Autor: Equipo Veleia/El Diario Vasco
domingo, 30 de septiembre de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia V

A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/ 20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los anteriores, desde junio de 2006.

A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los siguientes, desde junio de 2006:

“Iruña-Veleia I”
- Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

“Iruña-Veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364

“Iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

“Iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales)http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639

Aparte de los artículos I-IV, dedicados a informaciones puntuales y múltiples comentarios, puede consultarse, como repositorio de materiales:

“IRUÑA-VELEIA. ARCHIVO GRÁFICO Y TEMÁTICO DE LOS GRAFITOS”. Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372

................

Nota.- En el reportaje que sigue me he permitido poner en cursiva los términos latinos y las declaraciones textuales, así como destacar, en negritas, aquello que me ha parecido de alguna manera novedoso, bien sea como noticia, bien sea como interpretación oficial.


UN VISTAZO A LA VIDA ROMANA

Los expertos aseguran que harán falta varias generaciones de arqueólogos para desentrañar todos los secretos de Iruña-Veleia. A la espera de que pronto se desvelen los primeros, podemos acercarnos a la vida cotidiana de sus habitantes

Debajo de una colina alavesa duermen las ruinas de toda una ciudad: Iruña-Veleia. Y esa ciudad guarda seguramente un inmenso número de pistas que nos dirían cómo era la vida hace dos milenios en una de las principales urbes romanas de Hispania.

Sólo con los restos y las inscripciones que han aparecido hasta el momento, ya se pueden componer escenas muy interesantes. En una sala de la mansión de Pompeia Valentina (así llamada porque ese nombre está grabado en algunas vasijas) los arqueólogos encontraron muchos restos de comida y de utensilios de cerámica del siglo III. En principio parecía un depósito de basura doméstica, pero pronto descubrieron que muchas de aquellas piezas se habían empleado como pizarrillas. En ellas contaron hasta 270 grafitos, inscripciones grabadas en cerámicas y en huesos, y por los temas dedujeron que esa sala era el paedagogium, una pequeña escuela privada en la que estudiaban los hijos de la rica familia propietaria de la casa.

En los grafitos (recogidos en el Museo de Arqueología de Vitoria) se encuentran desde representaciones de labores de siega y arado, de juegos de niños y de actividades militares, hasta listados de emperadores y autores clásicos, genealogías, abecedarios, declinaciones del latín, referencias a La Eneida o incluso caricaturas y una declaración de amor grabada en un maxilar de cerdo.

Por tanto, el atractivo actual de Veleia no radica en el hallazgo de monumentos o grandes obras públicas -que también saldrán- sino en el conjunto de indicios domésticos, familiares, privados, que permiten echar un vistazo fugaz a la vida cotidiana de los veleienses: cómo vivían, qué estudiaban, en qué trabajaban, cómo se divertían. Ocurre que una vez conocidas algunas escenas, al visitante le gustaría ver la película entera, pero la arqueología trabaja con mucha pausa. «Y aquí hay tarea para generaciones de arqueólogos», dice Iñigo Uribe-Etxebarria, director de comunicación del yacimiento.

Hallazgos asombrosos

Otro asunto que alimenta la curiosidad y la impaciencia del visitante es el de ciertos hallazgos asombrosos en los 270 grafitos de la casa de Pompeia Valentina, anunciados por los investigadores en junio de 2006: textos y representaciones cristianas (especialmente un Calvario, que sería el más antiguo del mundo) y un buen número de inscripciones en escritura jeroglífica (atribuidas a algún esclavo oriental, quizá egipcio, que pudo ejercer de maestro para los hijos de la familia).

Estos descubrimientos, unidos a los de ciertas palabras en euskera aparecidas en un segundo conjunto epigráfico, produjeron un gran revuelo y desataron algunas dudas sobre su autenticidad. Los investigadores del yacimiento recalcan que ese primer conjunto de 270 grafitos está concienzudamente estudiado y fechado, porque apareció en estratos que datan de la época romana, enterrados bajo capas posteriores que los sellaban, y porque además se hicieron unos análisis que corroboraron la datación de los grafitos.

Según explican los arqueólogos, Veleia presenta uno de los conjuntos de inscripciones más importantes del mundo romano porque reflejan «los conocimientos, los anhelos, las inquietudes, los sentimientos y las creencias de nuestros antepasados de hace más de 1.700 años», con expresiones como «una declaración de amor, la nostalgia de la lejana patria o la rebeldía religiosa». Si se confirma la validez de los hallazgos que dan pie a estas interpretaciones, tendríamos un retrato bastante detallado de aquella sociedad romana, una información que revolucionaría ciertas ideas sobre aquella época. Algunos expertos de diversos campos (arqueólogos, filólogos, historiadores ) se muestran muy cautos, incluso reticentes, con todas estas piezas que encajan con dificultad en el puzzle de los conocimientos actuales. Los investigadores de Veleia alegan que la abundancia de hallazgos novedosos podría deberse a que sobre este yacimiento nunca se ha urbanizado ni se ha empleado maquinaria agrícola pesada, y que esa abundancia de indicios quizá revolucionarios no debería ser un problema sino un reto.

La controversia se despejará cuando los estudios se publiquen en revistas científicas (los responsables de Veleia dicen que será dentro de pocos meses) y se sometan después al análisis de los expertos de todas las ramas implicadas. Al visitante impaciente no le queda otro remedio que esperar.

Mirada al pasado

Mientras aguardamos noticias de los veleienses, podemos dar un buen paseo para hacernos una idea de la ciudad que levantaron. Desde el pueblo alavés de Villodas, una estrecha carretera remonta una loma alfombrada por cultivos de cereal. Enseguida nos plantamos ante la puerta sur de una muralla. «Parece que es aquí donde entramos a la ciudad», explica Iñigo Uribe-Etxebarria, «pero se trata de una impresión falsa porque Veleia se extendía hasta el pie de la loma». Los investigadores saben, gracias a observaciones aéreas, que bajo la colina cultivada se esconde toda una estructura de manzanas de casas. Se necesitarán muchas décadas para sacar la ciudad a la luz. Y cabe preguntarse qué más indicios aguardan bajo tierra: otra vez la impaciencia del visitante.

El recinto amurallado abarca unas once hectáreas pero en su esplendor Veleia llegó a extenderse hasta casi cien y a reunir entre cinco y diez mil habitantes. El éxito de la ciudad se debe, sin duda, a su posición estratégica: está encaramada sobre una colina, en cuyo remate se levanta el espolón de Arkiz, y rodeada en tres cuartas partes por un meandro del río Zadorra. Además, el entorno combina un vergel fluvial y boscoso con tierras fértiles y bien regadas. Y por las cercanías pasaba la ruta Astorga-Burdeos, una de las calzadas principales del imperio, por la que llegaron mercancías, ideas y personas.

Para entonces los caristios ya llevaban unos cuantos siglos viviendo en este paraje privilegiado. Cien o doscientos años antes de Cristo estos indígenas empezaron a trabar los primeros contactos con los romanos y probablemente fueron asimilando de buena gana -sin guerras- el nuevo modo de vida, mucho más próspero y avanzado. Para el siglo I, las cabañas de los caristios estaban siendo sustituidas por domus (viviendas romanas). A esa época de esplendor corresponde la primera vivienda que se visita en Veleia: precisamente la Domus de Pompeia Valentina. Es una casa noble de unos mil metros cuadrados de planta, con habitaciones dispuestas alrededor de un patio central cubierto por un mosaico (restaurado), en el que se abre el impluvium, un depósito para recoger el agua de lluvia. Y junto a la entrada principal se ven los habitáculos de las tabernae, las zonas de comercio que regentaba la familia. Por los restos hallados se deduce que se trataba de una carnicería y una tienda o almacén de lucernas de cerámica. Muy cerca quedan los restos de otra casa más pequeña, la del mosaico de los rosetones, en la que también se aprecia el patio con mosaicos y cisterna, incluso la tubería de plomo por la que circulaban las aguas. También podremos ver restos que quizá correspondan a una tasca y a un templo (la primera, en los sótanos de un edificio de apartamentos; el segundo, en unos grandes cimientos adosados a la muralla).

El declive

La muralla nos habla del declive de Veleia. La ciudad había crecido en su época boyante, se habían construido mansiones lujosas y probablemente teatros, termas y un foro notable (que ahora esperan a los arqueólogos). Pero la recesión económica de los siglos III y IV y la creciente inseguridad de un imperio que se tambaleaba propiciaron que la última gran obra de Veleia fuera defensiva: una imponente muralla, en cuyo interior se replegaron los habitantes de la ciudad. Otra señal inequívoca de que eran tiempos conflictivos se puede observar en las antiguas viviendas, cercanas a la muralla, que fueron adaptadas como barracones para los soldados de la Cohors I Gallica que protegían la ciudad.

Después se van apagando las luces de Veleia. Constan unos enterramientos del siglo V en zonas residenciales ya abandonadas y luego se extiende una densa oscuridad hasta bien avanzada la Edad Media. La ciudad desapareció; ahora quedan los rescoldos de sus glorias pasadas y muchos años de trabajo para que los arqueólogos alumbren con ellos más escenas de la vida veleiense.

PISTAS

Cómo llegar: Debemos ir por la N-I hasta la salida 343 (Nanclares de la Oca) y seguir por la A-3302. A los dos kilómetros llegaremos a las cercanías de Villodas. Justo antes del puente, a mano derecha sale la carretera que sube al yacimiento.

Visitas: El acceso es gratuito. Las visitas guiadas cuestan 3 euros (2 si se va en grupo) o 4 si se incluye el paseo por el jardín botánico de Santa Catalina, en el cercano pueblo de Trespuentes. Para concertar las visitas guiadas se debe llamar al 945 403 044 o al 652 720 947

Más información: www.veleia.com

Fuente: http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html

© Diario Vasco y Equipo de Veleia.


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Comentarios

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  1. #1 aunia 31 de jul. 2007

    Desde el chiringuito de Benidorm un saludo y un comentario. Están los periódicos llenos de serpientes de verano, serpinetes arqueológicas, como no puede ser de otra manera. El que no ha encontrado lo mejor, es porque ha encontrado lo superior. Los arqueólogos vuelcan satisfechos, sobre lectores aún más satisfechos por su vacacioneo, las maravillas  de sus hallazgos maravillosos. Y no pasa nada. Nadie dice: ¡eso... no puede ser, mi arma! Muy por el contrario, lo que sucede en Iruña sigue levantando murmullos profundos de duda y desasosiego. Pues mira que..., pues no me han dicho que... Ahora mismo, estos días, se puede escuchar este eco de fondo en los mentideros. Desde Benidorm se puede escuchar. Mejor me tomo otro pote por la calle el coño, que estoy de vacaciones.

  2. #2 aunia 28 de ago. 2007

    Sotero 21: muchas gracias por las aclaraciones. Son importantísimas para entender el fondo de la cuestión de Iruña


    Parizabalo:  por el contrario las personas arqueólogas que por quí transitan, con dos o más dedos de frente, están poniendo todo tipo de objeciones a dar por buenos hallazgos arqueológicamente mal definidos. Nadie va a dar nombres pero me gustaría conocer un arqueólogo fuera, no ya del equipo de Lurmen, donde no hay apenas arqueólogos, y mucho menos de prestigio, fuera de Eliseo Gil y/o Idoia Filloy (¡ojo! que últimamente sólo da la cara ella) que esté dispuesto a confirmar que el proceso de excavación en Iruña se está llevando con rigor. Especialmente después de que se fueran los tres arqueólogos que, no lo olvidemos, coin su marcha originaron este debate.

  3. #3 aunia 31 de ago. 2007

    Sotero 21. Ni yo mismo lo hubiera descrito mejor. Y, aunque no lo parezca, tiene mucho que ver con el fondo del problema de Iruña, el que acabará aflorando, para desgracia de todos.


    AsierJ. Nadie tiene derecho a llamar vagos a los técnicos que trabajan para Lurmen en Iruña. La crítica no va en esa dirección sino en la de el formato con el que se están desarrollando los trabajos. Hace años ya se adelantó mucho en poco tiempo, con la ayuda de una excavadora.

  4. #4 Sotero21 31 de ago. 2007

    Aunia


    Solo decir que en este asunto de Santa Catalina lo que me revienta es que se viole la naturaleza utilizando como excusa la propia protección de la naturaleza. Los muy ignorantes aseguraban que era para proteger la biodiversidad, entendían por ello que había que introducir exóticas en un encinar montano puro. Un auténtico dislate. El alcalde prevaricador tuvo la desfachatez de decir que iba a solicitar la figura de biotopo protegido para el enclave, cuando las obras realizadas impiden que este paraje pueda obtener nunca tal calificación. La introducción de decenas o centenares de especies exóticas y el vallado perimetral invalidan cualquier figura de protección y es un atentado flagrante contra la flora y la fauna del espacio. Me consta que se hicieron informes negativos por parte del departamento de Medio Ambiente del Gobierno Vasco que se quedaron guardados en un cajón. En fin, ignorancia y chanchullo político en estado puro. Al día de hoy no se ha iniciado expediente alguno de protección. La compra de las ruinas del convento (15 millones de pesetas le costó al Ayuntamiento) está condicionada a que cualquier beneficio que se obtenga sea repartido con la familia propietaria y el conjunto revertirá a la misma si se realizan otras actividades que no sean las previstas. Negocio redondo. El Jardín es una ruina que no tardará en cerrarse pues su gestión es absolutamente deficitaria y el INEM no va a poner trabajadores gratis para siempre. Solo si lo gestiona la Diputación podría seguir adelante pero es una patata caliente bastante cara. Ya veremos que pasa, de momento Veleia absorbe todos los recursos forales para la promoción turística del municipio (pues de eso se trata)

  5. #5 Sotero21 01 de sep. 2007

    Impecable comentario, Beturio.


    Yo también estoy dispuesto a cubrirme de ceniza si me equivoco.


    En cuanto a soltar más dinero público ¡no! hasta que informen, 13 años de excavación tienen que dar más de sí que unas cuantas páginas en Arkeoikuska y en la prensa local . La Unión Europea ya pone dinero en Veleia, los talleres de empleo del Inem se financian con fondos europeos.


    Ni RIP, ni INRI, que no se empieza a poner hasta varios siglos después encima de la cruz y cuando se empieza a poner se pone el lema completito, sin siglas.


    Cuantas más vueltas le doy mayor despropósito le veo a todo. No lo puedo evitar.  Una estancia de 57 m2 ¡por Dios! si es como mi casa de grande. Si los cuartitos que se ven no sobrepasa ninguno los 10 m2. Si es mayor que el peristilo al que está anejo. Un abandono de siglos de las ruinas ¡intactas! de un incendio en medio de una domus elegante y viva. Un sable en el siglo III cuando no aparecen hasta el VIII o IX en Hungría, un burro arrastrando un trillo cuando el primer equino que se ve representado en tareas agrícolas de arrastre es del XI. Jeroglíficos clásicos imposibles. Unos dioses crucificados alucinantes, fuera de toda lógica ¡crisitianos levantando ídolos y crucificándolos como a Cristo! Frases de San Ignacio de Loyola.Esto es demasiado


    Pero no me quiero repetir. Ya va siendo hora de que den un avance al menos, unas fotos de esas piezas que están perfectamente datadas desde hace un año. Algo. Su crédito no podía estar más bajo. ¡Y cuanto lo siento!


    Hasta mañana, aunque no sé si merece la pena seguir.

  6. #6 aunia 07 de sep. 2007

    En "El Correo" de hoy se refleja información sobre la organización en Iruña de los sextos "Ludi veleienses". Como no se hacerlo, me gustaría que alguien colgara la foto que acompaña el artículo. Fijarse en las caras de los componentes del "manipulo". Hasta ellos mismos sienten vergüenza. La presentación  ha corrido a cargo de Eliseo Gil, con lo que se confirma mi impresión de que, definitivamente, Eliseo se ha decantado por las "teatralizaciones" e Idoia Filloypor las "investigaciones".


    Advierto que no escasualidad que la foto sea de legionarios. En las presentaciones de arqueología romana firmadas por Eliseo y, a veces, dibujadas por Aitor Iriarte, nunca faltan los legionarios.


    Cuando alguien se ha preguntado por qué Eliseo Gil había recibido un trato de favor especialísimo de una empresa dirigida por el PNV, Euskotren, la respuesta ha podido encontrase en este detalle, aparentemente, insignificante: La presencia de los legionarios en Euskadi transmite subliminarmente que este territorio ha sido conquistado por la fuerza, que los Vascones jamás se romanizaron y que, en el fondo la situacióna  de dominio por parte de los romanos/españoles se mantiene. Algo que está profundamente asentado en el ideario del nacionalismo vasco, especialmente en círculos "intelectuales" próximos al actual Lehendakari.

  7. #7 p.arizabalo 09 de sep. 2007

    Buenos días a todos. Egun on


    Mi intervención de ayer por la mañana era solamente para hacer dos simples aportaciones que pensé podían tener algún interés. Espero que sean las últimas y poder terminar un artículo antes de fin de mes (si no tendría que esperar al año que viene. Demasiado esperar).


    1- Jinete ¿vascón? con  espada curva. Lo encontré en una búsqueda de 5 minutos. No me tiro horas en Internet.
    2- Posibilidad de que las cruces de Veleia no estén representando, en sí, un objeto de culto. Es decir, en este aspecto, no habría contrasentido en representar dioses paganos crucificados.


    No quiero por mi parte suscitar un nuevo debate sobre el culto a la cruz antes de Constantino, o sobre la existencia o no de un Jesús de Nazaret. El  interesado podrá encontrar los argumentos que se dieron en uno u otro sentido en los foros respectivos. Sí sería interesante un estudio más detallado sobre las características mismas de las cruces –o postes- de madera utilizadas.


    Particularmente, intento atenerme a las pruebas más realistas y fiables que, al día de hoy, disponemos sobre este asunto:


    1- Con prueba visual: fotos facilitadas de los distintos grabados, especialmente la ampliable del trillo y
    2- Sin prueba visual: las que no disponemos prueba visual, pero han sido confirmadas por varios testigos, caso de la mayoría de las palabras en vascuence.


    Son interesantes, y puede que un día decisivas, las supuestas menciones a Nefertiti, Nefertari, etc. Pero, para mi, hoy por hoy, sin una prueba visual que las corrobore, no son mínimamente utilizables. Se puede especular, y es ejercicio sano hacerlo. También, ahora recuerdo, alguien mencionó un INRI en una cruz, pero, hoy por hoy, para mí, no es prueba utilizable. Toca esperar.


    En las pruebas visuales hay detalles muy chocantes y chocantes. Por lo menos para mí lego en el asunto, pero no digo ¡Por favor! que sean un fraude. Me mantengo a la expectativa en lo que no sé. Por ejemplo en lo de las flechas de la genealogía de Aeneas.


    En la limpieza de los restos se han seguido dos métodos para resaltar los grabados correspondientes. Sobre fondo rosa se han limpiado con extraordinaria minuciosidad los ductus (creo que se llaman así) para que resalten sobre  el fondo. Por el contrario, sobre fondo claro (genealogía de Eneas), los ductus se han dejado sin limpieza o con limpieza mínima. Parecen ser dos métodos de trabajo según las circunstancias.


    No veo la importancia de que se escriba en cursiva o no en los textos mostrados. Intento guiarme por la lógica, y me parece más cómodo, en este caso, grabar en mayúsculas. Es la opinión de un inexperto.


    Por lo que he leído antes de escribir esto, se ha dicho ya de todo en los distintos foros sobre Veleia, y gente más preparada que yo. 

  8. #8 A.M.Canto 09 de sep. 2007

    Servan (#186):

    1) El
    que el signo tau sea antiquísimo, o haya sido usado por otros pueblos anteriores, no invalida para nada la realidad,
    significado y antigüedad de su utilización específica por los cristianos, como queda demostrado
    en los textos de Justino y Orígenes que puse ayer (entre otros muchos
    testimonios).

    2) Stáuros
    no tiene la misma etimología que "estaca", éste viene del gótico stákka (DRAE).
    Sí tienen el mismo radical sta-, puesto que en origen es un palo vertical
    sólidamente clavado, que puede servir de fundamento (de ahí aún entre nosotros
    “instaurar”, “restaurar”, “instalar”, etc.). Pero en griego, perdone, sí tiene dos
    acepciones, como le dije y podrá Ud. comprobar en este prestigioso diccionario
    de griego, usada como “cruz” por autores no cristianos, incluso anteriores al
    cristianismo, como Diodoro de Sicilia, que escribe entre 60-30 a.C.:

    stauros , ho



    A. upright pale or stake,
    staurous ektos elasse diamperes entha kai entha puknous kai thameas Od.14.11 ,
    cf. Il.24.453, Th.4.90, X. An.5.2.21; of piles driven in to serve
    as a foundation, Hdt.5.16, Th.7.25.



    II. cross, as the instrument of
    crucifixion
    , D(iodoro) S(ículo).2.18, Ev.Matt.27.40, Plu(tarco) 2.554a;
    epi ton s. apagesthai Luc(iano de Samósata) Peregr.34 ; s. lambanein,
    arai, bastazein, metaph. of voluntary suffering, Ev.Matt.10.38, Ev.Luc.9.23,
    14.27: its form was represented by the Greek letter T, Luc.Jud.Voc.12.



    b. pale for impaling a corpse,
    Plu.Art.17.

    Fuente:
    Henry George Liddell, Robert Scott, A Greek-English Lexicon, en:

    www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3D%2396298

    3) No
    se puede tumbar una serie considerable de historiadores y funcionarios romanos
    paganos, como Suetonio, Tácito, Plinio el Joven, etc., a base de agitar siempre
    la única opinión del tal teólogo Bultmann, de cuyos argumentos no nos dice Ud.
    nunca nada. En una balanza ideal, Bultmann no tendría nada que hacer.

    4) No
    es en “la Biblia”,
    sino en el Antiguo Testamento, donde encontramos la prohibición de adorar
    “ídolos”, y así lo siguen haciendo los judíos, que tienen prohibido usarla para
    no parecerse a los cristianos. Pero con ello se está reconociendo justamente el
    hecho del que hablamos:

    Cruz en la
    Enciclopedia Judía:

    "A specific
    Christian symbol: termed by Jews ("warp and woof"); also ("idol"). Concerning this the Law is: "As far as it is
    made an object of worship by Christians, it is to be treated as an idol and
    prohibited for use...
    "

    Fuente: http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=899&letter=C&search=cross


    5) Por
    último, ya que todavía tiene dudas -¡hasta chistosas!- sobre si las cruces de
    Pompeya y Herculano (fechadas antes del 79 d.C.) son cruces, a pesar de que en
    alguno de los foros anteriores le puse los estudios de una autoridad como
    Margheritta Guarducci, y los links correspondientes a las fotos, se ve que no
    las ha debido de ver o de creer, así que se ha ganado el que se las ponga aquí. Como
    observará (lo de “convendrá” es otra cosa), la posición y contexto de la de
    Herculano no deja lugar a dudas de que está en posición relevante y de culto, y
    además ambas corresponden a la primitiva tau.

    Cruz cristiana de herculano

    La
    cosiddetta croce di Ercolano nella casa del Bicentenario, al momento della
    scoperta




    L'analisi della
    Guarducci ha evidenziato le espansioni laterali della croce terminanti con
    leggere apicature che le hanno fatto ipotizzare l'identificazione della lettera
    tau (T) che presso gli antichi cristiani cominciò ben presto a rappresentare
    simbolicamente la croce di Cristo. A suo dire non c'è alcun problema per una datazione così precoce del simbolo,
    dato che letterariamente troviamo già nell'epistolario paolino la chiara
    affermazione della gloria della croce, che pure è infamia per ebrei e greci

    (cfr. 1Cor1,21-23; Gal6,14, Col2, 14).

    Fuente: http://www.gliscritti.it/gallery2/v/album_022/croce+ercolano+2.jpg.html

    Cruz cristiana de la casa de pansa de pompeya

    La croce di Pompei, nella Casa di
    Pansa

    La Guarducci, a sostegno
    della sua tesi, cita il ritrovamento di un altro reperto, meno famoso, la croce
    di Pompei. Era un oggetto in stucco, a rilievo, che fu trovato durante gli
    scavi all'esterno della cosiddetta Casa di Pansa. F.Mazois ne fece un disegno
    nel 1824, che è riprodotto nella foto. Le intemperie hanno rapidamente
    distrutto questo segno cruciforme che oggi non è più visibile. Per la Guarducci è un secondo
    esempio, più chiaro del precedente, del simbolismo alfabetico cristiano del
    tau-croce.


    Fuente: http://www.gliscritti.it/gallery2/v/album_022/croce+pompei.jpg.html

    La verdad es que no entiendo este empeño en
    negar lo que cuenta con pruebas textuales y arqueológicas (y valga ello también para la historicidad de
    Jesús).Saludos.

  9. #9 p.arizabalo 10 de sep. 2007

    Sotero #199: Sobre la reutilización (fuente Wikipedia en inglés)


    If a crossbeam was used, the condemned man was forced to carry it on his shoulders, which would have been torn open by flagellation, to the place of execution. A whole cross would weigh well over 300 pounds (135 kilograms), but the crossbeam would weigh only 75-125 pounds (35-60 kilograms).[3] The Roman historian Tacitus records that the city of Rome had a specific place for carrying out executions, situated outside the Esquiline Gate,[4] and had a specific area reserved for the execution of slaves, which would certainly be by crucifixion.[5] Upright posts would presumably be fixed permanently in that place, and the crossbeam, with the condemned man perhaps already nailed to it, would then be attached to the post.


    The remains were found accidentally in an ossuary with the crucified man’s name on it, 'Yehohanan, the son of Hagakol'. The ossuary contained a heel with a nail driven through its side, indicating that the heels may have been driven through the sides of the tree (one on the left side, one on the right side, and not with both feet together in front). The nail had olive wood on it indicating that he was crucified on a cross made of olivewood or on an olive tree. Since olive trees are not very tall, this would suggest that the condemned was crucified at eye level. Additionally, the piece of olive wood was located between the heel and the head of the nail, presumably to keep the condemned from freeing his foot by sliding it over the nail. His legs were found broken. (This is consistent with accounts of the execution of two thieves in the Gospel of St. John 19:31) It is thought that since in Roman times iron was expensive, the nails were removed from the dead body to cut the costs, which would help to explain why only one has been found, as the back of the nail was bent in such a way that it couldn't be removed.


    A cruel prelude was scourging, which would cause the condemned to lose a large amount of blood, and approach a state of shock. The convict then usually had to carry the horizontal beam (patibulum in Latin) to the place of execution, but not necessarily the whole cross. Crucifixion was typically carried out by specialized teams, consisting of a commanding centurion and four soldiers. When it was done in an established place of execution, the vertical beam (stipes) could even be permanently embedded in the ground. The condemned was usually stripped naked - all the New Testament gospels, dated to around the same time as Josephus, describe soldiers gambling for the robes of Jesus. (Matthew 27:35, Mark 15:24, Luke 23:34, John 19:23-25)


    ----------------


    En cuanto a tronco redondo o madero desbastado (alisado) no lo veo del todo claro. ¿El patibulum al menos no sería de tipo madero alisado?. Si tengo tiempo de indagar algo más se lo haré saber. Sólo he hecho una lectura superficial.

  10. #10 A.M.Canto 10 de sep. 2007

    Gyps (# 229): Aquí va, aunque en blanco y negro. No respondo del tamaño,que excede un poco lo que antes era el máximo aconsejable (600 x 400 ppp). Confiemos en que sea verdad que la nueva Celtiberia los adapta:

    Iruña-Veleia fragmento con vitae

    Fuente: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala14.375087.php

    En su color natural, aunque se ven peor los detalles:

    Iruña grafito vitae en color

    Fuente: http://imagenvasca.info/0606/facetas0606-1.jpg

  11. #11 moriarty 11 de sep. 2007

    Efectivamente Goudineau, ninguno de los ductus tiene concreciones sino que, por el contrario, aquéllos las cortan. Algún interviniete sugirió que se habían limpiado sólo los ductus pero ésto es absolutamente descabellado para cualquier restaurador. Lo que se hace normalmente, aparte de buenes fotos antes y después de la limpieza, es dejar un testigo, un recuadrito en una esquina sin limpiar, que demuestre cómo, antes de la limpieza, las concreciones recubrían fondo y ductus por igual.


    Por otra parte, esta pieza no me parece una vasija; no veo huellas de torno por ningún sitio. Parece más bien un ladrillo o una teja, que efectiamente se hacían a mano y presentaban abundantes huellas de la superficie, normalmente de madera, sobre la que se aplanaban.


    Saludos 

  12. #12 p.arizabalo 11 de sep. 2007

    Moriarty, quizás te refieras a un servidor. Puse :


    "En la limpieza de los restos se han seguido dos métodos para resaltar los grabados correspondientes. Sobre fondo rosa se han limpiado con extraordinaria minuciosidad los ductus (creo que se llaman así) para que resalten sobre  el fondo. Por el contrario, sobre fondo claro (genealogía de Eneas), los ductus se han dejado sin limpieza o con limpieza mínima. Parecen ser dos métodos de trabajo según las circunstancias."


    Es la impresión que me han dado comparando las dos piezas de forma superficial, ya que la pieza de la genealogía de Aeneas se puede ampliar pero no al detalle.



    Sotero:


    Por idealizar me refería a no-realista, esquemática. Como, en el otro sentido dijiste tú, yo también me arrepentiré públicamente, y me fustigaré un poco las espaldas si todo es un camelo, pero con una ramita de perejil. Pero no creo que llegue la ocasión. Soy un crédulo fededun del tipo que dice Lakarra (sin renunciar a mi lado analizador). Un saludo

  13. #13 Lykonius 13 de sep. 2007

    pues sin resentimientos no sé que es el Cangú.


    pero hablando de denuncias, una de las corruptelas más usuales para
    agarrar fondos públicos por ejemplo es la de que el alcalde de un
    pueblo le pida a un pariente o amiguete constructor que le haga tal o
    tal obra pública, y luego al alcalde le construyen un bonito chalet por
    44 euros...


    al no estar por esos lares me pregunto:

    la asistencia a los Ludi Veleienses es gratuita ?

    quien prepara la 'Sala Cattabia', el
    'Aliter Lenticula' o el 'Sus
    in Mele Elixo' acompañado por un caldo llamado 'Aliter Mulsum' ?

    es acaso el mismo cocinero que se encarga del restaurante que nos ofrece el Veleia Nova ?

    es muy amiguete Eliseo Gil del cocinero ?

    etc. etc (las típicas eculubraciones producto de un estómago vacío)

  14. #14 kamutxi 13 de sep. 2007

    Hablando de IRUÑA-VELEIA y del equipo y de si lo hace bien o mal su trabajo o si admininistra bien los fondos públicos, hablando de eso (ése es el tema), intercalar entre la crítica un texto con


    "hablando de denuncias, una de las corruptelas más usuales para
    agarrar fondos públicos por ejemplo es la de que el alcalde de un
    pueblo le pida a un pariente o amiguete constructor que le haga tal o tal obra pública, y luego al alcalde le construyen un bonito chalet por 44 euros... ",


    intercalar eso ahí así,  me parece querer jugar sucio, infantil y pobre.


  15. #15 p.arizabalo 15 de sep. 2007

    Buenos días


    Pues siga igual de chafado y ofendido porque es lo que pienso. Ya le dije que iba a hacerlo. Y no es la primera vez que utiliza el recurso del órdago a la grande. Es más, creo cada vez más que usted trae de atrás resaca política de fondo. Ya veo que desde Veleia I algún druida lo manifiesta. A decir verdad me engañó ud. al principio.


    Yo sabía que ud. iba a continuar en este foro a no tardar, como sabía ud., y sabía yo, quienes iban a ser los primeros, y por ese mismo orden, en intervenir en el foro después de la primera intervención -y prolongado silencio que siguió donde algunos afilaron sus colmillos-  del ínclito Caparrus que me sigue ninguneando.


    Lo de la Subvención. Asunto que forma parte del actual ridículo complot con baile de nicks, seguramente, previamente estudiado, con denigración de  los componentes del equipo arqueológico incluída.


    I. Filoy  #52


    "A través de la asociación, buscamos la implicación en el proyecto de Iruña-Veleia de toda la gente posible, porque entendemos que esto es patrimonio de todos. Quizá nosotros fuimos ingenuos al pensar que habría especialistas a quienes les haría ilusión poder trabajar con información de primera mano, como es el caso de los lingüistas. En cualquier caso, te encuentras con el recelo de quien durante toda su vida ha elaborado y mantenido una teoría que, de repente, unos hallazgos desmontan. Como investigadora, sin embargo, considero que debemos estar abiertos a asumir esos cambios. En cuanto al tema de la ayuda institucional, quizá habría que preguntar directamente a los responsables de las instituciones qué es lo que pasa. Desde luego, nosotros hemos aportado todos los informes que nos han pedido. Yo creo que están un poco a la expectativa; creo que, una vez hayamos realizado la publicación, las cosas cambiarán."


    No sé lo que sabe usted de trillar.Yo he trillado sobre una piedra plana, y con palo también, pero poca cantidad de trigo, no grandes extensiones. Por otra parte el trigo se puede descabezar, o se puede segar. En la primera  forma, que también he usado, no se utiliza la piedra. Siga devanándose las meninges.


    Servan: Sé lo que es un mono o monigote, pero su insistencia en la palabra me hacía dudar que la pudieras utilizar para lo que pensaba, creí que podía usarse con otro significado más neutro. Veo que no era así. Son jero-monos si así lo quieres, pero también jeroglifos (en francés e ingles, creo), o jeroglíficos (en español e inglés, creo). Me gusta jeroglifo, de -glifo, y, pienso, es más adecuado, aunque, no lo sé, no lo acepte la RAE.


    Dra: Los nicks de Caparrus y de Falso Calvario pueden ser o no de la misma persona, pero pienso también en alguna otra de este foro. De todas formas, la falta de detalles sobre sus personalidades es elocuente. Esto, sea lo que sea, me huele a algo acordado, con resentimientos o marejada política de fondo.


    Se ha hablado de bastantes cosas. No sé exactamente a qué revelaciones se refiere usted. ¿A las  de esos?. Un saludo.


    No sé si me expreso demasiado seco, yo no era así, pero hay un refrán vasco que dice: no entres en la selva con la makila rota

  16. #16 Lykonius 20 de sep. 2007

    en todo caso si fueron 400, 9000 o 14000 el 2007, es una gran decepción en comparación con los Ludi Veleienses del 2006...:

    ss

    no sé, pero para mi que el 2006 debieron asistir alrededor de 2 millones de personas tirando bajo...

    juasss !

    siguiendo con el mamoneo (no con el mio sino con el que hay en Veleia):

    h

    no es esto lo que sale representado en la escena de VITAE en el recuadro inferior derecho ??

    es que al final van a ser que en el fondo son unos guasones...

  17. #17 Sotero21 03 de oct. 2007

    Pero ... ¡Por dios! ¿como "leería" un tipo del III el símbolo lógico => ? cuando


    "... Sin embargo, ni Aristóteles ni los estoicos avanzaron más allá del empleo de letras aisladas para usarlas en lugar de nombres y propiedades; nunca se les ocurrió inventar símbolos para operaciones lógicas tales como si... entonces y o. Tampoco los matemáticos percibieron la ventaja de este simbolismo se atuvieron en sus pruebas a las repeticiones tediosas de palabras dichas en lenguaje ordinario. "


    El punto de vista antiguo


    http://bibliotecadigital.ilce.edu.mx/sites/fondo2000/vol2/06/htm/sec_6.htm

    LOS CIENTÍFICOS (en especial los vascos) DEBEN DE EXIGIR ¡YA! LA EXPOSICIÓN DE LAS PRUEBAS Y DEBEN DE DECIR ALGO AL RESPECTO.


     

  18. #18 caparrus 04 de oct. 2007

    Sotero, las piezas son patrimonio del Gobierno Vasco y se depositan en los fondos del Museo de Arqueología de Álava, una vez que el director de la excavación ha realizado el inventario de los materiales registrados y el estudio de los materiales. Me parece que todavía no se ha entregado el estudio, por lo tanto debe estar en manos de Eliseo.


    Astigar, no hay que mezclar churras con merinas. Creo que el tema político no influye en la opinión  que podemos tener sobre los grafitos. Me parece que ya han tenido tiempo de hacer el estudio y consideró que si ellos no quieran publicar los resultados, me imagino por miedo, alguién debería obligarles a mostrar las piezas a otros especialistas y determinar de una vez si los grafitos son auténticos. No sé, tanto tiempo de espera me hace pensar que sean dado cuenta que es un fraude. Que alguién les ha metido un gol por la escuadra y no saben cómo salir a flote. Ahora no pueden negar el descubrimiento y me imagino qué estarán buscando la forma de dar algo de coherencia a todo el asunto.

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