoplar a su idioma terminaran por decir algo parecido a ander, y de ahi ese resultado.

    Esto ultimo es una hipotesis, pero era solo uan muestra de la relacion que podemos tener entre unos y otros (no me voy a ir siquiera al arbol de gernika del escudo de castro urdiales que decidieron quitar sic), pues una cosa es el desarrollo politico, administrativo e incluso bélico, pero por encima de esto estan las culturas y el idioma, aunque ambas puedan verse afectadas en funcion de las variables anteriores.

    iertza, es cierto que los diferentes territorios vascos han estado perseguidos por unos y otros, pero que territorios no lo han etsado? no te engañes, el unico persegumiento al euskera como pareces mencionar es mas bien contemporaneo, y puede ser que en aquellos pueblos o comunidades donde hay un  mayor sentimiento de identidad haya sido más acusado y sobre todo más traumatico, pero haberlo lo ha habido en todos lados. Las razones de supervivencia del euskera hay que buscarlas en nuestra orografía, la actividad de las personas que lo hablaban y el lugar donde vivian, como se relacionaban... todo ello hizo que perdurara en el tiempo, porque este ha demostrado que por aqui han pasado pueblos colonizadores, imperiales, barbaros...de todo tipo, y su presencia esta certificada, pero aun asi, el euskera sigue en pie.

    Cantabros os invito a que en vuestros foros defendais el tesoro que supone que una comunidad, en un pueblo tan cerquita del vuestro, mantenga una lengua milenaria, casi primigenia y prerromana, lengua q tb es hablada por vascos que residen temporalmente o no en tierras cantabras. Yo asi mismo seguire defendiendo la importancia de un pueblo, ardientemente mencionado desde la antiguedad y con cuyo nombre forma parte de un mar como el cantabrico y de una cordillera, pero que sobre todo siempre se ha mostrado batallador y co un estilo de vida tan bonito como el montañes.

  2. #2 Uyao 05 de ago. 2007

    Porque se puede oPinar, discutir, discrepar,,.. pero : Caballero de verdad es aquel que sabiendo tocar la gaita, no la toca. 

  3. #3 Euskalduna 06 de ago. 2007

    Enkarterriak o Encartaciones cultural y historicamente han sido vascas siempre... con su propio sillon de representante en las Juntas de Gernika desde la edad Media... todo aquel que vaya a la Casa de Juntas de Gernika puede ver alli el escudo de las villas del Señorio de Bizkaia, en ella esta la de Enkarterriak...

    E iria aun mas lejos en la historia...

    Zonas del occidente de la actual Cantabria tambien son vascas (y no precisamente por el gran numero de vascos que alli se desplaza en epocas vacacionales, por poner un punto de humor) dino que lo eran siglos atras desde el punto de vista: cultural, historica..y linguisticamente (hace varios siglos). Las Villas cantabras de Castro Urdiales, Colindres, Limpias, Bascuñuelos, Villarán, Bustillo, Moneo, ... eran parte del Señorio de Bizkaia y aforadas y con represetnacion propia a las Juntas de Gernika (en Gernika-Lumo, Bizkaia, Euskal Herria) y en ls Juntas de Abellaneda (Sopuerta. Bizkaia, Euskal Herria) , ambas Juntas Forales del Señorio de Bizkaia.

    Por otra parte la llamada "Hermandad de las Marismas", asociación político mercantil fundada en Castro Urdiales formada por villas mediavales que en la edad media eran llamadas en los textos como villas "vizcainas" sinonimo de lo que hoy llamariamos villas "vascas", aun habiendo villas que hoy en dia no son Bizkaia propiamente dicha, sino bizkaia, Araba o Cantabria, entre estas villas villas vizcainas de la Edad Media que formaban la Hermandad de las Marismas aun no siendo hoy parte de Bizkaia se encontraban estas: Santander, Laredo, Vitoria-Gasteiz, Bermeo, Getaria, Donostia y Hondarribia... todas ellas villas realengas dotadas de Fuero propio.

    El euskara se hablaba en el siglo XV en el occidente de Cantabria hasta la zona de Santoña que era considerada "villa vizcaina".

    ESCUDO DE BIZKAIA 

     

    Ejemplo: CASTRO URDIALES.

    Pocos conoceran el ESCUDO DE LA VILLA DE CASTRO URDIALES (CANTABRIA), y aun menos el significado del roble que aparece en mitad de su escudo...

    CASTRO urdiualeseko ezkutua 

    ESCUDO DE CASTRO URDIALES. El en centro el Arbol de Gernika o Escudo del Señorio de Bizkaia.

    Bien, dicho Roble no esta ahi "por casualidad" durante siglos y siglos...

    Dicho roble es el ARBOL DE GERNIKA. Es un roble sobrepuesto sobre una cruz (que indica el carcater sagrado del abol) y custodiado por dos arboles. El mismo arbol que podemos encontrar en el ESCUDO DEL SEÑORIO DE BIZKAIA, no es casualidad que dicho arbol se encuentre el el ESCUDO DE CASTRO URDIALES...

    Explicación: En la Edad Media Castro Urdiales eran una villa vizcaina (hoy en dia donde pone el adjetivo vizcaina se pondria vasca) tenia su propia representacion en y sillon propio en las Juntas Forales de Gernika junto con los demas representantes de las villas del Señorio de Bizkaia (hoy sito en la Casa de Juntas de Gernika-Lumo.. mas exactamente en Lumo, que hoy en dia es barrio de la villa de Gernika... pero en aquel entonces era una pueblo independiente separadod e la villa de Gernika. Aun hoy en dia los de Lumo se consideran a si mismos lumotarras y despues gernikarras...).

     

    Esta página web de Eusko Ikaskuntza (Sociedad de estudios Vascos) - webs: www.euskomedia.org - www.euskonews.com -  vale como diminuto ejemplo de lo arriba expuesto de que villas hoy en dia cantabras en la Edad Media estaban vinculadas, administrativa, institucional e historicamente al Señorio de Bizkaia:

     

    WEB o vinculo a la página abajo publicada: http://www.euskonews.com/0311zbk/gaia31102es.html

     

    Ruta por los enclaves extraterritoriales aforados al Fuero de BizkaiaEscuchar artículo - artikulua entzun

    José Ángel LECANDA
    Itzulpena euskaraz

    <span class='resaltar'>Pin</span>cha para agrandar la imagen

    Para una mentalidad político-institucional actual, nacida a la sombra del triunfo del liberalismo burgués instaurado con la Revolución Francesa y embebida de sus valores, resulta difícil entender la no correlación de conceptos como territorialidad y jurisdicción, o la coexistencia de estatutos jurídicos privilegiados derivados de la pertenencia a uno u otro estamento social. Frases como “todos somos iguales ante la ley”, o conceptos como ciudadanía, nación, estado, soberanía, democracia... son entendidos por todos nosotros, inevitablemente, bajo esa perspectiva.

    Sin embargo, los conceptos contemporáneos resultan un lastre para entender otros periodos y hechos del pasado. Si a ello unimos que la historia es precisamente evolución, cambio y transformación, la inmediata traslación de nuestras realidades a otros momentos pretéritos suele provocar imágenes distorsionadas.

    Para la mayor parte de nosotros, el Territorio Histórico de Bizkaia es, territorialmente, como siempre fue. Damos por supuesto, además, que en todo él estuvo vigente un Fuero propio (con significado de corpus legal, de ley, no de privilegio) inmemorial, revisado y redactado en el siglo XVI (el primero escrito es de 1452) y vigente hasta 1876, fecha en que quedó abolido definitivamente el sistema foral.

    Pero no es exactamente así... ni en la conformación territorial del actual Territorio Histórico (con ejemplos tanto de integración –Balmaseda u Orozko- como de separación -Llodio-), ni en cuanto a la uniformidad legal dentro del mismo (por ejemplo, fuero bizkaino para la Tierra Llana y fuero castellano para las villas), ni tampoco en cuanto a la coincidencia territorio/jurisdicción. Hablamos del pasado, del medioevo, del régimen señorial, y entonces las cosas no eran tan claras y nítidas.

    Esta ruta presenta un conjunto de enclaves que no formando, ni antes ni ahora, parte territorial del Señorío de Bizkaia, vivieron bajo el Fuero de Bizkaia, llegando a participar, en algunos casos, tanto en las Juntas de Abellaneda como en las de Gernika. Tal vez el caso más explícito sea el de Castro-Urdiales, que aún remeda tal situación en su escudo, como éste permanece en aquella casa. Esos enclaves extraterritoriales aforados se localizan en las actuales provincias de Burgos y Cantabria.

    En esta última comunidad autónoma, fueron tres los lugares que en diversos momentos estuvieron aforados y vinculados institucionalmente al Señorío: Castro-Urdiales, Limpias y Colindres.

    Colindres y Limpias estuvieron vinculadas a Bizkaia en la Edad Moderna entre el siglo XVI y 1833; aunque para muchos este vínculo fue solo debido al deseo de disfrutar de sus privilegios y sin participar en sus Juntas, el caso de Castro-Urdiales, mejor conocido y documentado, muestra una relación más estrecha entre ambas.

    Castro-Urdiales, villa medieval creada por el rey Alfonso VIII de Castilla en 1163, formó parte, desde su fundación, de la denominada Hermandad de las Marismas, asociación político-mercantil constituida en la villa en 1296 y de la que fue capital. En ella estaban también Santander, Laredo, Vitoria, Bermeo, Guetaria, San Sebastián y Fuenterrabía, todas ellas villas realengas dotadas de fuero propio.

    Escudo de castro-urdiales  
    Escudo de Castro-Urdiales, en el que se puede ver, en el centro, el Árbol de Gernika, clara alusión al Escudo de Bizkaia y a su vinculación histórica con el Señorío de Bizkaia.
    Sin embargo, los nexos entre Castro-Urdiales y Bizkaia son continuos durante el medioevo, tanto que frente a las continuas acometidas de los linajes banderizos en la zona, la villa estará entre las firmantes de la constitución de la Hermandad de Bizkaia en Junta General en Gernika el año 1394. Y unida al Señorío, con voz y voto, estuvo hasta que en 1471 solicitara formalmente la separación.

    Si bien por eso desde el siglo XV formará parte de una nueva unidad administrativa: el Corregimiento de las Cuatro Villas (con San Vicente de la Barquera, Santander y Laredo), no dejará de acudir a Gernika a los juramento forales de Enrique IV (1463) y de Fernando el Católico (1476), y posteriormente no fueron pocos los intentos de reintegración: 1562, 1576, 1665, 1667, 1678... aunque no será hasta el siglo XVIII cuando Castro-Urdiales vuelva a vincularse al Señorío.

    Se argumenta que el desgaste económico y demográfico que supuso para Castro la política de los Austria llevó a la villa a la extenuación, y que buscando un respiro pretendió reincorporarse a fin de gozar de exenciones y beneficios. Así, en1738, Castro-Urdiales se reintegró en el Señorío, a pesar de la resistencia de algunos lugares del mismo, que lograrán, en 1741, que se revocara la decisión, dando lugar a una serie de pleitos y a una larga alternancia de integración-separación de la que quedan buenas pruebas documentales en el Archivo de la Real Chancillería de Valladolid.

    Definitivamente en 1763, Carlos III restituyó Castro-Urdiales al Corregimiento de las Cuatro Villas, aunque la última sesión del ayuntamiento castreño en el que se trató de la incorporación al Señorío se produjo el 30 de octubre de 1774.

    Caprichos señoriales, privilegios reales, circunstancias políticas, actuaciones interesadas... historia.

    Esas mismas causas, fundamentalmente señoriales, deben buscarse para los enclaves burgaleses aforados distribuidos por el de esa provincia. Claro testigo de aquel tiempo es el significativo nombre de un municipio actual: Aforados de Moneo.

    Aforados de Moneo, entre Medina de Pomar y Trespaderne, contaba con cuatro núcleos de población sin solución de continuidad entre ellos: Bustillo y Moneo como núcleo central, Villarán y Bascuñuelos, espacialmente insertos en otras unidades administrativas. Éstos, al igual que algunos otros de esta misma comarca, como Nofuentes, capital de la Merindad de Cuesta Urria, estuvieron aforados.

    La primera vez que aparecen en las actas de la Junta de Abellaneda es en 1556, aunque en el siglo XVI no solían acudir a la Junta, por lo que la propia institución les solicitó en varias ocasiones su asistencia, ya que junto al resto de las repúblicas de Las Encartaciones debían contribuir financiera y militarmente. En 1591 estos enclaves se reintegraban oficialmente al Señorío de Bizkaia, y en el siglo XVII quedaban definitivamente adheridos a la Junta de Abellaneda.

    Su estatuto jurídico venía de antiguo. Ya en el Becerro de las Behetrías, de mediados del siglo XIV, aparecen como aforados Bascuñuelos, Villarán, Villalacre y Villaventín. Y esta situación foral, es decir, diferenciada fiscal, militar y administrativamente de la Merindad de Castilla Vieja por su nexo a Las Encartaciones, tuvo que ser defendida insistentemente. En 1338 y 1386 Villarán y Bascuñuelos pleitearan contra la villa de Frías, como durante todo el siglo XVI lo harán ante la Merindad de Castilla la Vieja por los intentos de ésta de envolverlos bajo su jurisdicción. También Villarán protestará ante el Condestable de Castilla a comienzos del siglo XVI porque éste no respetaba sus privilegios fiscales derivados de su pertenecía al Señorío de Bizkaia.

    La razón de su situación está en la presencia, antigua y extensa, de los Señores de Bizkaia en la zona. Ya Don Diego López de Haro, en 1287, exoneraba del pago de ciertos tributos a los súbditos de Nofuentes, y en 1366 el Señor de Bizkaia Don Juan Nuñez de Lara confirmará esa exención.

    En 1618 el propio Felipe II librará carta real reconociendo los privilegios de los Aforados y su vinculación a Bizkaia, y en 1696 y 1710, ante las injerencias de la Merindad de Castilla Vieja, vuelve a reivindicarse el aforamiento bizkaino y la adscripción a la Junta de Abellaneda.

    Puente de frías, valle de tobalina
    Puente de Frías, Valle de Tobalina, jurisdicción castellana en la que se localiza alguno de los enclaves aforados burgaleses.

     

    P.D: En pleno siglo XXI hay "politicos" (impresentables payasos avergonzados de su propia historia que solo despiertan compasion y risa) que han "pretendido" borrar el Arbol de Gernika del Escudo de la villa cantabra de Castro Urdiales... sin haberlo logrado nid e lejos por la abierta oposicion de los habitantes de la villa de Catsro Urdiales que tan orgullosos estan de su escudo que refleja bien a las claras cual fue su pasado historico... a pesar "del dolor2 que parece ser que esto despierta en algunos politicos de "vieja" raigambre tardo franquista del PP..

    Agur desde el Viejo Reyno de Nabarra!!!

  4. #4 Uyao 07 de ago. 2007

    Año 574

    Si vamos de mapas a ver si encontramos uno en que aparezcan Adan y Eva. O nos encontramos con los Pintores de Altamira, que por cierto no se de que nación eran.

    Gran conferencia hace unos días en la UIMP. Titular en el Diario Montañes al día siguiente: " Las naciones nacen de la historia y no al reves".

  5. #5 AUNDITXO 07 de ago. 2007

    Empiezo por el final y decir que el concepto nación me irrita cuando nos referimos a la antigüedad.  La palabra nación proviene del latínnātio (derivado de nāscor, nacer), que podía significar nacimiento, pueblo (en sentido étnico), especie o clase.

    [4]

    Escribía, por ejemplo, Varrón (116-27 adC): Europae loca multae incolunt nationes ("Son muchas las naciones que habitan los diversos lugares de Europa").

    [5]

    En los escritos latinos clásicos se contraponían las nationes (bárbaros no integrados en el Imperio) a la civilitas (ciudadanía) romana. Dice Cicerón: Todas las naciones pueden ser sometidas a servidumbre, nuestra ciudad no.

    [6]

    En la Edad Media y Moderna el término se continuó empleando en sentido étnico, al margen de que ahora las naciones estuvieran integradas en diversas entidades políticas como Reinos e Imperios. También se usaba para designar a grupos de personas según su procedencia, siguiendo un criterio muy variable (a veces simplemente geográfico), con el fin de distinguir a unos de otros.

    Con esta breve explicación espero que quede claro que España nunca ha sido una nación si no un conjunto de naciones a tenor de las multiples etnias y culturas que han habitado en ella.

    El concepto de nación mas parecido a como lo entendemos hoy en día es más difuso y ni siquiera los expertos se atreven a dar una pauta fija, si bien hacen diferencias entre naciones políticas y naciones culturales. En todo caso, el sgdo actual  nace en la Edad ya Contemporánea con el fin del antiguo régimen.

    A tenor de esta explicación podemos decir que tanto territorios hoy cántabros como otros hoy vascos han constituido históricamente una nación, un pueblo, en base a un componente étnico. Bien es cierto que en algunas zonas de la península ibérica esas etnias permanecieron más en el tiempo que otras. La romanización fue un factor clave, y en los territorios que nos ocupa, no consiguió ni hacer desaparecer su lengua nativa (factor ya destacable) ni acabar con los factores étnicos.

    El paso del tiempo y sobre todo de las gente ha hecho que esas etnias tengan un componente cada vez menos distintivo y absorbiendo esa cualidad distintiva, la lengua y algunas leyes dadas por esos pueblos a si mismos, sin olvidarnos del imaginario y cultura popular. Se iban forjando las primeras identidades que luego más tarde resultarían algunas de ellas en un nacionalismo. La nación puede tener un ingrediente cultural como creo que lo tiene la actual euskal herria, si bien hay partes de ella que formarían parte de la nación histórica y otras no. Además como nación política al completo jamás hemos existido, pues los límites del Viejo Reyno iban más alla de cualquiera de los conceptos que estoy explicando sobre nación.

    Es evidente, y no es que quiera decir que sea ni mejor ni peor, que la etnia vasca a pervivido más en el tiempo, de hecho se han podido llevar a cabo muchos estudios sobre ella porque todavía hoy vive gente con esas características que sin duda acabaran por desaparecer. Nunca defenderé la vía étnica para reclamar un reconocimiento político pero si como un rasgo más que demuestra la existencia de un viejo pueblo.

    Ya antes que sabino había quien defendia una especie de identidad cultural y es probable que el Baltasar hizo ese libro porque precibía esa identidad y se aventuraba a reividicarla de alguna manera a través de la lengua vasca. Yo sigo esa vía de nación cultural porque defenderla no pone en guerra con ningún pueblo hispano o galo, si no que me permite mantener viva la llama de la cultura que he decidido adoptar como propia.

    Yendo para otro lado pero sin dejar esto de lado. A aquellos que manteneis la celticidad de los autrigones, caristios y várdulos... que evidencias tenéis de ello? Las organizaciónes de sus moradas, los castros, la toPinimia?  Por esa regla de tres, la historia podía habernos hecho romanos... Es evidente que hubo una presencia celta importante en el actual país vasco que no euskal herria. Pero acaso ello quiere decir que no había otra gente antes que compartío territorios y lengua con los celtas? Me resulta  cuanto menos curioso que algunos dialectos del euskera tengan una sombrosa coincidencia con los territorios habitados por esos celtas. Lo que pasa es que hay un problema con la denominación vasco. Por eso yo prefiero decir tribus euskaras o de habla vasca, porque vasconas seguro que no eran. Una tribu podría haber estado más celtizada que otra, pero llamarla vasca puede traer a la confusión.

    En mi oPinión, en esa tierras y puede que algunas de la periferia, sin importarme lindes adninistrativos, se hablaban lenguas de una misma familia, con un tronco común, y ese tronco sería el euskera antiguo. Con las basculaciones que hubo de aquitanos y vascones es posible que se homogeineizara la lengua un tanto, pero mantenía una serie de diferencias hoy conocidas como dialectos. Estoy hablando en todo caso de una lengua muy simple, con rasgos ancestrales, incapaz de poner nombre y gramaticas a las nuevos utensilios, formas de vida y habla que iban pasando por estos lares, pero que en vez de dejarse a un lado supo ir adaptándose a las circunstancias. Por eso el euskera es una riqueza , es un muestrario de nuestra propia historia. Estudiando el euskera puedes saber que pueblos han pasado por aquí.

    La edad media es un conjunto de intereses entre ricos que dio como resultado multiples reparticiones de tierras  resultando unas cántabras otras vizcaína otras castellanas... pero frente a eso seguía la lengua, sus gentes, sus costumbres....

    Aunque en todo este discurso he dejado connotaciones políticas no es mi intención polítizar, pero es casi imposible al hablar de fronteras, de tuyo y de mio. A pesar de todo, no hay más que comparar el estilo tradicional de vida de las gentes del norte y de aquellos pueblos bañados por nuestro mar cantabrico, para darse cuenta que nuestro pasado tiene similitudes, relaciones, con todos sus matices, aunque no por ello mejor unas mejroes que otras.

    A mis amigos cántabros: no creo que los que aquí defendemos una relación Cantabria-euskadi sea con un ánimo expansionista (aunque nos guste ir a castro, noja, laredo, etc..jejej) ni con un ánimo de reivindicar nada, pero lo mismo que orduña es vizcaína y no esta en Bizkaia geograficamente, y hoy llodio es alavés, aunque llegara a ser vizcaína, algunas poblaciones cántabras fueron vizcaínas y por tanto vascas/vascongadas.  Los carranzanos de hoy se sienten claramente vizcaínos, sus vecinos de trucíos son cántabros. La historia nos ha deparado la situación actual que sea justa o no, sólo se resuelve dando voz al pueblo no imponiendo desde arriba, a la vieja usanza que eres y sobre todo que sientes.  Con todo ello, como dice una ya tradicional canción, somos distintos somos iguales, pero la calle nadie lo sabe. Nos vemos en los bar...digo en Celtiberia.

    A todo aquel que haya aguantado el chaparron un cordial saludo!

  6. #6 AUNDITXO 08 de ago. 2007

    Hola Láburu

    La verdad es que yo no pongo en duda la filiación celta de los autrigones,  es más de donde vendrían muchas explicaciones a parte de nuestra cultura? El culto al sol, por ejemplo , los símbolos…. Hago una apreciación bastante clara al decir que o los autrigones eran de habla euskara o convivían con gente de este habla. En qué me baso? En estudios genealógicos y genéticos que seguramente conocerás. En las particularidades de cada dialecto euskerico y sus similitudes con los lindes geográficos actuales, y quien sabe si, las palabras de veleia resultan ser verdaderas, ya quedaría demostrado que algunos conocían esa lengua dentro de un territorio caristio, una tribu tb celta, si no me equivoco. Es un tema muy oscuro, en cualquier caso es mi oPinión.

     

    Si vuelves a leer mi texto veras que no hablo de una ancestralidad única del pueblo vasco y si de su lengua. En cualquier caso esos estudios genéticos de los que te hablo y que se han hecho con los pasiegos y demás son similares a los que se han hecho en Euskal Herria, esos estudios que demuestran la relación de las gentes que ahora moran en cada territorio con la tribu correspondiente hace años. Afortunademente, y lo apuntaba en esa intervención, las comunidades cantábricas tenemos esa peculiaridad de que en mayor o en menor medida hay un componente de ancestralidad. Sólo que uno de los mayores ejemplificadores de tal ancestralidad, aparte de la genética, son la lengua y algunos otros aspectos culturales.

    Por otro lado, al mencionar las poblaciones cántabras como vascas no quería si no describir la realidad político-administrativa de ese momento histórico. Esta claro que las canarias muy españolas no son a pesar de pertenecen al estado español. Como tampoco eran muy españolas naciones suramericanas y sin embargo los papeles de la historia dicen otra cosa. Esas poblaciones fueron vizcaínas y por tanto vascongadas pero de cultura cántabra en gran parte, como otras zonas de las encartaciones a pesar de ser vizcaína y de ser participe de nuestro instrumento gubernamental mas emblemático, las juntas bajo el árbol de gernika (además d elas suyas propias). También defiendo a navarra como vasca, pq si alava lo es, y hay zonas ribereñas que de vascas han tenido culturalmente poco, navarra sería un caso parecido.pero bueno que estos son ya otras historias y oPiniones personales que con gusto puedo debatir con quien se precie.

     

    Decirte que mi mejor amigo es de arcentales/artzentales (el sonido ce no existe en lengua vasca de ahí la adaptación) y tiene un apellido bien euskerico: gorrotxategi, bueno el y medio pueblo o barriada (que ya sabemos como son esos lugares). No pongo en duda tu oPinión sobre el carácter cántabro de las encartaciones pues salta a simple vista.Es más, en Bilbao cerca del Arenal, hay un pequeño establecimiento que es  el histórico que emitió carnet de nacionalidad vasca, donde la persona que lo regenta, tiene un amplio conocimiento tanto de la zona y su antiguas leyes como de expresiones de época atrás: del cantabru. Pero solo un par de apuntes, tengo entendido que hubo una gran afluencia de gente de otros territorios vascos a la zona (en especial gipuzkoa), y otro, personalmente me siento más vizcaino y por tanto vasco cuando voy a Enkarterri (literalmente pueblo de los encartados) que cuando paseo por ciertos lares de la margen izquiera del nervión, por poner un ejemplo.

  7. #7 Lábaru 08 de ago. 2007

    Aunditxo, antes de nada, perdón por escribir mal tu nombre anteriormente, obviamente sigo discrepando contigo, y utilizando tu premisa: territorio administrado desde Vizcaya = territorio de pertenencia vasca, podría entonces legitimamente considerar Euskadi como parte de Navarra por haber pertenecido a este reino, Vizcaya = castellana, (no es necesario que menciones los fueros, ya que al rey al que servian era el castellano), o Vizcaya = Cantabria, pues gran parte de Vizcaya estuvo englobada en el Ducado de Cantabria.

    Un punto que no entiendo es que los autrigones fueran celtas pero hablaran euskera, ¿Hay pruebas para esta afirmación?, por otro lado, la toponímia cántabra es celta, creo que respecto a esto no hay ninguna duda, absolutamente no hay nada que haga pensar que se hablara algo parecido al euskera, salvo algunos toponimos similares o coincidentes que bien pudieran ser prestamos celtas al euskera, y que aún no siendo así, son tan escasos, que no demostrarían nada, frente a la abrumadora mayoría de toponimos celtas. El ejemplo de Ibio (Cantabria) querer enlazarlo con el vocablo "ibai", y con ello demostrar que en Cantabria se hablaba euskera es tan pobre como decir que Deva (Cantabria y Asturias) y Deba (Guipúzcoa) demostraría que se hablaba celta en este territorio.

    De todos modos, un saludu, y un placer cambiar oPiniones contigo, sin necesidad de faltarnos el respeto, algo no muy usual con nuestros otros vecinos.

  8. #8 AUNDITXO 10 de ago. 2007

    Racko tampoco kiero que esto se convierta en una discusion entre la multitud de apellidos. En fin sobre esto ultimo: Solo te digo que los apellidos en el momento de aparecer estan formados por gentes de habla euskerica. Me da igual de donde venga el origen de cada componente del apellido, porque unas veces la palabra tiene origen latino y otras no.

    Un castellano, un catalan, un gallego lo hacen a su manera de acuerdo con su entorno linguistico y cultural. En Euskal Herria se dan muchos tipos de apellidos, patronimcos, que vienen de nombres, descriptivos... Asi que cuando surge olaberria u olabarria, no digas muy vasco no es, por ejemplo, porque si es así es porque fue un vasco quien decicio nominarse asi.

    Tampoco quiero decir que acepte del todo la derivacion ola para todos los casos. Si alguien decidio tener olabeaga como apellido y su baserri estaba debajo de unas canteras, o fabricas...el tio era muy euskerico, te lo aseguro.

    Kar es preindoeuropeo, no le doy mas vueltas. De ahi que diga que el euskera es un vestigio de un viejo idioma o conjunto idiomas preindoeuropeos.

    Que por ejemplo garcia no es de raiz vasca, lo dices tu, y respeto tu oPinion, pero no la comparto, como muchos otros que han estudiado ese nombre y no han llegado a tu conclusion.De aznar te recomendaria q estudies un pokillo y te daras una sorpresilla en alguna de sus teorias....

    Si hay Lopetegi, de un Lopez que hizo su casa solar en Esukal Herria, si hay Alonsotegi e hizo lo propio, por que un arabe (Al Musa o Amusa) no iba a hacer lo mismo? Algunos de ellos se llevaban bien con las gentes de aqui...jeje En cualquier caso puede venir tambien del nombre propio Amusko:

    Amusco (Amusko): Sin duda formado a partir del antiguo nombre de persona “Amusko” (en documentos medievales del año 932 aparece por ejemplo un tal “Amusco Munioz”, en Salinas de Añana, Álava), derivado del euskera “amusko” = “oscuro, violáceo”. Se trata de un antiguo apelativo convertido después en un antropónimo de uso general. Así pues el nombre del pueblo derivaría del de su fundador, o acaso de algún gran propietario de la zona. Existe también otro pueblo denominado Amusquillo en la provincia de Valladolid.

    Alkiza....no estes seguro de que es una deformacion de la palabra arabe, puede tener otro origen y muy en relacion con el lugar en que geograficamente se encuentra ubicado. Donde esta documentado el de ese arabe y como se fue deformando el nombre?

  9. #9 xatu 16 de ago. 2007

    Brigantinus, Buena página la de Castilla-León. Eso es información.

    A ver si Euskalduna me dá alguna idea sobre alguna de estas palabras. Unas pocas solamente.

    zutrón, zuPin, zuna, zisquiar, zingolizango, ziernu, zibiellazu, zibiella, ziarru, zerzia, zeruxanu, zerro, zerrica, zeo, zenzielles, zebera, zerramicu, zerramicar, zapicu, zapica, zaones............

    Bueno, con la zeta de momento vale.

  10. #10 xatu 20 de ago. 2007

    Lipniton, He entrado en el enlace que has puesto en tu escrito. He buscado y leído varias de las cosas que ahí se dicen y tengo que decirte que el señor Antonio Ruiz Vega (escritor), no me parece nada serio en alguna de sus apreciaciones. He buscado un correo electrónico o alguna fórmula para ponerme en contacto con él directamente.No la encontré. No es serio. No estoy de acuerdo con sus oPiniones.

    Gracias

  11. #11 Lipniton 20 de ago. 2007

    Para Xatu: Pues te puedo dar la razón, Xatu, sobre Antonio Ruiz Vega. Creo que se le va mucho la Pinza sobre muchas cosas relacionadas con Soria y los celtíberos. Pero le tengo respeto. Es un gran amante de Soria, y según andan las cosas por el Alto Llano Numantino, esto hay que mimarlo. Además, lo conozco personalmente por terceras personas (Soria es un castro, al final...). Antes tenía una página web, www.sorialibre.com, pero he visto que ya no está vigente. Yo he charlado con él en algún foro, y es un tío amable y respetuoso, con lo que le ha caído en Soria. Pero es un ser que se preocupa por lo soriano, que investiga y remueve de todo para llegar a sus tesis, que pueden ser acertadas, comprendidas o todo lo contrario. Lo cito porque es una gran fuente de datos, aunque insisto como en el anterior post, creo que se le ha ido la mano con la kaelia en alguno de sus libros. Sea como fuere, no pretendo ponerlo como bibliografía de la que tirar. Argumento sobre él porque me parece una gran fuente de datos sobre la Celtiberia soriana. Por ejemplo, en Los hijos de Tubal, recoge una inmensidad de mitos pre-romanos sobre Iberia, y donde llega con ellos, pues es una tesis que no pienso ni rechazar ni apoyar. En Las relaciones entre Soria y Euskadi, además de ser un librito nada extenso ni profundo, está bien porque recoge muchísimo topónimos y gentilicios íbero-vascuences en el corazón de la Celtiberia, que aún subsisten. No es una fuente por la que poner la mano en el fuego, pero le considero un arevacón con todas las de la ley. Vaya con él mi respeto y mi más sentido cariño. Lipniton

  12. #12 iertza 20 de ago. 2007

    Hola a todos:

     Veo que oPinar sobre el Euskera interesa.....pero parece que no tanto el LIBRO de Balthasar. Ya lo dije, el castellano surgio directamente del Euskera y se puede leer, en la mente claro esta, como dice Balthasar por "los propios de mi casa" (vascoparlantes).

    Ayer mire varias palabras en una enciclopedia de la red, GUERRA es ahora de procedencia germanica y BATALLA viene del frances.....QUE

  13. #13 Numa Pompilio 22 de ago. 2007

    Gracias Lipniton por la información, intentaré leer algo, luego ya daré mi oPinión. 

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