Autor: Equipo Veleia/El Diario Vasco
domingo, 30 de septiembre de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia V

A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/ 20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los anteriores, desde junio de 2006.

A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los siguientes, desde junio de 2006:

“Iruña-veleia I”
- Iruña-veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

“Iruña-veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-veleia en torno a los grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364

“Iruña-veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

“Iruña-veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales)http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639

Aparte de los artículos I-IV, dedicados a informaciones puntuales y múltiples comentarios, puede consultarse, como repositorio de materiales:

“IRUÑA-veleia. ARCHIVO GRÁFICO Y TEMÁTICO DE LOS GRAFITOS”. Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372

................

Nota.- En el reportaje que sigue me he permitido poner en cursiva los términos latinos y las declaraciones textuales, así como destacar, en negritas, aquello que me ha parecido de alguna manera novedoso, bien sea como noticia, bien sea como interpretación oficial.


UN VISTAZO A LA VIDA ROMANA

Los expertos aseguran que harán falta varias generaciones de arqueólogos para desentrañar todos los secretos de Iruña-veleia. A la espera de que pronto se desvelen los primeros, podemos acercarnos a la vida cotidiana de sus habitantes

Debajo de una colina alavesa duermen las ruinas de toda una ciudad: Iruña-veleia. Y esa ciudad guarda seguramente un inmenso número de pistas que nos dirían cómo era la vida hace dos milenios en una de las principales urbes romanas de Hispania.

Sólo con los restos y las inscripciones que han aparecido hasta el momento, ya se pueden componer escenas muy interesantes. En una sala de la mansión de Pompeia Valentina (así llamada porque ese nombre está grabado en algunas vasijas) los arqueólogos encontraron muchos restos de comida y de utensilios de cerámica del siglo III. En principio parecía un depósito de basura doméstica, pero pronto descubrieron que muchas de aquellas piezas se habían empleado como pizarrillas. En ellas contaron hasta 270 grafitos, inscripciones grabadas en cerámicas y en huesos, y por los temas dedujeron que esa sala era el paedagogium, una pequeña escuela privada en la que estudiaban los hijos de la rica familia propietaria de la casa.

En los grafitos (recogidos en el Museo de Arqueología de Vitoria) se encuentran desde representaciones de labores de siega y arado, de juegos de niños y de actividades militares, hasta listados de emperadores y autores clásicos, genealogías, abecedarios, declinaciones del latín, referencias a La Eneida o incluso caricaturas y una declaración de amor grabada en un maxilar de cerdo.

Por tanto, el atractivo actual de veleia no radica en el hallazgo de monumentos o grandes obras públicas -que también saldrán- sino en el conjunto de indicios domésticos, familiares, privados, que permiten echar un vistazo fugaz a la vida cotidiana de los veleienses: cómo vivían, qué estudiaban, en qué trabajaban, cómo se divertían. Ocurre que una vez conocidas algunas escenas, al visitante le gustaría ver la película entera, pero la arqueología trabaja con mucha pausa. «Y aquí hay tarea para generaciones de arqueólogos», dice Iñigo Uribe-Etxebarria, director de comunicación del yacimiento.

Hallazgos asombrosos

Otro asunto que alimenta la curiosidad y la impaciencia del visitante es el de ciertos hallazgos asombrosos en los 270 grafitos de la casa de Pompeia Valentina, anunciados por los investigadores en junio de 2006: textos y representaciones cristianas (especialmente un Calvario, que sería el más antiguo del mundo) y un buen número de inscripciones en escritura jeroglífica (atribuidas a algún esclavo oriental, quizá egipcio, que pudo ejercer de maestro para los hijos de la familia).

Estos descubrimientos, unidos a los de ciertas palabras en euskera aparecidas en un segundo conjunto epigráfico, produjeron un gran revuelo y desataron algunas dudas sobre su autenticidad. Los investigadores del yacimiento recalcan que ese primer conjunto de 270 grafitos está concienzudamente estudiado y fechado, porque apareció en estratos que datan de la época romana, enterrados bajo capas posteriores que los sellaban, y porque además se hicieron unos análisis que corroboraron la datación de los grafitos.

Según explican los arqueólogos, veleia presenta uno de los conjuntos de inscripciones más importantes del mundo romano porque reflejan «los conocimientos, los anhelos, las inquietudes, los sentimientos y las creencias de nuestros antepasados de hace más de 1.700 años», con expresiones como «una declaración de amor, la nostalgia de la lejana patria o la rebeldía religiosa». Si se confirma la validez de los hallazgos que dan pie a estas interpretaciones, tendríamos un retrato bastante detallado de aquella sociedad romana, una información que revolucionaría ciertas ideas sobre aquella época. Algunos expertos de diversos campos (arqueólogos, filólogos, historiadores ) se muestran muy cautos, incluso reticentes, con todas estas piezas que encajan con dificultad en el puzzle de los conocimientos actuales. Los investigadores de veleia alegan que la abundancia de hallazgos novedosos podría deberse a que sobre este yacimiento nunca se ha urbanizado ni se ha empleado maquinaria agrícola pesada, y que esa abundancia de indicios quizá revolucionarios no debería ser un problema sino un reto.

La controversia se despejará cuando los estudios se publiquen en revistas científicas (los responsables de veleia dicen que será dentro de pocos meses) y se sometan después al análisis de los expertos de todas las ramas implicadas. Al visitante impaciente no le queda otro remedio que esperar.

Mirada al pasado

Mientras aguardamos noticias de los veleienses, podemos dar un buen paseo para hacernos una idea de la ciudad que levantaron. Desde el pueblo alavés de Villodas, una estrecha carretera remonta una loma alfombrada por cultivos de cereal. Enseguida nos plantamos ante la puerta sur de una muralla. «Parece que es aquí donde entramos a la ciudad», explica Iñigo Uribe-Etxebarria, «pero se trata de una impresión falsa porque veleia se extendía hasta el pie de la loma». Los investigadores saben, gracias a observaciones aéreas, que bajo la colina cultivada se esconde toda una estructura de manzanas de casas. Se necesitarán muchas décadas para sacar la ciudad a la luz. Y cabe preguntarse qué más indicios aguardan bajo tierra: otra vez la impaciencia del visitante.

El recinto amurallado abarca unas once hectáreas pero en su esplendor veleia llegó a extenderse hasta casi cien y a reunir entre cinco y diez mil habitantes. El éxito de la ciudad se debe, sin duda, a su posición estratégica: está encaramada sobre una colina, en cuyo remate se levanta el espolón de Arkiz, y rodeada en tres cuartas partes por un meandro del río Zadorra. Además, el entorno combina un vergel fluvial y boscoso con tierras fértiles y bien regadas. Y por las cercanías pasaba la ruta Astorga-Burdeos, una de las calzadas principales del imperio, por la que llegaron mercancías, ideas y personas.

Para entonces los caristios ya llevaban unos cuantos siglos viviendo en este paraje privilegiado. Cien o doscientos años antes de Cristo estos indígenas empezaron a trabar los primeros contactos con los romanos y probablemente fueron asimilando de buena gana -sin guerras- el nuevo modo de vida, mucho más próspero y avanzado. Para el siglo I, las cabañas de los caristios estaban siendo sustituidas por domus (viviendas romanas). A esa época de esplendor corresponde la primera vivienda que se visita en veleia: precisamente la Domus de Pompeia Valentina. Es una casa noble de unos mil metros cuadrados de planta, con habitaciones dispuestas alrededor de un patio central cubierto por un mosaico (restaurado), en el que se abre el impluvium, un depósito para recoger el agua de lluvia. Y junto a la entrada principal se ven los habitáculos de las tabernae, las zonas de comercio que regentaba la familia. Por los restos hallados se deduce que se trataba de una carnicería y una tienda o almacén de lucernas de cerámica. Muy cerca quedan los restos de otra casa más pequeña, la del mosaico de los rosetones, en la que también se aprecia el patio con mosaicos y cisterna, incluso la tubería de plomo por la que circulaban las aguas. También podremos ver restos que quizá correspondan a una tasca y a un templo (la primera, en los sótanos de un edificio de apartamentos; el segundo, en unos grandes cimientos adosados a la muralla).

El declive

La muralla nos habla del declive de veleia. La ciudad había crecido en su época boyante, se habían construido mansiones lujosas y probablemente teatros, termas y un foro notable (que ahora esperan a los arqueólogos). Pero la recesión económica de los siglos III y IV y la creciente inseguridad de un imperio que se tambaleaba propiciaron que la última gran obra de veleia fuera defensiva: una imponente muralla, en cuyo interior se replegaron los habitantes de la ciudad. Otra señal inequívoca de que eran tiempos conflictivos se puede observar en las antiguas viviendas, cercanas a la muralla, que fueron adaptadas como barracones para los soldados de la Cohors I Gallica que protegían la ciudad.

Después se van apagando las luces de veleia. Constan unos enterramientos del siglo V en zonas residenciales ya abandonadas y luego se extiende una densa oscuridad hasta bien avanzada la Edad Media. La ciudad desapareció; ahora quedan los rescoldos de sus glorias pasadas y muchos años de trabajo para que los arqueólogos alumbren con ellos más escenas de la vida veleiense.

PISTAS

Cómo llegar: Debemos ir por la N-I hasta la salida 343 (Nanclares de la Oca) y seguir por la A-3302. A los dos kilómetros llegaremos a las cercanías de Villodas. Justo antes del puente, a mano derecha sale la carretera que sube al yacimiento.

Visitas: El acceso es gratuito. Las visitas guiadas cuestan 3 euros (2 si se va en grupo) o 4 si se incluye el paseo por el jardín botánico de Santa Catalina, en el cercano pueblo de Trespuentes. Para concertar las visitas guiadas se debe llamar al 945 403 044 o al 652 720 947

Más información: www.veleia.com

Fuente: http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html

© Diario Vasco y Equipo de veleia.


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Comentarios

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  1. #51 p.arizabalo 10 de sep. 2007

    Leñe Sotero, no escribas tan largo que no puedo leer tanto. Sólo pongo lo que he visto en la Wiki inglesa sobre CRUCIFIXION que está bastante completa (invito a que la lean). He leído otros artículos y sólo tienen ligeras diferencias unos de otros, probablemente se copian. Lo que viene en la Wiki inglesa es que muy posiblemente los llamados stipes estaban colocados permanentemente.


    Upright posts would presumably be fixed permanently in that place, and the crossbeam, with the condemned man perhaps already nailed to it, would then be attached to the post.


    Incluso algún autor dice que pudiera haber sido el caso de la cruz de Jesús.


    HABIA REUTILIZACION, como mínimo de los stipes. No sé en qué grado, y supongo que nadie lo sabe exactamente.


    the vertical beam (stipes) could even be permanently embedded in the ground. 


    A Yehohanan parece que no saben exactamente a qué lo clavaron, si a un olivo o a una cruz de madera olivo. Lo que sí encuentro interesante de ese caso es que le clavaran los brazos, luego, al parecer, había patibulum. como dice la Dra. había gran variedad de formas de "crucificar" según el sitio y las circunstancias. Parece que en Palestina la cruz de dos elementos sería usual.


    Lo que no veo claro es cómo ensamblaban los dos elementos, el patibulum al stipes. Las soluciones que dan espiga/muesca, almilla... no creo que tengan base histórica, y me parecen algo endebles. Prefiero pensar que alguno de los dos, tenía caras lisas.


    Sea como fuere, dando por supuesto que los grabados sean del siglo III -si no es pecado decirlo-, es que el artista de veleia -si no es pecado decirlo-  pretende mostrar un modelo idealizado  (en la realidad los cuerpos nunca hubieran tenido esa posición), seguramente con precedentes en otros modelos de los que habla la Dra. 

  2. #52 Sotero21 10 de sep. 2007

    Vaya se me ha cortado.


    ¿Idealización? A mi me parece, con perdón, que esto es buscarle tres pies al gato. ¿Idealizan la cruz para clavar dioses paganos? Idelizarla se hizo posteriormente cuando la escondían bajo subterfugios como pájaros y flores. Más tarde Cristo se retuerce en un leño de la manera más cruda. Solo últimamente se inventó la cruz moderna, es decir, un tablero en el que Cristo queda enmarcado en una postura más reposada y menos impactante (que es exactamente la de veleia) Además lo antiguos no idelizaban nada, lo podía poner más bonito si quiere, pero una cruz era una cruz, un caballo un caballo y un galo herido un galo tirado en tierra con un navajazo en el costado


    Con esto he agotado todo lo que quiero decir alrededor de la cruz veleinese.


    ______________________________________________


    Servan, el artículo es bastante pocho pero tenía que poner la referencia, además es un cura el que lo escribe y aquí los curas tiene mucho que decir

  3. #53 gyps 10 de sep. 2007

    Lifting

     

    Tras el atracón de la lectura de las intervenciones del
    verano, veo que no hay novedades sustanciales en nuestro conocimiento de los
    textos de veleia.

    Destaco algunos datos que me parecen
    significativos:

    a) Parece que se acabaron los descubrimientos
    espectaculares: este verano salen mosaicos monocromos.

    b) Las declaraciones de Armando Llanos,
    director del Instituto de Arqueología y antiguo superior de los resonsables del
    Equipo de Iruña-veleia, por lo que calla y por el tono, son muy elocuentes.

    c) El equipo ha tenido un apoyo más que meridiano por
    parte de José Mª Alvarez, director del Museo Romano de Mérida; cuestión que hay
    que valorar y que se suma a las rotundas palabras anteriores de algunos académicos del
    equipo, como Juan Santos principalmente o Henrike Knörr.

    Lo cual me deja perplejo en mi general
    escepticismo; ¿habrá algo en lo que no conocemos que asegure la confianza de
    estos académicos?

     

    Pero las preguntas y las dudas generales
    continúan. El dato aportado por la dra. Canto sobre la falta de una
    “presentación académica” en el Congreso Internacional de Epigrafía Griega y
    Latina en Oxford, es muy descorazonador. Perdieron la oportunidad de
    presentarlo en León el año pasado, y pierden ahora esta oportunidad de oro para
    codearse con los mejores especialistas sobre la materia. No hacía falta llevar
    todo el estudio completo; con una selección de grafitos bien estudiados era
    suficiente. Ya sabemos que la publicación y estudio de las piezas puede llevar
    cierto tiempo. ¡Qué oportunidad perdida para discutir con A. K. Bowman sobre las
    diferencias entre las notas sobre necesidades vitales y del servicio militar de
    la soldadesca fronteriza de Vindolanda y los ejercicios escolares de los
    asistentes al paedagogium privado de una casa pudiente de una ciudad hispana tan floreciente como veleia!

     

    Como no hay novedades, vuelvo a una de las
    piezas que se comentaron hace tiempo, en particular al grabado sobre la “mula y
    el trillo” (que colgué en Archivo de Imágenes de Celtiberia), movido por la
    teoría de la “limpieza” que p.arizabalo especialmente introdujo en el debate
    entonces, repetido últimamente, y acaba de ser refrescado por moriarty.

     

    En verdad que la fotografía publicada del
    grafito VITAE es excelente. Que hubieran “preparado y maquillado” la pieza
    haciéndole un lifting de cara, con limpieza de poros y arrugas, puede caber
    dentro de las técnicas de márketing. Había que escoger alguna pieza y
    decidieron que ésta representaría la vida cotidiana de una ciudad romana
    provincial mejor que ninguna, así que la sometieron al lavado, cepillado,
    depilado, desincrustado y make up necesarios para que acudiera pimpante, como
    cualquier superstar, a la sesión fotográfica que habría de lanzarla al
    estrellato. Puede ser.

    Pero como en las revistas que anuncian los
    modernos bálsamos de Fierabrás contra la gordura (perdón, obesidad) y calvicie,
    es de suponer que en la publicación científica (no en el “prospecto de ventas”)
    publiquen las dos fotografías: la de antes del lifting (con sus arrugas,
    espinillas y demás) y la que ya conocemos.  Hombre, el trabajo bien hecho merece aprobación general!

     

    Cuando una raya se superpone a otra, cortándola,
    ¿es eso estratigrafía o no? La raya oblicua que desciende de izquierda a derecha
    por los pies del hombre ¿se ve o no se ve? ¿es necesario limpiarla para
    apreciarla o no?. ¿Es acaso esa línea el “testigo” de la situación anterior a
    la limpieza, la que se señalará para decir: “mirad así estaban todas las rayas
    de sucias, incluso más, pero por claridad expositiva en la necesaria museización de la pieza
    hemos procedido a la limpieza de todas las demás rayas”?

     

    De la misma manera que las leyendas de las
    piezas cuya fotografía se conoce son bien legibles, también son nítidas las
    imágenes publicadas. Ya se había comentado este hecho acerca del Calvario (es
    verdad que es sigillata, de fina y barnizada
    superficie reacia a las espinillas). Puede que todas hayan sido sometidas a
    limpieza, ya que iban a tener la alta misión de presentar al mundo (al mundo de
    los legos, se entiende) las maravillas de Iruña-veleia.

    Pero a los entendidos siempre les gusta meter
    la mano en la porquería. Espero que alguna quede todavía para bien de la
    Ciencia. En el conjunto restante de los cerca de 300 grafitos, aún guardados
    bajo siete sellos, tengo depositada toda mi confianza.

     

    Claro que los cálculos de Lykonius me
    descorazonan. No se puede entender esta parsimonia en el estudio de las piezas
    (a razón de tres días por pieza), a no ser que las estén sometiendo (a todas ellas!) a
    cuidadoso lifting.

     

     

    Una Nota: la espada curva del jinete de la
    moneda vascona, ¿no será una falcata ibérica?

     

    Un ruego: ¿puede alguien incluir en este foro
    la foto de la “mula, acémila, borrico, solípedo" o lo que sea? 

    Una sospecha: ¿con tanta teoría sobre la crucifixión, es que os proponéis pasar a la práctica y crucificar a algún responsable, acaso?

  4. #54 A.M.Canto 10 de sep. 2007

    Gyps (# 229): Aquí va, aunque en blanco y negro. No respondo del tamaño,que excede un poco lo que antes era el máximo aconsejable (600 x 400 ppp). Confiemos en que sea verdad que la nueva Celtiberia los adapta:

    Iruña-<span class='resaltar'>veleia</span> fragmento con vitae

    Fuente: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala14.375087.php

    En su color natural, aunque se ven peor los detalles:

    Iruña grafito vitae en color

    Fuente: http://imagenvasca.info/0606/facetas0606-1.jpg

  5. #55 gyps 10 de sep. 2007

    Muchas gracias por el pronto servicio. La foto en blanco y negro es muy nítida y se aprecia bien lo que discutimos, aunque no tenga el detalle de la foto a la que yo me refiero. Ésta se encuentra en el Archivo de Imágenes de celtiberia, en el apartado de  "Dibujos, Símbolos" bajo el nombre de "Grafito de Iruña-veleia" (las imágenes están colocadas en orden alfabético)

    Me parece ver que los pies del labriego no se apoyan en el trillo, sino que están suspensos en el aire, por encima de la "raya testigo".

  6. #56 caparrus 11 de sep. 2007

    A proposito de la limpieza de los grafitos. Soy nuevo en este foro pero creo que tengo cierta información que aportar. Se habla mucho sobre cual ha sido el procedimiento de limpieza de los grafitos. Conozco a las personas que forman el equipo de Iruña-veleia y la persona que se dedica a la limpieza de todos los restos cerámicos es Ainhoa Gil, la hermana del director de la excavación. Esta persona, sin ninguna titulación relacionada con el trabajo que desarrolla ( carece de una titulación en historia-arqueología o restauración), es la que se ha encargado de la limpieza de los grafitos. Como se puede observar no se trata de un "especialista" en la materia como se atrevía a comentar la codirectora del yacimiento Idoia Filloy.


    Todo


     

  7. #57 Lykonius 12 de sep. 2007

    Creo recordar que Ainhoa Gil también es miembro del "Equipo de
    Iruña-veleia" y que en una antigua página del sitio (ahora "en
    reformas" o "actualizando"...) decian que es arqueóloga, además de
    dedicarse a informatizar lo que encuentran y ser experta en artes
    gráficas... no sé, siendo hermana de quien es es posible que hasta sea
    profesora de física cuántica y tenga 9 másteres en logopedia... pero
    bueno, siguiendo con las complejidades también veo que ahora a ver
    quien me asegura que AsierJ es supuestamente un anónimo editor de una
    anónima revista que está en contacto con anónimos "peer's"... a una
    persona taimada como yo se le pasa por la cabeza que sea el nick de
    Parmenio en Celtiberia, y que llegados a febrero nuestro bienamado
    AsierJ nos comunicase que no publican porque han encontrado otro set de
    inscripciones, y claro, joé, pa qué separalos y que mejor esperarse
    otro año y medio para analizarlos y otro año y medio para revisarlos...
    pero bueno, eso lo piensan sólo las personas con un corazón negro: en
    veleia todo es claro como la mierda líquida.

  8. #58 Sotero21 12 de sep. 2007

    Pasmado estoy, si no lo veo no lo creo, ¡JULIO CÉSAR en la cruz!


    Based on the descriptions that are preserved by Suetonius (Jul. 84.1), Appianus (BC 2.146-147), and the parallel tradition, the Utrecht artist Pol du Closeau has tried in a first approximation a drawn reconstruction of the central scene of Caesar’s funeral


    julio césar crucificado


     



    Me parece que esto está a punto de caer en el esperpento. En su día lo ví pero tontamente me pasó inadvertido.


     En los Cursos de Verano de la Universidad Complutense 2005, el catedrático de griego don Antonio Piñero dirigió un curso llamado ¿Podemos fiarnos de los evangelios? (1) El trabajo está dedicado a Eliseo Gil y el “equipo”, como pueden ver en la cabecera.


    http://www.atriumlibertatis.org/podemosfiarnosevangelios.html


    El sr. Piñero está centrado en su labor de demostrar que Jesús no existió y es uno de los "sabios" que figura en la nómina de los heterodoxos españoles de la actualidad. Asistente asiduo al programa de Iker Jiménez, nuestro máximo investigador de misterios de ultratumba ha dejado que éste prologue su obra Jesús. La vida oculta. Según los Evangelios rechazados por la Iglesia


    El curso se alberga en una página web denominada Atrium Libertatis. En esa página pretenden probar que los orígenes del cristianismo son hispano-romanos, pero fueron contados, relatados y escritos al modo judío (la página huele anti-semita)


    http://www.atriumlibertatis.org/


    Se postula que “Jesús era César” y que en realidad el culto a Jesús ha suplantado el culto al Divus Iulius, hijo de Venus


    “Esto me parece la sensación del milenio; Jesús no existe y en las iglesias cuelga de la cruz Julio César.”

    – Sylvain Ephimenco, Trouw


    Para probar su hipótesis, además de la abundante documentación literaria y a falta de otras cosas “Los recientes descubrimientos arqueológicos de Iruña-veleia dirigidos por Eliseo Gil Zubillaga, donde como se demostrará se encuentran en una misma escritura vocablos ibéricos (vascos) griegos (II) y latinos, nos darán nueva información sobre el origen hispano-romano del Cristianismo”.


    Les ruego encarecidamente que den una intensa vuelta por la página en cuestión y su opinión al respecto.


    Para mí problema resuelto: el crucificado no es Jesús es Julio César y descansa en paz.



    _______________________________________________________________


    No nos consta la cualificación profesional de la sra. Ainhoa Gil, lo único que encuentro es este recorte de una noticia de la prensa cuando reinaba la felicidad y la armonía del equipo.


    "Ainhoa Gil se halla dentro del edificio prefabricado que les sirve de oficinas permanentes. Procesa las piezas que le acercan sus compañeros de campo y hace el inventario de las significativas. «¿Que cómo se me quedó el cuerpo cuando vi las inscripciones, el calvario y lo demás? Fue algo impresionante. Con la primera pieza no te lo crees, con la segunda tampoco, pero luego te das cuenta de que estás ante algo muy grande». ALGO MUY GRANDE 

    http://www.elcorreodigital.com/alava/pg060705/prensa/noticias/Sociedad/200607/05/VIZ-SOC-055.html

    ¿ Así se hace ciencia en España, así en el País Vasco? ¡Olé sus huevos! ¿Y la UPV no dice nada? ¡Qué vergüenza!

    ¿Será el sr. Piñero y el grupo de Atrium Libertartis el "peer review"? Acojonado estoy.

    Señor Lykonius me paso al bando de imprecadores. ¡Esto no hay quien lo soporte!

    Puafff

  9. #59 Sotero21 12 de sep. 2007

    Lo que ya tiene bemoles extremos es que el autor de la página principal de este Atrio es el sacerdote párroco del pueblo de Rascafría en Madrid, Pedro garcía Gonzáles. Un sacerdote, que aunque se autointitula "católico" es tan peculiar que niega que Cristo sea Jesús y afirma que es Julio César, prologa el libro F. Carotta "Jesus was Caesar" y está ensayando la representación de La Pasión que se celebra en el pueblo todos los años por la crucifixión de César, que es "la histórica y no la literaria" ¡qué fuerte! en el enlace que sigue podrán ver todos los preparativos del "funus caesaris" de Rascafría. Los romanos parece que son los mismo que los Ludi Veleienses, César-Cristo lleva corona de laurel.


    Me froto los ojos, no estoy alucinando.


    Si esto lo permite el obispado de Madrid es que algo importante va a suceder en el mundo católico y que veleia va a ser un nuevo Lourdes o algo así.


    Voy a preparar la ceniza y el flagelo.


     

  10. #60 Sotero21 12 de sep. 2007

    A mi no me parece una tontería. Que quede claro que no ligo una historia con otra, pero resulta triste comprobar como naufraga la Cultura, como los recursos públicos se van en subvencionar esperpentos como ese (seguro que tiene subvención pública) y como aquí la ciencia, más preocupada por los concursos de traslados y el procedimiento administrativo, pasa silbando ante el muro de veleia (derruído por la Historia) esperando un informe y afilando lanzas con taimado disimulo.


    El oscurantismo solo atrae mistificadores como moscas a la mierda. No es de recibo que desde hace meses esté "en construcción" la página que en los tiempos felices exponía los currícola del equipo. Nos es de recibo nada de lo que está pasando, desde el principio han tomado por tontos a los alaveses hablando de jeroglíficos egipcios y hasta ahora no han tenido la vergüenza de enseñar uno, aun sabiendo que los mamarrachos que nos ponen no son jeroglíficos egipcios. Aunque fuera por vergüenza torera, ya que insisten tanto en ellos.


    Y nada más. Por perscripción de mi familia dejo esto, que dicen que me está matando. Y no les falta razón.

  11. #61 Lykonius 13 de sep. 2007

    además, no sé de qué te quejas de que se lancen órdagos contra el
    "Equipo de Iruña-veleia" si tó quisqui lanza sus "florecitas", los
    filólogos siguen pensando en que las inscripciones en vasco no tienen
    razonamiento:


    http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061119/sociedad/estoy-seguro-textos-veleia_20061119.html


    http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061207/articulos_opi_viz/valerio-viene-campo_20061207.html


    http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061118/sociedad/asombrosos-hallazgos-iruna-veleia_20061118.html


    para postre quien defendía la bondad de lo hayado se nos ha ido a hacer
    las Américas (Knörr), a quien se le debería de sumar los tres
    arquólogos que abandonaron "en masse" tan interesantísimo
    descubrimiento del siglo. Yo no sé, pero si al final se pudiera
    demostrar la falsificación habría mucha pupa y no entiendo cómo a estas
    alturas ni la diputación foral ni el govierno vasco han puesto orden en
    el asunto, porque si no el tema va a ser otra arma arrojadiza para
    atacarse los políticos y las facciones nacionales...


    y mientrastanto el "equipo" dedicándose al teatro (!!!):


    http://www.elcorreodigital.com/alava/20070906/mas-actualidad/cultura/iruna-veleia-acogera-jornadas-200709061229.html

    no salgo de mi asombro.

  12. #62 Lykonius 13 de sep. 2007

    pues sin resentimientos no sé que es el Cangú.


    pero hablando de denuncias, una de las corruptelas más usuales para
    agarrar fondos públicos por ejemplo es la de que el alcalde de un
    pueblo le pida a un pariente o amiguete constructor que le haga tal o
    tal obra pública, y luego al alcalde le construyen un bonito chalet por
    44 euros...


    al no estar por esos lares me pregunto:

    la asistencia a los Ludi Veleienses es gratuita ?

    quien prepara la 'Sala Cattabia', el
    'Aliter Lenticula' o el 'Sus
    in Mele Elixo' acompañado por un caldo llamado 'Aliter Mulsum' ?

    es acaso el mismo cocinero que se encarga del restaurante que nos ofrece el veleia Nova ?

    es muy amiguete Eliseo Gil del cocinero ?

    etc. etc (las típicas eculubraciones producto de un estómago vacío)

  13. #63 kamutxi 13 de sep. 2007

    Hablando de IRUÑA-veleia y del equipo y de si lo hace bien o mal su trabajo o si admininistra bien los fondos públicos, hablando de eso (ése es el tema), intercalar entre la crítica un texto con


    "hablando de denuncias, una de las corruptelas más usuales para
    agarrar fondos públicos por ejemplo es la de que el alcalde de un
    pueblo le pida a un pariente o amiguete constructor que le haga tal o tal obra pública, y luego al alcalde le construyen un bonito chalet por 44 euros... ",


    intercalar eso ahí así,  me parece querer jugar sucio, infantil y pobre.


  14. #64 A.M.Canto 13 de sep. 2007

    Serván (# 264). Sí, buena memoria. Fue muy al principio de toda esta historia, en "Iruña-veleia I", contestando a Jeromor sobre lo que me parecía mala ortografía en el grafito de Eneas (aparte de la rareza de las dobles flechas: esto, con foto grande, en el mismo foro, # 96), y en el mismo mensaje en el que comentaba que el RIP no era posible. Por si interesara lo reproduzco:

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

    #102A.M.Canto (miércoles, 14 de junio de 2006
    ):

    Jeromor, dijiste: "El grafito de la foto está claro que es un ejercicio
    de un alumno que debía aprenderse la genealogía de los antepasados
    míticos de la familia Iulia. En ese contexto los errores no se pueden
    tener en cuenta."

    Pero siento discrepar: un alumno, sea niño o adulto,
    con esa poca idea de ortografía, es muy dudoso que al mismo tiempo
    tuviera esa letra tan formada (letra sobre la que también habría para
    comentar).


    En cuanto a los crucifijos, acabo de leer, en una noticia que no había
    visto aún, algo que me llama la atención más que para dónde tengan los
    pies: "En
    la parte superior de la cruz de la cerámica alavesa aparece escrito RIP
    (requiescat in pacem [sic]-descanse en paz) un epitafio que comenzó a
    utilizarse justo en la época en la que ha sido datada y que se sigue
    utilizando en nuestra cultura funeraria..."
    (http://servicios.elcorreodigital.com/alava/pg060609/prensa/noticias/Portada_ALA/200606/09/ALA-ACT-387.html)


    Me parece algo igualmente asombroso. Porque se supone que, si había un
    cartel sobre la cruz de Cristo, tendría que ser el famoso INRI, o sea,
    el de I(esus) N(azarenus) R(ex) I(udaeorum)... o eso creía yo hasta ahora.


    El R.I.P. ("requiescat in pace") es una fórmula muy escasamente
    utilizada en la Antigüedad cristiana, apenas una decena de ejemplos y,
    aunque de ellos siete sean de Tarraco, no parece la más apropiada para
    ponérsela a Jesucristo, al menos por alguien que conociera los
    evangelios. Ya que, como es bien sabido, en san Juan, 19 se dice: "...scripsit autem et titulum Pilatus et posuit super crucem erat autem scriptum Iesus Nazarenus rex Iudaeorum." En fin, una extrañeza más que aconseja, como dicen los ingleses, "wait and see"... (fin de la cita).

    En efecto es importante: el tipo de letra, el estado y forma de los ductus y otros muchos detalles de los grafitos son bastante ilustrativos para un epigrafista. Saludos.

  15. #65 AsierJ 13 de sep. 2007

    Ni los insultos, ni los espumarajos acelerarán para nada el proceso, Lykonius. Ni Parmenio soy (no tengo ni idea de quién puede ser), ni editor de revista. Ni tampoco tengo ninguna filiación con ningún miembro del equipo de Iruña-veleia.

    Lo único que tendré es un gozo inmenso de ver los resultados publicados, en su momento. Accesoriamente, quizá también disfrute de la reacción de algunos y/o de sus silencios.

  16. #66 Goudineau.5 14 de sep. 2007

    Creo que ha quedado muy claro, desde el Iruña-veleia I, que sólo solicitamos/pedimos/ rogamos, incluso, imploramos la publicación CIENTÍFICA de los hallazgos arqueológicos de Iruña-veleia.


    Dado el tiempo transcurrido sin haberse presentado a la comunidad científica una publicación pertinente, esto constituye en sí un fraude, o una defraudación, al resto de investigadores.


    No nos sirven de nada las noticias de prensa: una excavación arqueológica no publicada es como si no se hubiera realizado. (Y no entro en el asunto de la financiación con dinero público).


    A mí, personalmente, me interesan los datos sobre estructuras, urbanismo, edificios públicos, mosaicos, cerámicas encontradas... Y esto es lo que reclamo científicamente, tanto si la investigación corre a cargo de mis impuestos, como si proviene de la iniciativa privada.


    En este punto, es indiferente la financiación, ya que, en todo caso, se supone que se trata de una investigación científica (por tanto, y sobre todo, en caso de Patrimonio, avalada por la Administración competente en la materia, y sin entrar en la cuestión deontológica) y, al parecer, bien dotada de medios (si lo han dejado tres arqueólogos, ya tiene bastante entidad) por lo que no encuentro justificación ninguna para el retraso de una publicación ajustada a los parámetros científicos.


    Tampoco encuentro muy apropiado lanzar noticias sensacionalistas a la prensa durante años, para, después, no ofrecer al resto de investigadores, el resultado convenientemente publicado, de  años de investigación.


    UNA RESPUESTA DE UN NO-¿EXPERTO?

  17. #67 caparrus 14 de sep. 2007

    Comenta Dramond2 que los trabajadores que forman el equipo de Iruña-veleia no son especialistas, en contra de la opinión expresada por la propia directora del yacimiento en prensa. En un comentario anterior ya apunté que la persona que se encarga de todo el procedimiento de limpieza de los restos arqueológicos documentados en la excavación es hermana del Director y no tiene una titulación específica sobre esa materia.


    Otro dato que ha lanzado Dramond2 y que, por lo que veo, apenas ha despertado interés, es el de cuáles fueron las circustancias reales del hallazgo. Apunta que realmente quienes excavaron la zona de la domus en la que se encontraban los grafitos eran personas sin experiencia alguna en arqueología. Me parece que es una información que se ha intentado ocultar, ya que chavales de un campo de trabajo no pueden ser los que excaven uno de los hallazgos más relevantes en arqueología de los últimos años. Si modifican los datos a su antojo, ¿qué otros datos han podido cambiar?, ¿realmente los grafitos se encontraron en ese depósito?, ¿no pudo ser una broma de mal gusto de los chavales que los directores no han sabido digerir?

  18. #68 p.arizabalo 14 de sep. 2007

    Buenos días:


    Mi comentario de ayer sobre expertos, es  evidente, no era para que lo respondiera Servan, ni Goudineau ni Epoursimouve. No era –nada más lejos de mi intención- una especie de desafío, como parece haber sido tomado. En otras palabras, no me refiero a los expertos de Celtiberia, que estimo, y a veces, de alguno, no comparto, sus comentarios.
     Me refiero a las últimas palabras de este comentario de Caparrus sobre profesionales –y , supongo, expertos en su materia-, y que me parecen de sumo interés:


    “Algunas clases cerámicas (cerámica del tipo celtibérico, cerámica engobada, algunas sigillatas o piezas con una decoración o marcas excepcionales, por ejemplo el conjunto aparecido en Iruña) necesitan de un tratamiento cuidado en el que el uso del cepillo debe realizarse de forma ligera. No es necesario eliminar toda la suciedad de la superficie y existen otros métodos para su tratamiento. En el caso de Iruña, hay algunas piezas que están demasiado cepilladas, su tratamiento no ha sido el correcto y esto no lo digo yo, sino personas profesionales en estos temas.”


    Quiero decir que esta persona, sea quien sea Caparrus, que nada dice, ha tenido acceso a los comentarios de profesionales expertos y al parecer ajenos al Equipo,
    y si Caparrus ha tenido acceso a estos comentarios que descienden a las minucias de si las piezas han sido “demasiado cepilladas", necesariamente habrá tenido acceso a la opinión [de esos profesionales], capital en todo este asunto, de las probabilidades de fraude. ¿No les parece a ustedes, o es que yo me estoy atontando con este asunto?. ¿Es tan difícil adivinar para un profesional imparcial que la examina con esa minuciosidad decidir sobre la  autenticidad de una pieza? ¿O es que los supuestos “defraudadores” han realizado una labor de falsificación físicamente tan meticulosa y perfecta imitando concreciones, ductus y demás, que ni siquiera la CIA y el FBI juntos pueden hacer?. ¿Una pieza fraudulenta tiene necesidad de ser “demasiado cepillada", incluso cepillada y limpiada de concreciones sin más?


    Caparrus, no me ningunee. Espero su respuesta.


    Además, defraudar con qué fin ¿político, religioso, económico?. Es ridículo. No una si no hasta más de 200 piezas y de muy distintos temas. Me imagino a un batallón de Jeltzales ultracatólicos cavando en las frías noches alavesas a dos metros de profundidad para introducir ostrakas sacadas previamente de la nada, y volviendo cuidadosamente, estrato por estrato, la tierra a su lugar. ¡Labor de titanes!. Demasiadas alforjas para tan corto viaje.
    Encuanto a las rarezas, como dijo muy bien una vez Alfaiome “Un exceso de errores o rarezas serían un tour de force para un falsificador que quisiera imponerse”.
    Dicho sea de paso, no sé si llevan mensaje escrito, pero los jeroglíficos egipcios son tales. Ver el paralelismo de Karistiarra en veleia II. 


    Me parece que el comentario de Caparrus sobre los becarios ha sido correctmente respondido por Goudineau


    “Caparrus – lo de la broma de los becarios creo que no sesostiene. No solo aparecieron grafitos extraordinarios en 2005, sino a lo largo
    de todo el 2006, en excavación y en múltiples sondeos. ¿iban a estar los mismos
    estudiantes en todos esos lugares?”


    También soy de su misma opinión, como ya dije, cuando señala


    “A pesar de lo cual, mea culpa, me han tentado las últimas fotografías presentadas en celtiberia, y sobre las cuales, solamente sobre estas fotos, he dado mi opinión.”


    Y es que, científicamente, sólo podemos de momento basarnos en las fotos. Podemos llorar, patalear y decir lo malos que son. Yo, por mi parte, desconozco las condiciones económicas, laborales y demás con las que trabajan. Pero aquí hay mucho enterao que nos quiere poner al loro.
    -----------------------


    Sobre el comentario de GYPS:


    “A mi lo que me sigue resultando llamativo y un tanto
    incomprensible es la enorme seguridad con algunos creen en la veracidad y
    autenticidad de todos los extremos de este asunto. Sin querer personalizar, J
    Asier es uno de ellos, pero lo que me llama más la atención no es que crea en
    la veracidad en su fuero interno (esta sería la postura de p.arizabalo, me parece),
    sino en base a unos “conocimientos” que tiene del asunto, que los demás no
    tenemos.”


    Como habrás leído por los comentarios de Asier j., no lo ha negado, está más o menos introducido en este asunto. Está trabajando en ello, y, es normal, se expresa con discreción, pero con cierta seguridad, pero, si has leído todo, no con “enorme” seguridad.


    AsierJ. “Si se demuestra que es un fraude (cosa que de producirse, no debiera tardar mucho, pues hay cola para revisar las inscripciones de la discordia, aunque eso supongo que ya lo ha deducido todo el mundo), yo también haré arrepentimeinto público de mi credulidad y entonaré el "mea culpa".
    Sotero21, ahora mismo lo que necesitamos es ayuda de gente que pueda presionar tanto sobre el equipo como sobre las instituciones alavesas y vascas para la renegociación de contratos, ampliación de plantilla y mayor transparencia, al menos respecto a la comunidad científica. Aunque fíate tú de esos, igual van y nos vuelven las cosas más opacas todavía, arguyendo que no quieren revolucionar al gran público.
    Yo, por mi parte, haré lo que pueda...”


    Mi creencia particular no es del todo en mi fuero interno como dices. Razono sobre el asunto, como, a estas alturas, ya debía de ser conocido. Mi fe no es sólo la del carbonero. Para mí acto de fe es creer a pies juntillas lo que dice un nick impersonal que se titula Caparrus, del que no sabemos nada, ni su relación con todo esto. Con todo, hago acto de fe y, de momento,  haré un esfuerzo por creerle.


    Por otra parte está la ridiculez de lo del Sr. Piñero. Por lo visto el Equipo de trabajo tiene la culpa de que se utilicen sus nombres para las teorías particulares de unos visionarios, léase Piñero, léase Meneses, o I. Jimenez.


    El mismo Sotero dice: “A mi no me parece una tontería. Que quede claro que no ligo una historia con otra...”


    Y como aburro hasta el apuntador me gustaría relajarme por un tiempo como mi compañero Sotero.


    ---------------


    Caparrus, no me ningunee. Espero su respuesta.


     

  19. #69 p.arizabalo 14 de sep. 2007


    Estimado Servan, si se necesita para opinar aquí el título de egiptólogo o de otra cosa vamos listos, empezando por ti mismo. Los jeroglíficos –individualmente- son egipcios. Más claro agua. Otra cosa es que se puedan leer las inscripciones. Con lo de “monos” no desprestigias a nada. Aquí yo no he mentado a Nefertiti para nada, porque no tengo ningún documento que lo atestigüe.
    Primeramente hablas de expertos egiptólogos y luego sueltas: “Ello claramente nos dice que los graffiti fueron cometidos en el s XX, no hay más vuelta que darle. Ninguna opinión de experto, ni rayos nucleares ni perostáticos, cambiará esta simple realidad”.


    ¡ Vaya mentalidad científica!


    No empecemos de nuevo con lo del Calvario please. El RIP. Tengo  todavía mis dudas. No sé en qué fecha se empieza a usar en el mundo latino (no en Tarraco), ello nos dirá hasta qué punto es posible. Si es coincidente o si es razonable adelantar la fecha de aparición.


    En cuanto a lo de la apuesta. No bajemos a ese nivel por favor. Yo además no soy hijo de ricos, y además no llego ni a mitad de mes.


    Lykonius, me vas a perdonar pero no estoy de humor para contestarte después de lo de ayer. Gracias.


    veleia I. Dra. Canto


    “Con la venIa, me ha parecIdo Interesante reproducIr esta opInIón del egIptólogo Edmund Meltzer en el blog de TerraeantIqvae, ayer, ya que este grupo de grafItos, el prImero que se dIo a conocer, ha quedado sumergIdo por la avalancha posterIor:


    Autor: Edmund S. Meltzer
    Soy egIptologo y maestro de espanol (y aleman e Ingles como lengua extranjera) en los EEUU. Me Interesa mucho la pregunta de la presencIa egIpcIa en la Espana antIgua. SI tIene que ver con los jeroglIfos verdaderos, la conclusIon IneludIble es que la poblacIon de Alava era egIpcIa tambIen. El Sr. Jesus RodrIguez tIene razon cuando escrIbe que los jeroglIfos se empleaban para escrIbIr los nombres de los Imperadores romanos etc. Pero sImultaneamente tenemos que reconocer que la escrItura jeroglIfIca no era la forma prImera nI prIncIpal de alfabetIsmo desde sIglos, y que en la epoca faraonIca tambIen los alumnos aprendIan la escrItura hIeratIca antes de estudIar los jeroglIfos. En la epoca grIego-romana la escrItura demotIca era la escrItura de la vIda cotIdIana, y los jeroglIfos aparecen en las InscrIpcIones monumentales/ofIcIales y los textos relIgIosos (Incluyendo algunos de los papIros). TambIen es muy sorprendente encontrar el nombre de la reIna NefertItI en la epoca romana, porque ella y su marIdo famoso Ajenaton tenIan reputacIones malIsImas y por lo general sus nombres eran olvIdados. No puedo leer los jeroglIfos en la foto como oracIon nI texto consecutIvo.


    Me parece que !quIzas! los jeroglIfos pueden ser una escrItura alfabetIca basada en las formas jeroglIfIcas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve. Espero con ansIedad notIcIas adIcIonales y publIcacIones completas. MuchIsImas gracIas por el resumen y las fotos excelentes, y saludos a todos. "


    Creo no ver negación de jerogliflos. En todo caso de idioma egipcio.


    veleia I. Hartza:


    “<I>Que aparezca esa representacIón crIstIana asocIada con jeroglífIcos egIpcIos que se dejan de utIlIzar medIo mIlenIo antes... En fín.
    I>


    EIn?


    QuIen ha dIcho que el uso de los jeroglIfIcos se abandona... medIo mIlenIo antes del s. III d.C.??? (O sea, alrededor del 300 a.C.???)


    Lo que se abandona es el uso generalIzado de los jeroglIfIcos, pero la escrItura <I>medu netjer I> sIgue sIendo utIlIzada para los documentos ofIcIales de los templos o de la admInIstracIon, por ejemplo para realIzar InscrIpcIones tomando como faraones a los emperadores de Roma. PlotIno sIgue hablando de ellos en el s. III d.C.


    El uso de los jeroglIfIcos desaparece, por completo, a fInales del s. V d.C.


    Yo me confIeso mas esceptIco con el tema de las "InscrIpcIones en euskara", pero hay un dato que... y es que estos descubrImIentos se realIzaron hace ya cIerto tIempo (2 anyos?) y las pIezas mas relevantes ya han sIdo analIzadas.”



     

  20. #70 Sotero21 14 de sep. 2007



    Buenas noches


    Muy chafado me quedé hace un par de días cuando fui ofendido sin razón achacándome oscuras y premeditadas intenciones. He reflexionado sobre si después de un año largo de presencia en este foro (el único que sigo en Internet) merece la pena continuar. Y merece la pena.


    Hoy mismo en el Boletín Oficial del País Vasco (BOPV) se publica la “ORDEN de 3 de septiembre de 2007, de la Consejerade Cultura, por la que se convocan  subvenciones para el inventariado de los materiales arqueológicos y/o paleontológicos descubiertos, como resultado de la ejecución de intervenciones autorizadas, en yacimientos arqueológicos localizados dentro del ámbito territorial de la Comunidad Autónomade Euskadi, fijándose el régimen de concesión de las mismas.” Estas subvenciones se conceden desde el año 2000 a excavaciones en curso o ya finalizadas y no son incompatibles con otras subvenciones públicas o privadas. Pues bien, mucho quejarse de que las instituciones no se implican y la empresa Lurmen JAMÁS ha solicitado una subvención. ¿Porqué no? Es un misterio para mí, quizás si se leen las condiciones para la concesión de la subvención lo adivinen, pero lo que no creo que se pueda hacer es estar quejándose de que las instituciones nos se implican cuando la empresa excavadora NUNCA ha solicitado una subvención institucional. De hecho las que se han concedido han sido graciosas, debido a la presión político-mediática y para aspectos colaterales de la excavación, la reconstrucción de la muralla, los aparcamientos y servicios, el deslinde, etc., pero no para la excavación misma. De hecho la única subvención que el Gobierno Vasco ha concedido a través de los instrumentos legales ha sido una miserable de 11.000 euros pero no por Cultura, sino para la promoción turística. Una subvención que se solicitó en 2005 para la musealización del conjunto fue denegada por no cumplir las condiciones. Para la comprobación de estos datos no tienen más que sumergirse en las páginas del Boletín Oficial, aunque les advierto que les digo la verdad y que no merece la pena que pierdan miserablemente el tiempo, como yo he hecho.


    Lean, por favor, las condiciones para el acceso a la subvención y quizás encuentren la respuesta a esta contumaz negativa a solicitarla.



    http://www.euskadi.net/cgi-bin_k54/bopv_20?c&f=20070914&a=200705157­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­


    Desde que se ha desvelado el detalle de las fotos de burro estoy dudando de que eso sea un trillo y busco otras cosas; aun así, en el último número de la revista AUNIA, sobre temas vascos, aparece una foto con unos aldeanos de Régil (Erregil) en Gipuzkoa de hace unos días en la que unos caseros reproducen las formas antiguas de trilla en la zona. Lo hacen golpeando directamente sobre el canto de una piedra, como tuvo que ser en veleia.


     

  21. #71 kamutxi 14 de sep. 2007

    De Eliseo Gil, director del equipo:


    "Eliseo es una persona extremadamente concienzuda y rigurosa en su trabajo".


    Palabras de Amelia Baldeón, directora del Museo de Arqueología de Alava.


    La directora del Museo de Arqueologia es alguien. Yo, desde mi pequeñez, manifiesto abiertamente mi voto de confianza en el equipo de iruña-veleia. Sin negar que ha cometido errores, al menos en el tratamiento informativo del tema, sin negar eso y otros errores que seguro que habrán cometido (y quién no), confío que estan haciendo un buen trabajo profesional, y quiero y confío que Iruña-veleia será validada científicamente...en su momento.

  22. #72 p.arizabalo 15 de sep. 2007

    Buenos días


    Pues siga igual de chafado y ofendido porque es lo que pienso. Ya le dije que iba a hacerlo. Y no es la primera vez que utiliza el recurso del órdago a la grande. Es más, creo cada vez más que usted trae de atrás resaca política de fondo. Ya veo que desde veleia I algún druida lo manifiesta. A decir verdad me engañó ud. al principio.


    Yo sabía que ud. iba a continuar en este foro a no tardar, como sabía ud., y sabía yo, quienes iban a ser los primeros, y por ese mismo orden, en intervenir en el foro después de la primera intervención -y prolongado silencio que siguió donde algunos afilaron sus colmillos-  del ínclito Caparrus que me sigue ninguneando.


    Lo de la Subvención. Asunto que forma parte del actual ridículo complot con baile de nicks, seguramente, previamente estudiado, con denigración de  los componentes del equipo arqueológico incluída.


    I. Filoy  #52


    "A través de la asociación, buscamos la implicación en el proyecto de Iruña-veleia de toda la gente posible, porque entendemos que esto es patrimonio de todos. Quizá nosotros fuimos ingenuos al pensar que habría especialistas a quienes les haría ilusión poder trabajar con información de primera mano, como es el caso de los lingüistas. En cualquier caso, te encuentras con el recelo de quien durante toda su vida ha elaborado y mantenido una teoría que, de repente, unos hallazgos desmontan. Como investigadora, sin embargo, considero que debemos estar abiertos a asumir esos cambios. En cuanto al tema de la ayuda institucional, quizá habría que preguntar directamente a los responsables de las instituciones qué es lo que pasa. Desde luego, nosotros hemos aportado todos los informes que nos han pedido. Yo creo que están un poco a la expectativa; creo que, una vez hayamos realizado la publicación, las cosas cambiarán."


    No sé lo que sabe usted de trillar.Yo he trillado sobre una piedra plana, y con palo también, pero poca cantidad de trigo, no grandes extensiones. Por otra parte el trigo se puede descabezar, o se puede segar. En la primera  forma, que también he usado, no se utiliza la piedra. Siga devanándose las meninges.


    Servan: Sé lo que es un mono o monigote, pero su insistencia en la palabra me hacía dudar que la pudieras utilizar para lo que pensaba, creí que podía usarse con otro significado más neutro. Veo que no era así. Son jero-monos si así lo quieres, pero también jeroglifos (en francés e ingles, creo), o jeroglíficos (en español e inglés, creo). Me gusta jeroglifo, de -glifo, y, pienso, es más adecuado, aunque, no lo sé, no lo acepte la RAE.


    Dra: Los nicks de Caparrus y de Falso Calvario pueden ser o no de la misma persona, pero pienso también en alguna otra de este foro. De todas formas, la falta de detalles sobre sus personalidades es elocuente. Esto, sea lo que sea, me huele a algo acordado, con resentimientos o marejada política de fondo.


    Se ha hablado de bastantes cosas. No sé exactamente a qué revelaciones se refiere usted. ¿A las  de esos?. Un saludo.


    No sé si me expreso demasiado seco, yo no era así, pero hay un refrán vasco que dice: no entres en la selva con la makila rota

  23. #73 A.M.Canto 15 de sep. 2007



    P. Arizabalo (#309): Al citar el "Tomate", me refería a las de
    tipo familiar y sentimental.


    Pero de paso quería comentarle algo sobre su mensaje # 289, acerca de su
    duda: 

    "El RIP. Tengo  todavía mis dudas. No sé en qué fecha se
    empieza a usar en el mundo latino (no en Tarraco), ello nos dirá hasta qué
    punto es posible. Si es coincidente o si es razonable adelantar la fecha de
    aparición
    ."

    El problema más grave que plantea ese RIP ahí, como ya le comenté a Ud.
    mismo en mayo pasado, en el “Iruña-veleia IV” (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639,
    # 99) no es la fórmula misma, sea requievit
    o requiescit in pace. Ésta, como venimos
    comentando desde la aparición mediática de este grafito en concreto (junio
    2006), no aparece hasta 350 d.C., poco al comienzo y afirmándose más en lo que
    J. Vives (ICERV, p. 8) llama “2º
    periodo de la primera época”, entre 350 y 450 d.C.

    No, el problema más serio es que un cristiano de verdad no
    podía escribir sobre un Jesucristo crucificado una fórmula como RIP, porque:

    1) no coincide con la que cuenta el Evangelio de san Juan (letrero con INRI) pero, sobre todo,

    2) presupone la corrupción de la carne mortal, y por tanto no creer en la
    resurrección de Cristo, que es justamente uno de los pilares del cristianismo.

    Para hacer esto más claro, y aunque hay algunos más, le pondré un solo
    ejemplo, menos formulario, de la idea de lo que era en aquellos tiempos el “descansar
    en la paz”, en un epitafio norteafricano:

    […] requievi[t resurrectionem(?)] / carnis
    [expectans in somno] / pacis
    …(Djemila, Argelia, la antigua Cuicul:
    AE 1922, nº 25).

    Descanso (o descansó) en el sueño de
    la paz, esperando la resurrección de la carne
    ….”

    Requievit in pace no es más que una abreviación formularia de la misma idea.
    Por tanto, si alguien no podía “dormirse esperando la resurrección” era
    Jesucristo. Es lo que se llama una contradictio
    in terminis
    . La fórmula misma, pues, o su datación concreta (en todo caso
    nunca en el siglo III), no son el peor obstáculo, sino que Jesucristo y el RIP
    son del todo incompatibles, excepto justamente para un anticristiano, que es lo contrario de lo que se mantiene
    oficialmente.

    Quizá debido a este tipo de dificultades, que desde el principio y con el
    tiempo fuimos varios señalando en Celtiberia, fue por lo que recordaré que, en mayo
    de este año, en una conferencia de prensa (informada por Murúa en el mismo  “Iruña-veleia
    IV”), se dijo:

    #92MURUA (25 de
    mayo de 2007 ): “Respecto al RIP: la
    subdirectora indicó que el trozo era extremadamente pequeño y que el RIP no era tan claro como en un primer momento pudiera
    pensarse
    . Por cierto en otro trozo de cerámica aparecía INRI.

    (comentado tb. en el # 99).

    Sin embargo, el RIP
    en las fotos mejores aparece extraordinariamente claro. Con este grafito del
    Calvario, pues, no estamos sólo ante una contradicción epigráfica y
    cronológica, o de una excesiva limpieza (todo ello cierto también), sino ante un
    problema de orden teológico dentro del contexto propuesto. Algo bastante más
    difícil de resolver. Saludos.

  24. #74 gatopardo 15 de sep. 2007

    Doctora Canto:

    Si quien puso un RIP en la cruz no podía ser cristiano, tampoco podía ser pagano y crucificar dioses romanos. O sea, que va a ser que sí, que los de Iruña veleia eran... ¡judíos!

    P.arizábalo:

    No se me disguste, que lo necesito sereno para que vaya dando réplicas de calidad y se mantenga la polémica en niveles dignos. Bueno, esto que digo que vaya por todos. Hagamos como que 'semos británicos', como dicen en Gibraltar.

  25. #75 Karistiarra 15 de sep. 2007

    Buenas. Seguimos lamentablemente como antes del verano, aunque el tono de las intervenciones parece que van a peor.


    Respecto a que hay gente que utiliza varios nicks, me parece que es notorio aquí y en otros debates. Creo que ya aquí, alguien apareció dándose la razón, pero sin haber cambiado de pseudónimo. No es de ahora.


    Yo quisiera preguntar qué TECNICA (programa...) es la que utilizan para convertir una imagen en tres dimensiones, como es el caso de Terraantiqvae (  http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php ), donde, en el espacio dedicado a veleia, aparece entre otras la crucifixión de veleia, en un tono azul, convirtiendo las rayas en surcos (y acercándonos así, a lo que verdaderamente se rayó). Si ampliamos la imagen azul (pese a que no es de gran calidad), parece que la R de Rip no es una R. Cada cual que piense qué parece. No quería volver a este tema, pero ya que todos vuelven una y otra vez a lo mismo...


    De verdad, ¿alguién sabe cómo se consigue ese tipo de imagen? Gracias.

  26. #76 Lykonius 16 de sep. 2007

    es interesante oir este audio:


    http://www.euskomedia.org/MusicGaler/000050.rm

    más
    que nada por el minuto 37' aprox., donde me cuentan que han excavado
    hasta ahora el 1% de Iruña-veleia (con lo que he de añadir otra
    "anomalia", la de tener una suerte bestial al encontrar tan
    certeramente un conjunto epigráfico); otro minuto interesante es el
    33', donde dan pormenores sobre una marca de propiedad de la tal
    Pompeia, descubierta ese mismo año: qué diferencia de trato informativo
    !

  27. #77 gyps 17 de sep. 2007

    Hay en juego dos tipos de comentarios: a) los que derivan de
    las piezas mismas  y b) los que
    derivan de nuevos datos relativos al equipo y a las circunstancias del
    hallazgo. Ambas son importantes y 
    cada una de ellas se atiene a su lógica.

    Yo no he comentado nada hasta ahora sobre los datos que nos
    ha dado Caparrus, y cualquiera puede imaginarse que no es porque no los
    considere interesantes. Más incluso, son como para sentir carne de
    gallina.  Pero, sin dejarme llevar
    por ninguna “pasión”,  esos datos
    que nos aporta Caparrus no los podemos comprobar los participantes en este foro
    y ¡qué le vamos a hacer!, son cosas inherentes al propio formato de estos
    foros, Caparrus no puede aducir ningún argumento de autoridad o de
    credibilidad, independiente de su propia afirmación, con lo que  algunos le creerán y otros no. Cuando
    todo salga a la luz, cuando los expertos den su opinión, entonces veremos si
    Caparrus tiene razón o no.

    Por esa razón, aunque metodológicamente lo correcto sea
    primero debatir sobre el proceso de excavación, estratigrafías, etc. antes de
    pasar al estudio de los hallazgos, esta discusión no puede ser abordada aquí
    con las garantías necesarias, porque no tenemos la declaración de los
    protagonistas (las dramatis personae de
    las que hablaba hace meses) sobre “los detalles de ese acto concreto del
    momento del hallazgo” (eso sí, lo que hay es una declaración formal sobre la
    corrección de todo el proceso, la existencia de estratos no contaminados y de
    la autenticidad de los estratos y de su contenido).

    Pero en cambio SÍ podemos debatir y argumentar sobre las
    piezas en sí mismas. Porque para ello no necesitamos más que de unas buenas
    fotos y del testimonio del propio equipo o de testigos independientes (más de
    uno que coinciden independientemente en confirmar la existencia de tal o cual
    grafito; así hice la lista de leyendas, ofrecida por última vez en foro IV, #92
    ). Por esta razón podemos debatir sobre el RIP y sobre Anquises, sobre los ductus en el grafito VITAE y sobre la
    crucifixión de los dioses paganos, de los nombres de los miembros de la Sagrada
    Familia y de los “rayos de santidad”. Y a partir de la opinión que nos formamos
    sobre este pequeño número de evidencias 
    “extrapolamos” las conclusiones al conjunto de los hallazgos, que,
    repito, permanecen todavía inéditos.

    Los protagonistas hacen declaraciones, pero las piezas
    también hablan. Y lo que nos dicen unos y otras es, en muchas cuestiones,
    contradictorio. La versión apócrifa de Caparrus elimina la contradicción, eso
    sí, a expensas de la credibilidad de las declaraciones oficiales del equipo de
    Iruña-veleia. Es un relato que, por otra parte, puede conceder cierta explicación
    a sucesos inexplicados, como el abandono de los tres arqueólogos.

    Se impone urgentemente una Comisión de la Verdad.

  28. #78 moriarty 18 de sep. 2007

    En cuanto al tema del lavado de cerámica y las objeciones de Caparrus; es cierto que lo ideal es que toda la cerámica sea tratada desde que sale de la tierra por restauradores pero no nos engañemos: esto no se hace en casi ningún yacimiento: suelen ser arqueólogos, estudiantes u obreros los que lo hacen, bajo supervisión, y después de que se les han explicado tres o cuatro reglas sencillas, por ejemplo no cepillar las piezas pintadas, etc. En esto, sinceramente, veleia no me parece distinto a la mayoría de los yacimientos.


    Lo que sí me parece relevante son los otros datos que has aportado y el primero que los hallazgos sólo se detectaron en el laboratorio. Este tema es interesante porque invalidaría dos de los bloques de pruebas que expuse más arriba; a saber, las referentes a la documentación estratigráfica y los análisis de Carbono 14 a los soportes orgánicos con inscripciones, por ejemplo, la mandíbula de cerdo. Si las inscripciones efectivamente sólo fueron detectadas al lavarse las cerámicas se explica que no se hayan divulgado hasta ahora esas fotografías que reclamábamos, con las piezas in situ y con los perfiles estratigráficos inalterados sobre ellas. También se explica que no se haya efectuado Carbono 14 a las piezas orgánicas: porque ya estarían contaminadas al lavarse. Si se hubieran detectado en la excavación este tipo de análisis, que ya no es tan costoso y resulta prácticamente generalizado en casi todas las excavaciones, hubiera permitido descartar que las piezas hubieran sido manipuladas a posteriori pues cuando esto se produce sufren una contaminación que daría como resultado una datación reciente.


    En relación con todo esto tengo que decir que me parece absolutamente increíble que en una excavación no se detecte en la actividad de campo la presencia de hasta 300 fragmentos inscritos. Normalmente el arqueólogo examina la cerámica que va apareciendo para tener un conocimiento aproximado del período que está excavando y, por supuesto, antes de cerrar la bolsa del estrato, mira con detalle las cerámicas halladas para anotar en el diario la cronología aproximada del nivel excavado; para ello, lógicamente, le quita un poco la tierra con los dedos, con lo que las inscripciones NECESARIAMENTE, deberían haber sido detectadas.


     

  29. #79 caparrus 18 de sep. 2007

    Gatopardo, como ya he comentado anteriormente yo no puedo asegurar la veracidad o el fraude de los grafitos. Únicamente puedo comentar la información que me ha llegado. La hipótesis de que algunos de los grafitos fueran auténticos, logicamente los de temática más corriente, mientras que otros se hubieran realizado en la actualidad, explicarían muchos de los problemas del conjunto, aunque no es posible confirmarla.


    Moriarty, es verdad que en la mayoria de las intervenciones arqueológicas los restos cerámicos son lavados por los propios arqueólogos. Pero lo que no me parece lógico es que piezas excepcionales sean lavadas por una persona que por mucha experiencia no es restauradora. Por otra parte, a mi también me parece increible que los grafitos no fueran documentados en el campo cuando además, el equipo de Iruña-veleia se distingue por prestar una gran atención por los restos materiales en deprimento de las relaciones estratigráficas.


     

  30. #80 Sotero21 18 de sep. 2007

    Desagrada la manía de usar a la hipérbole por parte de los responsables de Iruña-veleia.


    El domingo se celebraron los "ludi veleinses". Según fuentes de la "organización" recogidas por el Diario de Noticias y El Mundo una multitud de entre 14.000 y 17.000 personas acudieron a disfrutar del evento. Según El Correo fueron "varios cientos". Testigos presenciales me informan de que allí no había muchas más de 500 personas, niños incluídos. Que la organización no sepa dar la cifra exacta de expectadores, teniendo en cuenta que se paga entrada, es raro. Que exageren la cifra hasta los 17.000 es una pasada.


    Eso es lo que me moleta extraordinariamente de la política informativa de esta gente. Que nos tomen por tontos. Y que haya un diario que se haga pregón de esta absurda exageración.


     

  31. #81 Jainkoa 19 de sep. 2007

    Respecto al evento que se organizo en Iruña-veleia el pasado domingo, yo que vivo en Víllodas y estuve presente en tal evento pude contabilizar o esa fue mi apreciación alrededor de 3.000 vehículos en las parcelas que habilitaron como parkings. Amigos de trespuentes me comentaron además que el pueblo estaba colapsado.


    Escribo esto en replica a Sotero que debe de tener malos informadores o ya cegados por la envidia y desesperación que un lugar como veleia esté conseiguiendo salir adelante, gracias...todo dicho sea al tesón de los investigadores que trabajan en dicho lugar. Así que de cientos nada...miles de no ser que los coches sobrantes fuesen familiares de un tal "kit" el coche fantástico.

  32. #82 Lykonius 20 de sep. 2007

    en todo caso si fueron 400, 9000 o 14000 el 2007, es una gran decepción en comparación con los Ludi Veleienses del 2006...:

    ss

    no sé, pero para mi que el 2006 debieron asistir alrededor de 2 millones de personas tirando bajo...

    juasss !

    siguiendo con el mamoneo (no con el mio sino con el que hay en veleia):

    h

    no es esto lo que sale representado en la escena de VITAE en el recuadro inferior derecho ??

    es que al final van a ser que en el fondo son unos guasones...

  33. #83 Karistiarra 20 de sep. 2007

    En la revista "Dato económico", aparece un reportaje sobre veleia de unas 5 o 6 páginas. No tuve tiempo de leerlo, pero en la entrevista a Eliseo, se dice que no habrá información hasta la próxima primavera. Aparecen algunas fotos (ya vistas de sobra) pero de mucha mayor calidad (o eso me pareció).

  34. #84 Lykonius 21 de sep. 2007

    una de las "anomalias" que olvidé listar es la que trata sobre encontrar epigrafía vasca donde hasta entonces no habia sino referéncias antroponímicas latinas o celtas; repasando el CIL se ve que esto es igualmente aplicable para veleia (o los caristios tenian todos nombres latinos mientras que sus vecinos celtas pasaban, o eran alérgicos a la escritura...):

    Belegstelle: AE 1965, 00061

    Provinz: Hispania citerior          Ort: Iruna / veleia

    ] Sempro/nius Mate/rni f(ilius) Qui(rina) / Maternus / an(norum) XXXX / h(ic) s(itus) e(st)

    Belegstelle: AE 1987, 00616a

    Provinz: Hispania citerior          Ort: Iruna / veleia

    [1 S]ulpici/[us] Quir(ina) / [3]nus / ann(orum) [3]XXIII / [3 h(ic) s(itus)] e(st) / [

    Belegstelle: CIL 02, 02927 (p 934)

    Provinz: Hispania citerior          Ort: Iruna / veleia

    ]ius Vet/ius Vet/us / C(ai) f(ilius) / X h(ic) s(itus) e(st)

    Belegstelle: CIL 02, 02928 (p 934)

    Provinz: Hispania citerior          Ort: Iruna / veleia

    M(arcus) Octavius / Sabini f(ilius) Qu/[i]r(ina) Ga[lli]cus(?)

    Belegstelle: CIL 02, 02929 (p 934) = CIL 02, 05813

    Provinz: Hispania citerior          Ort: Iruna / veleia

    M(arcus) Porcius / Ausci fi(lius) / Quir(ina) Toni/us an(norum) LXXV / h(ic) s(itus) e(st) / h(eres) f(ecit) e p(ecunia) l(egata?)

    Belegstelle: CIL 02, 02930 (p 934)

    Provinz: Hispania citerior          Ort: Iruna / veleia

    [Ma]rcus Sem/[pron]ius L(uci) f(ilius) Q(uirina) Fl/[avus] an(norum) LXX / [pate]r / [Ma]rcus Semp/[ro]nius F/[lavinus filius]

    Belegstelle: CIL 02, 02931 (p 934)

    Provinz: Hispania citerior          Ort: Iruna / veleia

    Aurelius / Augustinus / h(ic) s(itus) e(st)

    Belegstelle: CIL 02, 02932 (p 934)

    Provinz: Hispania citerior          Ort: Iruna / veleia

    Egnatius Ter(enti) / f(ilius) Vitalis / an(norum) LXV / [

    Belegstelle: CIL 02, 02933 (p 934)

    Provinz: Hispania citerior          Ort: Iruna / veleia

    D(is) M(anibus) / G(aio!) Fabric(io) / Fusco / an(norum) XCIII / f(ilius) [Se]cun/di[nu]s(?) / patri

    Belegstelle: CIL 02, 02934 (p 934)

    Provinz: Hispania citerior          Ort: Iruna / veleia

    [L]icinius / [S]erenus / Hispani f(ilius) / an(norum) XLV

    Belegstelle: CIL 02, 02935 (p 934)

    Provinz: Hispania citerior          Ort: Iruna / veleia

    Munatiu/s Fuscus / Ambaici / f(ilius) an(norum) LXXV / hic s(itus) est

    Belegstelle: CIL 02, 02936 (p 935) = CIL 02, 05815

    Provinz: Hispania citerior          Ort: Iruna / veleia

    Rhodanus / Atili f(ilius) servos(!) / an(norum) L / Tychia uxor / [3]una socra / <h=I>(ic) e(st?)

    Belegstelle: CIL 02, 02937 (p 934)

    Provinz: Hispania citerior          Ort: Iruna / veleia

    ] / et sibi / et co(niugi) / suae

    Belegstelle: CIL 02, 05816

    Provinz: Hispania citerior          Ort: Iruna / veleia

    Tutelae / sac(rum) / [he]red(es) / T(erenti) Flaminini / p(osuerunt)

    Belegstelle: CIL 02, 05817

    Provinz: Hispania citerior          Ort: Iruna / veleia

    [A]sinius(?) / Ausivos(!) / Rutili f(ilius) / [an(norum)] LXXX

    Belegstelle: CIL 02, 05818

    Provinz: Hispania citerior          Ort: Iruna / veleia

    ] / At[t]ia uxsor(!) / h(ic) s(ita) e(st)

    Belegstelle: CIL 02, 05819

    Provinz: Hispania citerior          Ort: Iruna / veleia

    Elanus Tu/raesami/cio Ambati / f(ilius) an(norum) XX

    Belegstelle: CIL 02, 05820

    Provinz: Hispania citerior          Ort: Iruna / veleia

    ]II[3] / [3 S]everin[us? 3] / [3]eri f(ilius?) / [3] XLV / [h(ic) s(itus)?)] e(st)

    Belegstelle: CIL 02, 05821

    Provinz: Hispania citerior          Ort: Iruna / veleia

    Ve[ttius Sego]/ntius [Segon]/ti filius / ann(orum) XXXV / h(ic) s(itus) {h}est

    Belegstelle: CIL 02, 05826

    Provinz: Hispania citerior          Ort: Iruna / veleia

    ] / an(norum) LXVII / h(ic) s(itus?) e(st)

    Belegstelle: HEp-04, 00006

    Provinz: Hispania citerior          Ort: Iruna / veleia

    Porcia Q[

  35. #85 Sotero21 21 de sep. 2007

    El Especial de la revista Dato Económico dedicado a veleia se divide en 5 partes, la redacción es mediocre y el tono de lo más triunfalista. Se nota que los periodistas no tienen ni puta idea de lo que hablan y que hacen un refrito de cosas ya conocidas con la única novedad (en la que se insiste) de que no habrá informe hasta la primavera de 2008 . Los titualres de cada sección lo dicen todo.


    1.- veleia: LOS CIMIENTOS DE NUESTRA CIVILIZACIÓN (nada menos)


    Son 18.000 los objetos “singulares” que han aparecido.


    Esta primera parte es una aproximación genérica al yacimiento y no hay nada nuevo en ella que no conozcamos en este ilustrado foro. Se repite que solo se ha excavado “una ínfima parte” aunque la suficiente para “certificar la importancia del yacimiento”. Se asegura que “entre los restos… se han descubierto algunas inscripciones y grabados que pueden alterar todas las teorías sobre cómo y cuando se extendió en cristianismo a la Península, y en concreto al norte”. También se alterará lo que conocemos “sobre el euskera escrito”. Todo está en “período de estudio” y se “confía en presentar los primeros resultados para la primavera de 2008”. Aunque todo está perfectamente fechado entre el III y el V, mediante el método estratigráfico, la coherencia de los materiales (la numismática entre ellos o los estudios de la patina superficial. El objetivo es la creación de un “parque arqueológico”. Se nos dice que entre los expertos (dos docenas) hay de todo, profesores de la UPVy de otras, “arqueólogos, lingüistas, historiadores, físicos, etc.”


    2.- LAS PRIMERAS REPRESENTACIONES CRISTIANAS EN HISPANIA.


    El calvario, que es la pieza que tiene “mayor trascendencia internacional” obligaría a “reescribir los libros de Historia”. Sin duda alguna representa la “muerte de Jesucristo"; en él se representa ”lo que aparentan ser tres cruces (la del medio tiene una figura crucificada y con la inscripción RIP en lo alto). A su alrededor hay una figuras". Según los autores la más antigua representación del calvario es la de la Iglesiade Santa Sabina. Los expertos “(algunos vinculados al Vaticano), los estudiarán durante meses conjuntamente y al milímetro, para llegar a una interpretación certera”, aunque ya se sabe que es del III. Se repite que habrá informe “a lo sumo en la primavera de 2008 ”Será entonces cuando el equipo publique la memoria", que “para hacerse una idea, tendrá casi 700 páginas”. Según don Eliseo (no hay entrevista solo algunos “cortes”) “Hay constancia de diferentes personas escribiendo, dibujando, e incluso – nos han trasmitido- retratos de ellos mismos" y es que según el director “no hay diferencias abismales entre cómo eran ellos y cómo somos nosotros en la actualidad” Se habla de inscripciones “aparentemente en euskera” que están en fase de catalogación aunque ya están datados “entre finales del siglo III y siglo  IV”. Luego el artículo le da un poco de varilla al profesor Gorrochategui que tuvo la osadía de decir que “son muchas las coincidencias en un solar tan pequeño” cuando en “en eso no acierta Gorrochategui” porque veleia llegó a tener 80 ha (que profe más ignorante) Se habla del entusiasmo de Knörr y Santos para concluir que “todos deberán esperar unos meses"


    3.- LOS MAYORES EXPERTOS INTERNACIONALES CORROBORAN LA ANTIGÜEDAD DEL YACIMIENTO


    Este apartado es estéril para este foro, copia literalmente cosas del comunicado oficial y se hace una relación de los laboratorios que han intervenido en la datación (que deben de ser los mayores expertos mundiales, pues no se cita a ningún experto en concreto). Se repite una vez más que hasta la primavera del 2008 no habrá informe alguno.


    4.- DE LOS CARISTIOS AL IMPERIO ROMANO


    Se nos ofrece pobre un  resumen histórico del asentamiento humano en Iruña.


    5.- LAS VISITAS AL YACIMIENTO CRECERÁN UN 40% ESTE AÑO.


    Un repasillo al éxito turístico de la cosa. 4.000 personas al mes. . Mención a Santa Catalina. Mayoría de vascos visitantes (no hay que olvidar que el 45% de las visitas son de escolares autóctonos y otro 25% de jubilados autóctonos).


     


    En fin, la fotografía tampoco son mejores que las que aquí cuelgan y son: El calvario, el grafito VITAE, una panorámica del conjunto, otra de Don Eliseo feliz, otra en la que salen unos cuanto pedruscos y una mandíbula y otras dos del laboratorio con dos curritos afanándose.


    Como curiosidad, NI UNA SOLA MENCIÓN A LOS JEROGLÍFICOS y un recuadrillo (a ver si esto nos da pistas) con la mención a “ La veleia de oriente” que no es otra que Dura Europos, en la que se han encontrado un templo cristiano, uno pagano a Mitra y una sinagoga. Se dice en el artículo que “La iglesia que se ha descubierto está considerada como la más antigua de la que se tiene noticia del cristianismo. Ahora "veleia puede colocarse a su altura”


    Ha sido un placer, señoras y señores.

  36. #86 gyps 21 de sep. 2007

    Es evidente, Sotero.  No es que Dura Europos sea la veleia de oriente, es que veleia es la Dura de Occidente. En realidad es como Dura, con el calvario más antiguo y con los grafitos cristianos más antiguos; pero no acaba ahí la cosa, hay algo que las hermana, la convivencia judio-cristiana. Allí hay iglesia y sinagoga; aquí tenemos atestiguados indirectamente a cristianos y a judios, los unos con su calvario, los otros con su Miriam y su Jahve. Para el paedagogium teníamos Heliópolis, para los grafitos judio-cristianos tenemos a Dura. No se dirá que E. Gil carece de amplias miras y de un vasto conocimiento del Imperio!

    Un asunto nada claro es el de la comisión de expertos. En varios lugares del artículo se habla de que hay un número de profesores de la UPV y de otras universidades "trabajando", que expertos del Vaticano estudiarán al milímetro las piezas (eso en mi pueblo se llama "calibrar", es decir medir con un calibre, y tengo entendido que ya estaba hecho), pero ... cuando se cita un nombre concreto, el del prof. Gorrochategui, éste dice que "todavía no hemos empezado". ¿En qué quedamos? ¿Son declaraciones de hace un año; son recientes? Por otro lado, ya se habló de la existencia de una comisión por parte del Gobierno vasco (creo que citada también por Sotero) hace ya meses. 

    Una cosa parece bastante clara: sigue el triunfalismo periodístico  (tiene gracia la colleja periodística al "profe ignorante"), pero este ominoso silencio más que prudencia creo que revela acojono científico. 

  37. #87 Karistiarra 26 de sep. 2007

     Según la revista "Dato económico" que ha tenido a bien responder a un email que les mandé el domingo, las palabras del profesor Gorrotxategi son fruto de una entrevista realizada este pasado julio, luego, Gorrotxategi SIGUE EN EL EQUIPO DE veleia según sus propias palabras.

  38. #88 Servan 27 de sep. 2007

     Propondría:
    En I-veleia I hubiera opinado      Sí es falso       No es falso       Quizá
    En I-veleia V opino                     ...                   ...                    ....

  39. #89 Sotero21 27 de sep. 2007

    No podemos erigirnos en jueces al menos hasta que se presenten las pruebas.


    En una entrevista que apareció en la revista Bizkaie (en euskera) el profesor  y doctor en filología vasca de la UPV Ricardo Gómez, que alguna vez ha aparecido por estas páginas y con el cual coincido, dice que todo lo que conocemos referente al euskera es por comunicados parciales, filtraciones e informaciones de muy escaso valor.  Lo que está claro es que los filólogos vascos de la UPV saben tanto como nosotros, según se deduce de sus palabras y de otras intervenciones del doctor Lakarra y Pruden Gartzia (Bibliotecario de Euskaltzaindia) en su blog FiloBlogia. Y si estos estudiosos tiene la información que tienen, nada más podemos esperar nosotros, pobres mortales. Ni tan siquiera el doctor Gorrochategui tiene fotos, ni dibujos ni nada. Es lamentable, pero toca esperar.


    Iruña-veleiako aurkikuntzen harian, han agertu diran idazkun gehienak III. Mendekoak dirala baieztatu dabe arkeologoek. Datu horrek euskera idatziaren lekukotzea lau eta zazpi mende aurreratzen ditu, izan be, orain arte ezagutzen genduzan euskerazko lehen berbak XI. Mendeko Donemiliagako glosatan egozan (‘Izioqui dugu, guec ajutu ez dugu’)...


    Bueno, hasteko, Donemiliagako glosak ez dira euskarazko berba zaharrenak. Ez doguz ahaztu behar akitanierazko idazkunetan agertzen diran izenak, aspaldidanik ezagutzen doguzanak eta zehatz-mehatz aztertu diranak. Edozelan be, Iruña-veleiako aurkikuntza guztiak behar bezela aurkezten ez diran bitartean, nahiago dot ezer ez esan. Izan be, orain arte ezagutu dogun guztia komunikabideetan agertu dan informazinoa partziala, batzuetan filtratua, eta fidagarritasun eskasekoa da (kazetarien oker-ulertuak eta ‘iragazkiak’ egon dira, eta ez da falta izan behin emondako informazinoa gero aldatu edo ezeztatu dana). Beraz, datu guztiak —gitxienez idazkun guztien argazkiak eta epigrafistek egindako transkripzinoak— eskura izan arte itxarongo dot.


  40. #90 gyps 27 de sep. 2007

    He ido a la página indicada y me he dado cuenta de que se trata de una entrevista viejísima. La visita ha servido para darme cuenta de que este Blog ya no tiene a veleia entre sus lighting stars. Recoge las pocas noticias de prensa que ha habido durante este verano, pero el debate y los comentarios sobre los hallazgos hace tiempo que están apagados. 

    Por otro lado, lo de la comisión (me da igual cuál sea: si la del Gobiero Vaco o la de "dos docenas de especiailsta" ) es un asunto raro: esté o no Gorrochateguio en la comisión, si es verdad que la entrevista se le hizo en julio, una cosa queda en claro: "aún no hemos empezado a trabajar".  Y esto realmente tiene muy mala pinta.  Silencio por todas partes, agotamiento del tema por asfixia. 

    Solo que a Eliseo no le queda más remedio que ir al que paga. Él, que ha leído a Tamames, o si no, se lo han contado, sabe que en España siempre ha habido tres poderes: el Ejército, la Iglesia y la Banca. Ha camelado a la Iglesia y a la Banca, pero no tiene más remedio que ir al que manda, al poder en esencia: los tiempos han cambiado y en lugar de Ejéricto están los Políticos. Y éstos no dicen ni pío. Pero la partida no puede ser eterna.  O .... si?

  41. #91 Beturio 29 de sep. 2007

    Suscribo las dos respuestas de gatopardo y añado que es de vergüenza ajena, sobre todo el ocultar o no difundir la información.


    Ya decían los antiguos que es peor meneallo; y a este paso y con tanto bombo, Iruña-veleia se va a convertir en otro clásico de fraude histórico similar al del Hombre de Piltdown. Desgraciadamente.

  42. #92 kamutxi 30 de sep. 2007

    A la pregunta de: 


     


    - ¿Qué se ha encontrado en el yacimiento alavés de Iruña-veleia?


    Responde:
    - Dos conjuntos epigráficos, uno de unas 300 inscripciones que están perfectamente calibradas y verificadas y que las sitúa en el siglo III y otro conjunto que es el que se está estudiando.


     


    La respuesta es de


    JUAN SANTOS YANGUAS | CATEDRÁTICO DE HISTORIA ANTIGUA DE LA UPV Y ESPECIALISTA EN EPIGRAFÍA.


     


    ¿Otro iluso? ¿Otro estafador ?. ¿Trabajará para el equipo fraudulento o tal vez pagado por el oro de Moscú?. ¿.O quizás está al servicio del irredento nacionalismo vasco ?.


     


  43. #93 kamutxi 30 de sep. 2007

    Normal, Sotero21, normal que las instituciones se tomen su tiempo. ¿Acaso no es eso lo que nos pidió también el equipo: tiempo para trabajar ?.


    Por cierto, Sotero21, me consta que tú vives bastante cerca del "lugar del crimen" y que asististe a una charla que dió Eliseo Gil, el director de Iruña-veleia. ¿Cómo es que no le espetaste directamente a él todas estas dudas-certezas de estafa?.

  44. #94 A.M.Canto 30 de sep. 2007

    Servan (# 419) Una precisión: nunca me he asombrado de la "escritura en desperdicio de cacharros", que se documenta mucho, aunque sobre todo en otras zonas del Imperio y de preferencia en letras minúsculas, eso sí (asombroso lo afirmado por H. Knörr en
    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala8.380988.php).


    En la P.Ib. aparecen multitud de grafitos en fragmentos de cerámica, pero la inmensa mayoría de ellos estaban ya en vasos que luego se rompieron, algo bastante distinto de escribir sobre fragmentos de vasos ya rotos, que es lo que tenemos en Iruña-veleia. Sobre estos aspectos introduje un capítulo, el D, en el artículo del "Archivo" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372).

    La famosa idea del paedagogium se da de bofetadas con la idea de enseñar a niños con punzones y sobre unos materiales tan duros, lo que reprsenta un grave peligro, existiendo y siendo de uso común en el mundo romano las tablillas de cera, suaves y reutilizables cuantas veces se quisiera.

    De todo lo demás que dice sí me he asombrado en distintos momentos, incluso desde el comienzo mismo de esta saga. Aún así, me encuadro desde siempre en el grupo del "wait and see". Saludos.

  45. #95 Lykonius 30 de sep. 2007

    caparrus, eso de "etxea" es que lo has oido o lo has visto tal cual (IITXIIA, ETXEA o algo así), es que si es lo último ese Paramenio sería un crack al usar la ortografía sabiniana milenio y medio antes de su aparición, y yo debería entonces poner en el Top List el Circo de Iruña-veleia por encima de El Tricicle, Eugenio, O Show dos Tonechos, o Los Hermanos Marx...

  46. #96 caparrus 30 de sep. 2007

    Lo de etxea es en serio. Debió salir en un grafito en el que ponía algo así como "veleianova nire etxea da". No sé exactamente cómo era y cuál era su grafía, aunque por lo que me contaron etxea aparecía así. La verdad es que a mi también me extrañó, por eso lo que comentado en el foro. Como ya he dicho existen muchos grafitos con un contenido dudoso que por el momento el equipo no ha querido difundir. En euskera debe haber frases bastante complejas, pero no puedo entrar en detalles ya que no los conozco.

  47. #97 A.M.Canto 30 de sep. 2007

    Serván (# 421): Creo que será mejor que le conteste con lo mismo que lo hice a SYLSB cuando se dio a conocer éste que para mí es uno de los fragmentos más difíciles de digerir. Fue en "Iruña-veleia" I (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042):

    # 96 (miércoles, 14 de junio de 2006): “…Pero desde que, el
    día 12, pude ver ese fragmento concreto que Ud. dice en grande, en el blog de
    Terraeantiqvae (y ahora lo copio para que el lector vea de qué hablamos), me he
    pasado al más completo escepticismo. No puedo todavía hacerlo sobre todo el
    conjunto, y de ello me he guardado aquí, como verá, porque las referencias que
    tengo de este arqueólogo son buenas y me parecería injusto sin saber los
    detalles de la excavación. Pero que, entre el grano hay paja, o entre las
    liebres, algún gato, sí que lo creo, y justamente por lo que Ud. también ha
    observado en su mensaje. Aunque sea más sorprendente aún, si es que hay por
    medio expertos que llevan más de un año con el material a la vista, que no
    hayan reparado en estos errores de bulto.

    Algunas E, pero no todas, se representan mediante la que
    llamamos “E cursiva” (antes "arcaica" y "pompeyana"), esto
    es, escrita como un II.
    Los nombres epigráficamente correctos serían ANCHISA, AENEAS y IVLLVS, IVLVS o IVLO, esto es: procedía Iullus, como en epigrafía, o bien Iulus/Iulo,
    como en la citada Eneida de Virgilio, pero siempre en nominativo. La
    forma en que se presenta resulta, pues, incorrecta, sea uno u otro nombre el
    que se considere.
    Además de estos tres errores "ortográficos", alguno
    bastante excepcional ("Anquises" en vez del "Anchisa"
    epigráfico o, en último caso, del "Anchises" virgiliano), la pieza
    tiene otros detalles anómalos, gráficos y paleográficos
    .

    Repito la foto del fragmento para que se recuerde mejor de
    qué hablamos:

    Iruña óstrakon con la familia de eneas

    Este óstrakon en concreto reúne una serie de anomalías que, como dije y digo, son muy difíciles de aceptar por un experto, entre las cuales se llevan la palma las flechas dobles -muy dignas del Word Office- y el imposible "Anquises", con QVI en vez de CHI.
    Se pueden encontrar a veces E y II en la misma inscripción, incluso hay un rarísimo ejemplo de Eneas sin A. Pero un "Anquises" en español... Saludos.

  48. #98 gyps 01 de oct. 2007

    las noticias que han salido de Iruña-veleia  permiten pensar que puede haber cualquier "extravagancia". La de etxea sería una de esas, ¿pero después de que nos han dicho de que aparece la sentencia ignaciana (Ad maiorem Dei gloriam), ¿podemos asustarnos de algo?


    De todos modos, la noticia no logra el mínimo requisito para  ser considerada fiable. Por eso no la meto en la lista de grafitos de veleia.  Mis criterios son: a) testigo presencial que ha visto la pieza (un primer nivel: muy posible existencia de la pieza, pero sin seguridad en la lectura) b) doble testimonio independiente: seguridad de la existencia de la pieza y muchas probabilidades de la corrección de la lectura, si hay coincidencia; c) tercer testigo independiente y coincidente: admisión con todos los derechos en la lista.


    Lo que sí suena a oído es lo de veleia Nova ¿no era una asociación en favor del Proyecto y del equipo?  ¿De dónde habrá salido ese nombre?


     


    Sobre lo de Anquises; imposible al 100 por 100 hay pocas cosas, evidentemente; pero esta falta de ortografía es rara, poco usual, porque los en principio los sonidos que representaban QV y C(h) eran diferentes: el primero es técnicamente una labiovelar  y el segundo una velar normal. En la historia del latín, el primer sonido se convirtió en el segundo; ¿cuándo? No sé responder con precisión a la pregunta, pero no creo que para el 250 d. C. l sonido hubiera desaparecido.  De todos modos, de eso cierto, lo que pasa es que las que se escribían con QV pasarían a escribirse con CH,  pero no al revés.


    La cuestion es que no es la única falta de ortografía: también Iullo está en lugar de Iul(l)us ; pero ya traté bastante detenidamente los rasgos extrañísimos de este "romance veleyense" como lo bauticé.  Si a ello añadimos las  flechas (=>), el grafito se vuelve infumable.


    Y a pesar de todo lo airearon a todos los vientos, igual que el Calvario!   Una de dos: hay mucho más de lo que conocemos, que les dé "seguridad" ; o el rey está más desnudo que en el cuento de Andersen. Lo chi sará, sará  (un buen ejemplo de paso de qui > chi en italiano)

  49. #99 Sotero21 03 de oct. 2007

    Buenas noches


    Se ha comentado lo raras que son las flechas de doble línea entre las parejas heroícas y divinas del ostrakon ( => ). Esta flecha es un símbolo lógico que significa implicación. En el contexto en que se hallan estas dos flechas en el ostrakon de veleia no pueden significar más que eso. La unión de Anquises y Venus IMPLICA Eneas, la unión de Eneas y Creusa IMPLICA Iulo.


    Definitivamente Parmenio es un genio hasta ahora ignoto que supera con mucho todo lo conocido en los símbolos de lógica, incluso el sistema de letras ideado por Aristóteles y definido por W. & M. Kneale The Development of Logic (1962, p. 61).como “ un nuevo y trascendental instrumento en la técnica lógica”. La flecha de líneas dobles se usó por vez primera en 1954 por Nicholas Bourbaki en la página 14 de Theoria des ensambles, 3 edition, París 1954. La flecha de una sola línea es más antigua, fue usada por vez primera en 1922 por David Hilbert en Neubegründung der Mathematik, 1922 Universidad de Hamburgo, página 166.


    Hace falta tenerlos bien puestos para asegurar sin descomponerse que esta pieza es del siglo III. Si a cualquier persona curiosa e inteligente se le pone este ostrakon delante y sin decirle nada se le pide que lo date, después de analizarlo no habría un mortal que aventurara que es de antes de los años 50 del siglo XX. Este ostrakon ilustra la portada de la revista anual de difusión de los informes arqueológicos del País Vasco Arkeoikuska 2005, editada por el departamento de Cultura del Gobierno Vasco. Ojalá no tengamos que avergonzarnos de ella. A mí, sin embargo, se me están empezando a subir los colores.

  50. #100 A.M.Canto 04 de oct. 2007

    Kamutxi, se me había pasado responder a su pregunta (#440). El grupo griego gamma-ji (γχ) en Ἀγχίσης sonaba en griego "Anjíses" y daba en latín NCH, ya que CH era la forma latina de reproducir el sonido griego equivalente a la ji (esto es, nuestra jota), y la gamma antes de ji sonaba a una n (dicho en breve). 

    Por lo tanto, en latín tenía que sonar también "Anjíses", y para conseguir eso había que escribirlo con NCH, o no se estaría hablando del mismo personaje. Si se escribía con QV, como está en el fragmento, ya no podía ser el padre de Eneas ni procedía de un "γχ" griego.

    Por eso no podemos encontrar nunca, ni en literatura ni en epigrafía antiguas, "AnQVises" (donde un romano no leería "ji", sino "cui"). Y de ahí que, en efecto, incluso sin tener en cuenta las demás rarezas del fragmento, considere a este "ANQVISES" de veleia como algo "imposible" (# 432). Saludos.

    P.D.- Aprovecho para aclarar que la repetición de mi comentario # 433 no fue cosa mía, sino de los duendes internáuticos; curiosamente, aunque tiene la misma hora, se verá que carece de número, y siempre dice que es de "Hoy".

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