Autor: Equipo Veleia/El Diario Vasco
domingo, 30 de septiembre de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia V

A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/ 20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los anteriores, desde junio de 2006.

A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los siguientes, desde junio de 2006:

iruña-Veleia I”
- iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

iruña-Veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de iruña-Veleia en torno a los grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364

iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales)http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639

Aparte de los artículos I-IV, dedicados a informaciones puntuales y múltiples comentarios, puede consultarse, como repositorio de materiales:

“IRUÑA-VELEIA. ARCHIVO GRÁFICO Y TEMÁTICO DE LOS GRAFITOS”. Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372

................

Nota.- En el reportaje que sigue me he permitido poner en cursiva los términos latinos y las declaraciones textuales, así como destacar, en negritas, aquello que me ha parecido de alguna manera novedoso, bien sea como noticia, bien sea como interpretación oficial.


UN VISTAZO A LA VIDA ROMANA

Los expertos aseguran que harán falta varias generaciones de arqueólogos para desentrañar todos los secretos de iruña-Veleia. A la espera de que pronto se desvelen los primeros, podemos acercarnos a la vida cotidiana de sus habitantes

Debajo de una colina alavesa duermen las ruinas de toda una ciudad: iruña-Veleia. Y esa ciudad guarda seguramente un inmenso número de pistas que nos dirían cómo era la vida hace dos milenios en una de las principales urbes romanas de Hispania.

Sólo con los restos y las inscripciones que han aparecido hasta el momento, ya se pueden componer escenas muy interesantes. En una sala de la mansión de Pompeia Valentina (así llamada porque ese nombre está grabado en algunas vasijas) los arqueólogos encontraron muchos restos de comida y de utensilios de cerámica del siglo III. En principio parecía un depósito de basura doméstica, pero pronto descubrieron que muchas de aquellas piezas se habían empleado como pizarrillas. En ellas contaron hasta 270 grafitos, inscripciones grabadas en cerámicas y en huesos, y por los temas dedujeron que esa sala era el paedagogium, una pequeña escuela privada en la que estudiaban los hijos de la rica familia propietaria de la casa.

En los grafitos (recogidos en el Museo de Arqueología de Vitoria) se encuentran desde representaciones de labores de siega y arado, de juegos de niños y de actividades militares, hasta listados de emperadores y autores clásicos, genealogías, abecedarios, declinaciones del latín, referencias a La Eneida o incluso caricaturas y una declaración de amor grabada en un maxilar de cerdo.

Por tanto, el atractivo actual de Veleia no radica en el hallazgo de monumentos o grandes obras públicas -que también saldrán- sino en el conjunto de indicios domésticos, familiares, privados, que permiten echar un vistazo fugaz a la vida cotidiana de los veleienses: cómo vivían, qué estudiaban, en qué trabajaban, cómo se divertían. Ocurre que una vez conocidas algunas escenas, al visitante le gustaría ver la película entera, pero la arqueología trabaja con mucha pausa. «Y aquí hay tarea para generaciones de arqueólogos», dice Iñigo Uribe-Etxebarria, director de comunicación del yacimiento.

Hallazgos asombrosos

Otro asunto que alimenta la curiosidad y la impaciencia del visitante es el de ciertos hallazgos asombrosos en los 270 grafitos de la casa de Pompeia Valentina, anunciados por los investigadores en junio de 2006: textos y representaciones cristianas (especialmente un Calvario, que sería el más antiguo del mundo) y un buen número de inscripciones en escritura jeroglífica (atribuidas a algún esclavo oriental, quizá egipcio, que pudo ejercer de maestro para los hijos de la familia).

Estos descubrimientos, unidos a los de ciertas palabras en euskera aparecidas en un segundo conjunto epigráfico, produjeron un gran revuelo y desataron algunas dudas sobre su autenticidad. Los investigadores del yacimiento recalcan que ese primer conjunto de 270 grafitos está concienzudamente estudiado y fechado, porque apareció en estratos que datan de la época romana, enterrados bajo capas posteriores que los sellaban, y porque además se hicieron unos análisis que corroboraron la datación de los grafitos.

Según explican los arqueólogos, Veleia presenta uno de los conjuntos de inscripciones más importantes del mundo romano porque reflejan «los conocimientos, los anhelos, las inquietudes, los sentimientos y las creencias de nuestros antepasados de hace más de 1.700 años», con expresiones como «una declaración de amor, la nostalgia de la lejana patria o la rebeldía religiosa». Si se confirma la validez de los hallazgos que dan pie a estas interpretaciones, tendríamos un retrato bastante detallado de aquella sociedad romana, una información que revolucionaría ciertas ideas sobre aquella época. Algunos expertos de diversos campos (arqueólogos, filólogos, historiadores ) se muestran muy cautos, incluso reticentes, con todas estas piezas que encajan con dificultad en el puzzle de los conocimientos actuales. Los investigadores de Veleia alegan que la abundancia de hallazgos novedosos podría deberse a que sobre este yacimiento nunca se ha urbanizado ni se ha empleado maquinaria agrícola pesada, y que esa abundancia de indicios quizá revolucionarios no debería ser un problema sino un reto.

La controversia se despejará cuando los estudios se publiquen en revistas científicas (los responsables de Veleia dicen que será dentro de pocos meses) y se sometan después al análisis de los expertos de todas las ramas implicadas. Al visitante impaciente no le queda otro remedio que esperar.

Mirada al pasado

Mientras aguardamos noticias de los veleienses, podemos dar un buen paseo para hacernos una idea de la ciudad que levantaron. Desde el pueblo alavés de Villodas, una estrecha carretera remonta una loma alfombrada por cultivos de cereal. Enseguida nos plantamos ante la puerta sur de una muralla. «Parece que es aquí donde entramos a la ciudad», explica Iñigo Uribe-Etxebarria, «pero se trata de una impresión falsa porque Veleia se extendía hasta el pie de la loma». Los investigadores saben, gracias a observaciones aéreas, que bajo la colina cultivada se esconde toda una estructura de manzanas de casas. Se necesitarán muchas décadas para sacar la ciudad a la luz. Y cabe preguntarse qué más indicios aguardan bajo tierra: otra vez la impaciencia del visitante.

El recinto amurallado abarca unas once hectáreas pero en su esplendor Veleia llegó a extenderse hasta casi cien y a reunir entre cinco y diez mil habitantes. El éxito de la ciudad se debe, sin duda, a su posición estratégica: está encaramada sobre una colina, en cuyo remate se levanta el espolón de Arkiz, y rodeada en tres cuartas partes por un meandro del río Zadorra. Además, el entorno combina un vergel fluvial y boscoso con tierras fértiles y bien regadas. Y por las cercanías pasaba la ruta Astorga-Burdeos, una de las calzadas principales del imperio, por la que llegaron mercancías, ideas y personas.

Para entonces los caristios ya llevaban unos cuantos siglos viviendo en este paraje privilegiado. Cien o doscientos años antes de Cristo estos indígenas empezaron a trabar los primeros contactos con los romanos y probablemente fueron asimilando de buena gana -sin guerras- el nuevo modo de vida, mucho más próspero y avanzado. Para el siglo I, las cabañas de los caristios estaban siendo sustituidas por domus (viviendas romanas). A esa época de esplendor corresponde la primera vivienda que se visita en Veleia: precisamente la Domus de Pompeia Valentina. Es una casa noble de unos mil metros cuadrados de planta, con habitaciones dispuestas alrededor de un patio central cubierto por un mosaico (restaurado), en el que se abre el impluvium, un depósito para recoger el agua de lluvia. Y junto a la entrada principal se ven los habitáculos de las tabernae, las zonas de comercio que regentaba la familia. Por los restos hallados se deduce que se trataba de una carnicería y una tienda o almacén de lucernas de cerámica. Muy cerca quedan los restos de otra casa más pequeña, la del mosaico de los rosetones, en la que también se aprecia el patio con mosaicos y cisterna, incluso la tubería de plomo por la que circulaban las aguas. También podremos ver restos que quizá correspondan a una tasca y a un templo (la primera, en los sótanos de un edificio de apartamentos; el segundo, en unos grandes cimientos adosados a la muralla).

El declive

La muralla nos habla del declive de Veleia. La ciudad había crecido en su época boyante, se habían construido mansiones lujosas y probablemente teatros, termas y un foro notable (que ahora esperan a los arqueólogos). Pero la recesión económica de los siglos III y IV y la creciente inseguridad de un imperio que se tambaleaba propiciaron que la última gran obra de Veleia fuera defensiva: una imponente muralla, en cuyo interior se replegaron los habitantes de la ciudad. Otra señal inequívoca de que eran tiempos conflictivos se puede observar en las antiguas viviendas, cercanas a la muralla, que fueron adaptadas como barracones para los soldados de la Cohors I Gallica que protegían la ciudad.

Después se van apagando las luces de Veleia. Constan unos enterramientos del siglo V en zonas residenciales ya abandonadas y luego se extiende una densa oscuridad hasta bien avanzada la Edad Media. La ciudad desapareció; ahora quedan los rescoldos de sus glorias pasadas y muchos años de trabajo para que los arqueólogos alumbren con ellos más escenas de la vida veleiense.

PISTAS

Cómo llegar: Debemos ir por la N-I hasta la salida 343 (Nanclares de la Oca) y seguir por la A-3302. A los dos kilómetros llegaremos a las cercanías de Villodas. Justo antes del puente, a mano derecha sale la carretera que sube al yacimiento.

Visitas: El acceso es gratuito. Las visitas guiadas cuestan 3 euros (2 si se va en grupo) o 4 si se incluye el paseo por el jardín botánico de Santa Catalina, en el cercano pueblo de Trespuentes. Para concertar las visitas guiadas se debe llamar al 945 403 044 o al 652 720 947

Más información: www.veleia.com

Fuente: http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html

© Diario Vasco y Equipo de Veleia.


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Comentarios

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  1. #1 gyps 15 de jul. 2007

     

    Aprovecho que se ha abierto la quinta entrega para retomar aquí mi último comentario , que fue hecho precisamente a la información de prensa que abre este foro V.

    Decía que me parecía que algo novedoso eran "las declinaciones del latín", pero, en realidad no hay nada novedoso en este informe de prensa, sino pura repetición y altavoz de lo dicho mil veces. Si se va al “IRUÑA-VELEIA. ARCHIVO GRÁFICO Y TEMÁTICO DE LOS GRAFITOS” que hace tiempo confeccionó A. M. canto, en los apartados 9), 19) y 11) "Otros temas" se recogen los listados de los emperadores, las declinaciones del latín, autores clásicos y demás maravillas. 

    Siempre han dicho lo de los "emperadores", pero la única cita concreta de un nombre parecido no es de un emperador, sino de un rey "tarquinio" (vaya Usted a saber, si escrito Tarquinius o Tarquinio a la veleyense !), según aportó aquí Murua en su interesante intervención cuando nos contó la presentación de los hallazgos ante los teólogos de Vitoria.

    Pensándolo mejor, lo que me resulta "novedoso" es que haya sido el Director de comunicación y no el propio director, Eliso Gil, quien haya asumido el papel de la difusión.  Si no ando equivocado, este cargo no había sido especialmente activo hasta ahora. de todos modos, creo que no le toca aél explicar la importancia de los hallazgos, ni su interpretación. Más bien debería explicar cómo anda el Equipo, por qué se fueron tres cualificados integrantes y porqué lo que era noviembre de 2006 se convirtió en primavera del 2007. que se alargó en "verano" y lleva la pinta de estirarse a calendas griegas. Debería de comparecer para decir cuándo van a publicar los resultados del primer conjunto ("ese primer conjunto de 270 grafitos está concienzudamente estudiado y fechado") y si están estudiando ya los grafitos vascos, porque al parecer también hay gente (y mucha, por los intervenientes en este foro) que está muy interesada en ellos.

  2. #2 gyps 18 de jul. 2007

    A mí lo más relevante me sigue pareciendo que el tal Director de Comunicación diga «Y aquí hay tarea para generaciones de arqueólogos», y no nos explique porqué tres de los más cualificados se fueron (ni se le pregunte).

    Algunas de las salvaguardas que Sotero21 ha creido intuir en el Equipo, obtenidas de algunas frases que hacen referencia a ciertas cautelas, críticas de algunos especialistas, etc. («Si se confirma la validez de los hallazgos que dan pie a estas interpretaciones, tendríamos un retrato bastante detallado de aquella sociedad romana, una información que revolucionaría ciertas ideas sobre aquella época. Algunos expertos de diversos campos (arqueólogos, filólogos, historiadores ) se muestran muy cautos, incluso reticentes, con todas estas piezas que encajan con dificultad en el puzzle de los conocimientos actuales. ») no son palabras dichas por el Director de comunicación, sino expresadas por el periodista que firma el artículo, porque evidentemente está enterado de algo. 

    Y que "ese primer conjunto de 270 grafitos está concienzudamente estudiado y fechado" lo sabemos desde hace más de un año, según decía el prof. Santos en una entrevista periodística: 

    «- ¿Qué se ha encontrado en el yacimiento alavés de iruña-Veleia?

    - Dos conjuntos epigráficos, uno de unas 300 inscripciones que están perfectamente calibradas y verificadas y que las sitúa en el siglo III y otro conjunto que es el que se está estudiando. » (ver Foro 1 #73). Pero ... aquí nos tienen a "ajo y agua". Y del segundo conjunto que se empezaba a estudiar hace ahora un año, nunca más se supo.

    Port otro lado, el sr.Direcctor de comunicación es un poco parco (más parco al menos que su Director general) ya que éste aseguraba también la autenticidad de los grafitos del segundo conjunto en base a los análisis de laboratorio. 

    Hay bastantes cosas raras en todo este asunto, pero una de las más raras es que no digan nada, que apliquen la "ley del silencio" (excepto con la Iglesia, no lo olvidemos), cuando todo el primer conjunto "está concienzudamente estudiado y fechado".

  3. #3 Sotero21 18 de jul. 2007

    Pues sí, está todo muy liado, a pesar de tener flamante director de Comunicación ¿cuanto vale un director de comunicación que no comunica nada?

    Hace meses que se creó una asociación - Veleia Nova - bajo la batuta del director de Comunicación, precisamente

     "con el ánimo de promover la difusión y puesta en valor de iruña-Veleia y trasladar a la sociedad todo lo relacionado con dicho conjunto arqueológico. "

    • ¿Quién que no fuera egipcio podía escribir en egipcio jeroglífico? A mí solo me sale Moisés. Ni los más grandes filósofos griegos tuvieron el más mínimo interés en aprender jeroglíficos egipcicios, aunque sí cierta curiosidad intelectual.
    • ¿pero cómo va a haber controversia cuando sólo un centenar de curas y teólogos, hombres discretos de por sí, saben un poquito más que los demás?
    • Los recursos públicos de los que se nutre este yacimiento están dando buenos sueldos a un grupo de personas que no tiene escrúpulos en retener información sobre unos hallazgos - "concienzudamente fechados y estudiados" - cuando han pasado los dos años que impone la ley para que se haga público un informe provisional. Su comportamiento acusando al público de "impaciente", su olímpico desprecio a revelar dato alguno y su continua y ya un tanto cargante forma de aplazar sus anunciadas comparecencias con el único recurso del silencio no son de recibo.
    • ¿Es que no hay una sola autoridad administrativa o académica en el País Vasco que tenga redaños para dar un toque de atención?
  4. #4 gyps 18 de jul. 2007

    Ojalá lleves razón en todo lo que dices, Aunditxo.

    Que lo que ha aparecido en iruña-Veleia, por todo lo que han filtrado o anunciado, es extraordinario y "revolucionario" no lo pone nadie en duda. Que esos hallazgos alcancen la aprobación de los estudiosos de todo el mundo sería una enorme alegría para todos. Significaría de inmediato que miles de especialistas de muchas disciplinas, desde latinistas, romanistas, historiadores del arte paleocristiano, especialistas en religión cristiana, judía, pagana, egiptólogos, historiadores de la Roma provincial en todos sus aspectos, historiadores de la escritura, paleógrafos, epigrafistas, además de arqueólogos y vascólogos, pondrían sus ojos en estos revolucionarios  hallazgos. Y la querida tierra alavesa, con su capital  Vitoria o Gasteiz y su Museo de arqueología, adquiriría una posición de honor en todas las publicaciones científicas del mundo.

    Ojalá lleves razón en todo lo que dices, Aunditxo.

  5. #5 Sotero21 23 de jul. 2007

    Nada nuevo excepto que para ser el cronista oficoso del yacimiento no podía estar peor redactada la noticia. (la cerámica del calvariotiene ahora 10 cm2 tan solo) ¿qué serán esos grafitos tipo "pater noster"?. Si Parmenio les enseñaba el Padrenuestro en latín significaba que ya eran cristianos bautizados. Era la última oración que se les enseñaba a los catecúmenos, solo justo antes del bautismo.

    Para saber más de esta oración fundamental en la Wiki

    http://es.wikipedia.org/wiki/Padre_nuestro#C.C3.B3mo_hac.C3.ADan_oraci.C3.B3n_los_.22gentiles.22:_Roma_y_Grecia_antiguas

    Ayer domingo, el inefable Diario de Noticias (malo como él solo), ofrecía una entrevista a Don Agustín Azkárate, catedrático de arqueología de la UPV. Tampoco dice nada de iruña Veleia excepto este comentario:

    Parece que Álava vive un auténtico 'boom' en lo que a la arqueología se refiere. ¿A qué lo achaca? Pues, sinceramente, entiendo que estamos en julio y la arqueología siempre ha sido una serpiente de verano. La arqueología suele ser ese tema con el que hay que llenar las noticias de los medios de comunicación cuando no hay nada más interesante que contar.

    No siempre, de hecho ahí queda el impactante hallazgo de iruña Veleia, que no surgió en verano... El tema de iruña Veleia fue impactante porque el hallazgo fue impactante, pero en principio la arqueología, como disciplina científica que trabaja en silencio durante muchos años, no merece ningún interés. Sólo resulta interesante cuando el descubrimiento es sorprendente y cuando los periodistas no saben cómo llenar páginas en verano.

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/07/22/vecinos/vitoria-gasteiz/d22vit26.683771.php

    y

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/07/22/vecinos/vitoria-gasteiz/d22vit26.683773.php

    Habría que recordarle al periodista que el hallazgo fue en verano de 2005 y que noticia parcial de él se tuvo ya en agosto de 2005, una serpiente de verano. El anuncio fue a finales de primavera de 2006 y todavía coleaba a principios de verano (junio y julio), otra serpiente de verano. Este año que habían prometido la bicha ilustrada, nos sacan refritos y bobadas como la transcrita en el reportaje.

  6. #6 aunia 31 de jul. 2007

    Desde el chiringuito de Benidorm un saludo y un comentario. Están los periódicos llenos de serpientes de verano, serpinetes arqueológicas, como no puede ser de otra manera. El que no ha encontrado lo mejor, es porque ha encontrado lo superior. Los arqueólogos vuelcan satisfechos, sobre lectores aún más satisfechos por su vacacioneo, las maravillas  de sus hallazgos maravillosos. Y no pasa nada. Nadie dice: ¡eso... no puede ser, mi arma! Muy por el contrario, lo que sucede en iruña sigue levantando murmullos profundos de duda y desasosiego. Pues mira que..., pues no me han dicho que... Ahora mismo, estos días, se puede escuchar este eco de fondo en los mentideros. Desde Benidorm se puede escuchar. Mejor me tomo otro pote por la calle el coño, que estoy de vacaciones.

  7. #7 Sotero21 05 de ago. 2007

    En El Correo, edición Álava de hoy.

    Entrevista a Armando Llanos presidente del Instituto Alavés de Arqueología:

    (...)

    "-Hace más de un año se conocieron los sorprendentes hallazgos de iruña-Veleia: el calvario más antiguo de la historia y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera.

    -Las excavaciones de iruña-Veleia nacieron en el Instituto de Arqueología Alavés. Yo estuve en la dos primeras campañas. Pero por diferentes razones se cambió el equipo. A partir de ahí no sé nada, sólo lo que he leído en la prensa. En la comunidad científica desconocemos como está el asunto. El actual equipo tendrá sus motivos para no compartir la información.

    -Suena un poco raro, ¿no?

    -Sí. Y duro. Pero es así. Todos estamos a la expectativa de que se convoquen unas jornadas o encuentros o algo parecido para poder opinar sobre el tema. Mi filosofía personal es que los yacimientos deben estar abiertos a todos los investigadores, como hicimos con las excavaciones de La Hoya, en Laguardia, entre 1973-1989.

    -Pero supongo que tendrá una opinión formada sobre el valor de los descubrimientos de iruña-Veleia.

    -No. Como científico no puedo hablar a partir de lo que se publicó únicamente en los medios de comunicación."

    (...)

    http://www.elcorreodigital.com/alava/20070805/alava/echo-menos-informacion-cientifica-20070805.html

    Pues eso, queda claro que hasta ahora con nadie, excepto con el Vaticano y un centenar de curas y teólogos, ha compartido información el equipo.

    Impresionante. No solo son 600 millones de presupuesto directo sino el suma y sigue de subvenciones y otras ayudas indirectas que van cayendo.

    No han excavado "nada", pero ni falta que les hace, allá donde ponen el pico sale un tesoro, con lo que hay ya tiene para jubilarse.

    Gero arte

  8. #8 aunia 06 de ago. 2007

    Directamente desde la arena de la  playa de Poniente, con El Correo recién abierto, y a pesar de que no soy tan novato como para no tener dudas de si Armando Llanos dijo exactamente lo que dicen que dijo,  me econgratulo de que alguien se haya atrevido a decir en público lo que muchos piesan en privado. Con toda la cautela del mundo pero, se  dice que es fundamental qu los excavadores de iruña presenten cuanto antes sus descubrimientos de forma científica a la comunidad. Como arqueólogo que es me atrevo a suponer que Armando, aunque no lo dice, estaría pensando sobre todo en la demostración de los procedimientos técnicos, de cómo se ha aplicado el método, qué protocolos de seguridad se han empleado para poder tener absoluta certeza de que cada una de las piezas ha sido excavada con rigor, ha sido comveniente relacionada con su unidad de referencia, que todo ha sido manejado exclusivamente por profesionales expertos para poder evitar errores por desconocimiento, sin necesidad de pensar en malicias. Para los que desconozcan el dato Eliseo Gil entró en la arqueología, como otros tantos, de la mano de la Armando Llanos y en el ambiente del Instituo Alavés de Arqueología que Llanos sigue dirigiendo (reciente descubrimiento de pinturas neolíticas en Valderejo (Alava).

    Me pregunto si Eliseo Gil reaccionará de nuevo con agresividad, viendo gigantes donde sólo había molinos de viento, como cuando Gorrotxategui, puso algunas dudas a la validez de las piezas con grafitos en euskera. Morderá la mano de quien le dió de comer?

  9. #9 aunia 20 de ago. 2007

    Mientras voy recogiéndolo todo para volver al pueblo, opino, de vacaciones, que voy perdiendo mis prevenciones y que, cada vez que leo las explicaciones que dan los responsables de las excavaciones en iruña, se me va reforzando la impresión de que están de cachondeo. Pienso que los arqueólogos nos tenenos que revelar. No se cómo, pero lo tenemos que hacer. ¿Quién es Idoia Fillol para erigirse en explicadora de lo que ocurre en un yacimiento en el que se está jugando el futuro de la credibilidad del oficio? ¿Qué méritos tiene? ¿Qué ha hecho? ¿ Qué sabe de arqueología? ¿Pero no era su compañero Eliseo Gil, con un cierto curriculum, el que dirigía las excavaciones? Esto es de risa. De verdad.  No se pueden imaginar, los que entran en el foro desde lejos, lo que estamos pasando los de casa. De verguenza. Es que, cuando esto termine, como va a terminar, mal, no va a tener trabajo ni el ínclito Agustín Azkarate. O es que alguien va a creerse lo que dice un arqueólogo, si cualquier pelamangas se puede montar el número de chupar de la goma a cambio de presentar maravillas no contrastadas científicamente?

    Por favor, que alguien prohiba los ludi veleienses, o, por lo menos, que no le dejen a Eliseo mandar la Decuria. No se si lo he dicho ¡qué verguenza! Un  tío que ha sido elegido por los dioses para revolucionarlo todo con los grafitis que tiene entre manos, que ande correteando, disfrazado como un payaso, para la diverdión de los idiotas. Pero es que no va a haber nadie que ponga fin a este escarnio? ¡No! El PNV le dio la tela para que viviera del cuento, el PNV gobierna laprovincia, no hay nada que hacer.

    Adiós mundo cruel! (desesperado, me levanto de la mesa y me subo a la pista de baile donde los guiris cantan ¡Que Viva España!)

  10. #10 Lykonius 21 de ago. 2007

    "montar un circo" 

    bueno, con el cachondeo que se traen de mano yo pensaba que ya lo tenian montado, pero en fin, parece que hay para rato, si no me equivoco ya es la cuarta vez que postergan la presentación oficial, se ve que los del "Equipio de iruña-Veleia" consideran directamente a los "espectadores" como botarates.

    si no lo denúncia antes Sotero21, la próxima que suba al País Vasco van a ver los grafitos por el ojo del culo

  11. #11 Servan 23 de ago. 2007

     No creo que a los romanos les repugnara en absoluto la creencia en un solo dios, y menos que ello explicara los martirios.Incluso aceptaban con mucha tranquilidad que no se creyera en ninguno.La historia de la Iglesia es la de su perfecta asimilación a las estructuras ideológicas y de poder romano.

    No he visto absolutamente ningún hallazgo egipcioide en iruña.

    Realmente, querrán hacernos pasar gatos por liebres.

    Hasta cuando abusan de la paciencia nuestra.

  12. #12 aunia 24 de ago. 2007

    Cuanto más se demuestre la importancia del yacimiento de iruña, más se demostrará la incompetencia de quienes dejaron que se excavara en condiciones tan cutres.  En tiempos de trasversalidades da la impresión de que Ella ha asumido el mando. Ella, además de buenamoza, alguien dijo, es cerril y decidida, me dicen. Apañados estamos.

    Alvarez debería haber hablado con alquien más antes de dar su opinión. Con los arqueólogos que dejaro el equipo, por ejemplo.

  13. #13 Servan 25 de ago. 2007

     Los jerogíficos de iruña son: 

    1. Escritura de un pueblo hasta ahora desconocido.

    o

    2. Mamarrachos sin sentido alguno.

    No se me ocurre otra posibilidad.

  14. #14 aunia 26 de ago. 2007

    Algún día, alguien explicará por qué se le concedió permiso a Eliseo Gil para excavar en iruña, contra la opinión explicita de TODOS los estamentos institucionales y privados que fueron consultados. Cuando esto ocurra, se empezará a comprender mejor por qué el equipo de iruña no goza de ningún respaldo, ni entre la arqueología de investigación, ni entre la arqueología de intervención, y por qué sus hallazgos han sido puestos en duda desde le primer momento, al margen de la verosimilitud que pudieran tener como tales.

  15. #15 Sotero21 26 de ago. 2007

    Los lamentos de Eliseo Gil hicieron mella en el PP. En una de sus últimas decisiones ha metido, a través del Departamento de Urbanismo, la cantidad de euros 198.500'77 para

    Adjudicación de las obras necesarias para acometida de agua, saneamiento, electricidad, teléfono y aparcamiento en el yacimiento romano de iruña-Veleia.

    suma y sigue

    http://web.alava.net/botha/Boletines/2007/089/2007_089_05156.pdf

    ¡Hala! ¿habrá una excavación en España mejor dotada que esta?. Reunir a los curas fue buena idea ¡LOS MILAGROS EXISTEN!

  16. #16 Sotero21 27 de ago. 2007

    Un repasito a la historia para irnos centrando y saber quién es quién en este culebrón que se desvela como algo que va más allá de lo estrictamente cultural y entra de lleno en el infame comercio político en el que cualquier cosa es posible.

    En 1994 año en que Eliseo Gil empezó a excavar era Diputado Foral de Cultura el sr. Pedro Ramos Calvo, doctor en medicina y profesor de la UPV (Facultad de Farmacia, me parece) y el Diputado general de Álava era el sr. Alberto Ansola Maíztegui, ambos en aquellos momentos del PNV (el sr. Ansola abandonó posteriormente el partido). En 2002, cuando se empieza a excavar, el Diputado General era el sr. Ramón Rabanera Rivacoba y el de Cultura era Pedro Sancristóbal, del PP. El alcalde del municipio de iruña de Oca era el sr. Manuel Rivas del PNV, que fue desposeído del cargo e inhabilitado judicialmente por prevaricación, siendo su sucesor y actual alcalde José Javier  Martínez, del PSE-PSOE. A mí me consta que los del PP estaban mosqueados con Gil, con Lurmen y con el invento de Veleia pero, por lo visto y en aras de no perder el euskotren de los votos tuvieron que ceder.

    La Diputación de Álava desbloqueó a finales de diciembre un proyecto que se firmó el 27 de abril de 2001 y que tenía previsto el inicio de las obras en octubre. La causa del retraso residió en discrepancias por parte de la institución foral, propietaria del yacimiento de la ciudad romana de Veleia, con las formas en que se firmó el acuerdo entre Eusko Trenbideak y Lurmen S. L.(según informó El País en su momento). Desconozco las formas en que se llevó a cabo el acuerdo, me imagino que se hizo sin contar para nada con la Diputación.

    Nopodemos olvidar que en el pueblo de Nanclares las tres fuerzas políticas PP, PSOE y PNV están igualadicas, igualadicas y cualquier dinero que venga se traduce en votos, así que todos ponen de donde pueden o sacan del erario alavés, vasco y español. El PSOE a través del Ministerio de Cultura, el Ayuntamiento (que hoy controla) y el Inem, pone dinero; el PNV a través de su vicario Euskotren y le departamento de Cultura, pone dinero y el PP, a través de los presupuestos alaveses, pone dinero, nadie quiere perder comba, una docena de votos te hacen alcalde. 

    En euskera lurmen quiere decir: iz. 1 tierra desnevada. 2 tierra removida. 3 ruina. 4 atolondramiento, estupefacción.

    Me quedo con la última acepción. Siento la extensión de mi árido comentario

  17. #17 Txerrin 27 de ago. 2007

    Bueno veo que andais un poco stop!!! con lo de iruña-Veleia 5

     Servan que paso con el grafito del burro donde puedo encontarlo?

    Hay mas de  lo que piensas detras del burro lo resuelve todo!!!!

    Al tiempo ya vereis

    Un saludo a todos

  18. #18 Servan 27 de ago. 2007

     Si te refieres al burro de iruña, comentado por Sotero, está -o estaba- en este art.

    También pienso que el burro es la clave del misterio.

    ¡Qué burradas¡

  19. #19 p.arizabalo 28 de ago. 2007

    Búsqueda general (portal) TRILLO, y luego, a la izda. pinchar el cuadrito imágenes. Una vez salgan las dós imágenes, pinchar la que  se desea y saldrá la imagen con un cuadro verde, creo, abajo a la dcha. Pincharlo para amplificar la imagen.

    la discusión sobre el grabado comienza por la intervención #560 más o menos de iruña IV.

  20. #20 Sotero21 28 de ago. 2007

    Noticia de hoy

    IRUÑA VELEIA ASPIRA A CONVERTIRSE EN PATRIMONIO DE LA HUMANIDAD

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/08/28/sociedad/alava/d28ala9.708226.php

    Supongo que antes de lanzar la candidatura darán algún informe. No soy capaz de hacer más comentarios.

  21. #21 Sotero21 28 de ago. 2007

    Sobre el grafito con equino, paisano y trillo

    #90 p.arizabalo Hoy, a las 06:07.

    "Las personas con dos dedos de frente optaron por no ponerle objeciones desde el aspecto arqueológico".

    Me parece un comentario injusto.

    No entro ni salgo en lo arqueológico, pero esta imagen es una botella de refresco de cola (me resisto a dar publicidad gratis) del siglo III. Después de repasar los comentarios dados sobre los ductus y las concreciones, los argumentos que dieron los objetores me da la sensación que precisaban más de dos dedos de frente.

    La dra. Canto hizo el siguiente comentario sobre el grafito:

    "Algunas de las escenas presentan rarezas con respecto a edificios o detalles reales de los que tenemos ejemplos conocidos; la misma forma conceptual de representar a las personas es bastante llamativa" (iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático)

     

  22. #22 Goudineau.5 28 de ago. 2007

    No sé los demás arqueólogos, pero yo intenté dejar claro  (no sé si en iruña III o iruña IV) que hasta no contar con una publicación científica, -no con notas o noticias de prensa, o presentaciones para un selecto auditorio-  no podríamos opinar sobre el resultado de las investigaciones (en conjunto, no sólo los hallazgos excepcionales).

    Parece que el asunto se alarga... y a uno se le acaba poniendo la mosca tras la oreja.

  23. #23 Servan 28 de ago. 2007

     La Dra. fué de los primeros participantes en plantear sus dudas. La totalidad de los arqueólogos (con más de dos dedos de frente, espero) egiptólogos fueron tajantes: los monos (pues no son jeroglíficos) de iruña, NO son egipcios. Me parece evidente que no son griegos, ni romanos, ni semitas. ¿Qué son? Misterio insondable.

    Concuerdo plenamente con el análisis de Sotero del borrico de iruña. Ignoro si Sotero es o no arqueólogo, pero no me cabe duda de su capacidad para hacer un análisis inteligente de los hechos. Es para mí un honor ser catalogado junto con él, aunque sea entre los con menos de dos dedos de frente.

  24. #24 aunia 28 de ago. 2007

    Sotero 21: muchas gracias por las aclaraciones. Son importantísimas para entender el fondo de la cuestión de iruña

    Parizabalo:  por el contrario las personas arqueólogas que por quí transitan, con dos o más dedos de frente, están poniendo todo tipo de objeciones a dar por buenos hallazgos arqueológicamente mal definidos. Nadie va a dar nombres pero me gustaría conocer un arqueólogo fuera, no ya del equipo de Lurmen, donde no hay apenas arqueólogos, y mucho menos de prestigio, fuera de Eliseo Gil y/o Idoia Filloy (¡ojo! que últimamente sólo da la cara ella) que esté dispuesto a confirmar que el proceso de excavación en iruña se está llevando con rigor. Especialmente después de que se fueran los tres arqueólogos que, no lo olvidemos, coin su marcha originaron este debate.

  25. #25 aunia 29 de ago. 2007

    p.arizabalo: las cosas por Vitoria-Gasteiz, en lo tocante a iruña, están francamente mal.  Cada vez peor. Por esa razón, quizás también porque cuando se terminan las vacaciones todos estamos de mal humor, pude pasarme, pero no en lo fundamental. Con las noticias que vamos presentando, Sotero. 21 especialmente, quienes se hayan podido soprender de la claridad con la que arqueólogos conocedores del tema manifiestan sus dudas respecto a la validez de los hallazgos de iruña, pueden empezar a atar cabos. No hay rabietas, ni celos. Hay responsabilidad. Mucha. No olvidemos que la superficialidad con la que se validaron otros hallazgos "mundiales", las pinturas de Zubialde, nos costó a los alaveses un ridículo igual de mundial.

    Sotero21, no vale tirar la piedra y esconder la mano. Ncesitamos saber cuál pueda ser ese otro posible fraude relacionado con éste otro poisble fraude.

  26. #26 Servan 29 de ago. 2007

     Si todo o parte es falso, iruña - Veleia merecerá capítulo propio en la literatura sobre fraudes científicos, junto a la fisión fría, la memoria del agua, los rayos N y el hombre de Piltdown.
    L.A.Gámez.

  27. #27 Sotero21 29 de ago. 2007

    Aunia

    Advierto que esto es excepcional y no hablaré más de ello hasta que no ponga en orden los datos que tengo y ate cabos sueltos. 

    Con la entrada a iruña Veleia se da la opción, pagando un euro más de ampliar la visita al Jardín Botánico de Santa Catalina, sito en las antiguas ruinas del convento de Santa Catalina. Estas ruinas se encuentran en un barranco próximo al otro lado del río. Este barranco, hasta la construcción del engendro era un reservorio natural bien conservado en una sierra muy degradada. La intervención que se hizo en el mismo fue un auténtico destrozo. Si bien se rehabilitaron las ruinas, francamente degradas e incluso peligrosas, se intervino en él introduciendo en plena sierra de Badaya un elenco de plantas exóticas (“de los cinco continentes”) que, para su exhibición precisaron de una auténtica urbanización del paraje, la construcción de una carretera, aparcamiento y edificios varios. Si bien el Jardín se anunció con gran estrépito y algarabía como el primer jardín botánico de la comunidad autónoma, hay que destacar que el mismo es una paupérrima exhibición de plantas exóticas que se empeñan en morir todos los años, la indigencia de medios es absoluta, no hay ningún programa científico, no hay laboratorios, ni tan siquiera jardineros en plantilla, como siempre es el Inem el que todos los años corre con los gastos de un personal en precario y la concesión administrativa de la explotación está adjudicada a dedo a unos familiares de ciertos políticos del pueblo. Más de 500 millones de pesetas se gastaron en la construcción, financiados por el Gobierno Vasco y el Inem. Todos los años el Departamento de Agricultura mete unos millones para comprar plantas, sin ninguna concurrencia. Algunas empresas contaminantes, para lavar la cara y decir que invierten en ecología también regalan alguna planta que otra. Por supuesto en su momento el Tribunal Vasco de Cuentas Públicas llamó la atención sobre el asunto, pero este Tribunal es de patética inutilidad y los políticos se descojonan a la cara de su acción.

    El proyecto de jardín se debió a un “sueño” (así lo dice la prensa del momento) del anterior alcalde (inhabilitado después por prevaricación, aunque por otro asunto) y un amigo jardinero, que, sin más titulación que la de Bachiller Superior, creó, diseñó el jardín y dirigió los tres talleres de empleo del Inem que rehabilitaron el lugar, por supuesto sin que hubiera ninguna concurrencia para su elección.

    El plan director es un delirio. En él se llega a decir que el público potencial es de 6 millones de personas. El Jardín tuvo relativo éxito en los momentos posteriores a su inauguración. Hoy malvive con las excursiones de jubilados y escolares (benditos ellos que completan las cifras de autobombo oficial) y los incautos que pagan un eurito más después de patear iruña.

    La inauguración fue una traca. Una exhibición prepotente justo antes de unas elecciones en las que los prebostes del PNV (Vicelendakari incluida)  pugnaban por salir en la foto y casi arrojan a un barranco al director del Inem que a la postre era el organismo que había pagado a todo el personal y la mitad del presupuesto. Se inauguró tres meses antes de lo previsto por la cuestión electoral y luego los del Inem y los trabajadores tuvieron que hacer una fiesta casi clandestina. Aquel año el PNV ganó las elecciones por 90 votos, justo el número de trabajadores que habían pasado por el jardín durante esos tres años.  Todos los años una asociación de vecinos organiza una mascarada medieval que algún día acabará por meter fuego a todo el valle.

     

  28. #28 kamutxi 30 de ago. 2007

    "...sobre el equipo de trabajo que realiza las excavaciones, o mejor dicho, las "no excavaciones", porque yo no he visto un yacimiento semejante, con 600 millones de pesetas en diez años, solo han excavado "nada"...", decía alguien.

    Hoy la prensa publica:

    Las excavaciones que se están desarrollando en la ciudad romana de iruña-Veleia han dejado al descubierto una zona pública de varios miles de metros cuadrados con zonas termales, espacios de ocio y grandes mosaicos, a dos metros de profundidad.

    Los mosaicos, con diseños geométricos en blanco y negro, datarían del siglo I y, posiblemente, servirían como nexo de unión entre el teatro y la zona termal, de la que se han localizado varios espacios con la infraestructura propia de ese tipo de instalaciones.

    Seguro que todo esto ha salido per se, mientras éllos jugaban a los romanos y malgastaban los dineros públicos. Además, me pregunto cómo demonios habrá conseguido el alumno avispado ese introducir y enterrar esta nueva lata de cola a dos metros...

  29. #29 kamutxi 30 de ago. 2007

    Bien, bien. Será cierto que ya adelantaron algo hace unos días. Pero la noticia ha salido hoy en toda su extensión.

    La noticia es que los trabajos en iruña-Veleia han dejado al descubierto una zona pública de varios miles de metros cuadrados con zonas termales, espacios de ocio y grandes mosaicos, al parecer del siglo I.

    Ya es una GRAN noticia. Hablar de "un mosaico", "regurgitado", "sequía de noticias"...me parece otro intento de MINIMIZAR la labor del equipo de iruña-Veleia.

    Todos queremos

  30. #30 aunia 31 de ago. 2007

    Sotero 21. Ni yo mismo lo hubiera descrito mejor. Y, aunque no lo parezca, tiene mucho que ver con el fondo del problema de iruña, el que acabará aflorando, para desgracia de todos.

    AsierJ. Nadie tiene derecho a llamar vagos a los técnicos que trabajan para Lurmen en iruña. La crítica no va en esa dirección sino en la de el formato con el que se están desarrollando los trabajos. Hace años ya se adelantó mucho en poco tiempo, con la ayuda de una excavadora.

  31. #31 aunia 01 de sep. 2007

    ASierJ. Repasando mis intervenciones, como ha hechp Gasteiztarra, aunque no señale el foro concrerto, verás que mi opinión es la que dices: que entren más equipos, lógicamente invirtiendo más dinero, que se amplie el número de especilistas responsables, que se ncluyan los trabajos en un amplio y universitario esquema de investigación. iruña va a fracasar si no deja de ser una Intervención empresarial. Pero no estoy tan seguro de que Idoia Fillol estuviera de acuerdo. Me da en la nariz que no, pero, claro...

  32. #32 Lamboglia 01 de sep. 2007

    Parece que el equipo de iruña-Veleia, o personas de su entorno, ha decidido utilizar este foro para defenderse. Sólo hace falta leer los ultimos mensajes de AsierJ, quién defiende con vehemencia al grupo de arqueólogos del citado yacimiento... Es mas, repasando antiguos posts y otros más recientes, parece estar bien informado: habla de un puñado de arqueólogos que bastante hacen con sacar el yacimiento adelante, de donde pudo provenir la filtración de los hallazgos a la prensa (comenta, incluso, que pudo ser un subalterno de la diputación de Álava) y últimamente, dice que los mosaicos se hallan bajo dos estratos... Además, habla con demasiada familiaridad de fotones, mecáncia cuántica...

    Por cierto, si los mosaicos están en la zona del teatro, la zona de inundación queda un poco lejos. Si no me equivoco.

  33. #33 Beturio 01 de sep. 2007

    Asier J, 31-08-2007, 22:41, escribe: "Te retractarás de todos estos escritos... Digamos que más que ligeramente insultantes?

    Sólo porque se os haga caso y no se publiquen ya más cosas sobre los soprendentes grafitos hasta tener los análisis sobre la mesa y debidamente publicados... Ey, un momento. ¿No debiera de ser ése un motivo de alegría, y no de resentimiento?"

    No he visto en los post de Sotero intención de ofender o provocar irritando con palabras o acciones, o sea, insultar. Sí grandes dosis de ironía, y ¿desde cuándo recrear al ánimo o ejercitar el ingenio es un insulto? ¿el manifestar claro que no se está dispuesto a comulgar con ruedas de molinos es insultar? Ahora se apela a la espera (¿más aún?) de los análisis debidamente publicados. ¿Análisis por AMA de las cerámicas, quizá? Porque algo del C14 salió publicado.

    ¿Es insulto conjeturar sobre esa crucifixión que tiene una cartela perfectamente legible: RIP? ¿Qué análisis tengo que esperar para discurrir sobre eso? Es de sobra sabido que para los católicos Jesús tiene dos naturalezas, divina y humana, y que resució al tercer día después de muerto. Ergo RIP (reccesit in pace) es una auténtica herejía pues presupone que Jesús murió realmente, que había sido escogido por Dios para hacer su voluntad y por ello podría ser llamado Hijo de Dios, pero carecería de la naturaleza divina. Por lo tanto, los habitantes, cristianos, de iruña en los siglos III-V eran adopcionistas o arrianos.

  34. #34 AsierJ 01 de sep. 2007

    Lo de que los mosaicos se encuentran bajo dos (metros) de estratos estériles puede sacarse de la prensa. Aunque cualquiera puede asomarse a los sondeos y preguntar, también. Los mosaicos son la mar de vistosos y su estado de conservación es remarcable, probablemente, gracias a que se encontraban cubiertos por una capa importante de estratos desde antes del abandono de la ciudad (lo que los ha situado fuera del alcance del arado que tantas teselas saca a la luz en este y tantos otros yacimientos, por ejemplo, en Uxama Argaela, El Burgo de Osma, Soria, otra ciudad celtíbera remarcable).

    En el equipo de iruña-Veleia no hay ningún físico "de plantilla", Lamboglia.

    Resulta hasta halagador que la gente piense que pertenezco al equipo, pero no.

    Más bien, Sotero21, digamos que soy de los que quieren empujar en tu dirección. Dicho queda. Y te lo digo a ti, porque eres de los que pienso que en su momento harás retractación pública. No espero gran cosa de los que afirman categóricamente que es un fraude. 

    Por cierto, pocas oportunidades hay de que alguno de ellos intervenga aquí. Creo que lo mejor será en que hagamos todos los que estemos en Álava o tengamos alguna posibilidad de influir sobre las políticas alavesas, para que metan a más gente y recursos, o incluso se solicite apoyo y supervisión de la Unión Europea.

    Me parece que en los próximos meses pasarán cosas que ayudarán a ello. 

  35. #35 Servan 01 de sep. 2007

     Como en iruña se menciona la familia de Tut Anj Amón, necesariamente ello debe haber sido escrito un milenio y medio antes de las fechas datadas, o después de 1922.
    Constantino más que adoptar la cruz, la inventó (con carácter de estandarte de guerra), por lo tanto iruña es posterior a Constantino o actuó allí la magia premonitoria.

  36. #36 Servan 01 de sep. 2007

     Nefertiti es absolutamente imposible. ¿Es posible Nefertari? Me gustaría saber la opinión de un latinista, si cree posible que algún sesudo historiador romano de la época conociese a Nefertari (para no hablar de un perdido poblado en Iberia).
    El cristianismo existía, pero no el signo del crucifijo, lo que ha sido discutido latamente. La prueba de ello es que no existe absolutamente ningún crucifijo preconstantiniano.
    Hecho naturalmente ignorado por el autor del crucifijo de iruña.
    Personalmente, me parece más probable que cambie nuestro concepto de los graffiti de iruña, a que cambie el cuadro de la historia de la Iglesia. Más fácil cambia un pelo de la cola que el león completo.
    Pongan la cita de Nefertiti/Nefertari; así sabremos si la posibilidad =0 o es de 1 en un millón. Los egiptólogos van a estar interesados, no sea cosa que cambie totalmente el cuadro de la egiptología.
    Me temo que el parto de los montes será una humilde ratita.

  37. #37 Beturio 01 de sep. 2007

    Escribe AsierJ, 14:39: Sobre el cristianismo, todos conocemos de sobra cómo se las ha gastado el catolicimo con los "herejes". ¿Y si no hubiera sido tal como nos lo dice "su" historia? ¿Y si lo que después conociéramos como Iglesia Católica hubiera sido en principio la rama minoritaria? Quiero decir, un cristianismo "arrianista" sin tanta burocracia, incluso un cristianismo gnóstico, tendrían una mucho más fácil penentración en la sociedad que el cristianismo "católico" que es de una complejidad tremenda. Clar está, todo conjeturas. Pero quizá lo que Constantino hizo fue, precisamente, invertarse un cristianismo "a su gusto", adoptando la cruz pero dándole poder a /creando las estructuras de lo que constituye la Iglesia tal como hemos conocido luego.

    Vamos a ver, por partes. En el siglo III debería de haber muy pocos arrianos, básicamente porque fue en el 319 cuando el patriarca Alejandro acusó públicamente a Arrio. Quien mandaba a comienzos del siglo IV no era la iglesia católica, era Constantino, que estaba muy interesado en que hubiera una uniformidad doctrinal en el Imperio (algo que no es nuevo, véanse en la historia de España los casos similares de visigodos o Reyes Católicos). Era una cuestión básicamente política. Aunque fuera condenado en el Concilio de Nicea, el arrianismo tuvo gran influencia en el imperio, y mantuvo la lucha con la ortoxia hasta el Segundo Concilio General (381). Es básicamente oriental, llegó a la pensísula con los godos, a los que había cristianizado el obispo arriano Ulfilas. Para aclararse con el arrianismo puede verse este enlace:

    http://www.enciclopediacatolica.com/a/arrianismo.htm

    El gnosticismo es una doctrina que se basa en un conocimiento secreto instrospectivo de lo divino, que es superior a la fe. Para salvarse no basta la fe en la redención de Cristo, es necesaria esa gnosis. Así pues arrianismo y gnosticismo no son corrientes más simples que la ortoxia católica, al contrario, presentan más complejidad teológica.

    Mi comentario de que la cartela con el RIP en la crucifixión de iruña se debía a herejes adopcionistas era una broma, evidentemente. Aunque se conozcan algunas representaciones de cruces anteriores a Constantino, son tremendamente extrañas, porque a los artistas paleocristianos les repugnaba representar al Mesías clavado en la cruz entre dos delincuentes. En el arte de las catacumbas tampoco aparece el símbolo del martirio; se inspira en la esperanza de salvación eterna, es el arte triunfal de la época de Constantivo, que sólo apunta a glorificar a Jesús. En las catacumbas el sacrificio de Cristo siempre se representaba con el tema de Cordero místico. Cuando pasa la era de las persecuciones y el cristianismo se hace oficial con Constantino, se levanta sobre la colina del gólgata una gran cruz gammada en el mosaico del ábside de Santa Prudenciana. el que la crucifixión no era nada frecuente se ve en el ciclo de la pasión de San Apolinar de Rávena del siglo VI, los mosaicos se detienen con Jesus y la cruz a cuestas.

    A partir del siglo V el suplicio de la cruz pierde su carácter infamante, y aparecen numerosas representaciones de Cristo clavado en el patíbulo entre dos ladrones. Parece ser que la crucifixión realista sustituyó al símbolo del Cordoro a partir del siglo V como modo de luchar contra las nuevas doctrinas teológicas elaboradas en Bizancio. El docetismo monofisita absorbía la naturaleza huamana de Cristo en su naturaleza divina, sólo adjucicaba a sus sufrimientos en la cruz un valor simbólico. Para refutar esta heregía mediante la parábola y la imagen, la iglesia se vio obligada a insistir en el dogma de la Encaranación: recordó a los fieles engañados por el docetismo que los sufrimientos del Redentor no fueron mera apariencia, que él fue realmente clavado en la cruz, en carne y hueso, en la forma humana en la que se había encarnado.

    Por ellos en el Concilio de Trullo o Quinitexto, Constantinopla 692, se recomendó a los artistas que en adelante representaran a risto no con el símbolo del cordero, sino con "su forma humana". No hacían más que confirmar una transformación en la iconografía operada hacía más de un siglo

    Veo muy improbable que ningún cristiano, ortodoxo católico, arriano o donatista, hubiese grabado en un fragmento de cerámica una cruz con cartela "RIP". Mas bien huele a gazapo, de confusión de las siglas que había que poner. Pero no precisamente en el siglo  III o V. Y si estoy equivocado proclamaré públicamente mi error y haré penitencia incluso llevando cilicio y citurón de castidad. Pero si se demuestra al final que todo es básiamente un pufo, espero que también alguien tenga la dignidad de Carthailac y sepa decir: Mea culpa.

    Raro lo veo.

  38. #38 Lamboglia 02 de sep. 2007

    Hombre, AsierJ, en ningún momento he dicho que haya un físico “de plantilla”, mas que nada porque, si es cierto lo que algunos foreros comentan, si apenas cuentan en su equipo con arqueólogos de formación contrastada, menos van a tener un físico. No obstante, entre el grupo de colaboradores y/o asesores si existe la figura del físico nuclear… Aparte, como comentaba en mi anterior post, me parece a mi que hablas con demasiado conocimiento de causa  respecto a lo que ocurre allí (en líneas inferiores extraigo algunos de tus comentarios que van al hilo de lo que comento)… Y a pesar de que digas, que uno llega allí pregunta a los responsables y le dan todo tipo de información… no sé, seamos serios, no creo yo que Eliseo Gil comente a cualquiera este tipo de cosas que expones en el foro… A no ser que sea del entorno cercano, creo yo… Y sobre todo teniendo en cuenta lo que les está cayendo encima.

     

    iruña-Veleia II, 176: Hay otra opción, que se ha puesto de manifiesto en los medios también, pero que en toda esta discusión se ha pasado por alto. Que el equipo sólo ahora pueda empezar a "soñar" con reunir lo necesario para tener los recursos para atender toda la avalancha que se les está viniendo encima. Son un puñado (y no exagero) y ya tienen bastante con trabajar para sacar adelante el yacimiento y atender a todo el que pueden. ¿Os creeís que eso es Atapuerca, o qué?

     

    Iruña-Veleia II, 202: Y sí, todo el asunto parece de la prensa rosa. Hasta mayo de este año, estaban sacando, etiquetando y analizando preliminarmente las piezas. Se produce una filtración (a través de algún cargo subalterno de

    la Diputación

    alavesa, aparentemente)... Y ya la hemos liado.

     

    Recientemente: A alguno se le va a quedar cara cuadriculada, porque, además, no es lo único que aparece en los trocitos de cerámica.

     

    Y por último, de donde has deducido que la zona de los mosaicos es zona de inundación del río?¿ Que yo sepa esto no se publica en prensa… A mi todo esto me suena a aquel refrán de las campanas…

  39. #39 Lykonius 02 de sep. 2007

    suscribo lo que dice Lamboglia; Asier parece "mu enterao", demasiado y eso traspua:

    "Me parece que, dado cómo están trascurriendo las cosas, es posiblemente el cuadro de la historia cristiana el que cambie.""A alguno se le va a quedar cara cuadriculada, porque, además, no es lo único que aparece en los trocitos de cerámica."

    "¿Y si no hubiera sido tal como nos lo dice "su" historia? ¿Y si lo que después conociéramos como Iglesia Católica hubiera sido en principio la rama minoritaria?""Quiero decir, un cristianismo "arrianista" sin tanta burocracia, incluso un cristianismo gnóstico, tendrían una mucho más fácil penentración en la sociedad que el cristianismo "católico" que es de una complejidad tremenda."

    vamos a ver, se diria que hay un excelente trato informativo con Eliseo Gil y su "equipo", por que a parte de informar sólo a un selecto grupo de obispos y teólogos (como se nota que quien paga debe ser amiguete de la Opus...), Asier va de sobrado, pero del mismo sobradismo con el que va el "Equipo de iruña-Veleia" cuando afirmava que las inscripiones revolucionarian la história y bla-bla-blá... me parece que ya veo por donde van los tiros pues, pero bueno, Asier, majo, se ve que de gnosis no tienes mucha idea ya que si no no dirias que no es una religión compleja,  en fin, parece que los que se pasan por Veleia comienzan a chochear teológicamente, como quien inscribió ese RIP sobre un crucifijo, ay !

    Anda, Asier, ponme la cara cuadrada !   ;)

  40. #40 aunia 03 de sep. 2007

    El Zadorra rodea el conocido como espolón de Arkiz, en el que tradicionalmente se situaba el original poblamiento Caristio de Beleia. La aparatosidad de las murallas hacía pensar que la ciudad romana se encontraba al margen, en su interior, "oppidum". Posteriormente se fue sabiendo, qque el poblado indígena, o mejor la vida de forma indígena, ocupaba también tierras hacia el Este, lejos del espolón y de la curba del Zadorra, y que el propio espolón había recibido también carga de ocupación romanizada.

    A duras pena se puede seguir el curso del Zadorra por su orilla Este, una vez que dejamos atrá el puente de Trespuentes (romano durante décadas y moderno desde la simplificación del concepto por A. Azkárate). Según avanzamos nos vamos encajando también nosotros entre la pared que cae desde el espolón de Arkiz y el río. El curso del cuál se encuenbtra mediatizado por laregulación que se ejerce desde el sistema de embalses, como por una represa local para la utilización hidrológica (muy difícil reconstruir su funcionamiento hace 2.000 años).

    Seguimos ua pista agrícola, como digo un poco justos, y vamos saliendo a una serie de fincas longueras trabajadas, evidentemente, en las tierras de alubión del río. Auqeológicamente estas tierras han sido declaradas esteriles siempore. Con la explicación de que, de haber restos en ellas, estarían muy cubiertos por las tierras de inundación del río (por esa razón resultó tan soprendente la presentación de fotografías aéreas de la zona en las que se "veían" con claridad las ruinas subyacentes, porque la labranza nunca la había hecho aflorar, luego parecía que tenían que estar más profundas)

    Algo más adelante se llegaba la zona del posible teatro, así reconocida desde mucho antes de que el actual equipo interviniera. Más tierra, muy arqueológica, entre el río y la caída de la colina en la que se asienta, no ya Arkiz sino el mismo "oppidum"

    Las noticias ùltimas de iruña son, pues, tanto previsibles, el mosaico, como viejas, el teatro.

    Pero no es algo que tenga que molestar. Todos los veranos los periódicos se llena de este tipo de serpientes que los arqueólogos aprovechan para publificar sus trabajos, aunque sean cosas viejas, o no muy importantes.

  41. #41 aunia 03 de sep. 2007

    Mi asesoría lingüística aconseja que repita el comentario sin faltas de ortografía. A lo que accedo a regañadientes, porque es algo que me va a seguir pasando y no voy a estar repitiendo siempre.

    El Zadorra rodea el conocido como espolón de Arkiz, en el que tradicionalmente se situaba el original poblamiento Caristio de Beleia. La aparatosidad de las murallas hacía pensar que la ciudad romana se encontraba al margen, en su interior, "oppidum". Posteriormente se fue sabiendo, qque el poblado indígena, o mejor la vida de forma indígena, ocupaba también tierras hacia el Este, lejos del espolón y de la curva del Zadorra, y que el propio espolón había recibido también carga de ocupación romanizada.

    A duras pena se puede seguir el curso del Zadorra por su orilla Este, una vez que dejamos atrá el puente de Trespuentes (romano durante décadas y moderno desde la simplificación del concepto por A. Azkárate). Según avanzamos nos vamos encajando también nosotros entre la pared que cae desde el espolón de Arkiz y el río. El curso del cuál se encuenbtra mediatizado por laregulación que se ejerce desde el sistema de embalses, como por una represa local para la utilización hidrológica (muy difícil reconstruir su funcionamiento hace 2.000 años).

    Seguimos ua pista agrícola, como digo un poco justos, y vamos saliendo a una serie de fincas longueras trabajadas, evidentemente, en las tierras de alubión del río. Auqeológicamente estas tierras han sido declaradas esteriles siempore. Con la explicación de que, de haber restos en ellas, estarían muy cubiertos por las tierras de inundación del río (por esa razón resultó tan soprendente la presentación de fotografías aéreas de la zona en las que se "veían" con claridad las ruinas subyacentes, porque la labranza nunca la había hecho aflorar, luego parecía que tenían que estar más profundas)

    Algo más adelante se llegaba la zona del posible teatro, así reconocida desde mucho antes de que el actual equipo interviniera. Más tierra, muy arqueológica, entre el río y la caída de la colina en la que se asienta, no ya Arkiz sino el mismo "oppidum"

    Las noticias ùltimas de iruña son, pues, tanto previsibles, el mosaico, como viejas, el teatro.

    Pero no es algo que tenga que molestar. Todos los veranos los periódicos se llena de este tipo de serpientes que los arqueólogos aprovechan para publificar sus trabajos, aunque sean cosas viejas, o no muy importantes.

  42. #42 Sotero21 03 de sep. 2007

    Una posdata.

    En noticia aparecida hoy en el El Correo, que trata sobre las peticiones de los Ayuntamientos alaveses a Nuestra Madre Diputación Foral - de proverbial munificencia- el alcalde de iruña de Oca alarga su mano y reclama, entre otras cosas  a "la Diputación que «se implique» en el desarrollo turístico de la zona en torno de los yacimientos de iruña-Veleia y del jardín botánico de Santa Catalina."

    Lo que me reafirma en lo dicho en mis últimos comentarios.

    No me acabo de ir. Mecachis ... esto es como una droga estupefaciente

  43. #43 aunia 07 de sep. 2007

    En "El Correo" de hoy se refleja información sobre la organización en iruña de los sextos "Ludi veleienses". Como no se hacerlo, me gustaría que alguien colgara la foto que acompaña el artículo. Fijarse en las caras de los componentes del "manipulo". Hasta ellos mismos sienten vergüenza. La presentación  ha corrido a cargo de Eliseo Gil, con lo que se confirma mi impresión de que, definitivamente, Eliseo se ha decantado por las "teatralizaciones" e Idoia Filloypor las "investigaciones".

    Advierto que no escasualidad que la foto sea de legionarios. En las presentaciones de arqueología romana firmadas por Eliseo y, a veces, dibujadas por Aitor Iriarte, nunca faltan los legionarios.

    Cuando alguien se ha preguntado por qué Eliseo Gil había recibido un trato de favor especialísimo de una empresa dirigida por el PNV, Euskotren, la respuesta ha podido encontrase en este detalle, aparentemente, insignificante: La presencia de los legionarios en Euskadi transmite subliminarmente que este territorio ha sido conquistado por la fuerza, que los Vascones jamás se romanizaron y que, en el fondo la situacióna  de dominio por parte de los romanos/españoles se mantiene. Algo que está profundamente asentado en el ideario del nacionalismo vasco, especialmente en círculos "intelectuales" próximos al actual Lehendakari.

  44. #44 lucusaugusti 07 de sep. 2007

    El "fenómeno" iruña-Veleia podrá ser estudiado como una interesante pieza de "arqueología sociológica" que permita entender procesos similares ocurridos en otros momentos históricos.

    Las reliquias de santos, las iglesias paleocristianas, los textos anacrónicos, etc. son "fenómenos" similares que no sufrieron un control en tiempo real como el que se trata en esta página.

    Creo que todo estaba programado con una intención concreta desde el principio, pero se les fue de las manos. Algunos han dejado la piel en la apuesta.... que dios se lo pague.

    En Galicia una "invención" similar produce en la comarca de Compostela interesantes réditos.

  45. #45 masala 08 de sep. 2007

    Beturio, ayer: "Recuerdo la carta que publicaba Pérez-ReVerte hace poco contestando a un chaVal Vasco que le reprobaba que en sus noVelas hubiese Vascos combatiendo en las filas del ejército español:"

     

    Respecto a ésto, sólo voy a decir una cosa: es cobarde y tramposo quien, como Reverte, responde a un mensaje remitido a su página aprovechándose de su condición de monologuista en la tribuna desde la que "escribe", sin que nadie tenga modo de rectificarle ni el supuesto tierno guipuzcoano (que seguro que es otro personaje vasco de los suyos que integra en su español mundo de fantasía) pueda responderle. Así que, como los demás mortales del universo no vivimos de crear polçemica con nuestra afliada pluma, lo dejaremos estar sin empezar a proponer links hacia todo tipo de foros y foretes (por el tono o tonete de algunas intervenciones, este post "celtibérco" está involucionando a lo segundo, creo yo, pero no se borra por la misma importancia de los descubrimientos de iruña) donde improvisados ciberplumilla con más chispa y estilo que Reverte le ponen las peras al cuarto. lo dejaremos estar, pero sin olvidar que aquí quien propone mundos "literarios" de fantasía que se traspasan al celuloide que reescriben y recrean una historia mítica de un "país" de controvertida existencia es el propio Reverte. Y quienes, según parece, le aplauden con las orejas, no por guapo ni premionobel", sino por "españolear" y ser azote del nacionalista de enfrente.

     

    Respecto a la conspiranoia general, pues vale, no se ven las estrellas en la foto, el hombre no llegó a la luna, a no ser (dice la secreta camarilla que rodea al lehendakari) que en realidad Armstrong puera vasco y con su enorme txapela cubriera el cielo).

     

    Por cierto, eso de sonsacarle algo a AsierJ se les da a algunos muy mal :-) probad otro método menos agresivo.

  46. #46 A.M.Canto 08 de sep. 2007

    A propósito del último párrafo de Sotero21 (#170), realmente esa ocasión se acaba de escapar. Algo que personalmente me ha llamado la atención es que entre los días 2 y 7 de septiembre, esto es, hasta ayer mismo, ha tenido lugar el XIII Congreso Internacional de Epigrafía Griega y Latina, que es cuatrianual, y esta vez se celebraba justamente en Oxford (http://ciegl.classics.ox.ac.uk/ ). Sin duda hubieran sido el lugar y momento más idóneos para la presentación mundial de unos materiales tan excepcionales, de los que se afirmó desde el principio que eran “tan importantes como (los grafitos de) Roma, Pompeya o Vindolanda" (“iruña-Veleia I”, http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , mensaje # 42, 9/6/2006).

    «El panorama arqueológico hallado en iruña Veleia todavía hace temblar a sus descubridores. "Existen muy pocos testimonios de este tipo conservados en el mundo", apuntó ayer el director del yacimiento, Eliseo Gil. Esta circunstancia permite al conjunto epigráfico desenterrado "codearse" con los que descansan en excavaciones tan populares como las de Pompeya, Roma o Vindolanda. "Estamos en la primera Liga", se felicitó el responsable alavés…» (http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala8.375091.php)

    Lo que se mantiene:

    «…estamos ante un conjunto epigráfico de los más importantes del mundo romano, único y específico con respecto a los conocidos como Pompeya, Roma o Vindolanda en relación a los temas representados.» (Sitio web de iruña-Veleia: http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_05.php)

    Sin embargo, como digo, a pesar de haber previstas en el citado congreso dos sesiones específicas, el jueves 6, para los graffiti, una monográfica para los de Pompeya y otra para el resto del Imperio (http://ciegl.classics.ox.ac.uk/html/Thursday.shtml), aunque creo que se hubiera abierto un lugar de honor para estos hallazgos, resulta sorprendente que no se haya aprovechado tan óptima ocasión para hacer un avance científico del importante material “graffítico” (si se me permite el neologismo) de iruña, cuando hubiera tenido la máxima repercusión internacional posible. Son cosas que no pueden dejar de extrañar, incluso desde la óptica más objetiva y benevolente.

  47. #47 aunia 08 de sep. 2007

    Si nos sabemos nada, nada sabemos. Del mundo romano de la época de la evolución republicanoimperial sabemos lo que sabemos. Si no sabemos nada de crucifixiones, pues no sabemos nada, y nada podemos decir. Otra cosa es que, no sabiendo nada, queramos inscribir una crucifixión. Entonces, la haremos como se nos ocurra. Me parece del género sinsustancia pensar que nadie utilizara tablones para crucificar, aunque fueran reutilizables. El estado romano fue un buen estado pero no lo veo llegando a legislar sobre la anchura de los tablones para crucificar.

    Los grafitos de las distintas crucifixiones, cristianas y/o paganas, de iruña no tienen la menor explicación histórica, salvo rigor arqueológico.

  48. #48 A.M.Canto 08 de sep. 2007

    P. Arizabalo: Dios quiera que no haya que volver a tratar del tema de la cruz, los maderos, los leños, la stáuros (que en griego sí significa "cruz", además de "estaca")... Pero, ante nuevas re-afirmaciones como la de Servan (# 172) "Antes de Constantino no se adoraba la cruz", conviene recordar brevemente:

    Giorgiodieffe fue el primero en citar la cruz cristiana que él pensaba la más antigua, hallada en Palmira (Siria) y datada en el 136 d.C., en el mensaje # 33, del viernes 9 de junio de 2006 (el mismo día de la primera noticia sobre los grafitos), en “iruña-Veleia I” (http://celtiberia.net/articulo.asp?id=2618), citando después este completo artículo de M. Loconsole, sobre el que he vuelto repetidas veces:

    http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf , ya que facilita dos cruces medio siglo más antiguas, de antes del 79 d.C., aparecidas en un altar privado en la “Casa del Bicentenario” de Herculano y en la “Casa de Pansa” de Pompeya. Loconsole empieza su serie (pp. 265-266) con “Diversi sono i segni e i simboli della croce, databili tra il I e il IV secolo, sparsi per il territorio dell’impero. Vediamone ora alcuni, tra i più significativi…”. La inscripción de Palmira, hebrea, dedicada a Dios y con la fecha entre dos cruces en aspa, fue publicada por Adalbert De Vögué en el volumen Syrie centrale. Inscriptions sémitiques, vol. LXXVI, Paris 1868-1877, p. 55 ss.

    Con estos ejemplos materiales, parece ocioso poner en duda que los cristianos antes del siglo IV usaban abundantemente el signo de la cruz, y por tanto podían perfectamente representarlo. Tenemos textos como el de Justino (100-165 d.C.): “Incluso en esto creen vernos como locos, diciendo que, después de Dios, Padre del Universo, que es inmutable y eterno, damos el segundo puesto a un hombre crucificado”, o el de Orígenes(185-254 d.C.), cuando pone en relación la profecía de Ezequiel con el gesto que hacían los cristianos cuando “hacían la señal de la tau (de la cruz) sobre su frente, antes de comenzar a trabajar, de orar y de leer el libro” (ambos citados por Loconsole, art.cit., p. 223).  

    Esto en cuanto a la cruz sola (stáuros en griego, entre ellos más generalmente en forma de T). En el mensaje siguiente de iruña I, #34, comencé a aportar una serie de paralelos de cruces y crucifixiones, en general pre-constantinianas, empezando por el famoso grafito de Alexamenos, datado en I-II (muy debatido en iruña-II y sobre todo en iruña-IV, http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639, en éste los mensajes # 319 y 326, con dibujo y detallada explicación), y varios entalles romanos datados entre los siglos II y IV d.C.

    En fin, de todo esto de las cruces y las crucifixiones hemos debatido y puesto imágenes ad nauseam. Hay debates y vueltas al tema en casi cada uno de los artículos-foros sobre iruña-Veleia (ya seis con éste). Esperaba que no hubiera que volver sobre todo ello… Y en el mismo iruña-I, mensaje # 102, de 14 de junio de 2006, las primeras reticencias acerca del RIP.

    P.D.- Otro tema bien trillado: seguir dudando de la existencia histórica de Jesús (Serván # 178) me parece ya cosa de admiración, ante las evidencias (con perdón): http://terraeantiqvaefotos.zoomblog.com/archivo/2006/01/05/textos-historicos-sobre-Jesus-de-Nazar.html y  http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1684. Tenemos más textos históricos (no cristianos) sobre Jesús de Nazareth, el Cristo, que sobre el 80% de todos los personajes que conocemos de la Antigüedad. Pero, en fin, esperemos que tampoco haya que volver sobre ello, al menos aquí...

  49. #49 gatopardo 09 de sep. 2007

    Dra Canto.

    Tengo mucho gusto en volver a leerla. La representación de la cruz de iruña Veleia no me parece una simple cruz. En realidad lo que yo ví la primera vez, antes de que hubiera oído ningún comentario de gente experta fue toda una escena del Gólgota, de Jesús con su dos ladrones, además de María y Juan al pie de la cruz.

    No me parece que haya precedentes significativo, por más que de vez en cuando aparezcan algunos símbolos aislados en forma de cruz,  muchas veces con significado aún no bien dilucidado. Sí que me parece que entre aquellas cruces y este Calvario tan completo hay todo un salto en el vacío.

    Respecto a la historicidad de Jesús, debo comentarle que soy cerril, pero los testimonios escritos sobre su existencia me parecen muy de segunda mano o están trufados de interpolaciones inaceptables. Creo que si Vercingetórix mereció pasar a la historia gracias al testimonio de Julio César, lo mismo Jesús hubiera debido merecer ser citado por Pilato, pongamos por caso, y yo estaría polemizando sobre otra cuestión (o aburriéndome).

    Las citas de los autores del momento demuestran que existían cristianos, no Jesús mismo, y desde luego la existencia de cristianos no demuestra la existencia de Jesús, porque de lo contrario el que también existió, y aún existe, es el dios Apolo, por ejemplo. 

    Parece que la referencia más antigua a Jesús, recogida en textos escritos, corresponde a Pablo, pero él mismo confiesa, vaya por Dios, que lo que se dice conocerlo, así, en persona, pues que no, que se le apareció en el curso de lo que hoy todos llamaríamos delirio alucinatorio, o algo por el estilo.

    En resumen, los que usted propone como argumentos incontestables y sólidos a mí no me ofrecen garantías. Es verdad que yo no soy historiador y ni siquiera merezco que se me considere un diletante, pero me resisto a creer que las pruebas con las que se construye la historia tengan que ser más endebles que las que fundamentan la geología, por ejemplo y me temo que los historiadores tienen más riesgo que los biólogos, sin ir más lejos, de que la perspectiva con la que interpretan sus datos esté influida por su ideología, además del omnipresente 'wishful thinking', quiero decir.
     
    Por último y disculpándome, pues no quiero disgustarla, creo que si a Vd no le apetecía volver a tratar el asunto de la historicidad de Jesús, pues quizá no debería haberlo mencionado.

    Sotero: 

    ¿Y yo que estoy seguro de haber visto una foto de un calcáneo del siglo I, perteneciente al esqueleto de un hombre joven crucificado, con un clavo de la época, de los de buen tamaño, atravesándolo de parte a parte?. Me figuro que los que se dedicaban a ajusticiar esclavos no se tomaban muchas molestias para buscar el lugar anatómicamente idóneo para sus propósitos y metían el clavo más o menos 'por ahí'.

  50. #50 Servan 10 de sep. 2007

     Una cosa son las cruces reales, históricas, bastas estacas, y otra las cruces míticas, nacidas del Imaginario.

    En los Evangelios no se da ninguna importancia al stauros, ni advierto que tenga una importancia teológica. Pero el mito fué creando una cruz, hasta llegar a la de Constantino.

    Las cruces de iruña son un absurdo, un imposible. Una falsificación. No corresponden a la historia ni al mito.

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