Autor: Equipo Veleia/El Diario Vasco
domingo, 30 de septiembre de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: A.M.Canto
Mostrado 89.384 veces.


Ir a los comentarios

Iruña-Veleia V

A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/ 20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los anteriores, desde junio de 2006.

A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los siguientes, desde junio de 2006:

“Iruña-veleia I”
- Iruña-veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

“Iruña-veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-veleia en torno a los grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364

“Iruña-veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

“Iruña-veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales)http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639

Aparte de los artículos I-IV, dedicados a informaciones puntuales y múltiples comentarios, puede consultarse, como repositorio de materiales:

“IRUÑA-veleia. ARCHIVO GRÁFICO Y TEMÁTICO DE LOS GRAFITOS”. Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372

................

Nota.- En el reportaje que sigue me he permitido poner en cursiva los términos latinos y las declaraciones textuales, así como destacar, en negritas, aquello que me ha parecido de alguna manera novedoso, bien sea como noticia, bien sea como interpretación oficial.


UN VISTAZO A LA VIDA ROMANA

Los expertos aseguran que harán falta varias generaciones de arqueólogos para desentrañar todos los secretos de Iruña-veleia. A la espera de que pronto se desvelen los primeros, podemos acercarnos a la vida cotidiana de sus habitantes

Debajo de una colina alavesa duermen las ruinas de toda una ciudad: Iruña-veleia. Y esa ciudad guarda seguramente un inmenso número de pistas que nos dirían cómo era la vida hace dos milenios en una de las principales urbes romanas de Hispania.

Sólo con los restos y las inscripciones que han aparecido hasta el momento, ya se pueden componer escenas muy interesantes. En una sala de la mansión de Pompeia Valentina (así llamada porque ese nombre está grabado en algunas vasijas) los arqueólogos encontraron muchos restos de comida y de utensilios de cerámica del siglo III. En principio parecía un depósito de basura doméstica, pero pronto descubrieron que muchas de aquellas piezas se habían empleado como pizarrillas. En ellas contaron hasta 270 grafitos, inscripciones grabadas en cerámicas y en huesos, y por los temas dedujeron que esa sala era el paedagogium, una pequeña escuela privada en la que estudiaban los hijos de la rica familia propietaria de la casa.

En los grafitos (recogidos en el Museo de Arqueología de Vitoria) se encuentran desde representaciones de labores de siega y arado, de juegos de niños y de actividades militares, hasta listados de emperadores y autores clásicos, genealogías, abecedarios, declinaciones del latín, referencias a La Eneida o incluso caricaturas y una declaración de amor grabada en un maxilar de cerdo.

Por tanto, el atractivo actual de veleia no radica en el hallazgo de monumentos o grandes obras públicas -que también saldrán- sino en el conjunto de indicios domésticos, familiares, privados, que permiten echar un vistazo fugaz a la vida cotidiana de los veleienses: cómo vivían, qué estudiaban, en qué trabajaban, cómo se divertían. Ocurre que una vez conocidas algunas escenas, al visitante le gustaría ver la película entera, pero la arqueología trabaja con mucha pausa. «Y aquí hay tarea para generaciones de arqueólogos», dice Iñigo Uribe-Etxebarria, director de comunicación del yacimiento.

Hallazgos asombrosos

Otro asunto que alimenta la curiosidad y la impaciencia del visitante es el de ciertos hallazgos asombrosos en los 270 grafitos de la casa de Pompeia Valentina, anunciados por los investigadores en junio de 2006: textos y representaciones cristianas (especialmente un Calvario, que sería el más antiguo del mundo) y un buen número de inscripciones en escritura jeroglífica (atribuidas a algún esclavo oriental, quizá egipcio, que pudo ejercer de maestro para los hijos de la familia).

Estos descubrimientos, unidos a los de ciertas palabras en euskera aparecidas en un segundo conjunto epigráfico, produjeron un gran revuelo y desataron algunas dudas sobre su autenticidad. Los investigadores del yacimiento recalcan que ese primer conjunto de 270 grafitos está concienzudamente estudiado y fechado, porque apareció en estratos que datan de la época romana, enterrados bajo capas posteriores que los sellaban, y porque además se hicieron unos análisis que corroboraron la datación de los grafitos.

Según explican los arqueólogos, veleia presenta uno de los conjuntos de inscripciones más importantes del mundo romano porque reflejan «los conocimientos, los anhelos, las inquietudes, los sentimientos y las creencias de nuestros antepasados de hace más de 1.700 años», con expresiones como «una declaración de amor, la nostalgia de la lejana patria o la rebeldía religiosa». Si se confirma la validez de los hallazgos que dan pie a estas interpretaciones, tendríamos un retrato bastante detallado de aquella sociedad romana, una información que revolucionaría ciertas ideas sobre aquella época. Algunos expertos de diversos campos (arqueólogos, filólogos, historiadores ) se muestran muy cautos, incluso reticentes, con todas estas piezas que encajan con dificultad en el puzzle de los conocimientos actuales. Los investigadores de veleia alegan que la abundancia de hallazgos novedosos podría deberse a que sobre este yacimiento nunca se ha urbanizado ni se ha empleado maquinaria agrícola pesada, y que esa abundancia de indicios quizá revolucionarios no debería ser un problema sino un reto.

La controversia se despejará cuando los estudios se publiquen en revistas científicas (los responsables de veleia dicen que será dentro de pocos meses) y se sometan después al análisis de los expertos de todas las ramas implicadas. Al visitante impaciente no le queda otro remedio que esperar.

Mirada al pasado

Mientras aguardamos noticias de los veleienses, podemos dar un buen paseo para hacernos una idea de la ciudad que levantaron. Desde el pueblo alavés de Villodas, una estrecha carretera remonta una loma alfombrada por cultivos de cereal. Enseguida nos plantamos ante la puerta sur de una muralla. «Parece que es aquí donde entramos a la ciudad», explica Iñigo Uribe-Etxebarria, «pero se trata de una impresión falsa porque veleia se extendía hasta el pie de la loma». Los investigadores saben, gracias a observaciones aéreas, que bajo la colina cultivada se esconde toda una estructura de manzanas de casas. Se necesitarán muchas décadas para sacar la ciudad a la luz. Y cabe preguntarse qué más indicios aguardan bajo tierra: otra vez la impaciencia del visitante.

El recinto amurallado abarca unas once hectáreas pero en su esplendor veleia llegó a extenderse hasta casi cien y a reunir entre cinco y diez mil habitantes. El éxito de la ciudad se debe, sin duda, a su posición estratégica: está encaramada sobre una colina, en cuyo remate se levanta el espolón de Arkiz, y rodeada en tres cuartas partes por un meandro del río Zadorra. Además, el entorno combina un vergel fluvial y boscoso con tierras fértiles y bien regadas. Y por las cercanías pasaba la ruta Astorga-Burdeos, una de las calzadas principales del imperio, por la que llegaron mercancías, ideas y personas.

Para entonces los caristios ya llevaban unos cuantos siglos viviendo en este paraje privilegiado. Cien o doscientos años antes de Cristo estos indígenas empezaron a trabar los primeros contactos con los romanos y probablemente fueron asimilando de buena gana -sin guerras- el nuevo modo de vida, mucho más próspero y avanzado. Para el siglo I, las cabañas de los caristios estaban siendo sustituidas por domus (viviendas romanas). A esa época de esplendor corresponde la primera vivienda que se visita en veleia: precisamente la Domus de Pompeia Valentina. Es una casa noble de unos mil metros cuadrados de planta, con habitaciones dispuestas alrededor de un patio central cubierto por un mosaico (restaurado), en el que se abre el impluvium, un depósito para recoger el agua de lluvia. Y junto a la entrada principal se ven los habitáculos de las tabernae, las zonas de comercio que regentaba la familia. Por los restos hallados se deduce que se trataba de una carnicería y una tienda o almacén de lucernas de cerámica. Muy cerca quedan los restos de otra casa más pequeña, la del mosaico de los rosetones, en la que también se aprecia el patio con mosaicos y cisterna, incluso la tubería de plomo por la que circulaban las aguas. También podremos ver restos que quizá correspondan a una tasca y a un templo (la primera, en los sótanos de un edificio de apartamentos; el segundo, en unos grandes cimientos adosados a la muralla).

El declive

La muralla nos habla del declive de veleia. La ciudad había crecido en su época boyante, se habían construido mansiones lujosas y probablemente teatros, termas y un foro notable (que ahora esperan a los arqueólogos). Pero la recesión económica de los siglos III y IV y la creciente inseguridad de un imperio que se tambaleaba propiciaron que la última gran obra de veleia fuera defensiva: una imponente muralla, en cuyo interior se replegaron los habitantes de la ciudad. Otra señal inequívoca de que eran tiempos conflictivos se puede observar en las antiguas viviendas, cercanas a la muralla, que fueron adaptadas como barracones para los soldados de la Cohors I Gallica que protegían la ciudad.

Después se van apagando las luces de veleia. Constan unos enterramientos del siglo V en zonas residenciales ya abandonadas y luego se extiende una densa oscuridad hasta bien avanzada la Edad Media. La ciudad desapareció; ahora quedan los rescoldos de sus glorias pasadas y muchos años de trabajo para que los arqueólogos alumbren con ellos más escenas de la vida veleiense.

PISTAS

Cómo llegar: Debemos ir por la N-I hasta la salida 343 (Nanclares de la Oca) y seguir por la A-3302. A los dos kilómetros llegaremos a las cercanías de Villodas. Justo antes del puente, a mano derecha sale la carretera que sube al yacimiento.

Visitas: El acceso es gratuito. Las visitas guiadas cuestan 3 euros (2 si se va en grupo) o 4 si se incluye el paseo por el jardín botánico de Santa Catalina, en el cercano pueblo de Trespuentes. Para concertar las visitas guiadas se debe llamar al 945 403 044 o al 652 720 947

Más información: www.veleia.com

Fuente: http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html

© Diario Vasco y Equipo de veleia.


No hay imágenes relacionadas.

Comentarios

Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.


  1. #1 gyps 15 de jul. 2007

     

    Aprovecho que se ha abierto la quinta entrega para retomar aquí mi último comentario , que fue hecho precisamente a la información de prensa que abre este foro V.

    Decía que me parecía que algo novedoso eran "las declinaciones del latín", pero, en realidad no hay nada novedoso en este informe de prensa, sino pura repetición y altavoz de lo dicho mil veces. Si se va al “IRUÑA-veleia. ARCHIVO GRÁFICO Y TEMÁTICO DE LOS GRAFITOS” que hace tiempo confeccionó A. M. canto, en los apartados 9), 19) y 11) "Otros temas" se recogen los listados de los emperadores, las declinaciones del latín, autores clásicos y demás maravillas. 

    Siempre han dicho lo de los "emperadores", pero la única cita concreta de un nombre parecido no es de un emperador, sino de un rey "tarquinio" (vaya Usted a saber, si escrito Tarquinius o Tarquinio a la veleyense !), según aportó aquí Murua en su interesante intervención cuando nos contó la presentación de los hallazgos ante los teólogos de Vitoria.

    Pensándolo mejor, lo que me resulta "novedoso" es que haya sido el Director de comunicación y no el propio director, Eliso Gil, quien haya asumido el papel de la difusión.  Si no ando equivocado, este cargo no había sido especialmente activo hasta ahora. de todos modos, creo que no le toca aél explicar la importancia de los hallazgos, ni su interpretación. Más bien debería explicar cómo anda el Equipo, por qué se fueron tres cualificados integrantes y porqué lo que era noviembre de 2006 se convirtió en primavera del 2007. que se alargó en "verano" y lleva la pinta de estirarse a calendas griegas. Debería de comparecer para decir cuándo van a publicar los resultados del primer conjunto ("ese primer conjunto de 270 grafitos está concienzudamente estudiado y fechado") y si están estudiando ya los grafitos vascos, porque al parecer también hay gente (y mucha, por los intervenientes en este foro) que está muy interesada en ellos.

  2. #2 Cogorzota 16 de jul. 2007

    Cada loco con su tema. Al tema mio le acaban de echar un huesecico, así que elucubro que decía Sotero:

     

    "También podremos ver restos que quizá correspondan a una tasca y a un templo (la primera, en los sótanos de un edificio de apartamentos; el segundo, en unos grandes cimientos adosados a la muralla)."

    Tenemos en veleia dos de los elementos más importantes de una civilización, el templo y la tasca.

    Vamos con la tasca. Seguro que libaban vino de Libia, solo falta saber si servían pintxos.

    Me parece relevante que estuviera en un sótano o bodega ya que se conoce que es el mejor sitio para la conservación del vino (temperatura estable de unos 14º). Esto no qiere decir que no conocieran el método de conservación consistente en sellar la botella o ánfora para evitar la oxidación (avinagrado) por contacto con el aire, ya que sabemos que apreciaban la calidad de buenos vinos importados, como informa el equipo de Segeda que hacían los celtíberos cuatrocientos años antes con vasijas y restos de vino (tinto) de la región de Campania.

    http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=330850

    http://www.heraldo.es/heraldo.html?noticia=203758

     

    F. Burillo considera que las variedad de vid  que cultivaban serían autóctonas (Garnacha Cariñena?). Ignoro si en Campania tenían variedades propias, pero por allí piensan que el verdadero impulso se lo dieron los griegos del siglo VIII a.C con la implantación de la variedad aglianico (Vitis hellenica).

    http://elmundovino.elmundo.es/elmundovino/noticia.html?vi_seccion=12&vs_fecha=200306&vs_noticia=1055442177

     

    Tal vez por esta zona ocurriera algo parecido, pero la calidad como ocurre actualmente no sería muy buena, excepto en la zona de la Sonsierra (So Sierra) de la sierra de Cantabría, antes llamada sierra de Toloño, el la región de Libia y en la zona berona del sur del Ebro hoy llamada Rioja.

    En fin, seguiremos esperando que nos cuenten algo más.

  3. #3 gyps 18 de jul. 2007

    A mí lo más relevante me sigue pareciendo que el tal Director de Comunicación diga «Y aquí hay tarea para generaciones de arqueólogos», y no nos explique porqué tres de los más cualificados se fueron (ni se le pregunte).

    Algunas de las salvaguardas que Sotero21 ha creido intuir en el Equipo, obtenidas de algunas frases que hacen referencia a ciertas cautelas, críticas de algunos especialistas, etc. («Si se confirma la validez de los hallazgos que dan pie a estas interpretaciones, tendríamos un retrato bastante detallado de aquella sociedad romana, una información que revolucionaría ciertas ideas sobre aquella época. Algunos expertos de diversos campos (arqueólogos, filólogos, historiadores ) se muestran muy cautos, incluso reticentes, con todas estas piezas que encajan con dificultad en el puzzle de los conocimientos actuales. ») no son palabras dichas por el Director de comunicación, sino expresadas por el periodista que firma el artículo, porque evidentemente está enterado de algo. 

    Y que "ese primer conjunto de 270 grafitos está concienzudamente estudiado y fechado" lo sabemos desde hace más de un año, según decía el prof. Santos en una entrevista periodística: 

    «- ¿Qué se ha encontrado en el yacimiento alavés de Iruña-veleia?

    - Dos conjuntos epigráficos, uno de unas 300 inscripciones que están perfectamente calibradas y verificadas y que las sitúa en el siglo III y otro conjunto que es el que se está estudiando. » (ver Foro 1 #73). Pero ... aquí nos tienen a "ajo y agua". Y del segundo conjunto que se empezaba a estudiar hace ahora un año, nunca más se supo.

    Port otro lado, el sr.Direcctor de comunicación es un poco parco (más parco al menos que su Director general) ya que éste aseguraba también la autenticidad de los grafitos del segundo conjunto en base a los análisis de laboratorio. 

    Hay bastantes cosas raras en todo este asunto, pero una de las más raras es que no digan nada, que apliquen la "ley del silencio" (excepto con la Iglesia, no lo olvidemos), cuando todo el primer conjunto "está concienzudamente estudiado y fechado".

  4. #4 AUNDITXO 18 de jul. 2007

    Gyps, crees que el tema de que se fueran tres expertos sea noticiable cuando el grueso del artículo es una promoción a lo que nos viene?

    Respeto tus dudas, pero esas dudas jamas deben ser expresadas en un artículo de periódico, y quiza por eso ha aparecido por fin un director de comunicación. El equipo dice qué y el director dice cómo.

    Para mí este artículo es una constatación de la riqueza de material de veleia. Si se esta tardando más de lo normal quiza sea porque ellos tb saben lo increible de alguno de sus hallazgos. Creo que unas instituciones gobernadas hasta ahora por diferentes colores politicos y que han apoyado economicamente el proyecto hace un buen favor hacia la despolitización; posibilidad no exenta de ocurrir en esta tierra en que nos ha tocado vivir.

    Si hay hecho una reunión con grupos religiosos (me refiero teologos y demás de la Iglesia) esto me invita a pensar que quiza hayan hecho lo propio con el otro tipo de hallazgos y sus especialistas respectivos.

    Estoy seguro y me consta que euskaltzaindia esta siendo un gran foro de debate, porque si ya es dificil desenmascarar la historia de una de las lenguas más antiguas de Europa, pero sobre todo con una historia más oscura (en cuanto a su desarrollo, evolución y retrocesos), los hallazgos de veleia no hacen si no poner más dificil el panorama.

    Se ha recurrido a diversas y avanzadas pruebas cientificas, se ha fotografiado y se esta grabando, se estan reuniendo con especialistas en las materias, se van a publicar los resultados en revistas cientificas para su posterior debate.... No es eso lo que queriamos para comprobar la honorabilidad del equipo?

    Realmente estoy ilusionado con la posibilidad de que vivir (toco madera) descubriendo una ciudad enterrada que habla tanto de una parte de nuestro pueblo.

    Yo me aventuro a creer. Creo porque esta tierra, en este caso alavesa tiene algo especial. Y digo tierra no como necesariamente limitado geograficamente, pues bien cerquita en atapuerca se estan descubriendo un sin fin de cosas. Bien cerquita , si no en esta tierra, ha sido clave en el resultado de una de las lenguas más importantes del planeta, el castellano-español, tierra esta en la que sobrevive como puede, aunque algunos hagan más que otros, una de las lenguas más viejas de europa, si no la más: el euskera. Tierra en la que casi 2000 años despues, estudios geneticos demuestran que el parentesco entre los entonces pobladores y los hasta hoy pobladores (la globalidad ya llego...), estudios geneticos que demuestran que en estos lares compartiendo con otros cantábricos hay tb parentescos con poblaciones como la anglosajona.....

    digo pues que hay un circulo geografico que se corresponde con el antiguo pueblo vasco y otros pueblos que convivian con o junto a el, que nos estan dando muchas sorpresas. Siempre hemos estado mirando para otro lado buscando a la cuna de la humanidad o de las civilizaciones. Porque no encarar el reto que se nos presenta en nuestras propias tierras?

  5. #5 Sotero21 18 de jul. 2007

    Pues sí, está todo muy liado, a pesar de tener flamante director de Comunicación ¿cuanto vale un director de comunicación que no comunica nada?

    Hace meses que se creó una asociación - veleia Nova - bajo la batuta del director de Comunicación, precisamente

     "con el ánimo de promover la difusión y puesta en valor de Iruña-veleia y trasladar a la sociedad todo lo relacionado con dicho conjunto arqueológico. "

    • ¿Quién que no fuera egipcio podía escribir en egipcio jeroglífico? A mí solo me sale Moisés. Ni los más grandes filósofos griegos tuvieron el más mínimo interés en aprender jeroglíficos egipcicios, aunque sí cierta curiosidad intelectual.
    • ¿pero cómo va a haber controversia cuando sólo un centenar de curas y teólogos, hombres discretos de por sí, saben un poquito más que los demás?
    • Los recursos públicos de los que se nutre este yacimiento están dando buenos sueldos a un grupo de personas que no tiene escrúpulos en retener información sobre unos hallazgos - "concienzudamente fechados y estudiados" - cuando han pasado los dos años que impone la ley para que se haga público un informe provisional. Su comportamiento acusando al público de "impaciente", su olímpico desprecio a revelar dato alguno y su continua y ya un tanto cargante forma de aplazar sus anunciadas comparecencias con el único recurso del silencio no son de recibo.
    • ¿Es que no hay una sola autoridad administrativa o académica en el País Vasco que tenga redaños para dar un toque de atención?
  6. #6 gyps 18 de jul. 2007

    Ojalá lleves razón en todo lo que dices, Aunditxo.

    Que lo que ha aparecido en Iruña-veleia, por todo lo que han filtrado o anunciado, es extraordinario y "revolucionario" no lo pone nadie en duda. Que esos hallazgos alcancen la aprobación de los estudiosos de todo el mundo sería una enorme alegría para todos. Significaría de inmediato que miles de especialistas de muchas disciplinas, desde latinistas, romanistas, historiadores del arte paleocristiano, especialistas en religión cristiana, judía, pagana, egiptólogos, historiadores de la Roma provincial en todos sus aspectos, historiadores de la escritura, paleógrafos, epigrafistas, además de arqueólogos y vascólogos, pondrían sus ojos en estos revolucionarios  hallazgos. Y la querida tierra alavesa, con su capital  Vitoria o Gasteiz y su Museo de arqueología, adquiriría una posición de honor en todas las publicaciones científicas del mundo.

    Ojalá lleves razón en todo lo que dices, Aunditxo.

  7. #7 Sotero21 18 de jul. 2007

    Todo el artículo que encabeza esta página es una burla al respetable. Hace pocos meses se nos dijo desde el "equipo" que a principios de verano nos darían todas las fotos, excepto las de contenido religioso y lingüístico. Ya no seré complaciente, me siento burlado de nuevo. 

    ¡Una tasca! en una bodega de una insulae (edificio de apartamentos). Hasta ahora en mi veleia imaginaria no cabían edificios de más de planta baja y un piso, tendré que alterar la estampa.

    Me espanta pensar en las condiciones de vida de esos pobres inquilinos, sin cristales en las ventanas, sin chimenea, con un braserillo en un cuarto o quinto piso, pasando el invierno alavés.

  8. #8 Sotero21 18 de jul. 2007

    En noticia aparecida ahora mismo aportada por Patinho a las 12:34 (Noticias en Celtiberia) se da cuenta del hallazgo de un campamento de la IIII legión en Cantabria. Uno de los expertos que interviene en el hallazgo es Emilio Illarregui, miembro del equipo veleiense, arqueólogo de profesión, que al parecer tiene tiempo para todo, dar clases en Segovia, ir a excavar a Egipto, participar en excavaciones en Cantabria y poner a punto el informe provisional sobre veleia. ¿generaciones de arqueólogos cuando los del equipo ni tan siquiera excavan aquí? http://www.eldiariomontanes.es/prensa/20070716/cantabria/arqueologos-cantabros-hallan-herrera_20070716.html

  9. #9 Cogorzota 19 de jul. 2007

    Se insiste en este artículo sobre el preceptor egipcio. ¿Cuanto cobraría?

    Me parece que había quedado claro que no solo en la Pompeya Valentia habían aparecido ostracas, sino tambien fuera y anteriores a la muralla del siglo III ¿No?

    Tritium Magallum y el sueldo de los gramáticos en la antigüedad romana

     

     

    http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/35761674545143275754491/013655.pdf?incr=1

     

    Mucha cerámica de Tricio serviría para el comercio de vino. ¿No la hay en veleia?

     

     

     

     

     

     

  10. #10 Sotero21 23 de jul. 2007

    Nada nuevo excepto que para ser el cronista oficoso del yacimiento no podía estar peor redactada la noticia. (la cerámica del calvariotiene ahora 10 cm2 tan solo) ¿qué serán esos grafitos tipo "pater noster"?. Si Parmenio les enseñaba el Padrenuestro en latín significaba que ya eran cristianos bautizados. Era la última oración que se les enseñaba a los catecúmenos, solo justo antes del bautismo.

    Para saber más de esta oración fundamental en la Wiki

    http://es.wikipedia.org/wiki/Padre_nuestro#C.C3.B3mo_hac.C3.ADan_oraci.C3.B3n_los_.22gentiles.22:_Roma_y_Grecia_antiguas

    Ayer domingo, el inefable Diario de Noticias (malo como él solo), ofrecía una entrevista a Don Agustín Azkárate, catedrático de arqueología de la UPV. Tampoco dice nada de Iruña veleia excepto este comentario:

    Parece que Álava vive un auténtico 'boom' en lo que a la arqueología se refiere. ¿A qué lo achaca? Pues, sinceramente, entiendo que estamos en julio y la arqueología siempre ha sido una serpiente de verano. La arqueología suele ser ese tema con el que hay que llenar las noticias de los medios de comunicación cuando no hay nada más interesante que contar.

    No siempre, de hecho ahí queda el impactante hallazgo de Iruña veleia, que no surgió en verano... El tema de Iruña veleia fue impactante porque el hallazgo fue impactante, pero en principio la arqueología, como disciplina científica que trabaja en silencio durante muchos años, no merece ningún interés. Sólo resulta interesante cuando el descubrimiento es sorprendente y cuando los periodistas no saben cómo llenar páginas en verano.

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/07/22/vecinos/vitoria-gasteiz/d22vit26.683771.php

    y

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/07/22/vecinos/vitoria-gasteiz/d22vit26.683773.php

    Habría que recordarle al periodista que el hallazgo fue en verano de 2005 y que noticia parcial de él se tuvo ya en agosto de 2005, una serpiente de verano. El anuncio fue a finales de primavera de 2006 y todavía coleaba a principios de verano (junio y julio), otra serpiente de verano. Este año que habían prometido la bicha ilustrada, nos sacan refritos y bobadas como la transcrita en el reportaje.

  11. #11 Lykonius 23 de jul. 2007

    pues permíteme sacar este áspid de verano también...:

    "Y junto a la entrada principal se ven los habitáculos de las tabernae, las zonas de comercio que regentaba la familia."

    evidentemente si en veleia estubo la primera ikastola, también  debió abrir allí la primera herriko taberna

    juass...   ;)

     

  12. #12 Sotero21 05 de ago. 2007

    En El Correo, edición Álava de hoy.

    Entrevista a Armando Llanos presidente del Instituto Alavés de Arqueología:

    (...)

    "-Hace más de un año se conocieron los sorprendentes hallazgos de Iruña-veleia: el calvario más antiguo de la historia y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera.

    -Las excavaciones de Iruña-veleia nacieron en el Instituto de Arqueología Alavés. Yo estuve en la dos primeras campañas. Pero por diferentes razones se cambió el equipo. A partir de ahí no sé nada, sólo lo que he leído en la prensa. En la comunidad científica desconocemos como está el asunto. El actual equipo tendrá sus motivos para no compartir la información.

    -Suena un poco raro, ¿no?

    -Sí. Y duro. Pero es así. Todos estamos a la expectativa de que se convoquen unas jornadas o encuentros o algo parecido para poder opinar sobre el tema. Mi filosofía personal es que los yacimientos deben estar abiertos a todos los investigadores, como hicimos con las excavaciones de La Hoya, en Laguardia, entre 1973-1989.

    -Pero supongo que tendrá una opinión formada sobre el valor de los descubrimientos de Iruña-veleia.

    -No. Como científico no puedo hablar a partir de lo que se publicó únicamente en los medios de comunicación."

    (...)

    http://www.elcorreodigital.com/alava/20070805/alava/echo-menos-informacion-cientifica-20070805.html

    Pues eso, queda claro que hasta ahora con nadie, excepto con el Vaticano y un centenar de curas y teólogos, ha compartido información el equipo.

    Impresionante. No solo son 600 millones de presupuesto directo sino el suma y sigue de subvenciones y otras ayudas indirectas que van cayendo.

    No han excavado "nada", pero ni falta que les hace, allá donde ponen el pico sale un tesoro, con lo que hay ya tiene para jubilarse.

    Gero arte

  13. #13 kamutxi 19 de ago. 2007

    ! qué raro que nadie lo haya querido recoger y opinar !.

    Y es que en la prensa de hoy es entrevistada Idoia Filloy, codirectora de las excavaciones de veleia.

    No hay novedad, pero la entrevistan a raiz de una próxima charla suya, el miercoles, en Gasteiz-Vitoria, dentro de las Jornadas sobre la antigua Roma.

    Avisa que no versará sobre hallazgos concretos, no hablará sobre los grafitos-textos-imágenes, sino sobre el yacimiento en sí, una ciudad caristia en época romana. "Hablaré sobre el yacimiento en general y, sobre todo, intentaré que quede claro que veleia es el centro urbano romano por excelencia de nuestro territorio y el que lo vertebra en su conjunto tanto social como políticamente".

    Sobre los hallazgos grafitos-textos-imágenes, "lo daremos a conocer el año que viene a través de una publicación científica...estamos en pleno proceso de investigación y eso lleva su tiempo".

    Le recuerdan que fueron ellos mismos quienes anunciaron la convocatoria de una rueda de prensa para dar a conocer un estudio preliminar y, al final, esa convocatoria no se ha producido. ¿Por qué razón?, le preguntan directamente, y la codirectora responde: "Porque el tema suscita tal revuelo que decidimos que era mejor dejarlo así hasta hacer la correspondiente publicación científica. Si no, al final se malinterpretan las cosas y sale lo que no tiene que salir...ahora lo que procede es actuar como se actúa siempre en estos casos, o sea, dedicarse a investigar. Hemos decidido concentrarnos en eso y, una vez realizada la publicación científica, haremos una presentación en la que ya podremos responder..."

    Determinados sectores han expresado su escepticismo...¿Puede confirmar con certeza que, por ejemplo, los grafitos en euskara son de entre los siglos III y V?. "Absolutamente. Por nuestra parte, jamás ha habido duda sobre la datación de los hallazgos. Nosotros hemos visto cómo salían de la tierra esos garfitos. Lo que sucede es que los datos que aportan en determinados aspectos...son tan novedosos que cuestionan las teorías que hasta ahora se venían manejando...Pero esas dudas no pueden afectar al método arqueológico y las técnicas que hemos empleado para determinar la antigüedad...Pueden afectar...a las teorías, no a los hechos materiales".

    Y en otro momento, incide: "Te encuentras con el recelo de quien durante toda su vida ha elaborado y mantenido una teoría que, de repente, unos hallazgos desmontan". "Quizás nosotros fuimos ingenuos al pensar que habría especialistas a quienes les haría ilusión poder trabajar con información de primera mano, como es el caso de los lingüistas"

    "Son hallazgos de primer orden, de los que aparecen cada dos o tres generaciones...La repercusión no es sólo local, es mundial. Por esta razón, en nuestro equipo contamos con expertos de talla internacional".

  14. #15 Sotero21 21 de ago. 2007

     ... "no lo sabemos con exactitud, pero pensamos que ... para principios de año".

    O sea que según la historiadora "pueden afectar a las teorías, pero no a los hechos materiales". Otra vez la botella de refresco del siglo III. Como aparece en un estrato perfectamente verificado como de tal siglo hemos de aceptar que en veleia bebían refreco de cola.

  15. #16 Lykonius 21 de ago. 2007

    "montar un circo" 

    bueno, con el cachondeo que se traen de mano yo pensaba que ya lo tenian montado, pero en fin, parece que hay para rato, si no me equivoco ya es la cuarta vez que postergan la presentación oficial, se ve que los del "Equipio de Iruña-veleia" consideran directamente a los "espectadores" como botarates.

    si no lo denúncia antes Sotero21, la próxima que suba al País Vasco van a ver los grafitos por el ojo del culo

  16. #17 Sotero21 23 de ago. 2007

    Desgraciadamente mis obligaciones laborales me impidieron acudir a la conferencia que ayer pronunció la Licenciada Filloy. Como se desprende de la crónica adjunta y como ya se había dicho no hay ninguna novedad. Parece ser que sí se exhibieron algunas fotos de algún grafito en euskera y queizása alguna nueva con temas crisitianos Sería de agradecer que si algún paisano celtíbero acudió a la conferencia nos describiese el grafito o grafitos expuestos y nos diera algún de talle que se le haya podido escapar a la periodista. Lo de la mandíbula de cerdo es ya de traca, todavía no sabemos si pone la jesuítica frase "con mi corazón hasta el infinito" como se ha especulado. ¿Es así?

    Un saludo

    http://www.gara.net/paperezkoa/20070823/34750/es/Iruna-veleia/constato/que/el/interes/del/publico/por/desvelar/sus/secretos/es/summun»/

  17. #18 Sotero21 23 de ago. 2007

    Entrevista a José María Álvarez, director del Museo Nacional de Arte Romano de Mérida que ha visto los grafitos, los califica de excepcionales, muy interesantes e importantísimos y que no le parece extraño lo de veleia. En fin, un buen valedor para tan gran descubrimiento. Aunque la entrevista en sí es bastante sosa

    http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Roma/siempre/respetaba/lengua/costumbres/locales/elpepuesppvs/20070822elpvas_6/Tes

  18. #19 Cogorzota 23 de ago. 2007

    Gracias Sotero por los enlaces, como ya dices ninguna novedad en la charla de la Licenciada, pero el emeritense introduce un elemento nuevo del que poco hemos hablado, el fenicio:

    P. Da la impresión de que, en su expansión, el Imperio Romano tuvo buen cuidado en superponerse, sin arrasar con las costumbres o lenguas locales.

    R. Roma respetaba la lengua y las costumbres siempre, hasta el punto de que en la religión nos encontramos muchas veces con fenómenos de sincretismo, de dioses que son combinación de creencias del lugar y de Roma. En ese sentido, eran inteligentes y, por eso, no me extraña lo de veleia. Nosotros, en Badajoz, hemos encontrado en excavaciones romanas textos en fenicio, que era la lengua que se hablaba en el lugar. Eso sí, cuando construían un puente en Alcántara, el emperador siempre estaba presente. Venían a decir: "Vosotros podéis vivir como queráis, pero tenéis que pagar los correspondientes tributos y rendir culto al emperador". De ahí, que los cristianos tuvieran sus mártires, porque consideraban que había un solo dios.

     

    ¿Sería posible un reducto cultural "fenicio-libio-cirenaico-egipcio" que hubiera durado mil años?

  19. #20 Sotero21 24 de ago. 2007

     Cuanto más leo la entrevista al sr. Álvarez más extrañado quedo. Pido disculpas de antemano porque de esta igual no salgo vivo pero me voy a permitir hacer unas observaciones.

    Aparte de la precisión de Servan sobre el crisitianismo más arriba expuesta encuentro en la entrevista unos detalles curiosos, cuando menos.

    Dice el sr. Álvarez:

    …. que se regían por las normas que llegaban de Roma, aunque una estuviera en Hispania y la otra en Lusitania.”

    Bueno, yo creía que Hispania era toda la Península Iberica. veleia estaba en la Hispania Citerior o Tarraconense y Mérida en la Ulterior, dividida entre la Lusitania y la Bética.

    Aunque un epigrama es, entre otras cosas, una inscripción en metal, piedra, etc. cuando se usa esa palabra es principalmente para definir una composición poética breve que expresa un solo pensamiento. Un experto en epigramática sería pues un experto en epigramas en cuanto a tales composiciones poética. Yo creía que era la epigrafía y no la epigramática es la que se dedicaba al estudio de las inscripciones.

    Y ahora un cosa que me está matando

    Dice el sr. Álvarez: “Nosotros, en Badajoz, hemos encontrado en excavaciones romanas textos en fenicio, que era la lengua que se hablaba en el lugar.”

    Pero, ¿de verdad que los lusitanos y túrdulos que habitaban por esos pagos hablaban fenicio? ¿había desplazado la lengua fenicia a las lenguas indígenas ibérica y celta?

    Estoy hecho un lío. Estos periodistas ...

  20. #21 Sotero21 26 de ago. 2007

    ¡Caramba! ¿porqué? ¿qué estamentos? Esto está cogiendo un aire .... No me extraña que sea líder de audiencia, con tanto misterio. El sábado 11 de agosto un interviniente ocasional Flak88 (cañón alemán de la IIº guerra mundial) nos advertía que Lurmen, la empresa concesionaria, tenía un quintacolumnista en veleia. Por favor ¿qué más podemos pedir? ¿Quién es la pequeña pit-bull? ¿acaso la licenciada, cerril y decidida como dice Aunia? Esto es demasiado ...

    Y yo volviéndome loco con los pacenses primitivos que hablaban en fenicio.

  21. #22 Sotero21 26 de ago. 2007

    Los lamentos de Eliseo Gil hicieron mella en el PP. En una de sus últimas decisiones ha metido, a través del Departamento de Urbanismo, la cantidad de euros 198.500'77 para

    Adjudicación de las obras necesarias para acometida de agua, saneamiento, electricidad, teléfono y aparcamiento en el yacimiento romano de Iruña-veleia.

    suma y sigue

    http://web.alava.net/botha/Boletines/2007/089/2007_089_05156.pdf

    ¡Hala! ¿habrá una excavación en España mejor dotada que esta?. Reunir a los curas fue buena idea ¡LOS MILAGROS EXISTEN!

  22. #23 Sotero21 27 de ago. 2007

    Un repasito a la historia para irnos centrando y saber quién es quién en este culebrón que se desvela como algo que va más allá de lo estrictamente cultural y entra de lleno en el infame comercio político en el que cualquier cosa es posible.

    En 1994 año en que Eliseo Gil empezó a excavar era Diputado Foral de Cultura el sr. Pedro Ramos Calvo, doctor en medicina y profesor de la UPV (Facultad de Farmacia, me parece) y el Diputado general de Álava era el sr. Alberto Ansola Maíztegui, ambos en aquellos momentos del PNV (el sr. Ansola abandonó posteriormente el partido). En 2002, cuando se empieza a excavar, el Diputado General era el sr. Ramón Rabanera Rivacoba y el de Cultura era Pedro Sancristóbal, del PP. El alcalde del municipio de Iruña de Oca era el sr. Manuel Rivas del PNV, que fue desposeído del cargo e inhabilitado judicialmente por prevaricación, siendo su sucesor y actual alcalde José Javier  Martínez, del PSE-PSOE. A mí me consta que los del PP estaban mosqueados con Gil, con Lurmen y con el invento de veleia pero, por lo visto y en aras de no perder el euskotren de los votos tuvieron que ceder.

    La Diputación de Álava desbloqueó a finales de diciembre un proyecto que se firmó el 27 de abril de 2001 y que tenía previsto el inicio de las obras en octubre. La causa del retraso residió en discrepancias por parte de la institución foral, propietaria del yacimiento de la ciudad romana de veleia, con las formas en que se firmó el acuerdo entre Eusko Trenbideak y Lurmen S. L.(según informó El País en su momento). Desconozco las formas en que se llevó a cabo el acuerdo, me imagino que se hizo sin contar para nada con la Diputación.

    Nopodemos olvidar que en el pueblo de Nanclares las tres fuerzas políticas PP, PSOE y PNV están igualadicas, igualadicas y cualquier dinero que venga se traduce en votos, así que todos ponen de donde pueden o sacan del erario alavés, vasco y español. El PSOE a través del Ministerio de Cultura, el Ayuntamiento (que hoy controla) y el Inem, pone dinero; el PNV a través de su vicario Euskotren y le departamento de Cultura, pone dinero y el PP, a través de los presupuestos alaveses, pone dinero, nadie quiere perder comba, una docena de votos te hacen alcalde. 

    En euskera lurmen quiere decir: iz. 1 tierra desnevada. 2 tierra removida. 3 ruina. 4 atolondramiento, estupefacción.

    Me quedo con la última acepción. Siento la extensión de mi árido comentario

  23. #24 Txerrin 27 de ago. 2007

    Bueno veo que andais un poco stop!!! con lo de Iruña-veleia 5

     Servan que paso con el grafito del burro donde puedo encontarlo?

    Hay mas de  lo que piensas detras del burro lo resuelve todo!!!!

    Al tiempo ya vereis

    Un saludo a todos

  24. #25 Sotero21 28 de ago. 2007

    Noticia de hoy

    IRUÑA veleia ASPIRA A CONVERTIRSE EN PATRIMONIO DE LA HUMANIDAD

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/08/28/sociedad/alava/d28ala9.708226.php

    Supongo que antes de lanzar la candidatura darán algún informe. No soy capaz de hacer más comentarios.

  25. #26 Sotero21 28 de ago. 2007

    Sobre el grafito con equino, paisano y trillo

    #90 p.arizabalo Hoy, a las 06:07.

    "Las personas con dos dedos de frente optaron por no ponerle objeciones desde el aspecto arqueológico".

    Me parece un comentario injusto.

    No entro ni salgo en lo arqueológico, pero esta imagen es una botella de refresco de cola (me resisto a dar publicidad gratis) del siglo III. Después de repasar los comentarios dados sobre los ductus y las concreciones, los argumentos que dieron los objetores me da la sensación que precisaban más de dos dedos de frente.

    La dra. Canto hizo el siguiente comentario sobre el grafito:

    "Algunas de las escenas presentan rarezas con respecto a edificios o detalles reales de los que tenemos ejemplos conocidos; la misma forma conceptual de representar a las personas es bastante llamativa" (Iruña-veleia. Archivo gráfico y temático)

     

  26. #27 Servan 29 de ago. 2007

     Si todo o parte es falso, Iruña - veleia merecerá capítulo propio en la literatura sobre fraudes científicos, junto a la fisión fría, la memoria del agua, los rayos N y el hombre de Piltdown.
    L.A.Gámez.

  27. #28 Sotero21 29 de ago. 2007

    Aunia

    Advierto que esto es excepcional y no hablaré más de ello hasta que no ponga en orden los datos que tengo y ate cabos sueltos. 

    Con la entrada a Iruña veleia se da la opción, pagando un euro más de ampliar la visita al Jardín Botánico de Santa Catalina, sito en las antiguas ruinas del convento de Santa Catalina. Estas ruinas se encuentran en un barranco próximo al otro lado del río. Este barranco, hasta la construcción del engendro era un reservorio natural bien conservado en una sierra muy degradada. La intervención que se hizo en el mismo fue un auténtico destrozo. Si bien se rehabilitaron las ruinas, francamente degradas e incluso peligrosas, se intervino en él introduciendo en plena sierra de Badaya un elenco de plantas exóticas (“de los cinco continentes”) que, para su exhibición precisaron de una auténtica urbanización del paraje, la construcción de una carretera, aparcamiento y edificios varios. Si bien el Jardín se anunció con gran estrépito y algarabía como el primer jardín botánico de la comunidad autónoma, hay que destacar que el mismo es una paupérrima exhibición de plantas exóticas que se empeñan en morir todos los años, la indigencia de medios es absoluta, no hay ningún programa científico, no hay laboratorios, ni tan siquiera jardineros en plantilla, como siempre es el Inem el que todos los años corre con los gastos de un personal en precario y la concesión administrativa de la explotación está adjudicada a dedo a unos familiares de ciertos políticos del pueblo. Más de 500 millones de pesetas se gastaron en la construcción, financiados por el Gobierno Vasco y el Inem. Todos los años el Departamento de Agricultura mete unos millones para comprar plantas, sin ninguna concurrencia. Algunas empresas contaminantes, para lavar la cara y decir que invierten en ecología también regalan alguna planta que otra. Por supuesto en su momento el Tribunal Vasco de Cuentas Públicas llamó la atención sobre el asunto, pero este Tribunal es de patética inutilidad y los políticos se descojonan a la cara de su acción.

    El proyecto de jardín se debió a un “sueño” (así lo dice la prensa del momento) del anterior alcalde (inhabilitado después por prevaricación, aunque por otro asunto) y un amigo jardinero, que, sin más titulación que la de Bachiller Superior, creó, diseñó el jardín y dirigió los tres talleres de empleo del Inem que rehabilitaron el lugar, por supuesto sin que hubiera ninguna concurrencia para su elección.

    El plan director es un delirio. En él se llega a decir que el público potencial es de 6 millones de personas. El Jardín tuvo relativo éxito en los momentos posteriores a su inauguración. Hoy malvive con las excursiones de jubilados y escolares (benditos ellos que completan las cifras de autobombo oficial) y los incautos que pagan un eurito más después de patear Iruña.

    La inauguración fue una traca. Una exhibición prepotente justo antes de unas elecciones en las que los prebostes del PNV (Vicelendakari incluida)  pugnaban por salir en la foto y casi arrojan a un barranco al director del Inem que a la postre era el organismo que había pagado a todo el personal y la mitad del presupuesto. Se inauguró tres meses antes de lo previsto por la cuestión electoral y luego los del Inem y los trabajadores tuvieron que hacer una fiesta casi clandestina. Aquel año el PNV ganó las elecciones por 90 votos, justo el número de trabajadores que habían pasado por el jardín durante esos tres años.  Todos los años una asociación de vecinos organiza una mascarada medieval que algún día acabará por meter fuego a todo el valle.

     

  28. #29 kamutxi 30 de ago. 2007

    "...sobre el equipo de trabajo que realiza las excavaciones, o mejor dicho, las "no excavaciones", porque yo no he visto un yacimiento semejante, con 600 millones de pesetas en diez años, solo han excavado "nada"...", decía alguien.

    Hoy la prensa publica:

    Las excavaciones que se están desarrollando en la ciudad romana de Iruña-veleia han dejado al descubierto una zona pública de varios miles de metros cuadrados con zonas termales, espacios de ocio y grandes mosaicos, a dos metros de profundidad.

    Los mosaicos, con diseños geométricos en blanco y negro, datarían del siglo I y, posiblemente, servirían como nexo de unión entre el teatro y la zona termal, de la que se han localizado varios espacios con la infraestructura propia de ese tipo de instalaciones.

    Seguro que todo esto ha salido per se, mientras éllos jugaban a los romanos y malgastaban los dineros públicos. Además, me pregunto cómo demonios habrá conseguido el alumno avispado ese introducir y enterrar esta nueva lata de cola a dos metros...

  29. #30 Sotero21 30 de ago. 2007

    Estos es uno de los mosaicos que anunciaba la licenciada Filloy el día 23 en Gara, que contaba el Diario de Noticias el día 28, que regurgitaba de nuevo Gara, Deia y El Correo hoy. ¡Jo! como se nota que es agosto y hay sequía de noticias.

    En Gara

    Mosaico <span class='resaltar'>veleia</span> 30-08-07

  30. #31 kamutxi 30 de ago. 2007

    Bien, bien. Será cierto que ya adelantaron algo hace unos días. Pero la noticia ha salido hoy en toda su extensión.

    La noticia es que los trabajos en Iruña-veleia han dejado al descubierto una zona pública de varios miles de metros cuadrados con zonas termales, espacios de ocio y grandes mosaicos, al parecer del siglo I.

    Ya es una GRAN noticia. Hablar de "un mosaico", "regurgitado", "sequía de noticias"...me parece otro intento de MINIMIZAR la labor del equipo de Iruña-veleia.

    Todos queremos

  31. #32 Sotero21 31 de ago. 2007

    Aunia

    Solo decir que en este asunto de Santa Catalina lo que me revienta es que se viole la naturaleza utilizando como excusa la propia protección de la naturaleza. Los muy ignorantes aseguraban que era para proteger la biodiversidad, entendían por ello que había que introducir exóticas en un encinar montano puro. Un auténtico dislate. El alcalde prevaricador tuvo la desfachatez de decir que iba a solicitar la figura de biotopo protegido para el enclave, cuando las obras realizadas impiden que este paraje pueda obtener nunca tal calificación. La introducción de decenas o centenares de especies exóticas y el vallado perimetral invalidan cualquier figura de protección y es un atentado flagrante contra la flora y la fauna del espacio. Me consta que se hicieron informes negativos por parte del departamento de Medio Ambiente del Gobierno Vasco que se quedaron guardados en un cajón. En fin, ignorancia y chanchullo político en estado puro. Al día de hoy no se ha iniciado expediente alguno de protección. La compra de las ruinas del convento (15 millones de pesetas le costó al Ayuntamiento) está condicionada a que cualquier beneficio que se obtenga sea repartido con la familia propietaria y el conjunto revertirá a la misma si se realizan otras actividades que no sean las previstas. Negocio redondo. El Jardín es una ruina que no tardará en cerrarse pues su gestión es absolutamente deficitaria y el INEM no va a poner trabajadores gratis para siempre. Solo si lo gestiona la Diputación podría seguir adelante pero es una patata caliente bastante cara. Ya veremos que pasa, de momento veleia absorbe todos los recursos forales para la promoción turística del municipio (pues de eso se trata)

  32. #33 Lamboglia 01 de sep. 2007

    Parece que el equipo de Iruña-veleia, o personas de su entorno, ha decidido utilizar este foro para defenderse. Sólo hace falta leer los ultimos mensajes de AsierJ, quién defiende con vehemencia al grupo de arqueólogos del citado yacimiento... Es mas, repasando antiguos posts y otros más recientes, parece estar bien informado: habla de un puñado de arqueólogos que bastante hacen con sacar el yacimiento adelante, de donde pudo provenir la filtración de los hallazgos a la prensa (comenta, incluso, que pudo ser un subalterno de la diputación de Álava) y últimamente, dice que los mosaicos se hallan bajo dos estratos... Además, habla con demasiada familiaridad de fotones, mecáncia cuántica...

    Por cierto, si los mosaicos están en la zona del teatro, la zona de inundación queda un poco lejos. Si no me equivoco.

  33. #34 AsierJ 01 de sep. 2007

    Lo de que los mosaicos se encuentran bajo dos (metros) de estratos estériles puede sacarse de la prensa. Aunque cualquiera puede asomarse a los sondeos y preguntar, también. Los mosaicos son la mar de vistosos y su estado de conservación es remarcable, probablemente, gracias a que se encontraban cubiertos por una capa importante de estratos desde antes del abandono de la ciudad (lo que los ha situado fuera del alcance del arado que tantas teselas saca a la luz en este y tantos otros yacimientos, por ejemplo, en Uxama Argaela, El Burgo de Osma, Soria, otra ciudad celtíbera remarcable).

    En el equipo de Iruña-veleia no hay ningún físico "de plantilla", Lamboglia.

    Resulta hasta halagador que la gente piense que pertenezco al equipo, pero no.

    Más bien, Sotero21, digamos que soy de los que quieren empujar en tu dirección. Dicho queda. Y te lo digo a ti, porque eres de los que pienso que en su momento harás retractación pública. No espero gran cosa de los que afirman categóricamente que es un fraude. 

    Por cierto, pocas oportunidades hay de que alguno de ellos intervenga aquí. Creo que lo mejor será en que hagamos todos los que estemos en Álava o tengamos alguna posibilidad de influir sobre las políticas alavesas, para que metan a más gente y recursos, o incluso se solicite apoyo y supervisión de la Unión Europea.

    Me parece que en los próximos meses pasarán cosas que ayudarán a ello. 

  34. #35 AsierJ 01 de sep. 2007

    Por cierto, respecto al "pueblecito" perdido en Hispania.

    Claro, no es como si las piezas hubieran aparecido, digamos, en Tarraco (actual Tarragona), que tiene buena comunicación con el Mediterráneo, incluído Egipto. Pero... veleia sí tenía buenas comunicaciones. El Zadorra era (y es, bueno, cuando el regadío no lo deja seco casi hasta abajo o las inundaciones no lo convierten en una bestia traicionera), navegable la mayor parte del año. Este desmboca en el Ebro. Y de allí, a Tarraco.

    Estamos hablando de una ciudad de más de 80 ha de extensión, con miles de habitantes, domus suntuosas de mil metros cuadrados (ahí, la élite siempre demostrando magnificiencia) que incluso cuando las cosas empezaron a ponerse difíciles para el Imperio, edificó una muralla cuyo perímetro es comparable al de Lugo o al de la mentada Tarraco.

    La romanización fue muy fuerte, al menos en la vertiente "mediterránea" de Álava y Navarra, también zonas puntuales de la atlántica. Están Pompaelo, Oiasso y la propia veleia, y docenas de villas y fundaciones en todo el territorio.

    Claro que, lo de "aldea invencible" queda muy chulo para algunos políticos nacionalistas vascos, y lo de "cuatro cuidadores de ovejas" queda también muy interesante para otros. 

  35. #36 Sotero21 01 de sep. 2007

    Impecable comentario, Beturio.

    Yo también estoy dispuesto a cubrirme de ceniza si me equivoco.

    En cuanto a soltar más dinero público ¡no! hasta que informen, 13 años de excavación tienen que dar más de sí que unas cuantas páginas en Arkeoikuska y en la prensa local . La Unión Europea ya pone dinero en veleia, los talleres de empleo del Inem se financian con fondos europeos.

    Ni RIP, ni INRI, que no se empieza a poner hasta varios siglos después encima de la cruz y cuando se empieza a poner se pone el lema completito, sin siglas.

    Cuantas más vueltas le doy mayor despropósito le veo a todo. No lo puedo evitar.  Una estancia de 57 m2 ¡por Dios! si es como mi casa de grande. Si los cuartitos que se ven no sobrepasa ninguno los 10 m2. Si es mayor que el peristilo al que está anejo. Un abandono de siglos de las ruinas ¡intactas! de un incendio en medio de una domus elegante y viva. Un sable en el siglo III cuando no aparecen hasta el VIII o IX en Hungría, un burro arrastrando un trillo cuando el primer equino que se ve representado en tareas agrícolas de arrastre es del XI. Jeroglíficos clásicos imposibles. Unos dioses crucificados alucinantes, fuera de toda lógica ¡crisitianos levantando ídolos y crucificándolos como a Cristo! Frases de San Ignacio de Loyola.Esto es demasiado

    Pero no me quiero repetir. Ya va siendo hora de que den un avance al menos, unas fotos de esas piezas que están perfectamente datadas desde hace un año. Algo. Su crédito no podía estar más bajo. ¡Y cuanto lo siento!

    Hasta mañana, aunque no sé si merece la pena seguir.

  36. #37 Lamboglia 02 de sep. 2007

    Hombre, AsierJ, en ningún momento he dicho que haya un físico “de plantilla”, mas que nada porque, si es cierto lo que algunos foreros comentan, si apenas cuentan en su equipo con arqueólogos de formación contrastada, menos van a tener un físico. No obstante, entre el grupo de colaboradores y/o asesores si existe la figura del físico nuclear… Aparte, como comentaba en mi anterior post, me parece a mi que hablas con demasiado conocimiento de causa  respecto a lo que ocurre allí (en líneas inferiores extraigo algunos de tus comentarios que van al hilo de lo que comento)… Y a pesar de que digas, que uno llega allí pregunta a los responsables y le dan todo tipo de información… no sé, seamos serios, no creo yo que Eliseo Gil comente a cualquiera este tipo de cosas que expones en el foro… A no ser que sea del entorno cercano, creo yo… Y sobre todo teniendo en cuenta lo que les está cayendo encima.

     

    Iruña-veleia II, 176: Hay otra opción, que se ha puesto de manifiesto en los medios también, pero que en toda esta discusión se ha pasado por alto. Que el equipo sólo ahora pueda empezar a "soñar" con reunir lo necesario para tener los recursos para atender toda la avalancha que se les está viniendo encima. Son un puñado (y no exagero) y ya tienen bastante con trabajar para sacar adelante el yacimiento y atender a todo el que pueden. ¿Os creeís que eso es Atapuerca, o qué?

     

    Iruña-veleia II, 202: Y sí, todo el asunto parece de la prensa rosa. Hasta mayo de este año, estaban sacando, etiquetando y analizando preliminarmente las piezas. Se produce una filtración (a través de algún cargo subalterno de

    la Diputación

    alavesa, aparentemente)... Y ya la hemos liado.

     

    Recientemente: A alguno se le va a quedar cara cuadriculada, porque, además, no es lo único que aparece en los trocitos de cerámica.

     

    Y por último, de donde has deducido que la zona de los mosaicos es zona de inundación del río?¿ Que yo sepa esto no se publica en prensa… A mi todo esto me suena a aquel refrán de las campanas…

  37. #38 Lykonius 02 de sep. 2007

    suscribo lo que dice Lamboglia; Asier parece "mu enterao", demasiado y eso traspua:

    "Me parece que, dado cómo están trascurriendo las cosas, es posiblemente el cuadro de la historia cristiana el que cambie.""A alguno se le va a quedar cara cuadriculada, porque, además, no es lo único que aparece en los trocitos de cerámica."

    "¿Y si no hubiera sido tal como nos lo dice "su" historia? ¿Y si lo que después conociéramos como Iglesia Católica hubiera sido en principio la rama minoritaria?""Quiero decir, un cristianismo "arrianista" sin tanta burocracia, incluso un cristianismo gnóstico, tendrían una mucho más fácil penentración en la sociedad que el cristianismo "católico" que es de una complejidad tremenda."

    vamos a ver, se diria que hay un excelente trato informativo con Eliseo Gil y su "equipo", por que a parte de informar sólo a un selecto grupo de obispos y teólogos (como se nota que quien paga debe ser amiguete de la Opus...), Asier va de sobrado, pero del mismo sobradismo con el que va el "Equipo de Iruña-veleia" cuando afirmava que las inscripiones revolucionarian la história y bla-bla-blá... me parece que ya veo por donde van los tiros pues, pero bueno, Asier, majo, se ve que de gnosis no tienes mucha idea ya que si no no dirias que no es una religión compleja,  en fin, parece que los que se pasan por veleia comienzan a chochear teológicamente, como quien inscribió ese RIP sobre un crucifijo, ay !

    Anda, Asier, ponme la cara cuadrada !   ;)

  38. #39 Sotero21 03 de sep. 2007

    Una posdata.

    En noticia aparecida hoy en el El Correo, que trata sobre las peticiones de los Ayuntamientos alaveses a Nuestra Madre Diputación Foral - de proverbial munificencia- el alcalde de Iruña de Oca alarga su mano y reclama, entre otras cosas  a "la Diputación que «se implique» en el desarrollo turístico de la zona en torno de los yacimientos de Iruña-veleia y del jardín botánico de Santa Catalina."

    Lo que me reafirma en lo dicho en mis últimos comentarios.

    No me acabo de ir. Mecachis ... esto es como una droga estupefaciente

  39. #40 Beturio 07 de sep. 2007

    Kamutxi, ítem más: PNv profundamente cristiano (dos cruces, dos, en la ikurriña) ergo en veleia, también.

    Pero... sin llegar la profundidad de Sherlok, tiene todo el aspecto de: 1, a alguien le suena que en los crucifijos va arriba una cartela; 2, a ese alguien también le suena que en la Antigüedad tardía se colocaba RIP en las sepulturas; 3, ese alguien (que no sólo muestra un profundo desconocimiento de la iconografía cristiana, sino que además es una tradición cultural que le resulta por completo ajena) ese alguien presupone que la cruz llevaba las siglas RIP; 4, ese alguien labró el RIP en el tiesto, pero no en el 270 d. C. (aunque en vista de cómo va el asunto no sería extraño que dataran el Calvario en el 270 a. C.), sino hace muy poquitos años.

    A ver, si ahora se data un cuadro de Picasso y resulta que sale del siglo XIII, no hay que revisar la teoría de que Picasso no es el siglo XX, sino que habría que revisar la datación lo primero. Pero como no publican, no puede revisarse la metodología, evidentemente.

  40. #41 lucusaugusti 07 de sep. 2007

    El "fenómeno" Iruña-veleia podrá ser estudiado como una interesante pieza de "arqueología sociológica" que permita entender procesos similares ocurridos en otros momentos históricos.

    Las reliquias de santos, las iglesias paleocristianas, los textos anacrónicos, etc. son "fenómenos" similares que no sufrieron un control en tiempo real como el que se trata en esta página.

    Creo que todo estaba programado con una intención concreta desde el principio, pero se les fue de las manos. Algunos han dejado la piel en la apuesta.... que dios se lo pague.

    En Galicia una "invención" similar produce en la comarca de Compostela interesantes réditos.

  41. #42 Beturio 07 de sep. 2007

    Uyao escribe: "Del mismo modo, los depósitos arqueológicos no pueden ser analizados en sus propios términos, sino tan sólo por comparación con el resto de formas de acumulación y/o depositación observables en el mismo espacio arqueológico."

    Efectivamente, es cuando se conjunga, entre otras cosas, el calvario con RIP, jeroglíficos de Tutankamon o sables de caballería en veleia en el siglo III, cuando el disparate alcanza toda su plenitud.

    Lacusaugusti dice: "Creo que todo estaba programado con una intención concreta desde el principio, pero se les fue de las manos. Algunos han dejado la piel en la apuesta....".

    La intención parece evidente, pues ya se sabe aquello del que paga, manda; y se sabe perfectamente quién paga: el PNV con el dinero de todos. El objetivo es demostrar la existencia de un pueblo perfectamente identificado y consciente de su existencia como pueblo; que tiene un notable grado de cultura, pues no sólo escribe textos en su historia vernácula sino que conocen también a Homero y Tutankamon; que es profundamente religioso, perdón profundamente cristiano; que está al tanto de las innovaciones técnicas como emplear solípedos en labores de arrastre. Todo ello avalado y bendecido por la infalible y sacrosanta interpretación arqueológica: "Los investigadores del yacimiento recalcan que ese primer conjunto de 270 grafitos está concienzudamente estudiado y fechado, porque apareció en estratos que datan de la época romana, enterrados bajo capas posteriores que los sellaban, y porque además se hicieron unos análisis que corroboraron la datación de los grafitos".

    Recuerdo la carta que publicaba Pérez-Reverte hace poco contestando a un chaval vasco que le reprobaba que en sus novelas hubiese vascos combatiendo en las filas del ejército español:

    http://www.capitanalatriste.com/escritor.html?s=patentescorso/pc_19ago07

    El autor extiende su "respuesta a la cuadrilla de embusteros y sinvergüenzas de los sucesivos ministerios de Educación, de la consejería autonómica correspondiente, de los colegios o de donde sea, que son los verdaderos culpables de que a los diecisiete años, honrado lector, tengas –si me permites una expresión clásica– la picha histórica hecha un lío." Ahora no se han conformado con escribir la historia que les hubiera gustado tener en los manuales escolares, han intentado trasladarla a los estratos; pero de un modo tremendamente chapucero.

    Lacusaugusti, parece que en Compostela hicieron un montaje así que les salió muy bien, pero el oscurantismo y la credulidad de la Edad Media ya han perdido todo su encanto.

  42. #43 p.arizabalo 08 de sep. 2007

    Alguien escribió, creo que Beturio, sobre sables de caballería. Las cosas no son tan claras. Por lo menos para una mirada científica. 

    www.spqr-moneta.com/varios/armas_moneda_hispromIII.htm 

    "La espada corta puede verse bien definida en los denarios de Bascunes, como el del ejemplo, y generalmente aparece bien recta en la mayor parte de los ejemplares hallados. No obstante, en escasos cuños presenta una ligera curvatura que posiblemente sirve para adaptar la espada a la propia curvatura del flan monetal.

    Un caso diferente es el de este denario de Bentian (ceca de situación desconocida, pero que posiblemente estuvo ubicada en el norte de Navarra), que como podemos observar en la forma de la espada curva, esta no obedece a la razón antes manifestada, aunque tampoco podemos afirmar que se trate de una espada tipo falcata, la cual tiene su inconfundible característica en su particular empuñadura, la cual, lógicamente, no podemos apreciar en las monedas. "

    Todo, como ve, no es tan claro. Un cariñoso saludo.

    (Particularme no estoy de acuerdo con su lectura política del asunto. No tal como la presenta)

    P.D.

    También estaba a espada Bizantina "paramerion", posterior a veleia, pero parecida a la representada. No sé si tendría precedentes.

    -------------------

    No sé si hago bien, seguramente no y me arrepentiré, pero aprovecho mi entrada para decirle a Servan, que la aparición de la cruz, como ya se discutió, no hay porqué ligarla necesariamente con Constantino. Basta que los romanos "crucificaran" al reo también en un madero en forma de cruz además de otras posibles formas, cosa que me parece que entraría dentro de lo probable (altamente probable diría yo).

    En realidad ello apuntalaría su teoría de la improbabilidad o imposibilidad de un signo cristiano de la cruz pre-constantiniano. En los grabados se crucifica a Jesús, y se crucifica a dioses paganos, lo cual podría indicarnos que -todavía- no se vería la cruz como signo religioso de adoración.  

    El grabador se ha guiado de algún relato evangélico, oral o escrito, para componer la escena. Quizás no el de S. Juan. (último aceptado. Un INRI podría no ser  posible si así fuera, quizás un IRI o algo parecido). Por otra parte, como sucede en general con las representaciones de personas adorando que conozco desde la prehistoria, la figura adorada se presenta de mayor tamaño.

    Cuando en su día señalé que las figuras pudieran haber sido realizadas por la misma mano -y no descarto que fuera una mano zurda-, no era para descalificar el hallazgo. En realidad era lo que yo hubiera esperado si se encontraron juntas (cosa que no sé). Las figuras se han trazado hábilmente. Mucho. Líneas claras contínuas, no retocadas. Cuidado especial en no enmarañar la escena superponiendo figuras y líneas... 

  43. #44 A.M.Canto 08 de sep. 2007

    A propósito del último párrafo de Sotero21 (#170), realmente esa ocasión se acaba de escapar. Algo que personalmente me ha llamado la atención es que entre los días 2 y 7 de septiembre, esto es, hasta ayer mismo, ha tenido lugar el XIII Congreso Internacional de Epigrafía Griega y Latina, que es cuatrianual, y esta vez se celebraba justamente en Oxford (http://ciegl.classics.ox.ac.uk/ ). Sin duda hubieran sido el lugar y momento más idóneos para la presentación mundial de unos materiales tan excepcionales, de los que se afirmó desde el principio que eran “tan importantes como (los grafitos de) Roma, Pompeya o Vindolanda" (“Iruña-veleia I”, http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , mensaje # 42, 9/6/2006).

    «El panorama arqueológico hallado en Iruña veleia todavía hace temblar a sus descubridores. "Existen muy pocos testimonios de este tipo conservados en el mundo", apuntó ayer el director del yacimiento, Eliseo Gil. Esta circunstancia permite al conjunto epigráfico desenterrado "codearse" con los que descansan en excavaciones tan populares como las de Pompeya, Roma o Vindolanda. "Estamos en la primera Liga", se felicitó el responsable alavés…» (http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala8.375091.php)

    Lo que se mantiene:

    «…estamos ante un conjunto epigráfico de los más importantes del mundo romano, único y específico con respecto a los conocidos como Pompeya, Roma o Vindolanda en relación a los temas representados.» (Sitio web de Iruña-veleia: http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_05.php)

    Sin embargo, como digo, a pesar de haber previstas en el citado congreso dos sesiones específicas, el jueves 6, para los graffiti, una monográfica para los de Pompeya y otra para el resto del Imperio (http://ciegl.classics.ox.ac.uk/html/Thursday.shtml), aunque creo que se hubiera abierto un lugar de honor para estos hallazgos, resulta sorprendente que no se haya aprovechado tan óptima ocasión para hacer un avance científico del importante material “graffítico” (si se me permite el neologismo) de Iruña, cuando hubiera tenido la máxima repercusión internacional posible. Son cosas que no pueden dejar de extrañar, incluso desde la óptica más objetiva y benevolente.

  44. #45 p.arizabalo 08 de sep. 2007

    Decía esta mañana que la cruz de Jesús de veleia, y más la de los dioses paganos, pueden no ser perfectamente –todavía-  el objeto de culto cristiano. Es decir, según vuestra opinión, pre-constantinianas; est es,  que Constantino puede no pintar nada aquí. Es una opinión basada, por otra parte, en la teoría de Servan. Para ello sólo basta suponer que los romanos clavaban en cruces de tablones. Efectivamente en los evangelios se habla –en griego- de madero, madero de tormento (¿tenían palabra griega para designar la figura de la cruz? No sé. Parece que en latín sí, aunque desconozco su etimología y origen). Yo no vi que quedara tan claro anteriormente. Creo que la Dra. También puso reparos a la teoría de Servan sobre la crucifixión -RIP´s aparte-, o a algún punto de la misma, aunque me puedo equivocar. En realidad, Servan, pusiste en duda la misma existencia histórica de Jesús.  Muy bien. Es una opinión que será la de muchos.

    Sable. Bueno, quizás para ti  sea una gota en el océano. Pero no la había puesto nadie. Ni nadie la iba a poner. Aquí consta para el futuro, y para indicar que algunas cosas “imposibles” pueden  no lo serlo tanto. Por lo menos aisladamente. ¿Anécdota? Depende de los lentes.

    ¿Crees que gastaban una cruz para cada reo? Lo veo difícil. ¿Tienes fuentes fiables?
    Pero el problema planteado es tronco o tablón.

  45. #46 A.M.Canto 08 de sep. 2007

    P. Arizabalo: Dios quiera que no haya que volver a tratar del tema de la cruz, los maderos, los leños, la stáuros (que en griego sí significa "cruz", además de "estaca")... Pero, ante nuevas re-afirmaciones como la de Servan (# 172) "Antes de Constantino no se adoraba la cruz", conviene recordar brevemente:

    Giorgiodieffe fue el primero en citar la cruz cristiana que él pensaba la más antigua, hallada en Palmira (Siria) y datada en el 136 d.C., en el mensaje # 33, del viernes 9 de junio de 2006 (el mismo día de la primera noticia sobre los grafitos), en “Iruña-veleia I” (http://celtiberia.net/articulo.asp?id=2618), citando después este completo artículo de M. Loconsole, sobre el que he vuelto repetidas veces:

    http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf , ya que facilita dos cruces medio siglo más antiguas, de antes del 79 d.C., aparecidas en un altar privado en la “Casa del Bicentenario” de Herculano y en la “Casa de Pansa” de Pompeya. Loconsole empieza su serie (pp. 265-266) con “Diversi sono i segni e i simboli della croce, databili tra il I e il IV secolo, sparsi per il territorio dell’impero. Vediamone ora alcuni, tra i più significativi…”. La inscripción de Palmira, hebrea, dedicada a Dios y con la fecha entre dos cruces en aspa, fue publicada por Adalbert De Vögué en el volumen Syrie centrale. Inscriptions sémitiques, vol. LXXVI, Paris 1868-1877, p. 55 ss.

    Con estos ejemplos materiales, parece ocioso poner en duda que los cristianos antes del siglo IV usaban abundantemente el signo de la cruz, y por tanto podían perfectamente representarlo. Tenemos textos como el de Justino (100-165 d.C.): “Incluso en esto creen vernos como locos, diciendo que, después de Dios, Padre del Universo, que es inmutable y eterno, damos el segundo puesto a un hombre crucificado”, o el de Orígenes(185-254 d.C.), cuando pone en relación la profecía de Ezequiel con el gesto que hacían los cristianos cuando “hacían la señal de la tau (de la cruz) sobre su frente, antes de comenzar a trabajar, de orar y de leer el libro” (ambos citados por Loconsole, art.cit., p. 223).  

    Esto en cuanto a la cruz sola (stáuros en griego, entre ellos más generalmente en forma de T). En el mensaje siguiente de Iruña I, #34, comencé a aportar una serie de paralelos de cruces y crucifixiones, en general pre-constantinianas, empezando por el famoso grafito de Alexamenos, datado en I-II (muy debatido en Iruña-II y sobre todo en Iruña-IV, http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639, en éste los mensajes # 319 y 326, con dibujo y detallada explicación), y varios entalles romanos datados entre los siglos II y IV d.C.

    En fin, de todo esto de las cruces y las crucifixiones hemos debatido y puesto imágenes ad nauseam. Hay debates y vueltas al tema en casi cada uno de los artículos-foros sobre Iruña-veleia (ya seis con éste). Esperaba que no hubiera que volver sobre todo ello… Y en el mismo Iruña-I, mensaje # 102, de 14 de junio de 2006, las primeras reticencias acerca del RIP.

    P.D.- Otro tema bien trillado: seguir dudando de la existencia histórica de Jesús (Serván # 178) me parece ya cosa de admiración, ante las evidencias (con perdón): http://terraeantiqvaefotos.zoomblog.com/archivo/2006/01/05/textos-historicos-sobre-Jesus-de-Nazar.html y  http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1684. Tenemos más textos históricos (no cristianos) sobre Jesús de Nazareth, el Cristo, que sobre el 80% de todos los personajes que conocemos de la Antigüedad. Pero, en fin, esperemos que tampoco haya que volver sobre ello, al menos aquí...

  46. #47 p.arizabalo 09 de sep. 2007

    Buenos días a todos. Egun on

    Mi intervención de ayer por la mañana era solamente para hacer dos simples aportaciones que pensé podían tener algún interés. Espero que sean las últimas y poder terminar un artículo antes de fin de mes (si no tendría que esperar al año que viene. Demasiado esperar).

    1- Jinete ¿vascón? con  espada curva. Lo encontré en una búsqueda de 5 minutos. No me tiro horas en Internet.
    2- Posibilidad de que las cruces de veleia no estén representando, en sí, un objeto de culto. Es decir, en este aspecto, no habría contrasentido en representar dioses paganos crucificados.

    No quiero por mi parte suscitar un nuevo debate sobre el culto a la cruz antes de Constantino, o sobre la existencia o no de un Jesús de Nazaret. El  interesado podrá encontrar los argumentos que se dieron en uno u otro sentido en los foros respectivos. Sí sería interesante un estudio más detallado sobre las características mismas de las cruces –o postes- de madera utilizadas.

    Particularmente, intento atenerme a las pruebas más realistas y fiables que, al día de hoy, disponemos sobre este asunto:

    1- Con prueba visual: fotos facilitadas de los distintos grabados, especialmente la ampliable del trillo y
    2- Sin prueba visual: las que no disponemos prueba visual, pero han sido confirmadas por varios testigos, caso de la mayoría de las palabras en vascuence.

    Son interesantes, y puede que un día decisivas, las supuestas menciones a Nefertiti, Nefertari, etc. Pero, para mi, hoy por hoy, sin una prueba visual que las corrobore, no son mínimamente utilizables. Se puede especular, y es ejercicio sano hacerlo. También, ahora recuerdo, alguien mencionó un INRI en una cruz, pero, hoy por hoy, para mí, no es prueba utilizable. Toca esperar.

    En las pruebas visuales hay detalles muy chocantes y chocantes. Por lo menos para mí lego en el asunto, pero no digo ¡Por favor! que sean un fraude. Me mantengo a la expectativa en lo que no sé. Por ejemplo en lo de las flechas de la genealogía de Aeneas.

    En la limpieza de los restos se han seguido dos métodos para resaltar los grabados correspondientes. Sobre fondo rosa se han limpiado con extraordinaria minuciosidad los ductus (creo que se llaman así) para que resalten sobre  el fondo. Por el contrario, sobre fondo claro (genealogía de Eneas), los ductus se han dejado sin limpieza o con limpieza mínima. Parecen ser dos métodos de trabajo según las circunstancias.

    No veo la importancia de que se escriba en cursiva o no en los textos mostrados. Intento guiarme por la lógica, y me parece más cómodo, en este caso, grabar en mayúsculas. Es la opinión de un inexperto.

    Por lo que he leído antes de escribir esto, se ha dicho ya de todo en los distintos foros sobre veleia, y gente más preparada que yo. 

  47. #48 gatopardo 09 de sep. 2007

    Dra Canto.

    Tengo mucho gusto en volver a leerla. La representación de la cruz de Iruña veleia no me parece una simple cruz. En realidad lo que yo ví la primera vez, antes de que hubiera oído ningún comentario de gente experta fue toda una escena del Gólgota, de Jesús con su dos ladrones, además de María y Juan al pie de la cruz.

    No me parece que haya precedentes significativo, por más que de vez en cuando aparezcan algunos símbolos aislados en forma de cruz,  muchas veces con significado aún no bien dilucidado. Sí que me parece que entre aquellas cruces y este Calvario tan completo hay todo un salto en el vacío.

    Respecto a la historicidad de Jesús, debo comentarle que soy cerril, pero los testimonios escritos sobre su existencia me parecen muy de segunda mano o están trufados de interpolaciones inaceptables. Creo que si Vercingetórix mereció pasar a la historia gracias al testimonio de Julio César, lo mismo Jesús hubiera debido merecer ser citado por Pilato, pongamos por caso, y yo estaría polemizando sobre otra cuestión (o aburriéndome).

    Las citas de los autores del momento demuestran que existían cristianos, no Jesús mismo, y desde luego la existencia de cristianos no demuestra la existencia de Jesús, porque de lo contrario el que también existió, y aún existe, es el dios Apolo, por ejemplo. 

    Parece que la referencia más antigua a Jesús, recogida en textos escritos, corresponde a Pablo, pero él mismo confiesa, vaya por Dios, que lo que se dice conocerlo, así, en persona, pues que no, que se le apareció en el curso de lo que hoy todos llamaríamos delirio alucinatorio, o algo por el estilo.

    En resumen, los que usted propone como argumentos incontestables y sólidos a mí no me ofrecen garantías. Es verdad que yo no soy historiador y ni siquiera merezco que se me considere un diletante, pero me resisto a creer que las pruebas con las que se construye la historia tengan que ser más endebles que las que fundamentan la geología, por ejemplo y me temo que los historiadores tienen más riesgo que los biólogos, sin ir más lejos, de que la perspectiva con la que interpretan sus datos esté influida por su ideología, además del omnipresente 'wishful thinking', quiero decir.
     
    Por último y disculpándome, pues no quiero disgustarla, creo que si a Vd no le apetecía volver a tratar el asunto de la historicidad de Jesús, pues quizá no debería haberlo mencionado.

    Sotero: 

    ¿Y yo que estoy seguro de haber visto una foto de un calcáneo del siglo I, perteneciente al esqueleto de un hombre joven crucificado, con un clavo de la época, de los de buen tamaño, atravesándolo de parte a parte?. Me figuro que los que se dedicaban a ajusticiar esclavos no se tomaban muchas molestias para buscar el lugar anatómicamente idóneo para sus propósitos y metían el clavo más o menos 'por ahí'.

  48. #49 p.arizabalo 09 de sep. 2007

    Ni aire ni ná. Cuando tenga algo que decir al respecto lo haré claramente. No con retintín ni con racataplán. Creo que alguna vez lo he dicho claramente (asunto Sr. Moreno) y no lo dije más claramente porque alguien de Celtiberia me cortó la respuesta, supongo que en ese momento con más juicio que yo. En general me jode que se critique de forma excesiva o se menosprecie a personas no presentes, es algo que no puedo aguantar, y las salidas de tono, pocas, que he tenido han sido principalmente por esa causa. Yo, claro, tampoco soy un santo. También me fastidia que se someta a pressing a contertulios, por varias personas a la vez (ver caso AsierJ más arriba), cuando no se es del equipo de uno ¡Qué infantilidad! encima con uno de la CIA chivando a los  demás los antecedentes del tertuliano.

    En arte prehistórico la figura principal es mostrada de mayor tamaño. Es una especie de arquetipo. Las que conozco lo hacen de pie conn las manos en oración (dobladas en el pecho) o levantadas encima de la cabeza. Si lo hacen de pie, rodillas u otra forma dependerá del tipo de culto, época etc. Sé que usted no cree que fuera posible de rodillas en veleia ¿Es así?

    Le agradezco su información sobre la cruz. Veré si puedo añadir algo por mi parte. Salud.

    (y me voy a dormir, que me acuesto con las gallinas)

     

     

  49. #50 Sotero21 10 de sep. 2007

    Pues nada Asier, le deseo suerte en el empeño.

    Arizabalo

    En el lugar llamado Sessorium cerca de la puerta Esquilina se crucificaba a los esclavos, extrajeros y otros parias de la tierra. Es posible que algunas estacas se vieran libres una vez que las carroñeras daban cuenta del cuerpo o bien algún piadoso  desprendía un cuerpo amigo para darle sepultura. Pero no concibo que el estado tuviera a su cargo un equipo de patibularios que periódicamente limpiaran las cruces o erigieran nuevos stipes. Se habla de bosques de cruces, lo que quiere decir que no había unas pocas estacas regularmente adecentadas y listas para el servicio, sino que se plantaba nueva stipes a falta de lugar vacante. Por cierto, que un oficial y cuatro soldados oficiaran de verdugos me parece un lujo y no es cierta tal afirmación. El funcionario verdugo era el "carnifex", un tipo tan mal visto que no podía vivir dentro de las murallas de la ciudad y que se haría acompañar por unos cuantos secuaces esclavos de la peor calaña.

    Como se comprueba en la lectura que nos ofrece, al pobre de Jehohanan lo clavaron en un árbol o en un troco de olivo. No era habitual el enclavamiento, parece más común que el reo fuera atado. Que el clavo no fuera sacado para aprovecharlo (cosa bien razonable ya que un clavo de hierro de 11,5 cm debía de ser caro) abunda en lo apuntado en un anterior comentario, que el verdugo erró y lo que tenía que ir entre el tendón y el hueso lo metió, el muy animal, por el calcáneo.

    Doy por supuesto que estos stipes serían leños bastos, apenas trabajados y en general no muy altos, aunque a veces la magnitud del crimen podía hacerlos más elevados e incluso pintados de blanco. Muy sofisticado para la la ocasión me parece que fuera una tabla bien cepillada, pues de seguro una cosa así no duraba plantada ni una noche.

    Si nos llegamos a creer los descubriemientos hechos por las excavaciones arqueológicas del Gólgota "en 1986 fue hallado un estrato calcáreo que cubría la piedra del Calvario. Al removerlo los investigadores se encontraron con un descubrimiento sorprendente: un anillo, tallado en la roca, de 11,5 centímetros de diámetro. Los expertos calcularon que podría haber sido utilizado para sostener la cruz pues tenía la capacidad de sostener un palo de hasta 2,5 metros de alto. Es importante notar que no puede ser una falsificación cristiana antigua porque ninguna fuente lo cita. Y coincidiría perfectamente con la tradición en cuanto es muy probable su uso para ejecuciones por crucifixión."

    http://www.ive.org/mediooriente01.org/pag_res.asp?id=459

    O sea un leño de unos 10 cm. de ancho y unos 2,5 metros de alto pudo ser la Santa Cruz de Jesús. El famoso "lignum crucis" el árbol de la cruz.

    Quiero remarcar lo complicado que era hacer tableros en la antigüedad. Madera bien seca. el arbol partido de manera longitudinal después de un trabajoso esfuerzo con las sierra "braceras" o bien con cuñas (más sofisticado), un cuidadoso desbastado y cepillado, la unión de las tablas con un caro encolado y grapas metálicas. La unión de los brazos, el clavarlas en tierra bien clavadas pues una cruz así ofrece buena resistencia al viento. Todo ello no para ir a casa de un príncipe sino para hacer un patíbulo.

    El problema de los pies. Algunos autores hablan de que en la cruz había una apoyatura para los pies, pero estos autores son demasiado modernos y no existe ninguna evidencia del hecho. Con este apoyo se justifica un clavo único para los dos pies que iría a clavarse en ese apoyo después de atravesarlos . Anatómicamente hablando este clavo debería superar los 25 cm. y sería de un grosor considerable, por lo que de no acertar de manera precsa en el espacio de Merat, la destrucción de huesos y el árbol arterial está garantizado, determinando la muerte rápida del reo. En la imagen del calvario de veleia se sugiere que Jesús tiene enclavados los dos pies por el mismo clavo, lo que implica una apoyatura y contradice todas las imágenes de Cristos crucificados que se conocen hasta el XII o XIII, en las que Cristo está clavado con cuatro clavos.

    Por lo tanto esas cruces veleienses pecan de algo. No bien de qué, pero no concibo una obra así para una cruz hecha por un individuo del III, que hubo de tener grandísima imaginación para una revolución icónica como la que propone. Sé bien que mis escasos conocimientos y mi atrevimiento me van a jugar una mala pasada y que algún día Eliseo Gil y "el equipo" demostrará que la verdadera cruz de Cristo es un tablero cruciforme, pero hasta entonces ya no sé que más puedo decir.

    Un saludo

  50. Hay 100 comentarios.
    1 2 página siguiente

Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba