Autor: Balthasar de Echave
viernes, 20 de julio de 2007
Sección: Lenguas
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Discursos de la antigüedad de la Lengua Cantabra Bascongada - 1607

El Euskera escribe como madre y primera lengua de España, quejandose que se hayan olvidado sus naturales...

Recordemos algunas citas de este libro en su 400 aniversario:


                          “Por que si conjeturas merecen alguna autoridad y credito, supuesto que de lo muy antiguo de España no hay otra cosa: ningunas son de tanta claridad y verdad para nuestro proposito, como las que se hallan por medio de la lengua Bascongada bien entendida,..”


         “Entre otras muchas excelencias que los nombres por mi (euskera) puestos tienen, es una, el testimonio que el mismo sitio da, de su nombre, y el nombre del sitio.Y en las demas cosas no hay ninguno tan corrupto; que no se conozca ser mia su dependencia deduccion y etimologia. Solo se requiere mucha inquisicion para averiguarlos, porque hay algunos, que con darse a conocer con mucha claridad ser de mi lenguaje, son dificultosisimos de hallarles su etimologia y sentido: a causa de no haberse escrito en el, tanto tiempo ha, en que se pudieran haberse conservado con claridad los principios que tuvieron. Y por la misma razon de no escribirse ni hallarse, escritura alguna, han tomado mis hijos licencia, de pronunciar muchas de mis cosas, diferentemente unos de otros, de que ha nacido alguna confusion; mas no de maner que sea menester traer una diccion Caldea, y otra Griega o Latina, como lo han hecho muchos, para componer la etimologia de algun nombre, a quien no le saben buscar su origen. Y la causa principal porque han caido en este error en España, ha sido, el no entenderme (euskera) los escritores de ella, porque sin duda hallara muchos secretos notables de la materia que trato, el que bien me entienda.”


               


            Fray Hernando de Ojeda en loa del autor:


           “Y así me sucedió a mi en las historias que voy escribiendo de Galicia, que le pase en silencio, por no hallar cosa que me satisficiese: hasta que V.M. me dio noticia de la inteligencia  y significacion de muchos nombres de pueblos, montes, rios  y valles, asi de Galicia cono de todas las otras Provincias de España, que todos ellos se hallan en la lengua Cantabra, y en ella tienen propia significación. Por lo cual vine a entender claramene que en toda ella se hablo en los principios de su población, la misma lengua que se habla agora en la Cantabria.”


…”, las cuatro Provincias que habla aquella primera lengua, cuales son Vizcaya y Guipuzcoa, Alava, y Navarra: de las cuales saco a V.M. como centella, o lucero que sale a deshora, para que de noticia al mundo del tesoro que alli hay encerrado, y de lo que fue antiguamente.”


 

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Comentarios

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  1. #1 cantabrorum 24 de jul. 2007

    Por favor, de lo poquisimo que seguramente se de este tema comparado contigo, los nombres de tribus cantabras enumeradas por estrabón, de los nbombres de cantabros encontrados en estelas funerarias y de lo poco de aquello que ha llegado a la cultura CANTABRA actual(nombres de rios, valles, montes...) no encuentro casi ninguna similitud (salvo coincidencias al igual que con el idioma de los mahometanos) con la lengua vasca. No soy un sabio en esto y habré leido poquisimo, Pero algo que tengo claro es que CANTABRIA nada tiene que ver con sus vecinos de oriente. cosa de la que estamos muy contentos.gracias.

  2. #2 iertza 27 de jul. 2007

    HOLA Concano : Los ejemplos nunca son afortunados o desafortunados.


    Si, Ander no es  euskera original. Saint Ander es mas Frances, en su formacion, solo que en medio estamos los euskaros. No voy a explicarlo todo, cada uno debe aprender a leer e interpretar. ¿porque no es SANANDRES? ¿porque Ander? yo tengo mi contestacion, Pero hay que saber euskera para entenderlo, aun asi!!


    No hace falta andar con guapuras, lucimientos y diciendo lo que sabes y no sabes. YO INTENTO DECIR COMO SON PARA MI. Debiera ser suficiente.


    Escribire las etimoligias ya escritas y para mi acertadas de Francisco Berlanga Garcia:


    "SELA: lo traducimos como CAMPO-PRADERA lo mismo que CELA.


     SALLA: Apellido oido en Asturias. lo traducimos por Campo. Es equivalente a SELLA.


    SAJA: Redordar como se dice: mujer-muller, navaja-navalla. Por ello escribimos Saja-salla. Salla es campo.De hay el apellido de la Edad Media llamado Sajazarra, El campo viejo. Sajazarra era de La Rioja.


    BESAYA: Apellido de Cantabria y rio tambien de Cantabria. Es equivalente a Basaya, con la componente bas, bosque y aya, la peña. Besaya es Bosque de la Peña."


    Añado: ZALLA....ZAILA....es "porcion de campo". ZELAYA...es prado. "Zelai zallak" dice "prados continuos".


    AYA: Es contraccion de ARRIYA, quiere decir PIEDRA - PEÑA. Es de indicar AYAs conocidas y observar la situacion de las mismas. Peñas de Aya y Aya en Gipuzkoa. Elaya en Cantabria y AYAMONTE, seguro que en este ultimo tambian hay una Peña o un "monte de piedra" caracteristico. ¿mira donde esta?


    Recordatorio de BA


     

  3. #3 concano 27 de jul. 2007

    Vamos a ver Ierztza, yo no tengo toda la razon, yo no tengo todos los conocimientos, yo no intento explicar el mundo desde mi ombligo, a mi me gustaria saber como discurrio todo desde el principio de los tiempos, Pero solo por saber, no para afirmar que mis supuestos antepasados inventaron el jabon o la bicicleta. Para mi está suPerada la existencia de un pueblo, o cultura que sean el origen de todo y puedan explicar todo. No tengo ningun problema en que Sel sea de origen vasco o etrusco, es mas, con los pocos conocimientos que poseo sobre estos temas, Pero leyendo todo lo que pasa por mis ojos, y aplicando el sentido comun estoy convencido de que lo que hoy se llama vasco es el residuo, o lo que queda de una lengua que era utilizada por lo menos en todo el norte peninsular, siempre he pensado, y lo he dicho alguna vez en este foro, que los vascos no llegaron a iberia en un platillo volante, Pero vamos ahora por partes (como dijo Jak el destripador).


    Por lo poco que yo se Ander se dira en Frances Pero eso no quiere decir nada pues si no me equivoco tambien se dice así en Vasco, en cuestiones toponímicas hay que mirar mas cosas y en el caso de Santander debes de saber que los patronos son Sancti Ander y Sancti Emeterii con lo cual es facil discernir el origen del nombre, o por lo menos aventurar una hipótesis con visos de realidad, sobre todo teniendo en cuenta que en griego es Ander (hombre) idioma no se si hablado Pero si escrito mucho antes que el vasco o lo que habáran los Cántabros de aquellas épocas.


    En lo de Sel me descolocas, no tenía noticia de que en Vasco se llame a algun prau sel.¿Me podrias indicar cuantos seles hay alli?


    Yo no te voy ha discutir que Zelaya sea prau en Vasco, Pero si te aseguro que el Sel del haya es el prau del haya y el Sel del Tojo es el prau del tojo y así tantos Seles como existen en Cantabria, Fijate , no son Selayas son seles.Que puedan tener una raiz antiquisima comun,no lo puedo negar, por lo expuesto mas arriba, Pero no me vengas a explicar desde el Vasco actual palabras o todo el lenguaje de Cantabria.


    Por otra parte, te comunico que en Cantábria no existe Elaya, lo mas parecido es El Haya ¿Te suena?. Y ya que estamos me gustaria saber como se dice Haya en Vasco a ver si así podemos salir de dudas.


    Otra cosa, yo no te voy a discutir como se dice mujer en Vasco, Pero si te puedo decir como llamaban los Cantabros a algunos de sus rios, ademas apoyado en que la raiz " Sal" en IE parece referirse a rios o zonas relaccionadas con el agua y las fuentes son muy antiguas y dicen lo que dicen, que Cantábria era diferente claramente de Asturies o de los pueblos del este fueran Vascos o no,y eso es lo que hay no lo que yo pienso.


    Aqui piedra , peña se dice así (piedra, peña) Pero tambien se dice Garma, cuetu, castru, no conozco ningun Aya y te puedo asegurar que me quedan muy pocos de hollar en Cantabria.


    Un fraternal saludo.


    Un fraternal saludo.


      

  4. #4 iertza 28 de jul. 2007

    Hola frater:


    Seguro que te acuerdas del, ya difunto, escritor de Hernani (Gipuzkoa) Gabriel CELAYA, Pero no conozcas al acordeonista Nabarro de Altsasu, Enrrique Celaya. Tampoco conoceras el caserio ZELA en el prado de Bidania......Hace poco puse la etimologia de CELTA....celtas, en un rincon de este portal...nos podemos hacer una idea con el apellido CELAIETA, que traducimos por "DE LOS PRADOS". Por eso hubo Celtas por todos los sitios, porque era la designacion para los que vivian en las PRADERAS. (ver J.A. de Zamacola, 1818, por ejemplo)


    La escritura nos es de ayuda para la interpretacion de la Historia. Tambien la escritura ha sido fuente de errores, no solo por que se haya escrito generalmente por mandato de los dominadores para dominar (esto de la enseñanza obligatoria es muy nuevo), tambien por los CAMBIOS EN LA PRONUNCIACION. Solo con mirar el uso de la C - Z - K - Q del castellano podemos hacernos idea ( CA - QUE - KI -CO -CU / ZA - CE -CI -ZO -ZU ). EL HAYA ,me suena y he estado alla, Pero lo he escrito desde mi pronunciacion. Tambien he estado en LANDALUZIA, KANARIAK.....y muchos sitios mas. Tambien conozco el castellano,  una mica da catala, el euskera y me despido con un moito obrigado, por que me voy a JANTAR, del ERRROMANZE, todas ellas lenguas de nuestra peninsula.


    Agur bero bat anaiok


     


     


     


     

  5. #5 concano 28 de jul. 2007

    Jertza, lo siento, Pero me debordas, por tu último comentario ya veo que te bajas a el Al-Andalus y creo que empieza a pillarte muy lejos, me recuerdas a otro forero que lo explica todo desde otro lenguaje, incluso el Vasco ,es curioso.


    Solo te pido que reflexiones y pienses que la palabra prado es básica en cualquier idioma. En Cantábria se utiliza prau ( del latin pratus ) Pero tenemos algunas mas y posiblemente mas antiguas dependiendo de donde se encuentre el, vamos a llamarle pastizal, SOMO prau alto, BRAÑA praus del puerto o de verano, SEL prau abrigado donde se recoje el ganado naturalmente, MIDIAJO praus del puerto aireados donde midia el ganado ( al medio dia ) para librarse de los insectos, seguro que me dejo alguno por ahí, Pero creo que con esto te puede bastar para ver la riqueza de un pueblo en palabras básicas, que demuestra que cada una puede tener orígenes diferentes pues este pueblo es muy antiguo y ha pasado mucha gente por aqui.


    Como curiosidad te dire que para otra palabra básica, nieve, los pasiegos tiene mas de diez formas de denominarla, pues no toda la nieve es igual.


    Un saludo.


    ¿Como se escribre haya en Vasco?


     


     


     


     


     


     


     


     


     


     


     


     


     


     


     

  6. #6 concano 30 de jul. 2007

    Jertza, nada mas lejos de mi ánimo que herir tus sentimientos, Pero es que no me das una. Yo no se nada de Vasco Pero en este foro si los hay, todos, o casi todos Vascos y te podran decir que, efectivamente haya en vasco es Pago y deriva exactamente del mismo nombre latino que el Castellano ( Fagus silvática ) es mas, se parece mas al latin, en Vasco que en Castellano.


    Muy bonita la poesia Pero,no capto lo que quieres decir con ella, sera que en Castellano no se utilizó la mistica para crear palabras, haya ¿madera dura? piedra dura, luego aya (que es haya en catellano no en vasco) es igual a piedra, huuuum no se, la ecuación me parece mareante lo siento, no lo capto ni con la razon, ni con el alma.


    Un saludo.

  7. #7 iertza 01 de ago. 2007

    Hola a todos: Las palabras se sienten, son las que forman nuestro sentir. Si duelen, es indicacion para adquirir nuevos conocimientos y mejorar.



    • Salla, lo he copiado de un libro, como digo.....

    • Si os dais cuenta, SANT ANDER no cuadra con el castellano (san andres) y HAYA no procede del latin FAGUS......INTENTEMOS EXPLORAR, no contemos de antemano con lo que debemos encontrar. Para ver lo nuevo EN LO VIEJO solo debemos OBSERVAR. 

    • Sobre el Euskera: el euskera se va formando desde las minimas expresiones, asi todas las vocales y cononantes muestran sus afinidades y equivalencias.Ejemplo: IR se puede decir ...JUN - JOAN -JIN -XIN.                   El BATUA, intenta iniciar a la gente y esta mutilado, las formas de TU - HIKA - no se utilizan....(recordemos que se nos ha Persegido desde los romanos, yo tube que estudiar todo en castellano con profesores de fuera y curas con historias infernales.Mi  madre bien recuerda las vejaciones y castigos en el poco colegio que tubo, un Aro pasaba de mano en mano de los niños, indicador de TONTO por decir algo en euskera. Los mismos niños hacian de policias a la caza.....)

    Pequeña introduccion a traves de las palabras,gracias al euskera: pongo unos ejemplos para enseñar la forma, hay mucho trabajo a la esPera ,a explorar.....Se dice hagame un PRESUPUESTO, cuando hagame un SUPUESTO, indica mejor la accion.......decimos DESARROLLO para indicar el AVANCE en cualquier campo, cuando en si DES ARROLLAR es arreglar un ARROLLO..............SUBIR es IR ARRIBA, cuando claramente SUB IR es DEBAJO IR.(subterraneo)......Otro tipo de observacion en las palabras del castellano.....decimos APUNTA, y puede ser con un arma, INDICAR con un dedo, escribir con un lapiz. Y con LAPIZ podemos ver la etimologia.....las tan culturales LAPIZ y PIZARRA por ejemplo. HABER QUIEN SE ANIMA.


    Salud-os deseo.

  8. #8 David 01 de ago. 2007

    """recordemos que se nos ha Persegido desde los romanos, yo tube que estudiar todo en castellano con profesores de fuera y curas con historias infernales.Mi  madre bien recuerda las vejaciones y castigos en el poco colegio que tubo, un Aro pasaba de mano en mano de los niños, indicador de TONTO por decir algo en euskera. Los mismos niños hacian de policias a la caza..."""


     


    Porque habra gente que quiere creerse estas cosas¿?...


     

  9. #9 David 01 de ago. 2007

    Me referia a lo de "recordemos que se nos ha Persegido desde los romanos", como si se tratare de un continuo...estos le quiere robar el puesto a los judios....no si de robar historia se trata...

  10. #10 kantabross 01 de ago. 2007

    Y, digo yo, ¿Qué tiene que ver aquí la etimología de la capital de Cantabria? Su nombre romano era Portus Victoriae y su actual nombre es muy posterior. Si algún nombre debe tratarse aquí sería el de Cantábria, nombre celta sin ninguna duda, sin origen en el euskera (y menos en el batua).


    Basta ya de victimismos, que en Cantábria también se trataba de "ignorante" y "provinciano" a quién hablaba cántabru después de la guerra, y eso ha hecho que casi se haya Perdido.


    La Persecución a los vascos no es desde los romanos, de quienes eran aliados, sinó un tiempo desde la batalla de Roncesvalles, donde un grupo de Vascones atacó la RETAGUARDIA del ejército de Carlomagno para robar suministros, matando a su sobrino Roldán. Ahí empezó la presión sobre las tribus del pirineo para desplazarlas hacia su actual emplazamiento, aunque todavía se hablaba "euzkara" y "algarabía" (árabe) en la Jaca del S:XII, como demuestra un bando municipal prohibiendo su uso en el mercado.


    Por favor, un poco menos de autocomplacencia y miremos la realidad de frente.


    Saludos, compañeros.

  11. #11 AUNDITXO 02 de ago. 2007

    La verdad es que jertza no nos hace muchos favor a los que defendemos ciertas afinidades culturales y por que no etimólogicas entre vascos y cantabros. Soy un ferviente defensor del euskera y soy de la corriente que piensa que el euskera ya se hablaba en ciertos lugares de los territorios actuales desde hace muchísimo tiempo antes de la edad media.

    A los cantabros les dire que relacion ha habido siempre con los vascos, no siempre buena, parece ser esto una herencia del pasado, Pero tb es cierto que algunos territorios hoy cantabros, como otros burgaleses han querido ser parte de un territorio vasco, en este caso BIzkaia. He oido y leido de todo tipo de razones, tanto economicas, interés, a otras como afinidades culturales con los vizcainos.

    Yo no se si esos escritores de hace 400 años sentian ya el nacionalismo en sus venas, entre otras cosas pq apenas se sabia que era eso de nacion. Yo mismo conservo un libro de 150 años de antiguedad donde cosntantemente habla de cantabria para referirise tanto a la actual cantabria como a bizkaia, gipuzkoa y araba (no se si tb navarra, tendria que mirarlo).

    Vascos y cantabros es posible (seguro digo yo) que compartamos etimologia, no en vano el pais vasco esta lleno de celtismos, y cantabria celta es. Uno de nuestros simbolos más universales el lauburu, (labaro cantabro) habla de nuestra relacion con esos pueblos.

    Sin embargo lo que hoy es el pueblo del euskara (Euskal Herria), siempre ha estado morado por diferentes gentes, y desde la antiguedad. Segun lo que antes ya he expresado, algunos celtismos tomarian rasgos de una lengua euskerica, no necesariamente debe ser el euskera pineraico; mientras en cantabria esos tomarían su deformación segun la lengua alli hablada. A todo esto sumamos latines, arabes, castellanos...

    Quiero decir con estos que si pudo haber alguna influencia en que Santander sea asi, y no Sanandres. Acaso no surgio el castellano, hoy español, en un lugar donde se hablaban diversos romances y además el propio euskera? el "contagio" de unos a otros ha provocado que ciertas palabras castellanas tengo un sonido netamente vasco y otros son practicamente adaptaciones(no hay mas que ir al diccionario de la real academia para dar cuenta de lagunas palabras que se han mantenido casi identicas al original euskerico).

    Santander, y otros pueblos cantabros, tendrian relacion con vascos, sobre todo si muchos de ellos pro aquellos tiempos trabajan en la mar., eran compañeros de expediciones... es posible que unos, por ser mas facil de acoplar a su idioma terminaran por decir algo parecido a ander, y de ahi ese resultado.

    Esto ultimo es una hipotesis, Pero era solo uan muestra de la relacion que podemos tener entre unos y otros (no me voy a ir siquiera al arbol de gernika del escudo de castro urdiales que decidieron quitar sic), pues una cosa es el desarrollo politico, administrativo e incluso bélico, Pero por encima de esto estan las culturas y el idioma, aunque ambas puedan verse afectadas en funcion de las variables anteriores.

    iertza, es cierto que los diferentes territorios vascos han estado Perseguidos por unos y otros, Pero que territorios no lo han etsado? no te engañes, el unico Persegumiento al euskera como pareces mencionar es mas bien contemporaneo, y puede ser que en aquellos pueblos o comunidades donde hay un  mayor sentimiento de identidad haya sido más acusado y sobre todo más traumatico, Pero haberlo lo ha habido en todos lados. Las razones de suPervivencia del euskera hay que buscarlas en nuestra orografía, la actividad de las Personas que lo hablaban y el lugar donde vivian, como se relacionaban... todo ello hizo que Perdurara en el tiempo, porque este ha demostrado que por aqui han pasado pueblos colonizadores, imPeriales, barbaros...de todo tipo, y su presencia esta certificada, Pero aun asi, el euskera sigue en pie.

    Cantabros os invito a que en vuestros foros defendais el tesoro que supone que una comunidad, en un pueblo tan cerquita del vuestro, mantenga una lengua milenaria, casi primigenia y prerromana, lengua q tb es hablada por vascos que residen temporalmente o no en tierras cantabras. Yo asi mismo seguire defendiendo la importancia de un pueblo, ardientemente mencionado desde la antiguedad y con cuyo nombre forma parte de un mar como el cantabrico y de una cordillera, Pero que sobre todo siempre se ha mostrado batallador y co un estilo de vida tan bonito como el montañes.

  12. #12 AUNDITXO 02 de ago. 2007

    Iertza, la prueba de que no era la unica lengua hablada la tienes en el euskera que Pervive. El latin si era hablado Pero no por todo el pueblo, que por otra parte tampoco era tanta gente. En euskera son muchos los casos de palabras en latin que han evolucionado por su cuenta.

    Sobre la antiguedad del euskera supongo que sabras que sigue sin datarse, y eso no quita para que yo tb crea que es anterior al latin, no hay mas que ver la estructuras que forman el idioma. Pero no mezcles churros con merinas.

    Tu querido baltashar no disponia d elos medios ni los conocimientos que hoy se tienen para hacer muchas de las afirmaciones que hace. No obstante es un interesante libro. Te recuerdo que tb hay libros donde se habla del origen biblico de los vascos y yo no se si tb tu te los crees....Las leyendas son bonitas y construyen la historia e identidad de los pueblos, Pero de ahi a lo que pasara en realidad.

    En cuanto a tu dichosa haya, en euskera p , f y b son utilizables segun donde y quien hable: nabarra, naparra, nafarra/oa. De hecho se sigue diciendo fagoa, siendo una clara adaptacion al antiguo euskera de la palabra latina. Que quiza nos e hablara mucho en los baserris, Pero si a un arbol que no tenia nombre o tenia un nombre difuso, los latinos le llamaban de una cierta manera, cabe pensar que a veces por influencia de unso con otros se acabe acogiendo a ese nombre.

    Sugiero que para defender tus tesis sobre el euskera como primer idioma, algunos estudios incluso hablan del continente..... te documentes un pokillo mas. En todo ese euskara seria poco parecido a lo que es hoy, nuestro euskera actual seria un vestigio de un antiguos cojunto de lenguas propias de europa de una misma familia. Podria incluso a llegar a cuestionar la teoria, Pero la acepto como una más, Pero esas cosas que dicen....macho nos dejan con el culete al aire!

  13. #13 iertza 02 de ago. 2007

    La V es el distintivo de de las dos acciones, luego surgen el IRE Y "VENIRE"...VENDRE.. la expresion " el IRTE de aqui....." nos enseña otra forma.....Sabeis que quiere decir en euskera IRTEN.......salir, partir de un lugar...


    Las palabras son "conjuntos de letras" el castellano hay que aprenderlo de memoria, mientras que el euskera va guardando CONSONANCIA Y VOCALIDAD, las palabras surgen en un proceder.


    ESTO ES OBSERVABLE.....nos ha llegado asi..... Que no interesa? alla cada cual....yo intento enseñar el CAMINO POSIBLE, para el que quiera sumergirse.... 


    NO OS CREAIS NADA, no me creais, exPerimenta, vive y cuidemos la palabra...la sabiduria nos acompañara. 


    salgo de vacaciones......hasta la vuelta. Ondo izan eta gutxi gastau.

  14. #14 AUNDITXO 02 de ago. 2007

    con lo irten me has dejao pasmao ya.....

    no es ya no creer, es que las cosas sin sentido no hay que ni creerlas ni no creerlas.

    IRTEN IRTE....  JAJAJAJA! lo siento, Pero jajaja!

  15. #15 iertza 02 de ago. 2007

    Aunditxo: Estoy informandome e investigando.....Las referencias biblicas de Baltasar y sus contenporaneos estan en claves ETIMOLOGICAS. Conoces el AURAICEPT...esta e un pregaelico ???y hace referencia a muchos nombres .... Hay intentos interesantes como el de Edo Nyland (ver en la red).....Somos pocos en un mundo competitibo, Pero creo que la colaboracion llegara....


    Agur

  16. #16 concano 02 de ago. 2007

    Aunditxo, me ha emocionado tu cometario y no es socarroneria Cántabra (ya sabras que tenémos fama de serlo).


    Me tranquiliza y me hace seguir pensando en que estos foros, sirvan para ver la luz en temas tan difusos como el que nos ocupa. Conocemos el producto y parte de la receta, Pero no conocemos todos los ingredientes y mucho menos las "especias" que lo condimentan. De ahí la confusion de Jertza con el haya, no le cuadra que pueda venir de Fagus, Pero creo que no se da cuenta de que el origen del Castellano es múltiple, no eclosiono exclusivamente en la antigua Cantábria ni del idioma que se hablara o escribiera ( que, sobre todo en aquella época, no tenía que ser lo mismo, pues ya sabemos que las clases cultas escribian y el pueblo llano solo hablaba y no todos "es broma" ) ni solo del Vasco caso mas problematico teniendo en cuenta la gran cantidad de dialectos que parecian existir.


    ¿Quien no ha sufrido vejaciones por parte del poder establecido? Que le pregunten a Cabuernigos, Pasiegos, o Purriegos los palos que les endilgaban los "formadores" del franquismo por utilizar su habla, o los curas por creer mas en sus tradiciones o leyendas que en la fé de Cristo, aunque tambien es historia, no deja de tener connotaciones políticas que hoy en dia no llevan a ninguna parte en el tema que nos ocupa, aunque si en otros y no conviene olvidarlas. 


    ¡Ha! y no me olvido de Gallegos, Catalanes, Andaluces etc.


    Aundtxo, como Cantabro recojo el guante y aparte de defender mi indiosincrasia y la parte de cultura que me toca, tambien defendere la que tenemos en comun mal que a algunos les pese, los ¿Ibericos?, ¿Españoles? no se como definirnos para no "herir" a nadie.


    Un saludo.

  17. #17 racko 03 de ago. 2007

    es gracioso como hay algunos que lo refieren todo al vasco..la madre de todas las lenguas...y curiosamente una de las que menos produccion linguistica ha dado.


    posible explicacion de SEL......solum en latin.......de ahi vienen las suPer preromanicas y vasquisinmas..


    soro..huerto en vasco.


    sola,zola,cela,olayzola,olaeta,y asi todas las OLAs vascas.asi como que etxe viene de el hecho o concesiones de hecho que se daban antes de la promocion de las villas vascas por los reyes castellanos,dadas por los gentiles o hombres fuetes o senores de la epoca para repoblar la zona y generar riqueza.


    un saludo..y a correr

  18. #18 Lábaru 03 de ago. 2007

    El intento de vasquizar Cantabria ya es muy viejo, basándose en teorías ridículas y suPerficiales, el caso de la toponímia no lo es menos, parecido entre topónimos de ambos lados, los hay unas veces por casualidad, otras por el origen céltico del vocablo, ya que en el euskera podemos encontrar influencia celta, entonces esto lleva a una conclusión, si por el hecho de explicar a través del euskera el origen vasco de los cántabros, también podríamos explicar el orígen cántabro de los vascos mediante la toponímia. "El orden de los factores no tienen porque afectar el producto" Selaya viene de la raíz vasca zela, ¿por que no zela viene de la raíz celta sel?. Simplemente Selaya viene de Sel del Haya, topónimo que se repite hasta la saciedad en Cantabria.


    El problema hacia los vascos viene dado por esa postura de vasquizar todo aquello con lo que se topan,se ha mencionado el Lauburu y el Lábaru, mientras que el primero se tiene noticias de el desde el siglo XVIII en Iparalde no en Euskadi el segundo ya era emblema cántabro hace mas de 2000 años, en cuanto al termino lauburu, fue una invención mas del iluminado Sabino Arana, por su similitud con Lábaru, para así dar mas fuerza a las teorías vasco-cantabristas, en cambio el termino lábaru, de raíz celta aparece como nombre propio de Persona en lápidas de hace 2000 años, y es así como nombran los romanos al estandarte que llevaban los cántabros.


    Para zanjar la discusión sobre el origen del nombre de Santander, este proviene de la corrupción de Sant Emeterii, patrono de la ciudad junto a San Celedonio, y no San Andrés. En cuanto a lo de Castru urdiales, nunca fue vasca, durante un breve Periódo de tiempo Perteneció al Señorío de Vizcaya por interéses económicos. No ocurre lo mismo con las Encartaciones vizcaínas, territorio cántabro hasta 1833, y donde aún hoy en día puede oírse hablar cántabru, cuya cultura es marcadamente cántabra, y cuya toponímia es 100% cántabra a pesar de la progresiva vasquización artificial mediante "k" y "tx", "tz" etc. Kuetu, Karrantza...


    En Cantabria no nos queda mas remedio que sacar los dientes, por que entre vascos, asturianistas y castellanistas, nuestro pueblo ya no existiría.


    Un saludu, y dejemos la rivalidad para las traineras.

  19. #19 p.arizabalo 03 de ago. 2007

    Sr. Racko, hace meses ud. solicitó respuesta a  una pregunta sobre Agirre y su posible relación  con AGER,  en un foro  de Celtiberia en el que no estaba participando. Creyendo en un   sano  y honesto  interés por la lengua vasca, me desplacé a la Biblioteca Municipal, saqué una fotocopia, dos para ser exacto, pues no puedo escribir por una enfermedad muy grave, y mal o bien,  le ofrecí una respuesta sin conocerle. Al parecer, no concordaba con lo que ud. esPeraba, sea así o no, no me dio ni siquiera unas gracias formales. Nada. Si te he visto no me acuerdo. Aquí empiezo a ver el verdadero interés que tiene ud. por la lengua vasca, sus fines últimos. Su educación ya quedó bien clara. Particularmente no estoy de acuerdo con el articulista, Pero las etimologías ofrecidas por ud. son tan faltas de base como las de aquél.

  20. #20 concano 03 de ago. 2007

    No encuentro garma lo suficientemente profunda en la que estorregarme, despues de la metedura de pata con los patronos de Santander. Para mas escarnio he de confesar, que he nacido en el barrio La Concha, menos mal que habia algun paisanuco atento. Pido Perdon a los que halla podido despistar y por la falta de acentos tengo problemas con los simbolos del teclado.


    Un saludo.

  21. #21 Txerrin 03 de ago. 2007

    Vaya yo iba a poner un articulo en la Celti con un Titulo " Un antiguo dialecto vasco para lo que rodea al cerdo al sur de DespeñaPerros" P.arizabalo esPero que no te me mueras siempre es bueno algo de Cerebro y una Persona dialogante!!!


    Bueno el vasco es tan listo que no se como lo ha hecho Pero nos intenta traginar palabras en el diccionario de la lengua española!!!!


    Urda es cerdo en vasco, al sur de DepeñaPerros tenemos una palabra la zahúrda que es la pocilga que o bién es prestamo del vasco al español o siempre fue español del ibero.( la zahúrda si viene en el diccionario español)


    Txerrin que es el marano mas pequeño de la camada pues Al sur tenemos Guerrin para lo mismo, Pero lo mas curioso es que en Granada  justo al lado de un pueblo que se llama  Guarros tenemos Cherin.( Guerrin no viene en el diccionario) y sobre Cherin ponemos la famosa Tx vasca por la Ch y vuala!!! Un descifrador magico se llama ahora a los que intentan traducir el ibero al vasco tiene su sorna  esto vaya.


    luego tenemos al chaparro que alimenta al cerdo que al sur de DespeñaPerros nos reiamos cuando un madrileño finolis le oiamos decir Encina, parecia otro arbol!!!  y en vasco con la dichosa Tx . Txaparro  para que suene diferente como Karmona.


    Buceando en Apellidos que solo esta al sur de DespeñaPeros al menos yo no le visto en vasco tenemos Zagalaz de Zagal-laz


    Zagal en el diccionario español Persona jovén o pastor mozo en vasco es algo similar Pero pastor de que es Zagalaz en vasco el laz es la barita para arrear a los cerdos.


    No se parece una cospiración euskalduna!!! o no puede ser somos todos vascos por aqui abajo.


     Dios mio !!Soy un descifrador magico!!!


    Un saludo P.arizabalo y  tomate la vida mas relajada no se puede estar en todas partes y con todo el mundo


     


     

  22. #22 racko 04 de ago. 2007

    kaixo arizabalo.aurrenengo gausa,barkatzeko eskatuko dizut ez banizun erantzun....baina ez nuen letu zure erantzuna.berriz hemen idazten baduzu asko eskertuko nizuke.


    dicho esto.......para rebatir argumentos...se utilizan argumentos y no retorica.


    si tu me dices que sor y zola y sola y ola  y seguramente sel (del haya) no vienen del solum latino.....pues muy bien Pero hay que argumentarlo.


    con rwespecto a los apellidos..yo los tengo todos vascos y no se me caen los anillos por la verdad.


    el estudio de los apellidos vasco solo aclara que casi o no existen apelliods vascos de raiz estrictamente vasca.asi como si se estudian los tiopos de craneo vasco...............se llega a que no hay homogeneidad.


    mas ejemplos de como se costruyen los apellidos SUPer vascos


    lopetegui......lopus + tegui   de vasco como madrid


    manterola   mantero =ola  otro de lo mismo


    elcano....de el kum  arabe.


    getaria  de cetaria   romano.


    urgull  de herculano    muy vasco.


    en fin que para que seguir cuando ....no hay mas ciego que el que no quiere ver


    please argumentos y NO RETORICA


    UN SALUDO  

  23. #23 p.arizabalo 04 de ago. 2007

    Gracias Txerrin. Todavía hay cuerda para rato, lo peor ha pasado y esto, mes a mes, va estabilizándose. Me da vergüenza hablar de mí  y  no sé  a cuento de qué lo he hecho, sobre todo pensando que hay gente mucho peor.  Repito las gracias por el interés.  También quiero agradecer, porque dice muchísimo a su favor, el comentario de Lábaru. Ójala tuviera yo su calidad humana.


    Racko, si está ud. tan convencido seguramente tiene ud. razón. Agur y Perdone si no le contesto.



     

  24. #24 Uyao 05 de ago. 2007

    Porque se puede opinar, discutir, discrepar,,.. Pero : Caballero de verdad es aquel que sabiendo tocar la gaita, no la toca. 

  25. #25 racko 05 de ago. 2007

    y getaia es un pueblo vasco,jajaja.cuanta sapiencia.


    para euskalduna...........orgullo en vasco se dice ARROTASUNA.GENDE ARRUA.o sea gente orgullosa.urgul si viene del gascon Pero de orgullo nada.viene de hercules.y sino investiga el nombre.por lo referente a lo del odio ese que me achacas.........1)vasco no es lo que tu crees que es sino algo mucho mas noble que eso.yo soy vasco con lo que el rollito ese no me toca ni de refilon.cundo uno anda falto de argumentos ..pues se despide correctamente como arizalo y ya.


    un saludo eta ondo pasa udara.

  26. #26 racko 06 de ago. 2007

    Perdona arizabalo.....son aguirre y agerre(un caserio de guipuzcoa) el mismo apellido?.un abrazo  r.como explicarias su procedencia?

  27. #27 AUNDITXO 06 de ago. 2007

    Mira racko puedes seguir buscando todas las coincidencias que tu quieras a base de enseñar deformaciones ilógicas de la lengua. Creo que cualquier señor con menos galones en euskaltzaindia te daría una buena lección sobre el origen de muchos apellidos.

    Te doy una pista, mira la fecha de gestación de esos apellidos, el tipo de euskera que se hablaba y como ahn evolucionado las palabras. Con lo etxe me dejas realmente pasmado, de verdad. quiza etxe, se parezca mas a Itxi? cerrado? buscalo por ahi....

    busca tb las palabras mas eminentemente euskaras y te darss cuenta del tipo de sonidos que poseen.... lugo sigue pensando que arri y kar estan muy relacionados. En todo caso la relacion tal y como tu la apuntas no es muy alla.

    parece que estamos en un momento donde unos intentan buscar conexiones euskericas por todos lados y el otro bando donde todo lo que damos por euskerico en realidad no lo es tanto. yo me encuentro mas al medio. Veo un lengua muy antigua, de las que mas que sobrevievn en el mundo, y que ha ido evolucionando en función de los tiempos y de las culturas y civilizaciones que han habitado esos tiempos y estos lugares, teeniendo como resultado la aun suPerviviencia de aquella vieja lengua con todos sus prestamos y demás.

    un ultimo apunte al que hablo de las encartaciones. si, las encartaciones son cantabras culturalmente (historicamente) Pero bien es cierto que son mucho los vascos que emigraron a esas tierras (se puede ver en toponimia menor y en apellidos de la zona) y que actualmente es tierra vizcaina a todas luces y no por ello menos vasca. Como en navrra, donde sur y norte poco tienen en comun.... que me desvio..! Si los castellano dicen nueva york y no new york, si se dice londre y no london, si se habla de atenas y no athens...etc etc pq en euskera no iba poder a adaptarse las reglas que rijen la escritura y pronunciacion de la lengua.  Mejor hacemos como burgos en el condado de treviño dejando todos los toponimos castellinazados y por tanto faltos de significado muchos... o la rioja.... nu se...

  28. #28 Uyao 06 de ago. 2007

    "parece que estamos en un momento donde unos intentan buscar conexiones euskericas por todos lados y el otro bando donde todo lo que damos por euskerico en realidad no lo es tanto"...


    "yo me encuentro mas al medio."


    ..."las encartaciones son cantabras culturalmente (historicamente) Pero bien es cierto que son mucho los vascos que emigraron a esas tierras (se puede ver en toponimia menor y en apellidos de la zona) y que actualmente es tierra vizcaina a todas luces y no por ello menos vasca."...


     Yo tampoco sé ya donde estan  los extremos. ¿?

  29. #29 Euskalduna 06 de ago. 2007

    El Euskara es el idioma originario de los euskaldunes, gracias a los cuales se habla en pleno siglo XXI, de nadie mas...


    Ni de Espainia que es un estado monarquico que se invento en el siglo XVI tomando como base el Reino de Castilla y Aragon (inventado en 1492) siglo en el cual el euskara ua se hablaba desde varios milenios, ni de Francia, donde tambien es hablado...


    Decir que el Euskara es "el idioma originario y madre" de Espainia (cuando espainia no existio hasta el siglo XVI) o decir que el Euskara es el "idioma originario y madre" de Francia...


    Como euskaldun yo diria que si fuera por la Republica de Francia o por el Reino de Espainia y su politica de genocidio y limpieza lingüstica el Euskara ya estaria genocidamente eliminado. No solo el Euskara... tambien el Breton, Corso, Gascon, Catalan, Bearnes, Galego, Asturiano, Aragones...


    Debe de ser una emfermedad contagiosa o fiebre politizante el querer vincular el Euskara con lo "de espainia"... para intentar "probar" la existencia de un Estado Monarquico como el de Espainia que apenas cuenta 400 años con un idioma milenario como el Euskara.


    A ver si aprendeis de los franceses, el Estado Frances tiene mas de un milenio de antigüedad y fue fundado por los franco... y bien podrian decir los franceses que el Euskara es un idioma "madre" de los franceses... Pero ellos no tienen esos "ticks" autoritarios tardofrankistas...


    ¡¡¡Y jamas "intentara" un frances apoyar su "existencia" y "antigüedad" en el Euskara, Breton, Catalan o Corso!!!


    Pretender apoderarse de un idioma ajeno, alguien que ni siquiera habla una palabra de ello, es sintoma de su debilidad interna y duda de su propia identidad y origen...


    Simplemente patetico y absurdo el titulod e este mensaje que no hace mas que empujar a la risa y el "katxondeo" a todo aquel euskaldun o vascoparlante que lo lea...


    Agur bat Euskal Herritik!!!


     


     


     

  30. #30 Euskalduna 06 de ago. 2007

    Enkarterriak o Encartaciones cultural y historicamente han sido vascas siempre... con su propio sillon de representante en las Juntas de Gernika desde la edad Media... todo aquel que vaya a la Casa de Juntas de Gernika puede ver alli el escudo de las villas del Señorio de Bizkaia, en ella esta la de Enkarterriak...


    E iria aun mas lejos en la historia...


    Zonas del occidente de la actual Cantabria tambien son vascas (y no precisamente por el gran numero de vascos que alli se desplaza en epocas vacacionales, por poner un punto de humor) dino que lo eran siglos atras desde el punto de vista: cultural, historica..y linguisticamente (hace varios siglos). Las Villas cantabras de Castro Urdiales, Colindres, Limpias, Bascuñuelos, Villarán, Bustillo, Moneo, ... eran parte del Señorio de Bizkaia y aforadas y con represetnacion propia a las Juntas de Gernika (en Gernika-Lumo, Bizkaia, Euskal Herria) y en ls Juntas de Abellaneda (Sopuerta. Bizkaia, Euskal Herria) , ambas Juntas Forales del Señorio de Bizkaia.









    Por otra parte la llamada "Hermandad de las Marismas", asociación político mercantil fundada en Castro Urdiales formada por villas mediavales que en la edad media eran llamadas en los textos como villas "vizcainas" sinonimo de lo que hoy llamariamos villas "vascas", aun habiendo villas que hoy en dia no son Bizkaia propiamente dicha, sino bizkaia, Araba o Cantabria, entre estas villas villas vizcainas de la Edad Media que formaban la Hermandad de las Marismas aun no siendo hoy parte de Bizkaia se encontraban estas: Santander, Laredo, Vitoria-Gasteiz, Bermeo, Getaria, Donostia y Hondarribia... todas ellas villas realengas dotadas de Fuero propio.


    El euskara se hablaba en el siglo XV en el occidente de Cantabria hasta la zona de Santoña que era considerada "villa vizcaina".



    ESCUDO DE BIZKAIA 


     


    Ejemplo: CASTRO URDIALES.


    Pocos conoceran el ESCUDO DE LA VILLA DE CASTRO URDIALES (CANTABRIA), y aun menos el significado del roble que aparece en mitad de su escudo...


    CASTRO urdiualeseko ezkutua 


    ESCUDO DE CASTRO URDIALES. El en centro el Arbol de Gernika o Escudo del Señorio de Bizkaia.


    Bien, dicho Roble no esta ahi "por casualidad" durante siglos y siglos...


    Dicho roble es el ARBOL DE GERNIKA. Es un roble sobrepuesto sobre una cruz (que indica el carcater sagrado del abol) y custodiado por dos arboles. El mismo arbol que podemos encontrar en el ESCUDO DEL SEÑORIO DE BIZKAIA, no es casualidad que dicho arbol se encuentre el el ESCUDO DE CASTRO URDIALES...


    Explicación: En la Edad Media Castro Urdiales eran una villa vizcaina (hoy en dia donde pone el adjetivo vizcaina se pondria vasca) tenia su propia representacion en y sillon propio en las Juntas Forales de Gernika junto con los demas representantes de las villas del Señorio de Bizkaia (hoy sito en la Casa de Juntas de Gernika-Lumo.. mas exactamente en Lumo, que hoy en dia es barrio de la villa de Gernika... Pero en aquel entonces era una pueblo independiente separadod e la villa de Gernika. Aun hoy en dia los de Lumo se consideran a si mismos lumotarras y despues gernikarras...).


     


    Esta página web de Eusko Ikaskuntza (Sociedad de estudios Vascos) - webs: www.euskomedia.org - www.euskonews.com -  vale como diminuto ejemplo de lo arriba expuesto de que villas hoy en dia cantabras en la Edad Media estaban vinculadas, administrativa, institucional e historicamente al Señorio de Bizkaia:


     


    WEB o vinculo a la página abajo publicada: http://www.euskonews.com/0311zbk/gaia31102es.html


     


    Ruta por los enclaves extraterritoriales aforados al Fuero de BizkaiaEscuchar artículo - artikulua entzun

    José Ángel LECANDA
    Itzulpena euskaraz

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    Para una mentalidad político-institucional actual, nacida a la sombra del triunfo del liberalismo burgués instaurado con la Revolución Francesa y embebida de sus valores, resulta difícil entender la no correlación de conceptos como territorialidad y jurisdicción, o la coexistencia de estatutos jurídicos privilegiados derivados de la Pertenencia a uno u otro estamento social. Frases como “todos somos iguales ante la ley”, o conceptos como ciudadanía, nación, estado, soberanía, democracia... son entendidos por todos nosotros, inevitablemente, bajo esa Perspectiva.


    Sin embargo, los conceptos contemporáneos resultan un lastre para entender otros Periodos y hechos del pasado. Si a ello unimos que la historia es precisamente evolución, cambio y transformación, la inmediata traslación de nuestras realidades a otros momentos pretéritos suele provocar imágenes distorsionadas.


    Para la mayor parte de nosotros, el Territorio Histórico de Bizkaia es, territorialmente, como siempre fue. Damos por supuesto, además, que en todo él estuvo vigente un Fuero propio (con significado de corpus legal, de ley, no de privilegio) inmemorial, revisado y redactado en el siglo XVI (el primero escrito es de 1452) y vigente hasta 1876, fecha en que quedó abolido definitivamente el sistema foral.


    Pero no es exactamente así... ni en la conformación territorial del actual Territorio Histórico (con ejemplos tanto de integración –Balmaseda u Orozko- como de separación -Llodio-), ni en cuanto a la uniformidad legal dentro del mismo (por ejemplo, fuero bizkaino para la Tierra Llana y fuero castellano para las villas), ni tampoco en cuanto a la coincidencia territorio/jurisdicción. Hablamos del pasado, del medioevo, del régimen señorial, y entonces las cosas no eran tan claras y nítidas.


    Esta ruta presenta un conjunto de enclaves que no formando, ni antes ni ahora, parte territorial del Señorío de Bizkaia, vivieron bajo el Fuero de Bizkaia, llegando a participar, en algunos casos, tanto en las Juntas de Abellaneda como en las de Gernika. Tal vez el caso más explícito sea el de Castro-Urdiales, que aún remeda tal situación en su escudo, como éste Permanece en aquella casa. Esos enclaves extraterritoriales aforados se localizan en las actuales provincias de Burgos y Cantabria.


    En esta última comunidad autónoma, fueron tres los lugares que en diversos momentos estuvieron aforados y vinculados institucionalmente al Señorío: Castro-Urdiales, Limpias y Colindres.


    Colindres y Limpias estuvieron vinculadas a Bizkaia en la Edad Moderna entre el siglo XVI y 1833; aunque para muchos este vínculo fue solo debido al deseo de disfrutar de sus privilegios y sin participar en sus Juntas, el caso de Castro-Urdiales, mejor conocido y documentado, muestra una relación más estrecha entre ambas.


    Castro-Urdiales, villa medieval creada por el rey Alfonso VIII de Castilla en 1163, formó parte, desde su fundación, de la denominada Hermandad de las Marismas, asociación político-mercantil constituida en la villa en 1296 y de la que fue capital. En ella estaban también Santander, Laredo, Vitoria, Bermeo, Guetaria, San Sebastián y Fuenterrabía, todas ellas villas realengas dotadas de fuero propio.









    Escudo de castro-urdiales  
    Escudo de Castro-Urdiales, en el que se puede ver, en el centro, el Árbol de Gernika, clara alusión al Escudo de Bizkaia y a su vinculación histórica con el Señorío de Bizkaia.
    Sin embargo, los nexos entre Castro-Urdiales y Bizkaia son continuos durante el medioevo, tanto que frente a las continuas acometidas de los linajes banderizos en la zona, la villa estará entre las firmantes de la constitución de la Hermandad de Bizkaia en Junta General en Gernika el año 1394. Y unida al Señorío, con voz y voto, estuvo hasta que en 1471 solicitara formalmente la separación.


    Si bien por eso desde el siglo XV formará parte de una nueva unidad administrativa: el Corregimiento de las Cuatro Villas (con San Vicente de la Barquera, Santander y Laredo), no dejará de acudir a Gernika a los juramento forales de Enrique IV (1463) y de Fernando el Católico (1476), y posteriormente no fueron pocos los intentos de reintegración: 1562, 1576, 1665, 1667, 1678... aunque no será hasta el siglo XVIII cuando Castro-Urdiales vuelva a vincularse al Señorío.


    Se argumenta que el desgaste económico y demográfico que supuso para Castro la política de los Austria llevó a la villa a la extenuación, y que buscando un respiro pretendió reincorporarse a fin de gozar de exenciones y beneficios. Así, en1738, Castro-Urdiales se reintegró en el Señorío, a pesar de la resistencia de algunos lugares del mismo, que lograrán, en 1741, que se revocara la decisión, dando lugar a una serie de pleitos y a una larga alternancia de integración-separación de la que quedan buenas pruebas documentales en el Archivo de la Real Chancillería de Valladolid.


    Definitivamente en 1763, Carlos III restituyó Castro-Urdiales al Corregimiento de las Cuatro Villas, aunque la última sesión del ayuntamiento castreño en el que se trató de la incorporación al Señorío se produjo el 30 de octubre de 1774.


    Caprichos señoriales, privilegios reales, circunstancias políticas, actuaciones interesadas... historia.


    Esas mismas causas, fundamentalmente señoriales, deben buscarse para los enclaves burgaleses aforados distribuidos por el de esa provincia. Claro testigo de aquel tiempo es el significativo nombre de un municipio actual: Aforados de Moneo.


    Aforados de Moneo, entre Medina de Pomar y Trespaderne, contaba con cuatro núcleos de población sin solución de continuidad entre ellos: Bustillo y Moneo como núcleo central, Villarán y Bascuñuelos, espacialmente insertos en otras unidades administrativas. Éstos, al igual que algunos otros de esta misma comarca, como Nofuentes, capital de la Merindad de Cuesta Urria, estuvieron aforados.


    La primera vez que aparecen en las actas de la Junta de Abellaneda es en 1556, aunque en el siglo XVI no solían acudir a la Junta, por lo que la propia institución les solicitó en varias ocasiones su asistencia, ya que junto al resto de las repúblicas de Las Encartaciones debían contribuir financiera y militarmente. En 1591 estos enclaves se reintegraban oficialmente al Señorío de Bizkaia, y en el siglo XVII quedaban definitivamente adheridos a la Junta de Abellaneda.


    Su estatuto jurídico venía de antiguo. Ya en el Becerro de las Behetrías, de mediados del siglo XIV, aparecen como aforados Bascuñuelos, Villarán, Villalacre y Villaventín. Y esta situación foral, es decir, diferenciada fiscal, militar y administrativamente de la Merindad de Castilla Vieja por su nexo a Las Encartaciones, tuvo que ser defendida insistentemente. En 1338 y 1386 Villarán y Bascuñuelos pleitearan contra la villa de Frías, como durante todo el siglo XVI lo harán ante la Merindad de Castilla la Vieja por los intentos de ésta de envolverlos bajo su jurisdicción. También Villarán protestará ante el Condestable de Castilla a comienzos del siglo XVI porque éste no respetaba sus privilegios fiscales derivados de su Pertenecía al Señorío de Bizkaia.


    La razón de su situación está en la presencia, antigua y extensa, de los Señores de Bizkaia en la zona. Ya Don Diego López de Haro, en 1287, exoneraba del pago de ciertos tributos a los súbditos de Nofuentes, y en 1366 el Señor de Bizkaia Don Juan Nuñez de Lara confirmará esa exención.


    En 1618 el propio Felipe II librará carta real reconociendo los privilegios de los Aforados y su vinculación a Bizkaia, y en 1696 y 1710, ante las injerencias de la Merindad de Castilla Vieja, vuelve a reivindicarse el aforamiento bizkaino y la adscripción a la Junta de Abellaneda.








    Puente de frías, valle de tobalina
    Puente de Frías, Valle de Tobalina, jurisdicción castellana en la que se localiza alguno de los enclaves aforados burgaleses.


     


    P.D: En pleno siglo XXI hay "politicos" (impresentables payasos avergonzados de su propia historia que solo despiertan compasion y risa) que han "pretendido" borrar el Arbol de Gernika del Escudo de la villa cantabra de Castro Urdiales... sin haberlo logrado nid e lejos por la abierta oposicion de los habitantes de la villa de Catsro Urdiales que tan orgullosos estan de su escudo que refleja bien a las claras cual fue su pasado historico... a pesar "del dolor2 que parece ser que esto despierta en algunos politicos de "vieja" raigambre tardo franquista del PP..


    Agur desde el Viejo Reyno de Nabarra!!!

  31. #31 cantabrorum 06 de ago. 2007

    Es algo increible lo que la politica logra en un momentin, estaba leyendo todos los comentarios en un clima de paz, armonía e incluso encontrando cosas que nos unían a todos y de repente aparece un comisario politico bien aleccionado que no se conforma ya con desunir lo que otros; el caso de castro urdiales que al fin y al cabo cantabro es y cantabro será le pese a quién le pese y si era vasco pues ya no y creo que eso lo tiene el compañeru que firma arriba bastante clarito. Ademas parece que los cantabros también le quitaron limpias e incluso santoña!!! yo que pensaba que los vascos defendiais bien lo vuestro!!! y resulta que nosotros ya ¿¿¿¿!!!!os hemos robado todo eso????!!! la verdad no se donde vivirás Pero ten cuidado que como sigamos ese ritmo cualquier dia nos llevamos bilbao!!!!!


    en fin menos politiqueo y mas cultura que al fin y al cabo es mas libre que la anterior, muchas gracias.


     

  32. #32 Uyao 06 de ago. 2007


     ¿ Colia !...hablando de cultura...Creí que el título estaba claro:...Lengua Cantabra- Bascongada.


    No he visto que nadie dude de la historia del Euskera, sino como se interrelaciona con el entorno, de donde viene, a donde va, etc...Pero algunos buscan enemigos para defender el castillo imaginario.


    Cantabria y las guerras contra Roma:


     


    www.euskalnet.net/trosich/page22.html


    Cantabria y los Visigodos:


    www.euskalnet.net/trosich/page23.htm


    Inicios del medievo:


    www.euskalnet.net/trosich/page24.html



    Los pueblos prerromanos


    Tribus y ciudades cántabras

  33. #33 Uyao 06 de ago. 2007

    Por cierto, tengo del PP lo mismo que de Cardenal, y jamas he dado una misa.


    El que piensa distinto de mí me hace pensar distinto, y eso para mí es bueno, no se para el otro, esPero que tambien.

  34. #34 Euskalduna 06 de ago. 2007

    Es curioso que cuando hablas de Historia y Lingüistica siempre salte de no se sabe donde algun pikau de espainia queriendo politizar el asunto...


     


    Según este mapa los AUSTRIGONES (uno de los pueblos o tribus lingüisticamente vascos ocupaban el occidente de la actual Cantabria):


    Tribus y ciudades cántabras


    AUSTRIGONES, Caristios, Várdulos, Vascones, Aquitanos, Jacetanos... pueblos de habla vasca.


    Ese mismo mapa indica que los Austrigones vivian en la parte occidental de la actual Cantabria, Valle del rio Asón (FLAVIOBRIGA: zona de Castro Urdialez, dentro de la actual Cantabria). Los AUSTRIGONES se extendian desde la zona occidental de la actual cantabria hasta el lugar donde actualmente esta Bilbao en Bizkaia, donde hacian frontera con los Caristios...


    Extensión de las tribus vascas cuando llegaron los romanos (año 196 a.c.)


     


     


     


     


     


     


     


     



    Aquitanos: en lengua aquitana se habló en el sudoeste de Francia, al norte hasta el río Garona (Burdeos) y al sudeste hasta los Pirineos en el Valle de Arán, en Lleida. El geógrafo griego Estrabón diferenciaba netamente a los aquitanos de los galos del norte, mencionando precisamente sus lenguas como signo distintivo, al tiempo que apuntaba las similitudes aquitanas con los habitantes surpirenaicos.



    Estrabón († año 25 d.C.) en su Geografía: "Los aquitanos son completamente diferentes (de los demás galos) no sólo lingüística sino corporalmente, y más parecidos a los vascones que a los galos". Y un poco más adelante: "Para decirlo claramente: los aquitanos se diferencian de la tribu de los galos en la constitución corporal y en la lengua, y se parecen más a los íberos". Estrabón se está refiriendo en su comparación indistintamente a todos los habitantes del sur pirenaico con los del norte.


    Autrigones: por la toponimia es muy posible que el idioma autrigón fuera similar al caristio (lengua sustrato del actual dialecto vizcaíno del euskara) se habló desde el río Asón de Cantabria hasta el río Nervión en Bilbao y al sur hasta parte de Alava, La Rioja y Burgos.


    Caristios: del río Nervión al oeste en Bizkaia, hasta el río Deba en Gipuzkoa y al sur hasta parte de Alava. La lengua caristia fue medianamente romanizada por lo que poseía mucho vocabulario de origen latino. Del mestizaje del caristio medianamente romanizado y el euskara de los vascones de Navarra surgiría el actual dialecto vizcaíno (también llamado occidental) del euskara.


    Várdulos: al oeste desde el río Deba en Gipuzkoa, hasta Oiartzun en Gipuzkoa, parte de Navarra en el Valle de la Sakana y al sur hasta parte de Alava. Del mestizaje de várdulos y vascones surgiría el dialecto guipuzcoano (o central) del euskara.


    Vascones: Los vascones ocupaban toda Navarra, Pero también  Iparralde y parte del occidente de Alava, occidente de Gipuzkoa, nororeste de Aragón y la Rioja. Las ciudades vasconas de Kalagorri (latín > Calagurris; castellano > Calahorra; localidad riojana), Tutera (latín > tutela; castellano > Tudela; localidad de la ribera navarra), Jaca e Hiriona (latín > Pompaelo; euskara moderno > Iruñea; castellano > Pamplona; capital de Navarra) eran vasconas.


    Jacetanos: Tribu de habla lingüistica vasca que habiataba el norte de la actual Aragón desde Jaca al Valle de Arana en Catalunya.


     


    Para acabar mapa lingüisitico animado sobre las zonas donde se hablo el Euskara desde el siglo I A.C. :



     


     


    Tampoco es para tanto...


    Si al fin de al cabo en pleno siglo XXI  Castro Urdiales, Laredo o Santoña o cualquier otra ciudad de Cantabria  la 3/4 partes de su poblacion en epoca veraniega son gente o turistas de Euskal Herria...


     


    Que victimistas sois...


    Agur Euskal Herritik!!!

  35. #35 GUAREÑA 06 de ago. 2007

    La verdad es que el País Vasco está lleno de miles de Personas y miles de descendientes de emigrantes de múltiples zonas de la Península Ibérica que se instalaron ahí durante décadas.

  36. #36 Uyao 06 de ago. 2007

    La lista de teléfonos de Bilbao nos da una idea clara de lo que estamos hablando. Reitero lo que he comentado en otra página. Soy todo oidos para aprender, Pero dejo aquí  este diálogo de besugos. Y reitero que hay que leer el enunciado, arriba de todo, con letras grandes, en negrita.

  37. #37 Uyao 06 de ago. 2007

    No me iriita en absoluto que al tejo lo llames Haguin. En absoluto, me llama la atención, me gusta como suena, posiblemente lo utilice, con tu Permiso. Jamas podras ofenderme, es practicamente imposible, porque la ofensa es del que ofende, no me Pertenece, te la regalo, es tu mundo, es tu vida. Para tí.

  38. #38 racko 07 de ago. 2007

    ah..........euskalduna.se ma olvidaba.yo aprendi el vasco en mi casa.ya ves.y no es batua.es euskera de guipuzcoa,mas concretamente de los montes de guipuzcoa.o sea el autentico.y no voy presumiendo de ello.y es que apenas lo uso..solo con mi mmadre....pues en la calle la gente habla como mas bien castellano.y aun asi la gente se sabe comunicar..no sera posible..que dolor que dolr que pena.


    tendrias que entender que el batua y el vasco de hace 2000 anos se parecen tanto como el castellano y el latin y seguramente se parecen estos ultimos bastante mas.el problema del vasco es que algunos vascos con tal de sentirse diferentes..MEJOR DICHO SUPerIORES...se lo estan cargando..


    un abrazo..j.  ps.ESPerO RESPUESTAS CONCRETAS PARA APELLIDOS CONCRETOS

  39. #39 Lábaru 07 de ago. 2007

    Para Euskalduna, te agradecería que aportaras datos de donde has sacado que los autrigones hablaban euskera, y fueran vascos, hasta ahora la discusión venía dada en si eran parte de los cántabros o no, Pero había unanímidad en tener a los autrigones por un pueblo celta o celtizado, Pero en ningún caso vasco.


    En cuanto a englobar Cantabria oriental como vasca durante el medievo, primero te diré, que no confundas el Señorío de Vizcaya con Euskadi, el primero fué una división medieval de caracter "privado" de unas familias nobles, cuyas pretensiones distaban mucho  de una gran Vasconia, ¿hay que recordarte la animadversión tradicional que ha habido entre guipuzcoanos y vizcaínos?. Como te has tomado la molestia de aportar datos sobre Castru, te invito a que hagas lo mismo para abrirme los ojos, y creerme que en el medievo los vizcaínos, guipuzcoanos y alaveses tenían conciencia común de pueblo.


    Hubo alguna zona cántabra dependiente de este Señorío por Periodos breves de tiempo, tu bien lo dices, interéses económicos o políticos, de ahí a afirmar que fueran vascas,... Pero esto no es nuevo, durante dos siglos os apropiastéis de nuestra historia, y desde el vasquismo rancio, se sigue intentando, ¿de verdad lo necesita Euskadi?, Personalmente creo que no, vuestra historia es tan digna como la de los demas, Pero iluminados los hay en todas partes.


     Un saludu

  40. #40 AUNDITXO 07 de ago. 2007



    Empiezo por el final y decir que el concepto nación me irrita cuando nos
    referimos a la antigüedad.  La palabra nación
    proviene del latínnātio (derivado de nāscor, nacer), que podía significar nacimiento,
    pueblo (en sentido étnico), especie o clase.

    [4]


    Escribía, por ejemplo, Varrón (116-27 adC): Europae
    loca multae incolunt nationes
    ("Son muchas las naciones que habitan
    los diversos lugares de Europa
    ").

    [5]


    En los escritos latinos clásicos se contraponían las nationes (bárbaros
    no integrados en el ImPerio) a la civilitas (ciudadanía) romana.
    Dice Cicerón:
    Todas las naciones pueden ser sometidas a servidumbre, nuestra ciudad no.

    [6]

    En la Edad
    Media
    y Moderna el término se continuó empleando en sentido
    étnico, al margen de que ahora las naciones estuvieran integradas en
    diversas entidades políticas como Reinos e ImPerios. También se usaba para
    designar a grupos de Personas según su procedencia, siguiendo un criterio muy
    variable (a veces simplemente geográfico), con el fin de distinguir a unos de
    otros.

    Con esta breve explicación esPero que quede claro que España
    nunca ha sido una nación si no un conjunto de naciones a tenor de las multiples
    etnias y culturas que han habitado en ella.

    El concepto de nación mas parecido a como lo entendemos hoy
    en día es más difuso y ni siquiera los exPertos se atreven a dar una pauta
    fija, si bien hacen diferencias entre naciones políticas y naciones culturales.
    En todo caso, el sgdo actual  nace en la
    Edad ya Contemporánea con el fin del antiguo régimen.

    A tenor de esta explicación podemos decir que tanto
    territorios hoy cántabros como otros hoy vascos han constituido históricamente una
    nación, un pueblo, en base a un componente étnico. Bien es cierto que en
    algunas zonas de la península ibérica esas etnias Permanecieron más en el
    tiempo que otras. La romanización fue un factor clave, y en los territorios que
    nos ocupa, no consiguió ni hacer desaparecer su lengua nativa (factor ya
    destacable) ni acabar con los factores étnicos.

    El paso del tiempo y sobre todo de las gente ha hecho que
    esas etnias tengan un componente cada vez menos distintivo y absorbiendo esa
    cualidad distintiva, la lengua y algunas leyes dadas por esos pueblos a si
    mismos, sin olvidarnos del imaginario y cultura popular. Se iban forjando las
    primeras identidades que luego más tarde resultarían algunas de ellas en un
    nacionalismo. La nación puede tener un ingrediente cultural como creo que lo
    tiene la actual euskal herria, si bien hay partes de ella que formarían parte
    de la nación histórica y otras no. Además como nación política al completo
    jamás hemos existido, pues los límites del Viejo Reyno iban más alla de
    cualquiera de los conceptos que estoy explicando sobre nación.

    Es evidente, y no es que quiera decir que sea ni mejor ni
    peor, que la etnia vasca a Pervivido más en el tiempo, de hecho se han podido
    llevar a cabo muchos estudios sobre ella porque todavía hoy vive gente con esas
    características que sin duda acabaran por desaparecer. Nunca defenderé la vía
    étnica para reclamar un reconocimiento político Pero si como un rasgo más que
    demuestra la existencia de un viejo pueblo.

    Ya antes que sabino había quien defendia una especie de
    identidad cultural y es probable que el Baltasar hizo ese libro porque precibía
    esa identidad y se aventuraba a reividicarla de alguna manera a través de la
    lengua vasca. Yo sigo esa vía de nación cultural porque defenderla no pone en
    guerra con ningún pueblo hispano o galo, si no que me Permite mantener viva la
    llama de la cultura que he decidido adoptar como propia.

    Yendo para otro lado Pero sin dejar esto de lado. A aquellos
    que manteneis la celticidad de los autrigones, caristios y várdulos... que
    evidencias tenéis de ello? Las organizaciónes de sus moradas, los castros, la
    topinimia?  Por esa regla de tres, la
    historia podía habernos hecho romanos... Es evidente que hubo una presencia celta
    importante en el actual país vasco que no euskal herria. Pero acaso ello quiere
    decir que no había otra gente antes que compartío territorios y lengua con los
    celtas? Me resulta  cuanto menos curioso
    que algunos dialectos del euskera tengan una sombrosa coincidencia con los
    territorios habitados por esos celtas. Lo que pasa es que hay un problema con
    la denominación vasco. Por eso yo prefiero decir tribus euskaras o de habla
    vasca, porque vasconas seguro que no eran. Una tribu podría haber estado más
    celtizada que otra, Pero llamarla vasca puede traer a la confusión.

    En mi opinión, en esa tierras y puede que algunas de la
    Periferia, sin importarme lindes adninistrativos, se hablaban lenguas de una
    misma familia, con un tronco común, y ese tronco sería el euskera antiguo. Con las
    basculaciones que hubo de aquitanos y vascones es posible que se homogeineizara
    la lengua un tanto, Pero mantenía una serie de diferencias hoy conocidas como
    dialectos. Estoy hablando en todo caso de una lengua muy simple, con rasgos
    ancestrales, incapaz de poner nombre y gramaticas a las nuevos utensilios,
    formas de vida y habla que iban pasando por estos lares, Pero que en vez de
    dejarse a un lado supo ir adaptándose a las circunstancias. Por eso el euskera
    es una riqueza , es un muestrario de nuestra propia historia. Estudiando el
    euskera puedes saber que pueblos han pasado por aquí.

    La edad media es un conjunto de intereses entre ricos que
    dio como resultado multiples reparticiones de tierras  resultando unas cántabras otras vizcaína otras
    castellanas... Pero frente a eso seguía la lengua, sus gentes, sus
    costumbres....

    Aunque en todo este discurso he dejado connotaciones
    políticas no es mi intención polítizar, Pero es casi imposible al hablar de
    fronteras, de tuyo y de mio. A pesar de todo, no hay más que comparar el estilo
    tradicional de vida de las gentes del norte y de aquellos pueblos bañados por
    nuestro mar cantabrico, para darse cuenta que nuestro pasado tiene similitudes,
    relaciones, con todos sus matices, aunque no por ello mejor unas mejroes que
    otras.

    A mis amigos cántabros: no creo que los que aquí defendemos una
    relación Cantabria-euskadi sea con un ánimo expansionista (aunque nos guste ir
    a castro, noja, laredo, etc..jejej) ni con un ánimo de reivindicar nada, Pero
    lo mismo que orduña es vizcaína y no esta en Bizkaia geograficamente, y hoy
    llodio es alavés, aunque llegara a ser vizcaína, algunas poblaciones cántabras
    fueron vizcaínas y por tanto vascas/vascongadas.  Los carranzanos de hoy se sienten claramente vizcaínos,
    sus vecinos de trucíos son cántabros. La historia nos ha deparado la situación
    actual que sea justa o no, sólo se resuelve dando voz al pueblo no imponiendo
    desde arriba, a la vieja usanza que eres y sobre todo que sientes.  Con todo ello, como dice una ya tradicional canción,
    somos distintos somos iguales, Pero la calle nadie lo sabe. Nos vemos en los
    bar...digo en Celtiberia.

    A todo aquel que haya aguantado el chaparron un cordial
    saludo!

  41. #41 tortuga193 07 de ago. 2007

    Antes de nada:


    Sancti Emeterii (1068) à Sancti Emetherii (1187) à Sancti Anderii (1188) à Santander (1246)    


    Por otro lado soy bastante novato en esto y después de mirar un poco por ahí me resulta todo un poco….extraño.


    Que hace 2000 años hubo un pueblo Cantabro con su lengua (Puede que de origen celta) y unos Vascones en la actual Navarra con su lengua (puede que de origen Ibero al igual que los Aquitanos) es casi seguro. Querer emparentar las actuales lenguas con las habladas en aquella época ya no me cuadra tanto.


    Lo que mas me extraña de todo (y aquí habría de tirar de probabilidades) es como un idioma puede aguantar más de 2000 años siendo la zona asimilada por romanos y árabes y en ambos casos se aliaron con ellos. Y se supone que la lengua de un pueblo tan “rural” y en un entorno tan cerrado no debería tener más de 200 palabras por las miles del latín. ¿De esas 200 palabras derivan todas las que se comentan? Así todo por lo que veo ya intentar rastrear esas palabras es complicado.


    En cuanto a las hipótesis del origen del Euskera a mi me gustaría que fuese Personname w:st="on" productid="la Vasco-iberista">la Vasco-iberistaPersonname> Pero se contradice con lo que comento anteriormente…muchos siglos aislados...no se yo (¿Cuanto dura un azucarcillo en un vaso de agua sin deshacerse?).  ¿Quizás la vasconización tardía? Eso ya cuadra más…Pero… ¿por que iban a aguantar su lengua los aquitanos y no los vascos? (Eso es como decir que la vida no nació en la tierra sino en Marte…ale todo explicado). ¿Y si mientras se estaba  formando una lengua romance en la zona vasca vino “algo” que intervino en su formación? Mirando la historia paralela entre Cantabria y los vascos cuando mas diverge es en las invasiones del norte de África en las que Cantabria se mantiene independiente y Pamplona es de las primeras zonas en aliarse con los nuevos inquilinos. Esos nuevos inquilinos serían tribus cristianas (El norte de África por aquella época seguía siendo cristiana) que se repartieron Personname w:st="on" productid="la Hispania Visigoda">Personname w:st="on" productid="la Hispania">la HispaniaPersonname> VisigodaPersonname> conquistada. Mas adelante hay documentadas guerras internas entre los musulmanes y beréberes. ¿Qué paso de los vencidos? ¿Pudieran esas tribus traer una lengua propia y que con la unión con ese romance que se estaba formando en la zona naciera un nuevo idioma? ¿Eso explicaría el cantar de Roldan y la presencia de tropas no ibéricas?


    Hablando de nacionalidades históricas habría que diferenciar por épocas. No es lo mismo hace 2000 anos que hace 500. Una de las pocas nacionalidades históricas que pueden presumir de serlo durante varias veces es Cantabria, lo fue cuando los romanos, fue independiente con los visigodos y luego pudo formar un Ducado. Mas tarde fue el  nacimiento de Castilla hasta que Castilla absorbió el nombre de Cantabria y Vardulia. Y luego se sabe que su nombre estuvo ligado a una zona mayor. Se sabe que La rioja y Navarra se llamaban así y si miramos el mapa provincial de los capuchinos que se mantuvo al margen del resto de la iglesia todavía podemos ver como al País Vasco más Navarra más Personname w:st="on" productid="La Rioja">La RiojaPersonname> se le llamo Navarra-Cantabria más tarde se unió Aragón.


    Ver mapa:


    http://www.planalfa.es/confer/capuchinos/mapa.html


    Lo tienen muy fácil. Soy un neófito en esto por lo que no les costara echar todo esto hacia atrás.


    Saludos

  42. #42 Brigantinus 07 de ago. 2007

    ¿De dónde sacas que las tribus que se establecieron en Hispania tras la conquista árabe eran cristianas?
    Los conflictos internos entre árabes y bereberes en la Península no supusieron un éxodo de los segundos. Y menos hacia el territorio vasco; zona no musulmana, pequeña, y excesivamente accidentada. 

    Sobre lo de que fueron "asimilados" por romanos y árabes... los romanos se apoderaron del País Vasco. Y dejaron su huella. Otra cosa es que -obviamente- su "asimilación" no fue equiparable a la de los pueblos del valle del Guadalquivir o el litoral levantino, por ejemplo.

    Y en lo que concierne a los árabes... que yo sepa no hay nada que nos diga que el norte fue "asimilado" ni mucho menos. ¿Que hubo algunas éltes que pudieron islamizarse, o al menos mantener alianzas circunstanciales? Ello no supone en absoluto que tuvieran que aceptar su lengua.

    Incluso aceptando la hipótesis de la asimilación: hay un montón de territorios que fueron conquistados por los musulmanes, y que a día de hoy, siguen hablando la misma lengua que antes de la conquista: Irán, Afganistán, Pakistán, Kurdistán, Azerbayán, los territorios bereberes... la idea de que allí donde se establecían los musulmanes, el árabe se implantaba, es errónea. Como lengua litúrgica sí. Incluso como administrativa o de expresión literaria. Pero eso no suponía -me remito a los ejemplos citados- que la gente abrazara el árabe.

    Por cierto, en algún sitio he leído que entre préstamos del latín, sobre todo eclesiástico, y del español, el euskera podría tener en torno a un tercio de voces de origen romance... no sé si esto es cierto.

  43. #43 tortuga193 07 de ago. 2007

    Parece ser que los musulmanes no llegaron hasta el norte de africa hasta el siglo VII o VIII donte estaba arraigado el Cristianismo.


    Como dice Wikipedia:


    "El rey godo Rodrigo partió hacia el sur. Parece ser que nobles de la Bética favorables a Agila II recibieron a Táriq y a sus soldados, que eran todos bereberes cristianos aunque no es seguro que lo hicieran por ser aliados directos de la causa sino más bien como aliados objetivos"

    Ser Cristianos seguro que les facilito su entrada. La religión era muy importante para los visigodos, solo hay que ver las guerras que hubo entre Arrianos y Catolicos entre los propios Visigodos.

    Estoy de acuerdo de que no todo territorio ocupado obtiene la lengua ocupante (Por decenas de causas) o si la optienen la pueden Perder.

  44. #44 racko 08 de ago. 2007

    hola euskalduna.todavia sigo esPerando respuestas concretas ..............si es que las tienes.un abrazo

  45. #45 Lábaru 08 de ago. 2007

    Compañeru Anditxo no puedo estar contigo de acuerdo en varios puntos: En primer lugar, poner a estas alturas en duda la filiación celta de los autrigones, y con ello las pruebas aportadas por la toponímia, arqueología e historiografía, frente a una hipotética filiación vasca de los autrigones, basándose ¿en qué?, pues hay una carencia total de argumentación solida sobre esta hipótesis. No llego a entender del porque dudar de teorías basadas en pruebas y si dar por valido, las apoyadas en conjeturas endebles. Por otro lado caes en el típico tópico de la ancestralidad del pueblo vasco, el mas antiguo del mundo, como gusta decir a algunos, y como afirmas en tu participación, con esto ¿das a entender que cántabros o astures, por poner un ejemplo, fueron exterminados en un 100%?, o que acaso una migración masiva de gentes externas llegó a estas tierras y acabó con la población original. Por que los estudios genéticos llevados acabo por la U.C y el H.U Marqués de Valdecilla, demuestran una continuidad poblacional en Cantabria desde tiempos inmemorables, siendo la población cántabra, principalmente en el medio rural herederos directos de las gentes que vivieron aquí hace más de 2000 años, y ligando algunas gentes, como los pasiegos con las poblaciones nórdicas. En cuanto a la territorialidad mejor "dejalu pa prau", seguramente habrás oído en Cantabria el dicho "Del Sella al Nervión Cantabria es Nación", con esto quiero decirte que si cada uno nos ceñimos al Periódo que mas nos interesa...


    De todos modos no comparto la idea de la Pertenencia a un territorio basado en lazos económicos o incluso políticos, y el caso de las poblaciones cántabras que mencionas como vascas, jamás lo fueron culturalmente, lingüistica ni siquiera etnicamente, algo totalmente demostrable. Muy por el contrario, cuando doy un paseucu por las Encartaciones por el barrio de "La Jaya", "La Coteruca" o "El Cuetu", hablas con (Txomin CAGIGAS BÁRCENA) o Maitxu SETIÉN CEBALLOS, junto a una barriada de casas de estilo montañés, eso si me demuestra la Pertenencia a un territorio, fuera aparte de que caprichos políticos lo desliguen de su Pertenencia original.


    Un saludu

  46. #46 AUNDITXO 08 de ago. 2007

    Hola Láburu



    La verdad es
    que yo no pongo en duda la filiación celta de los autrigones,  es más de donde vendrían muchas explicaciones
    a parte de nuestra cultura? El culto al sol, por ejemplo , los símbolos…. Hago
    una apreciación bastante clara al decir que o los autrigones eran de habla
    euskara o convivían con gente de este habla. En qué me baso? En estudios
    genealógicos y genéticos que seguramente conocerás. En las particularidades de
    cada dialecto euskerico y sus similitudes con los lindes geográficos actuales,
    y quien sabe si, las palabras de veleia resultan ser verdaderas, ya quedaría
    demostrado que algunos conocían esa lengua dentro de un territorio caristio,
    una tribu tb celta, si no me equivoco. Es un tema muy oscuro, en cualquier caso
    es mi opinión.

     



    Si vuelves a
    leer mi texto veras que no hablo de una ancestralidad única del pueblo vasco y si
    de su lengua. En cualquier caso esos estudios genéticos de los que te hablo y
    que se han hecho con los pasiegos y demás son similares a los que se han hecho
    en Euskal Herria, esos estudios que demuestran la relación de las gentes que
    ahora moran en cada territorio con la tribu correspondiente hace años.
    Afortunademente, y lo apuntaba en esa intervención, las comunidades cantábricas
    tenemos esa peculiaridad de que en mayor o en menor medida hay un componente de
    ancestralidad. Sólo que uno de los mayores ejemplificadores de tal
    ancestralidad, aparte de la genética, son la lengua y algunos otros aspectos
    culturales.



    Por otro
    lado, al mencionar las poblaciones cántabras como vascas no quería si no
    describir la realidad político-administrativa de ese momento histórico. Esta
    claro que las canarias muy españolas no son a pesar de Pertenecen al estado
    español. Como tampoco eran muy españolas naciones suramericanas y sin embargo
    los papeles de la historia dicen otra cosa. Esas poblaciones fueron vizcaínas y
    por tanto vascongadas Pero de cultura cántabra en gran parte, como otras zonas
    de las encartaciones a pesar de ser vizcaína y de ser participe de nuestro
    instrumento gubernamental mas emblemático, las juntas bajo el árbol de gernika
    (además d elas suyas propias). También defiendo a navarra como vasca, pq si
    alava lo es, y hay zonas ribereñas que de vascas han tenido culturalmente poco,
    navarra sería un caso parecido.Pero bueno que estos son ya otras historias y
    opiniones Personales que con gusto puedo debatir con quien se precie.

     



    Decirte que
    mi mejor amigo es de arcentales/artzentales (el sonido ce no existe en lengua
    vasca de ahí la adaptación) y tiene un apellido bien euskerico: gorrotxategi,
    bueno el y medio pueblo o barriada (que ya sabemos como son esos lugares). No
    pongo en duda tu opinión sobre el carácter cántabro de las encartaciones pues
    salta a simple vista.Es más, en Bilbao cerca del Arenal, hay un pequeño
    establecimiento que es  el histórico que emitió
    carnet de nacionalidad vasca, donde la Persona que lo regenta, tiene un amplio
    conocimiento tanto de la zona y su antiguas leyes como de expresiones de época
    atrás: del cantabru. Pero solo un par de apuntes, tengo entendido que hubo una
    gran afluencia de gente de otros territorios vascos a la zona (en especial
    gipuzkoa), y otro, Personalmente me siento más vizcaino y por tanto vasco
    cuando voy a Enkarterri (literalmente pueblo de los encartados) que cuando
    paseo por ciertos lares de la margen izquiera del nervión, por poner un
    ejemplo.

  47. #47 AUNDITXO 08 de ago. 2007

    racko cuando me vaya apeteciendo ya te apuntare esos ejemplos que pides. puedes empezar por eneko en este mismo website.

    En todo caso sigo diciendo que la mayoria de los apellidos fueron establecidos en un momento en el que la lengua vasca no ha seguido esas deformaciones hasta la actualidad.

    que los componentes de un apellido vasco vengan de o sean adaptacion de una lengua no es algo nuevo.

     fagoaga o fagoeta, pagoeta... fago del latin haya y el sufijo eta, aga de conjunto o lugar de. Recordemos que el euskera es un idioma arcaico y como tal en sus origenes no precisaba de mucho terminos que postriormente se han ido incoporando. por que no iba a venir alkiza de al-kasar, siempre y cuando el señor arabe en cuestion estuviese tan integrado en el pueblo vasco, que podia ser... y su descendencia acuño la modificacion a su lengua, alkiza, y decidio fundar el pueblo presente en el corazon de gipuzkoa. Señor racko, el apellido es patronimico, sabe lo que quiere decir esto, no?

    la raiz arr. piedra, puede tener relacion con kar, de hecho sobre algunas de esas hipotesis se basan estudios que intentar defender que el euskera es un vestigio de la vieja lengua preindoeuropea.

    Usted como utiliza la palabra ola en euskera ese q habla? que yo sepa no con el mismo significado que le quieres dar a traves del latin...Pero aun siendo seria un fagoa,pagoa mas...

    luego suelta que larrinaga contiene la particula arr y se queda tan ancho, Pero que seriedad es esta? larri viene de larrea, que en algun momento algun vasco decidiera poner una l delante de la particula ar ( ya deformada desde el kar) para significar a los prados...lo ignoro Pero vamos que...y para rematar termina diceindo la particula aga q tb esta en malaga, cartago....

    me dan ganas de reir, Pero es que me recuerda a un amigo que relacionaba en broma el laguna de amigo con lagunas del guadiana....

    En fin, cada apellido es una historia diferente, Pero si le aseguro que los apellidos se formaron en una epoca de habla vasca con sus prestamos y sus adaptaciones como en todas las lenguas.

    Saludos

  48. #48 Uyao 08 de ago. 2007

    Aunditxo, no entiendo estos dos comentarios que haces. 


    ..."al mencionar las poblaciones cántabras como vascas no quería si no
    describir la realidad político-administrativa de ese momento histórico". 


      ..."Esas poblaciones fueron vizcaínas y por tanto vascongadas Pero de cultura cántabra en gran parte, como otras zonas de las encartaciones a pesar de ser vizcaína y de ser participe de nuestro instrumento gubernamental mas emblemático, las juntas bajo el árbol de gernika"...


    Osea, poblaciones Cantabras, cultura Cantabra..., entonces parece que solo es cuestión política-administrativa. Pues vaya.


    Discrepar sensatamente es de agradecer. 

  49. #49 Lábaru 08 de ago. 2007

    Aunditxo, antes de nada, Perdón por escribir mal tu nombre anteriormente, obviamente sigo discrepando contigo, y utilizando tu premisa: territorio administrado desde Vizcaya = territorio de Pertenencia vasca, podría entonces legitimamente considerar Euskadi como parte de Navarra por haber Pertenecido a este reino, Vizcaya = castellana, (no es necesario que menciones los fueros, ya que al rey al que servian era el castellano), o Vizcaya = Cantabria, pues gran parte de Vizcaya estuvo englobada en el Ducado de Cantabria.


    Un punto que no entiendo es que los autrigones fueran celtas Pero hablaran euskera, ¿Hay pruebas para esta afirmación?, por otro lado, la toponímia cántabra es celta, creo que respecto a esto no hay ninguna duda, absolutamente no hay nada que haga pensar que se hablara algo parecido al euskera, salvo algunos toponimos similares o coincidentes que bien pudieran ser prestamos celtas al euskera, y que aún no siendo así, son tan escasos, que no demostrarían nada, frente a la abrumadora mayoría de toponimos celtas. El ejemplo de Ibio (Cantabria) querer enlazarlo con el vocablo "ibai", y con ello demostrar que en Cantabria se hablaba euskera es tan pobre como decir que Deva (Cantabria y Asturias) y Deba (Guipúzcoa) demostraría que se hablaba celta en este territorio.


    De todos modos, un saludu, y un placer cambiar opiniones contigo, sin necesidad de faltarnos el respeto, algo no muy usual con nuestros otros vecinos.

  50. #50 Txerrin 09 de ago. 2007

    Perdon  fe de erratas!!! era la guerras entre Pompeyo y Cesar Pero creo que en las Sertorianas a Pompeyo los suministros le venian de Aquitania y los Calagurritanos seguieron siendo partidarios del partido del tio de Cesar Mario y que casualidad era del mismo partido que Sertorio.

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