Autor: Equipo Veleia/El Diario Vasco
domingo, 30 de septiembre de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia V

A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/ 20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los anteriores, desde junio de 2006.

A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los siguientes, desde junio de 2006:

“Iruña-Veleia I”
- Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

“Iruña-Veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364

“Iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

“Iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales)http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639

Aparte de los artículos I-IV, dedicados a informaciones puntuales y múltiples comentarios, puede consultarse, como repositorio de materiales:

“IRUÑA-VELEIA. ARCHIVO GRÁFICO Y TEMÁTICO DE LOS GRAFITOS”. Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372

................

Nota.- En el reportaje que sigue me he permitido poner en cursiva los términos latinos y las declaraciones textuales, así como destacar, en negritas, aquello que me ha parecido de alguna manera novedoso, bien sea como noticia, bien sea como interpretación oficial.


UN VISTAZO A LA VIDA ROMANA

Los expertos aseguran que harán falta varias generaciones de arqueólogos para desentrañar todos los secretos de Iruña-Veleia. A la espera de que pronto se desvelen los primeros, podemos acercarnos a la vida cotidiana de sus habitantes

Debajo de una colina alavesa duermen las ruinas de toda una ciudad: Iruña-Veleia. Y esa ciudad guarda seguramente un inmenso número de pistas que nos dirían cómo era la vida hace dos milenios en una de las principales urbes romanas de Hispania.

Sólo con los restos y las inscripciones que han aparecido hasta el momento, ya se pueden componer escenas muy interesantes. En una sala de la mansión de Pompeia Valentina (así llamada porque ese nombre está grabado en algunas vasijas) los arqueólogos encontraron muchos restos de comida y de utensilios de cerámica del siglo III. En principio parecía un depósito de basura doméstica, pero pronto descubrieron que muchas de aquellas piezas se habían empleado como pizarrillas. En ellas contaron hasta 270 grafitos, inscripciones grabadas en cerámicas y en huesos, y por los temas dedujeron que esa sala era el paedagogium, una pequeña escuela privada en la que estudiaban los hijos de la rica familia propietaria de la casa.

En los grafitos (recogidos en el Museo de Arqueología de Vitoria) se encuentran desde representaciones de labores de siega y arado, de juegos de niños y de actividades militares, hasta listados de emperadores y autores clásicos, genealogías, abecedarios, declinaciones del latín, referencias a La Eneida o incluso caricaturas y una declaración de amor grabada en un maxilar de cerdo.

Por tanto, el atractivo actual de Veleia no radica en el hallazgo de monumentos o grandes obras públicas -que también saldrán- sino en el conjunto de indicios domésticos, familiares, privados, que permiten echar un vistazo fugaz a la vida cotidiana de los veleienses: cómo vivían, qué estudiaban, en qué trabajaban, cómo se divertían. Ocurre que una vez conocidas algunas escenas, al visitante le gustaría ver la película entera, pero la arqueología trabaja con mucha pausa. «Y aquí hay tarea para generaciones de arqueólogos», dice Iñigo Uribe-Etxebarria, director de comunicación del yacimiento.

Hallazgos asombrosos

Otro asunto que alimenta la curiosidad y la impaciencia del visitante es el de ciertos hallazgos asombrosos en los 270 grafitos de la casa de Pompeia Valentina, anunciados por los investigadores en junio de 2006: textos y representaciones cristianas (especialmente un Calvario, que sería el más antiguo del mundo) y un buen número de inscripciones en escritura jeroglífica (atribuidas a algún esclavo oriental, quizá egipcio, que pudo ejercer de maestro para los hijos de la familia).

Estos descubrimientos, unidos a los de ciertas palabras en euskera aparecidas en un segundo conjunto epigráfico, produjeron un gran revuelo y desataron algunas dudas sobre su autenticidad. Los investigadores del yacimiento recalcan que ese primer conjunto de 270 grafitos está concienzudamente estudiado y fechado, porque apareció en estratos que datan de la época romana, enterrados bajo capas posteriores que los sellaban, y porque además se hicieron unos análisis que corroboraron la datación de los grafitos.

Según explican los arqueólogos, Veleia presenta uno de los conjuntos de inscripciones más importantes del mundo romano porque reflejan «los conocimientos, los anhelos, las inquietudes, los sentimientos y las creencias de nuestros antepasados de hace más de 1.700 años», con expresiones como «una declaración de amor, la nostalgia de la lejana patria o la rebeldía religiosa». Si se confirma la validez de los hallazgos que dan pie a estas interpretaciones, tendríamos un retrato bastante detallado de aquella sociedad romana, una información que revolucionaría ciertas ideas sobre aquella época. Algunos expertos de diversos campos (arqueólogos, filólogos, historiadores ) se muestran muy cautos, incluso reticentes, con todas estas piezas que encajan con dificultad en el puzzle de los conocimientos actuales. Los investigadores de Veleia alegan que la abundancia de hallazgos novedosos podría deberse a que sobre este yacimiento nunca se ha urbanizado ni se ha empleado maquinaria agrícola pesada, y que esa abundancia de indicios quizá revolucionarios no debería ser un problema sino un reto.

La controversia se despejará cuando los estudios se publiquen en revistas científicas (los responsables de Veleia dicen que será dentro de pocos meses) y se sometan después al análisis de los expertos de todas las ramas implicadas. Al visitante impaciente no le queda otro remedio que esperar.

Mirada al pasado

Mientras aguardamos noticias de los veleienses, podemos dar un buen paseo para hacernos una idea de la ciudad que levantaron. Desde el pueblo alavés de Villodas, una estrecha carretera remonta una loma alfombrada por cultivos de cereal. Enseguida nos plantamos ante la puerta sur de una muralla. «Parece que es aquí donde entramos a la ciudad», explica Iñigo Uribe-Etxebarria, «pero se trata de una impresión falsa porque Veleia se extendía hasta el pie de la loma». Los investigadores saben, gracias a observaciones aéreas, que bajo la colina cultivada se esconde toda una estructura de manzanas de casas. Se necesitarán muchas décadas para sacar la ciudad a la luz. Y cabe preguntarse qué más indicios aguardan bajo tierra: otra vez la impaciencia del visitante.

El recinto amurallado abarca unas once hectáreas pero en su esplendor Veleia llegó a extenderse hasta casi cien y a reunir entre cinco y diez mil habitantes. El éxito de la ciudad se debe, sin duda, a su posición estratégica: está encaramada sobre una colina, en cuyo remate se levanta el espolón de Arkiz, y rodeada en tres cuartas partes por un meandro del río Zadorra. Además, el entorno combina un vergel fluvial y boscoso con tierras fértiles y bien regadas. Y por las cercanías pasaba la ruta Astorga-Burdeos, una de las calzadas principales del imperio, por la que llegaron mercancías, ideas y personas.

Para entonces los caristios ya llevaban unos cuantos siglos viviendo en este paraje privilegiado. Cien o doscientos años antes de Cristo estos indígenas empezaron a trabar los primeros contactos con los romanos y probablemente fueron asimilando de buena gana -sin guerras- el nuevo modo de vida, mucho más próspero y avanzado. Para el siglo I, las cabañas de los caristios estaban siendo sustituidas por domus (viviendas romanas). A esa época de esplendor corresponde la primera vivienda que se visita en Veleia: precisamente la Domus de Pompeia Valentina. Es una casa noble de unos mil metros cuadrados de planta, con habitaciones dispuestas alrededor de un patio central cubierto por un mosaico (restaurado), en el que se abre el impluvium, un depósito para recoger el agua de lluvia. Y junto a la entrada principal se ven los habitáculos de las tabernae, las zonas de comercio que regentaba la familia. Por los restos hallados se deduce que se trataba de una carnicería y una tienda o almacén de lucernas de cerámica. Muy cerca quedan los restos de otra casa más pequeña, la del mosaico de los rosetones, en la que también se aprecia el patio con mosaicos y cisterna, incluso la tubería de plomo por la que circulaban las aguas. También podremos ver restos que quizá correspondan a una tasca y a un templo (la primera, en los sótanos de un edificio de apartamentos; el segundo, en unos grandes cimientos adosados a la muralla).

El declive

La muralla nos habla del declive de Veleia. La ciudad había crecido en su época boyante, se habían construido mansiones lujosas y probablemente teatros, termas y un foro notable (que ahora esperan a los arqueólogos). Pero la recesión económica de los siglos III y IV y la creciente inseguridad de un imperio que se tambaleaba propiciaron que la última gran obra de Veleia fuera defensiva: una imponente muralla, en cuyo interior se replegaron los habitantes de la ciudad. Otra señal inequívoca de que eran tiempos conflictivos se puede observar en las antiguas viviendas, cercanas a la muralla, que fueron adaptadas como barracones para los soldados de la Cohors I Gallica que protegían la ciudad.

Después se van apagando las luces de Veleia. Constan unos enterramientos del siglo V en zonas residenciales ya abandonadas y luego se extiende una densa oscuridad hasta bien avanzada la Edad Media. La ciudad desapareció; ahora quedan los rescoldos de sus glorias pasadas y muchos años de trabajo para que los arqueólogos alumbren con ellos más escenas de la vida veleiense.

PISTAS

Cómo llegar: Debemos ir por la N-I hasta la salida 343 (Nanclares de la Oca) y seguir por la A-3302. A los dos kilómetros llegaremos a las cercanías de Villodas. Justo antes del puente, a mano derecha sale la carretera que sube al yacimiento.

Visitas: El acceso es gratuito. Las visitas guiadas cuestan 3 euros (2 si se va en grupo) o 4 si se incluye el paseo por el jardín botánico de Santa Catalina, en el cercano pueblo de Trespuentes. Para concertar las visitas guiadas se debe llamar al 945 403 044 o al 652 720 947

Más información: www.veleia.com

Fuente: http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html

© Diario Vasco y Equipo de Veleia.


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Comentarios

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  1. #1 Sotero21 24 de ago. 2007

     Cuanto más leo la entrevista al sr. Álvarez más extrañado quedo. Pido disculpas de antemano porque de esta igual no salgo vivo pero me voy a permitir hacer unas observaciones.


    Aparte de la precisión de Servan sobre el crisitianismo más arriba expuesta encuentro en la entrevista unos detalles curiosos, cuando menos.


    Dice el sr. Álvarez:


    …. que se regían por las normas que llegaban de Roma, aunque una estuviera en Hispania y la otra en Lusitania.”


    Bueno, yo creía que Hispania era toda la Península Iberica. Veleia estaba en la Hispania Citerior o Tarraconense y Mérida en la Ulterior, dividida entre la Lusitania y la Bética.


    Aunque un epigrama es, entre otras cosas, una inscripción en metal, piedra, etc. cuando se usa esa palabra es principalmente para definir una composición poética breve que expresa un solo pensamiento. Un experto en epigramática sería pues un experto en epigramas en cuanto a tales composiciones poética. Yo creía que era la epigrafía y no la epigramática es la que se dedicaba al estudio de las inscripciones.


    Y ahora un cosa que me está matando


    Dice el sr. Álvarez: “Nosotros, en Badajoz, hemos encontrado en excavaciones romanas textos en fenicio, que era la lengua que se hablaba en el lugar.”


    Pero, ¿de verdad que los lusitanos y túrdulos que habitaban por esos pagos hablaban fenicio? ¿había desplazado la lengua fenicia a las lenguas indígenas ibérica y celta?


    Estoy hecho un lío. Estos periodistas ...

  2. #2 Txerrin 27 de ago. 2007

    Bueno veo que andais un poco stop!!! con lo de Iruña-Veleia 5


     Servan que paso con el grafito del burro donde puedo encontarlo?


    Hay mas de  lo que piensas detras del burro lo resuelve todo!!!!


    Al tiempo ya vereis


    Un saludo a todos

  3. #3 p.arizabalo 28 de ago. 2007

    He puesto mi nota antes de haber leído la de Servan y Aunia.


    Ruego me disculpen los dos por mi tamaña afrenta.


    Lamento Servan tener a ud enfrente. Al parecer es muy importante para ud. este problema. Quizás lo sea. No tanto como para enfadarme con ud. Quizás por ello no me agradeció ud. mi respuesta a su pregunta personal. Quizás no fue lo que ud. se esperaba, pero me costó un trabajo, y más en mis condiciones. Intenté agradarle. Pero su comentario breve y, incomprensiblemente, un tanto seco, sin un escueto gracias, francamente, me chocó. 

  4. #4 Sotero21 28 de ago. 2007

    Bueno, me alegro de ver restablecida la armonía.


    Servan, agradezo sus amables palabras y no es la primera vez. No soy arqueólogo, solo un trabajador de laboratorio aficionado a estas cosas e implicado en destapar un fraude, que no es precisamente éste pero que está muy cerca y quizás relacionado. Ya habrá tiempo de hablar de él.


    Arizabalo, me parece usted una persona cabal y equlibrada y le tengo en buena consideración. Le deseo salud y unas buenas vacaciones. Internet es a veces muy irritante, hay que desconectar de cuando en cuando.


    Otro día hablamos del burro.

  5. #5 Txerrin 28 de ago. 2007

    Si quereis os voy dando pistas pero teneis que tener dos dedos de frente!!! , iba a publicar un articulo pero el trabajo que tengo ahora es demoledor en lo fisiKo ( sabeis lo que es deserpar el olivo a 40Cº).


     Servan sobre  nuestro burro sefardi del Aman del Purim   http://www.funjdiaz.net/folklore/07ficha.cfm?id=450 ver ademas paginas que hablan del mismo tema.


     


    Bueno ya que estais con la familia del otro lado del Oceano Arizabalo ,un hermano de mi bisabuela estuvo en Cuba y se quedo alli de apellido Diaz y yo siempre que sale la Cameron Diaz de padre cubano miro a mi hermana y digo es clavada.


    Posdata los genes y el folklore se heredan!!!!

  6. #6 p.arizabalo 08 de sep. 2007

    Alguien escribió, creo que Beturio, sobre sables de caballería. Las cosas no son tan claras. Por lo menos para una mirada científica. 


    www.spqr-moneta.com/varios/armas_moneda_hispromIII.htm 


    "La espada corta puede verse bien definida en los denarios de Bascunes, como el del ejemplo, y generalmente aparece bien recta en la mayor parte de los ejemplares hallados. No obstante, en escasos cuños presenta una ligera curvatura que posiblemente sirve para adaptar la espada a la propia curvatura del flan monetal.


    Un caso diferente es el de este denario de Bentian (ceca de situación desconocida, pero que posiblemente estuvo ubicada en el norte de Navarra), que como podemos observar en la forma de la espada curva, esta no obedece a la razón antes manifestada, aunque tampoco podemos afirmar que se trate de una espada tipo falcata, la cual tiene su inconfundible característica en su particular empuñadura, la cual, lógicamente, no podemos apreciar en las monedas. "


    Todo, como ve, no es tan claro. Un cariñoso saludo.


    (Particularme no estoy de acuerdo con su lectura política del asunto. No tal como la presenta)


    P.D.


    También estaba a espada Bizantina "paramerion", posterior a Veleia, pero parecida a la representada. No sé si tendría precedentes.


    -------------------


    No sé si hago bien, seguramente no y me arrepentiré, pero aprovecho mi entrada para decirle a Servan, que la aparición de la cruz, como ya se discutió, no hay porqué ligarla necesariamente con Constantino. Basta que los romanos "crucificaran" al reo también en un madero en forma de cruz además de otras posibles formas, cosa que me parece que entraría dentro de lo probable (altamente probable diría yo).


    En realidad ello apuntalaría su teoría de la improbabilidad o imposibilidad de un signo cristiano de la cruz pre-constantiniano. En los grabados se crucifica a Jesús, y se crucifica a dioses paganos, lo cual podría indicarnos que -todavía- no se vería la cruz como signo religioso de adoración.  


    El grabador se ha guiado de algún relato evangélico, oral o escrito, para componer la escena. Quizás no el de S. Juan. (último aceptado. Un INRI podría no ser  posible si así fuera, quizás un IRI o algo parecido). Por otra parte, como sucede en general con las representaciones de personas adorando que conozco desde la prehistoria, la figura adorada se presenta de mayor tamaño.


    Cuando en su día señalé que las figuras pudieran haber sido realizadas por la misma mano -y no descarto que fuera una mano zurda-, no era para descalificar el hallazgo. En realidad era lo que yo hubiera esperado si se encontraron juntas (cosa que no sé). Las figuras se han trazado hábilmente. Mucho. Líneas claras contínuas, no retocadas. Cuidado especial en no enmarañar la escena superponiendo figuras y líneas... 

  7. #7 p.arizabalo 08 de sep. 2007

    Es posible. De todas formas, yo, si tuviera que clavar, lo haría sobre tablón. Por otra parte, por desgracia para los reos, los maderos serían “reciclables”. El de uno serviría, claro, de "percha" para el siguiente pringadillo.  No sería tan “antieconómico”. Pero temo entrar en el debate del uso de maderos en forma de cruz o postes simples para colgar al reo. No quedó del todo claro, por lo menos para mí,  en el anterior debate. Creo que Servan colgó un  artículo que  no debió desaparecer, aunque fuera contrario a la opinión que tengo formada (pero siempre abierta a cambios y nuevas aportaciones razonables).


    Sable. Me parece mucho ajustar ¿No te parece?.  Quizá sea un ajuste, ya  que, si no lo es, debe tratarse de otro  “fraude”.


    De la pasta gansa, ni idea. Ni hablo ni hablaré. Algo tendrán que decir los partidos políticos que, después de todo, se vigilan bien de cerca unos a otros. ¿Han dicho algo al respecto?. Pregunto.



    Aquí todo el mundo parece tener un órdago para echar en el momento propicio o "información privilegiada". Todos menos yo. Así no vale ;-)

  8. #8 p.arizabalo 08 de sep. 2007

    Decía esta mañana que la cruz de Jesús de Veleia, y más la de los dioses paganos, pueden no ser perfectamente –todavía-  el objeto de culto cristiano. Es decir, según vuestra opinión, pre-constantinianas; est es,  que Constantino puede no pintar nada aquí. Es una opinión basada, por otra parte, en la teoría de Servan. Para ello sólo basta suponer que los romanos clavaban en cruces de tablones. Efectivamente en los evangelios se habla –en griego- de madero, madero de tormento (¿tenían palabra griega para designar la figura de la cruz? No sé. Parece que en latín sí, aunque desconozco su etimología y origen). Yo no vi que quedara tan claro anteriormente. Creo que la Dra. También puso reparos a la teoría de Servan sobre la crucifixión -RIP´s aparte-, o a algún punto de la misma, aunque me puedo equivocar. En realidad, Servan, pusiste en duda la misma existencia histórica de Jesús.  Muy bien. Es una opinión que será la de muchos.


    Sable. Bueno, quizás para ti  sea una gota en el océano. Pero no la había puesto nadie. Ni nadie la iba a poner. Aquí consta para el futuro, y para indicar que algunas cosas “imposibles” pueden  no lo serlo tanto. Por lo menos aisladamente. ¿Anécdota? Depende de los lentes.


    ¿Crees que gastaban una cruz para cada reo? Lo veo difícil. ¿Tienes fuentes fiables?
    Pero el problema planteado es tronco o tablón.

  9. #9 A.M.Canto 08 de sep. 2007

    P. Arizabalo: Dios quiera que no haya que volver a tratar del tema de la cruz, los maderos, los leños, la stáuros (que en griego sí significa "cruz", además de "estaca")... Pero, ante nuevas re-afirmaciones como la de Servan (# 172) "Antes de Constantino no se adoraba la cruz", conviene recordar brevemente:

    Giorgiodieffe fue el primero en citar la cruz cristiana que él pensaba la
    más antigua, hallada en Palmira (Siria) y datada en el 136 d.C., en el mensaje # 33, del
    viernes 9 de junio de 2006 (el mismo día de la primera noticia sobre los
    grafitos), en “Iruña-Veleia I” (http://celtiberia.net/articulo.asp?id=2618),
    citando después este completo artículo de M. Loconsole, sobre el que he vuelto
    repetidas veces:

    http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf , ya que facilita dos cruces medio siglo más
    antiguas, de antes del 79 d.C.
    , aparecidas en un altar privado en la “Casa
    del Bicentenario” de Herculano y en la “Casa de Pansa” de Pompeya. Loconsole empieza su serie (pp. 265-266)
    con “Diversi sono i segni e i simboli della croce,
    databili tra il I e il IV secolo, sparsi per il territorio dell’impero. Vediamone
    ora alcuni, tra i più significativi…
    ”. La inscripción de Palmira,
    hebrea, dedicada a Dios y con la fecha entre dos cruces en aspa, fue
    publicada por Adalbert De Vögué en el volumen Syrie centrale. Inscriptions
    sémitiques
    , vol. LXXVI, Paris 1868-1877, p. 55 ss.

    Con estos ejemplos materiales, parece
    ocioso poner en duda que los cristianos antes del siglo IV usaban abundantemente
    el signo de la cruz, y por tanto podían perfectamente representarlo. Tenemos
    textos como el de Justino (100-165 d.C.): “Incluso en esto creen vernos como
    locos, diciendo que, después de Dios, Padre del Universo, que es inmutable y
    eterno, damos el segundo puesto a un hombre crucificado
    ”, o el de Orígenes(185-254
    d.C.), cuando pone en relación la profecía de Ezequiel con el gesto que hacían
    los cristianos cuando “hacían la señal de la tau (de la cruz) sobre su frente, antes
    de comenzar a trabajar, de orar y de leer el libro
    ” (ambos citados por
    Loconsole, art.cit., p. 223).  

    Esto en cuanto a la cruz sola
    (stáuros en griego, entre ellos más
    generalmente en forma de T). En el mensaje siguiente de Iruña I, #34,
    comencé a aportar una serie de paralelos de cruces y crucifixiones, en general pre-constantinianas,
    empezando por el famoso grafito de Alexamenos, datado en I-II (muy debatido en
    Iruña-II y sobre todo en Iruña-IV, http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639,
    en éste los mensajes # 319 y 326, con dibujo y detallada explicación), y varios
    entalles romanos datados entre los siglos II y IV d.C.

    En
    fin, de todo esto de las cruces y las crucifixiones hemos debatido y puesto imágenes
    ad nauseam. Hay debates y vueltas al
    tema en casi cada uno de los artículos-foros sobre Iruña-Veleia (ya seis con éste).
    Esperaba que no hubiera que volver sobre todo ello… Y en el mismo Iruña-I, mensaje
    # 102, de 14 de junio de 2006, las primeras reticencias acerca del RIP.

    P.D.- Otro tema bien trillado: seguir dudando de la existencia histórica de Jesús (Serván # 178) me parece ya cosa de admiración, ante las evidencias (con perdón): http://terraeantiqvaefotos.zoomblog.com/archivo/2006/01/05/textos-historicos-sobre-Jesus-de-Nazar.html y  http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1684. Tenemos más textos históricos (no cristianos) sobre Jesús de Nazareth, el Cristo, que sobre el 80% de todos los personajes que conocemos de la Antigüedad. Pero, en fin, esperemos que tampoco haya que volver sobre ello, al menos aquí...

  10. #10 A.M.Canto 09 de sep. 2007

    Servan (#186):

    1) El
    que el signo tau sea antiquísimo, o haya sido usado por otros pueblos anteriores, no invalida para nada la realidad,
    significado y antigüedad de su utilización específica por los cristianos, como queda demostrado
    en los textos de Justino y Orígenes que puse ayer (entre otros muchos
    testimonios).

    2) Stáuros
    no tiene la misma etimología que "estaca", éste viene del gótico stákka (DRAE).
    Sí tienen el mismo radical sta-, puesto que en origen es un palo vertical
    sólidamente clavado, que puede servir de fundamento (de ahí aún entre nosotros
    “instaurar”, “restaurar”, “instalar”, etc.). Pero en griego, perdone, sí tiene dos
    acepciones, como le dije y podrá Ud. comprobar en este prestigioso diccionario
    de griego, usada como “cruz” por autores no cristianos, incluso anteriores al
    cristianismo, como Diodoro de Sicilia, que escribe entre 60-30 a.C.:

    stauros , ho



    A. upright pale or stake,
    staurous ektos elasse diamperes entha kai entha puknous kai thameas Od.14.11 ,
    cf. Il.24.453, Th.4.90, X. An.5.2.21; of piles driven in to serve
    as a foundation, Hdt.5.16, Th.7.25.



    II. cross, as the instrument of
    crucifixion
    , D(iodoro) S(ículo).2.18, Ev.Matt.27.40, Plu(tarco) 2.554a;
    epi ton s. apagesthai Luc(iano de Samósata) Peregr.34 ; s. lambanein,
    arai, bastazein, metaph. of voluntary suffering, Ev.Matt.10.38, Ev.Luc.9.23,
    14.27: its form was represented by the Greek letter T, Luc.Jud.Voc.12.



    b. pale for impaling a corpse,
    Plu.Art.17.

    Fuente:
    Henry George Liddell, Robert Scott, A Greek-English Lexicon, en:

    www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3D%2396298

    3) No
    se puede tumbar una serie considerable de historiadores y funcionarios romanos
    paganos, como Suetonio, Tácito, Plinio el Joven, etc., a base de agitar siempre
    la única opinión del tal teólogo Bultmann, de cuyos argumentos no nos dice Ud.
    nunca nada. En una balanza ideal, Bultmann no tendría nada que hacer.

    4) No
    es en “la Biblia”,
    sino en el Antiguo Testamento, donde encontramos la prohibición de adorar
    “ídolos”, y así lo siguen haciendo los judíos, que tienen prohibido usarla para
    no parecerse a los cristianos. Pero con ello se está reconociendo justamente el
    hecho del que hablamos:

    Cruz en la
    Enciclopedia Judía:

    "A specific
    Christian symbol: termed by Jews ("warp and woof"); also ("idol"). Concerning this the Law is: "As far as it is
    made an object of worship by Christians, it is to be treated as an idol and
    prohibited for use...
    "

    Fuente: http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=899&letter=C&search=cross


    5) Por
    último, ya que todavía tiene dudas -¡hasta chistosas!- sobre si las cruces de
    Pompeya y Herculano (fechadas antes del 79 d.C.) son cruces, a pesar de que en
    alguno de los foros anteriores le puse los estudios de una autoridad como
    Margheritta Guarducci, y los links correspondientes a las fotos, se ve que no
    las ha debido de ver o de creer, así que se ha ganado el que se las ponga aquí. Como
    observará (lo de “convendrá” es otra cosa), la posición y contexto de la de
    Herculano no deja lugar a dudas de que está en posición relevante y de culto, y
    además ambas corresponden a la primitiva tau.

    Cruz cristiana de herculano

    La
    cosiddetta croce di Ercolano nella casa del Bicentenario, al momento della
    scoperta




    L'analisi della
    Guarducci ha evidenziato le espansioni laterali della croce terminanti con
    leggere apicature che le hanno fatto ipotizzare l'identificazione della lettera
    tau (T) che presso gli antichi cristiani cominciò ben presto a rappresentare
    simbolicamente la croce di Cristo. A suo dire non c'è alcun problema per una datazione così precoce del simbolo,
    dato che letterariamente troviamo già nell'epistolario paolino la chiara
    affermazione della gloria della croce, che pure è infamia per ebrei e greci

    (cfr. 1Cor1,21-23; Gal6,14, Col2, 14).

    Fuente: http://www.gliscritti.it/gallery2/v/album_022/croce+ercolano+2.jpg.html

    Cruz cristiana de la casa de pansa de pompeya

    La croce di Pompei, nella Casa di
    Pansa

    La Guarducci, a sostegno
    della sua tesi, cita il ritrovamento di un altro reperto, meno famoso, la croce
    di Pompei. Era un oggetto in stucco, a rilievo, che fu trovato durante gli
    scavi all'esterno della cosiddetta Casa di Pansa. F.Mazois ne fece un disegno
    nel 1824, che è riprodotto nella foto. Le intemperie hanno rapidamente
    distrutto questo segno cruciforme che oggi non è più visibile. Per la Guarducci è un secondo
    esempio, più chiaro del precedente, del simbolismo alfabetico cristiano del
    tau-croce.


    Fuente: http://www.gliscritti.it/gallery2/v/album_022/croce+pompei.jpg.html

    La verdad es que no entiendo este empeño en
    negar lo que cuenta con pruebas textuales y arqueológicas (y valga ello también para la historicidad de
    Jesús).Saludos.

  11. #11 Diocles 09 de sep. 2007

    Dices en tu intervención, estimado Servan: "Que lo hubiese leído de algún historiador anterior es una especulación sin base alguna", refiriéndote a Tácito. No creo que sea una especulación gratuita, ya que por fuerza Tácito tuvo que haber leído documentos y anales más antiguos para poder reconstruir los hechos que él no vivió. Cuando habla de Cristo y los cristianos cuenta acontecimientos de la época de Nerón, y dice que la secta de los cristianos se había reavivado después de la ejecución del llamado Cristo (Jesús de Nazaret), y se había empezado a extender por Judea y otras naciones, incluida Roma. En algún momento anterior a la vida de Tácito, los propios romanos (o algunos de ellos, al menos) tuvieron que haberse interesado por el origen y la difusión del cristianismo, si esta religión les pareció peligrosa. En cualquier caso, pensar que Tácito obtuvo su información de las cosas que contaban los propios cristianos no sería menos especulativo que suponer la existencia de una fuente romana preexistente (el archivo de los gobernadores de Judea, por ejemplo). Tácito fue un alto funcionario del imperio, además de historiador, y tendría que estar acostumbrado a hacer averiguaciones sobre diversos hechos y a obtener información fidedigna.

  12. #12 A.M.Canto 09 de sep. 2007

    Diocles: Argumentarle a Serván que Tácito era un historiador en toda regla, entre los tres primeros de Roma, y que, como es natural y lógico en un senador y cónsul (en el año 97), usó toda clase de documentos oficiales, actas, informes, obras de distintos historiadores de las épocas que trataba, etc., aparte del testimonio de testigos cuando aún vivían, y todo tan seriamente como lo haría cualquier historiador serio moderno (que no suelen escribir sólo "de oídas"), es algo que ya he hecho en otros foros y momentos, como se ve sin mucho resultado. Dejo, por si acaso, este detalle:

    The sources of Tacitus

    Tacitus used the official sources of the Roman state: the acta senatus (the minutes of the session of the Senate) and the acta diurna populi Romani
    (a collection of the acts of the government and news of the court and
    capital). He read collections of emperors' speeches, such as Tiberius and Claudius.
    Generally, Tacitus was a scrupulous historian who paid careful
    attention to his historical works.
    The minor inaccuracies in the Annals
    may be due to Tacitus dying before finishing (and therefore final
    proofreading) of this work. He used a variety of historical and
    literary sources; he used them freely and he chose from sources of
    varied opinions.

    Tacitus cites some of his sources directly, among themCluvius Rufus, Fabius Rusticus and Pliny the Elder, who had written Bella Germaniae and a historical work which was the continuation of that of Aufidius Bassus. Tacitus used some collections of letters (epistolarium) and various notes. He also took information from exitus illustrium virorum.
    These were a collection of books by those who were antithetical to the
    emperors
    ... etc.

    Fuente (fiable): http://en.wikipedia.org/wiki/Tacitus#The_sources_of_Tacitus (con abundante bibliografía y links). 

    Tacitus comes closer to modern day historians than other writers of
    ancient time. His goal is to present the facts as close as he knows
    them.
    He does include stories that he doesn’t know to be fact, but he
    always presents other sides so as not to promote an untruth. Modern
    historians are able to present more factual data because it is much
    easier retrieve it in today’s time. A great similarity between Tacitus
    and our historians is his bias. In his writing, Tacitus is unable to
    escape his bias and so his writing is tainted. We see this in
    historians of today as well, mostly when politics is explained.
    Historians will interpret facts differently depending on their values
    and backgrounds, and so write them down with a bias mind.

    Fuente: http://bellarmine.lmu.edu/classics/cl230/materialswk15-2-3.htm

    (Si alguien tiene problemas con el inglés, el traductor de El Mundo funciona bastante bien: http://www.elmundo.es/traductor/index.html?a=517c30d7e0b26770bf7e792978a9296e&t=1189374870)

  13. #13 A.M.Canto 10 de sep. 2007

    Servan (#192). No me cabe duda de lo que dice. Pero que la cruz se adora muchísimo antes de Constantino es un hecho probado por textos y por imágenes. Sobre ello está claro que no nos pondremos de acuerdo, aunque la posición y contexto de la cruz de Herculano, sin ir más lejos, ya evidencia que en el hueco había una cruz en tau de madera en ubicación como de altarcillo u oratorio, y quedan incluso los restos de los huecos donde iban las puertecillas con las que se cerraba. Esto de pedir inscripciones en cada caso ya es demasiado, hay cosas que no las necesitan. Hasta la (supuesta) aparición de la cruz en la batalla del Pons Milvius es más bien una prueba suplementaria, pues se la presenta como el "signum bajo el cual vencerá el emperador", y esto es algo que venía sin duda de muy atrás. Pero, en fin, mejor lo dejamos estar. Saludos.

  14. #14 Sotero21 10 de sep. 2007

    Vaya se me ha cortado.


    ¿Idealización? A mi me parece, con perdón, que esto es buscarle tres pies al gato. ¿Idealizan la cruz para clavar dioses paganos? Idelizarla se hizo posteriormente cuando la escondían bajo subterfugios como pájaros y flores. Más tarde Cristo se retuerce en un leño de la manera más cruda. Solo últimamente se inventó la cruz moderna, es decir, un tablero en el que Cristo queda enmarcado en una postura más reposada y menos impactante (que es exactamente la de Veleia) Además lo antiguos no idelizaban nada, lo podía poner más bonito si quiere, pero una cruz era una cruz, un caballo un caballo y un galo herido un galo tirado en tierra con un navajazo en el costado


    Con esto he agotado todo lo que quiero decir alrededor de la cruz veleinese.


    ______________________________________________


    Servan, el artículo es bastante pocho pero tenía que poner la referencia, además es un cura el que lo escribe y aquí los curas tiene mucho que decir

  15. #15 gyps 10 de sep. 2007

    Sí, ésta. Ha quedado como las pelis de Cinemascope, encogida, pero se aprecian los detalles.

    Mirando la foto en blanco y negro, se me ocurre (pura ocurrencia que necesitará el comentario de algún experto arqueólogo de campo) que las rayas retorcidas que se obServan por encima del altar y de la torre fortificada no han sido hechas por mano humana.

    Creo haber leído en este foro que la raíces suelen dejar marcas en la cerámica. Si estas rayas fueran la obra de las raíces en algún momento del "depósito", (si y solo si esto fuera verdad) estaríamos ante una prueba estratigráfica de enorme peso ¿no?

  16. #16 aunia 11 de sep. 2007

    Sin ninguna duda, Servan. Tampoco hay duda en que las marcas paralelas atribuidas a improntas de raices en el grafito del  trillo? son producto del proceso de fabricación de la cerámica

  17. #17 A.M.Canto 13 de sep. 2007

    Serván (# 264). Sí, buena memoria. Fue muy al principio de toda esta historia, en "Iruña-Veleia I", contestando a Jeromor sobre lo que me parecía mala ortografía en el grafito de Eneas (aparte de la rareza de las dobles flechas: esto, con foto grande, en el mismo foro, # 96), y en el mismo mensaje en el que comentaba que el RIP no era posible. Por si interesara lo reproduzco:

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

    #102A.M.Canto (miércoles, 14 de junio de 2006
    ):

    Jeromor, dijiste: "El grafito de la foto está claro que es un ejercicio
    de un alumno que debía aprenderse la genealogía de los antepasados
    míticos de la familia Iulia. En ese contexto los errores no se pueden
    tener en cuenta."

    Pero siento discrepar: un alumno, sea niño o adulto,
    con esa poca idea de ortografía, es muy dudoso que al mismo tiempo
    tuviera esa letra tan formada (letra sobre la que también habría para
    comentar).


    En cuanto a los crucifijos, acabo de leer, en una noticia que no había
    visto aún, algo que me llama la atención más que para dónde tengan los
    pies: "En
    la parte superior de la cruz de la cerámica alavesa aparece escrito RIP
    (requiescat in pacem [sic]-descanse en paz) un epitafio que comenzó a
    utilizarse justo en la época en la que ha sido datada y que se sigue
    utilizando en nuestra cultura funeraria..."
    (http://servicios.elcorreodigital.com/alava/pg060609/prensa/noticias/Portada_ALA/200606/09/ALA-ACT-387.html)


    Me parece algo igualmente asombroso. Porque se supone que, si había un
    cartel sobre la cruz de Cristo, tendría que ser el famoso INRI, o sea,
    el de I(esus) N(azarenus) R(ex) I(udaeorum)... o eso creía yo hasta ahora.


    El R.I.P. ("requiescat in pace") es una fórmula muy escasamente
    utilizada en la Antigüedad cristiana, apenas una decena de ejemplos y,
    aunque de ellos siete sean de Tarraco, no parece la más apropiada para
    ponérsela a Jesucristo, al menos por alguien que conociera los
    evangelios. Ya que, como es bien sabido, en san Juan, 19 se dice: "...scripsit autem et titulum Pilatus et posuit super crucem erat autem scriptum Iesus Nazarenus rex Iudaeorum." En fin, una extrañeza más que aconseja, como dicen los ingleses, "wait and see"... (fin de la cita).

    En efecto es importante: el tipo de letra, el estado y forma de los ductus y otros muchos detalles de los grafitos son bastante ilustrativos para un epigrafista. Saludos.

  18. #18 p.arizabalo 13 de sep. 2007

    ¿PORQUÉ NADIE PREGUNTA  -Servan-  A CAPARRRUS LO MISMO QUE YO? QUÉ DICEN ESOS EXPERTOS: ES FRAUDE O NO


    REPETIRÉ LA MISMA PREGUNTA MAÑANA POR LA MAÑANA SI NO HA SIDO PLANTEADA O CONTESTADA


    BUENAS NOCHES.

  19. #19 p.arizabalo 14 de sep. 2007

    Buenos días:


    Mi comentario de ayer sobre expertos, es  evidente, no era para que lo respondiera Servan, ni Goudineau ni Epoursimouve. No era –nada más lejos de mi intención- una especie de desafío, como parece haber sido tomado. En otras palabras, no me refiero a los expertos de Celtiberia, que estimo, y a veces, de alguno, no comparto, sus comentarios.
     Me refiero a las últimas palabras de este comentario de Caparrus sobre profesionales –y , supongo, expertos en su materia-, y que me parecen de sumo interés:


    “Algunas clases cerámicas (cerámica del tipo celtibérico, cerámica engobada, algunas sigillatas o piezas con una decoración o marcas excepcionales, por ejemplo el conjunto aparecido en Iruña) necesitan de un tratamiento cuidado en el que el uso del cepillo debe realizarse de forma ligera. No es necesario eliminar toda la suciedad de la superficie y existen otros métodos para su tratamiento. En el caso de Iruña, hay algunas piezas que están demasiado cepilladas, su tratamiento no ha sido el correcto y esto no lo digo yo, sino personas profesionales en estos temas.”


    Quiero decir que esta persona, sea quien sea Caparrus, que nada dice, ha tenido acceso a los comentarios de profesionales expertos y al parecer ajenos al Equipo,
    y si Caparrus ha tenido acceso a estos comentarios que descienden a las minucias de si las piezas han sido “demasiado cepilladas", necesariamente habrá tenido acceso a la opinión [de esos profesionales], capital en todo este asunto, de las probabilidades de fraude. ¿No les parece a ustedes, o es que yo me estoy atontando con este asunto?. ¿Es tan difícil adivinar para un profesional imparcial que la examina con esa minuciosidad decidir sobre la  autenticidad de una pieza? ¿O es que los supuestos “defraudadores” han realizado una labor de falsificación físicamente tan meticulosa y perfecta imitando concreciones, ductus y demás, que ni siquiera la CIA y el FBI juntos pueden hacer?. ¿Una pieza fraudulenta tiene necesidad de ser “demasiado cepillada", incluso cepillada y limpiada de concreciones sin más?


    Caparrus, no me ningunee. Espero su respuesta.


    Además, defraudar con qué fin ¿político, religioso, económico?. Es ridículo. No una si no hasta más de 200 piezas y de muy distintos temas. Me imagino a un batallón de Jeltzales ultracatólicos cavando en las frías noches alavesas a dos metros de profundidad para introducir ostrakas sacadas previamente de la nada, y volviendo cuidadosamente, estrato por estrato, la tierra a su lugar. ¡Labor de titanes!. Demasiadas alforjas para tan corto viaje.
    Encuanto a las rarezas, como dijo muy bien una vez Alfaiome “Un exceso de errores o rarezas serían un tour de force para un falsificador que quisiera imponerse”.
    Dicho sea de paso, no sé si llevan mensaje escrito, pero los jeroglíficos egipcios son tales. Ver el paralelismo de Karistiarra en Veleia II. 


    Me parece que el comentario de Caparrus sobre los becarios ha sido correctmente respondido por Goudineau


    “Caparrus – lo de la broma de los becarios creo que no sesostiene. No solo aparecieron grafitos extraordinarios en 2005, sino a lo largo
    de todo el 2006, en excavación y en múltiples sondeos. ¿iban a estar los mismos
    estudiantes en todos esos lugares?”


    También soy de su misma opinión, como ya dije, cuando señala


    “A pesar de lo cual, mea culpa, me han tentado las últimas fotografías presentadas en celtiberia, y sobre las cuales, solamente sobre estas fotos, he dado mi opinión.”


    Y es que, científicamente, sólo podemos de momento basarnos en las fotos. Podemos llorar, patalear y decir lo malos que son. Yo, por mi parte, desconozco las condiciones económicas, laborales y demás con las que trabajan. Pero aquí hay mucho enterao que nos quiere poner al loro.
    -----------------------


    Sobre el comentario de GYPS:


    “A mi lo que me sigue resultando llamativo y un tanto
    incomprensible es la enorme seguridad con algunos creen en la veracidad y
    autenticidad de todos los extremos de este asunto. Sin querer personalizar, J
    Asier es uno de ellos, pero lo que me llama más la atención no es que crea en
    la veracidad en su fuero interno (esta sería la postura de p.arizabalo, me parece),
    sino en base a unos “conocimientos” que tiene del asunto, que los demás no
    tenemos.”


    Como habrás leído por los comentarios de Asier j., no lo ha negado, está más o menos introducido en este asunto. Está trabajando en ello, y, es normal, se expresa con discreción, pero con cierta seguridad, pero, si has leído todo, no con “enorme” seguridad.


    AsierJ. “Si se demuestra que es un fraude (cosa que de producirse, no debiera tardar mucho, pues hay cola para revisar las inscripciones de la discordia, aunque eso supongo que ya lo ha deducido todo el mundo), yo también haré arrepentimeinto público de mi credulidad y entonaré el "mea culpa".
    Sotero21, ahora mismo lo que necesitamos es ayuda de gente que pueda presionar tanto sobre el equipo como sobre las instituciones alavesas y vascas para la renegociación de contratos, ampliación de plantilla y mayor transparencia, al menos respecto a la comunidad científica. Aunque fíate tú de esos, igual van y nos vuelven las cosas más opacas todavía, arguyendo que no quieren revolucionar al gran público.
    Yo, por mi parte, haré lo que pueda...”


    Mi creencia particular no es del todo en mi fuero interno como dices. Razono sobre el asunto, como, a estas alturas, ya debía de ser conocido. Mi fe no es sólo la del carbonero. Para mí acto de fe es creer a pies juntillas lo que dice un nick impersonal que se titula Caparrus, del que no sabemos nada, ni su relación con todo esto. Con todo, hago acto de fe y, de momento,  haré un esfuerzo por creerle.


    Por otra parte está la ridiculez de lo del Sr. Piñero. Por lo visto el Equipo de trabajo tiene la culpa de que se utilicen sus nombres para las teorías particulares de unos visionarios, léase Piñero, léase Meneses, o I. Jimenez.


    El mismo Sotero dice: “A mi no me parece una tontería. Que quede claro que no ligo una historia con otra...”


    Y como aburro hasta el apuntador me gustaría relajarme por un tiempo como mi compañero Sotero.


    ---------------


    Caparrus, no me ningunee. Espero su respuesta.


     

  20. #20 p.arizabalo 14 de sep. 2007


    Estimado Servan, si se necesita para opinar aquí el título de egiptólogo o de otra cosa vamos listos, empezando por ti mismo. Los jeroglíficos –individualmente- son egipcios. Más claro agua. Otra cosa es que se puedan leer las inscripciones. Con lo de “monos” no desprestigias a nada. Aquí yo no he mentado a Nefertiti para nada, porque no tengo ningún documento que lo atestigüe.
    Primeramente hablas de expertos egiptólogos y luego sueltas: “Ello claramente nos dice que los graffiti fueron cometidos en el s XX, no hay más vuelta que darle. Ninguna opinión de experto, ni rayos nucleares ni perostáticos, cambiará esta simple realidad”.


    ¡ Vaya mentalidad científica!


    No empecemos de nuevo con lo del Calvario please. El RIP. Tengo  todavía mis dudas. No sé en qué fecha se empieza a usar en el mundo latino (no en Tarraco), ello nos dirá hasta qué punto es posible. Si es coincidente o si es razonable adelantar la fecha de aparición.


    En cuanto a lo de la apuesta. No bajemos a ese nivel por favor. Yo además no soy hijo de ricos, y además no llego ni a mitad de mes.


    Lykonius, me vas a perdonar pero no estoy de humor para contestarte después de lo de ayer. Gracias.


    Veleia I. Dra. Canto


    “Con la venIa, me ha parecIdo Interesante reproducIr esta opInIón del egIptólogo Edmund Meltzer en el blog de TerraeantIqvae, ayer, ya que este grupo de grafItos, el prImero que se dIo a conocer, ha quedado sumergIdo por la avalancha posterIor:


    Autor: Edmund S. Meltzer
    Soy egIptologo y maestro de espanol (y aleman e Ingles como lengua extranjera) en los EEUU. Me Interesa mucho la pregunta de la presencIa egIpcIa en la Espana antIgua. SI tIene que ver con los jeroglIfos verdaderos, la conclusIon IneludIble es que la poblacIon de Alava era egIpcIa tambIen. El Sr. Jesus RodrIguez tIene razon cuando escrIbe que los jeroglIfos se empleaban para escrIbIr los nombres de los Imperadores romanos etc. Pero sImultaneamente tenemos que reconocer que la escrItura jeroglIfIca no era la forma prImera nI prIncIpal de alfabetIsmo desde sIglos, y que en la epoca faraonIca tambIen los alumnos aprendIan la escrItura hIeratIca antes de estudIar los jeroglIfos. En la epoca grIego-romana la escrItura demotIca era la escrItura de la vIda cotIdIana, y los jeroglIfos aparecen en las InscrIpcIones monumentales/ofIcIales y los textos relIgIosos (Incluyendo algunos de los papIros). TambIen es muy sorprendente encontrar el nombre de la reIna NefertItI en la epoca romana, porque ella y su marIdo famoso Ajenaton tenIan reputacIones malIsImas y por lo general sus nombres eran olvIdados. No puedo leer los jeroglIfos en la foto como oracIon nI texto consecutIvo.


    Me parece que !quIzas! los jeroglIfos pueden ser una escrItura alfabetIca basada en las formas jeroglIfIcas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve. Espero con ansIedad notIcIas adIcIonales y publIcacIones completas. MuchIsImas gracIas por el resumen y las fotos excelentes, y saludos a todos. "


    Creo no ver negación de jerogliflos. En todo caso de idioma egipcio.


    Veleia I. Hartza:


    “<I>Que aparezca esa representacIón crIstIana asocIada con jeroglífIcos egIpcIos que se dejan de utIlIzar medIo mIlenIo antes... En fín.
    I>


    EIn?


    QuIen ha dIcho que el uso de los jeroglIfIcos se abandona... medIo mIlenIo antes del s. III d.C.??? (O sea, alrededor del 300 a.C.???)


    Lo que se abandona es el uso generalIzado de los jeroglIfIcos, pero la escrItura <I>medu netjer I> sIgue sIendo utIlIzada para los documentos ofIcIales de los templos o de la admInIstracIon, por ejemplo para realIzar InscrIpcIones tomando como faraones a los emperadores de Roma. PlotIno sIgue hablando de ellos en el s. III d.C.


    El uso de los jeroglIfIcos desaparece, por completo, a fInales del s. V d.C.


    Yo me confIeso mas esceptIco con el tema de las "InscrIpcIones en euskara", pero hay un dato que... y es que estos descubrImIentos se realIzaron hace ya cIerto tIempo (2 anyos?) y las pIezas mas relevantes ya han sIdo analIzadas.”



     

  21. #21 p.arizabalo 14 de sep. 2007

    Chico, sigo sin entender lo de "monos". ¿Tendrá alguna acepción en Chile que desconozco?


    Yo tampoco soy TAN tonto, porque todavía no me he tragado ninguna rueda, que sepa. La estoy de momento obServando procurando ser imparcial en mis juicios antes de desecharla o desayunármela.


    Por el tiempo que llevo aquí veo que en estos temas hay certezas, claro, y bastantes dudas también (ejemplo el tema de la cruz), incluso en

  22. #22 kamutxi 14 de sep. 2007

    Me da que alguien esta escribiendo con dos nombres...Claro que eso no se puede demostrar. Pero lo digo obServando detenidamente las expresiones, la forma de acentuar y no acentuar, los signos del punto y de la coma...


    El que quiera: que se fije en las intervenciones de ayer y de hoy...


    Empiezo a creer que en este aluvión de opiniones para desacreditar al equipo (sobre todo al equipo) y los hallazgos, hay un resentimiento personal hacia los que estan trabajando, hacia el director, hacia la CODIRECTORA, de quien Dramond2 y el nuevo "Falso calvario" parecen conocer aspectos personales...

  23. #23 p.arizabalo 14 de sep. 2007

    Por alusiones:


     


    Servan, yo no te he llamado tonto !ojo¡, ni ahora ni antes. No busques adrede tres pies al gato, ni te vendas como agraviado que no lo has sido.


     


    Kamutxi


    Tienes razón, no me había fijado en la intervención de ese "Falso Calvario". Ahora me explico también porqué Caparrus no contesta a mi pregunta. Son capaces de todo, hasta de usar doble nick.

  24. #24 p.arizabalo 15 de sep. 2007

    Buenos días


    Pues siga igual de chafado y ofendido porque es lo que pienso. Ya le dije que iba a hacerlo. Y no es la primera vez que utiliza el recurso del órdago a la grande. Es más, creo cada vez más que usted trae de atrás resaca política de fondo. Ya veo que desde Veleia I algún druida lo manifiesta. A decir verdad me engañó ud. al principio.


    Yo sabía que ud. iba a continuar en este foro a no tardar, como sabía ud., y sabía yo, quienes iban a ser los primeros, y por ese mismo orden, en intervenir en el foro después de la primera intervención -y prolongado silencio que siguió donde algunos afilaron sus colmillos-  del ínclito Caparrus que me sigue ninguneando.


    Lo de la Subvención. Asunto que forma parte del actual ridículo complot con baile de nicks, seguramente, previamente estudiado, con denigración de  los componentes del equipo arqueológico incluída.


    I. Filoy  #52


    "A través de la asociación, buscamos la implicación en el proyecto de Iruña-Veleia de toda la gente posible, porque entendemos que esto es patrimonio de todos. Quizá nosotros fuimos ingenuos al pensar que habría especialistas a quienes les haría ilusión poder trabajar con información de primera mano, como es el caso de los lingüistas. En cualquier caso, te encuentras con el recelo de quien durante toda su vida ha elaborado y mantenido una teoría que, de repente, unos hallazgos desmontan. Como investigadora, sin embargo, considero que debemos estar abiertos a asumir esos cambios. En cuanto al tema de la ayuda institucional, quizá habría que preguntar directamente a los responsables de las instituciones qué es lo que pasa. Desde luego, nosotros hemos aportado todos los informes que nos han pedido. Yo creo que están un poco a la expectativa; creo que, una vez hayamos realizado la publicación, las cosas cambiarán."


    No sé lo que sabe usted de trillar.Yo he trillado sobre una piedra plana, y con palo también, pero poca cantidad de trigo, no grandes extensiones. Por otra parte el trigo se puede descabezar, o se puede segar. En la primera  forma, que también he usado, no se utiliza la piedra. Siga devanándose las meninges.


    Servan: Sé lo que es un mono o monigote, pero su insistencia en la palabra me hacía dudar que la pudieras utilizar para lo que pensaba, creí que podía usarse con otro significado más neutro. Veo que no era así. Son jero-monos si así lo quieres, pero también jeroglifos (en francés e ingles, creo), o jeroglíficos (en español e inglés, creo). Me gusta jeroglifo, de -glifo, y, pienso, es más adecuado, aunque, no lo sé, no lo acepte la RAE.


    Dra: Los nicks de Caparrus y de Falso Calvario pueden ser o no de la misma persona, pero pienso también en alguna otra de este foro. De todas formas, la falta de detalles sobre sus personalidades es elocuente. Esto, sea lo que sea, me huele a algo acordado, con resentimientos o marejada política de fondo.


    Se ha hablado de bastantes cosas. No sé exactamente a qué revelaciones se refiere usted. ¿A las  de esos?. Un saludo.


    No sé si me expreso demasiado seco, yo no era así, pero hay un refrán vasco que dice: no entres en la selva con la makila rota

  25. #25 Karistiarra 16 de sep. 2007

    Una pregunta, Caparrus. Dices que antes de hablar sobre las piezas es necesario saber cómo surgieron de la tierra. No dices que antes de hablar de ellas hay que saber si son verdaderas. Es una diferencia notable, ya que el hecho de que, como tú señalas, el proceso se hubiera llevado a cabo de manera deficiente, no implica que las piezas sean un bulo. Tú que dices conocer estos detalles, también sabrás que opina la gente que las encontró (y tú mismo).


    Servan. Que sí, que muy bien, que la R lo más probable es que sea una R, pero ya dije que creo que pudiera haber dos rayos de santidad más sobre la cabeza y entonces no pondría RIP. Tú bien podrías entender que a veces las apariencias engañan. El problema (por llamarlo de alguna manera), es que tú estás convencido (y me parece muy bien, cuidado), de que Jesús como persona física no existió, que todo el "rollito" de los cristianos es una historia que se monta a posteriori, utilizando diversos elementos que ya existían con anterioridad al supuesto nacimiento de Jesús, y todo con un fin determinado. Vale, bien. Desde luego no coincido, pero claro, partiendo de esas premisas, obviamente la crucifixión para ti será falsa siempre, tenga RIP o no, y aunque llegara a tener todo tipo de pruebas a su favor. ¿Me equivoco?


     

  26. #26 dramond2 22 de sep. 2007

    El finde pasado,estuve viendo el yacimiento de Iruña,y me qede obServando la segunda casa,que esta en proceso de excavación,me imagino que sería la que excavaron os camposde trabajo,de este año.Estuve fijándome,y vi que había unos 6 estratos muy diferentes,que parece ser,se excavaron a la vez.No se tienen ,que excavar los estratos uno a uno,y del más moderno al más antiguo.Pues,si esto es así,que puedo pensar sobre los grafitos.Si se ha excavado,así tb,la zona donde aparecieron los grafitos,entonces la datación ue dan sobre su antiguedad es poco creíble.Igual,las piezas se encontraron en estratos de épocas mas modernas.

  27. #27 dramond2 27 de sep. 2007

    Servan,yo propondía todo es falso

  28. #28 A.M.Canto 30 de sep. 2007

    Servan (# 419) Una precisión: nunca me he asombrado de la "escritura en desperdicio de cacharros", que se documenta mucho, aunque sobre todo en otras zonas del Imperio y de preferencia en letras minúsculas, eso sí (asombroso lo afirmado por H. Knörr en
    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala8.380988.php).


    En la P.Ib. aparecen multitud de grafitos en fragmentos de cerámica, pero la inmensa mayoría de ellos estaban ya en vasos que luego se rompieron, algo bastante distinto de escribir sobre fragmentos de vasos ya rotos, que es lo que tenemos en Iruña-Veleia. Sobre estos aspectos introduje un capítulo, el D, en el artículo del "Archivo" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372).

    La famosa idea del paedagogium se da de bofetadas con la idea de enseñar a niños con punzones y sobre unos materiales tan duros, lo que reprsenta un grave peligro, existiendo y siendo de uso común en el mundo romano las tablillas de cera, suaves y reutilizables cuantas veces se quisiera.

    De todo lo demás que dice sí me he asombrado en distintos momentos, incluso desde el comienzo mismo de esta saga. Aún así, me encuadro desde siempre en el grupo del "wait and see". Saludos.

  29. #29 A.M.Canto 30 de sep. 2007

    Serván (# 421): Creo que será mejor que le conteste con lo mismo que lo hice a SYLSB cuando se dio a conocer éste que para mí es uno de los fragmentos más difíciles de digerir. Fue en "Iruña-Veleia" I (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042):

    # 96 (miércoles, 14 de junio de 2006): “…Pero desde que, el
    día 12, pude ver ese fragmento concreto que Ud. dice en grande, en el blog de
    Terraeantiqvae (y ahora lo copio para que el lector vea de qué hablamos), me he
    pasado al más completo escepticismo. No puedo todavía hacerlo sobre todo el
    conjunto, y de ello me he guardado aquí, como verá, porque las referencias que
    tengo de este arqueólogo son buenas y me parecería injusto sin saber los
    detalles de la excavación. Pero que, entre el grano hay paja, o entre las
    liebres, algún gato, sí que lo creo, y justamente por lo que Ud. también ha
    observado en su mensaje. Aunque sea más sorprendente aún, si es que hay por
    medio expertos que llevan más de un año con el material a la vista, que no
    hayan reparado en estos errores de bulto.

    Algunas E, pero no todas, se representan mediante la que
    llamamos “E cursiva” (antes "arcaica" y "pompeyana"), esto
    es, escrita como un II.
    Los nombres epigráficamente correctos serían ANCHISA, AENEAS y IVLLVS, IVLVS o IVLO, esto es: procedía Iullus, como en epigrafía, o bien Iulus/Iulo,
    como en la citada Eneida de Virgilio, pero siempre en nominativo. La
    forma en que se presenta resulta, pues, incorrecta, sea uno u otro nombre el
    que se considere.
    Además de estos tres errores "ortográficos", alguno
    bastante excepcional ("Anquises" en vez del "Anchisa"
    epigráfico o, en último caso, del "Anchises" virgiliano), la pieza
    tiene otros detalles anómalos, gráficos y paleográficos
    .

    Repito la foto del fragmento para que se recuerde mejor de
    qué hablamos:

    Iruña óstrakon con la familia de eneas

    Este óstrakon en concreto reúne una serie de anomalías que, como dije y digo, son muy difíciles de aceptar por un experto, entre las cuales se llevan la palma las flechas dobles -muy dignas del Word Office- y el imposible "Anquises", con QVI en vez de CHI.
    Se pueden encontrar a veces E y II en la misma inscripción, incluso hay un rarísimo ejemplo de Eneas sin A. Pero un "Anquises" en español... Saludos.

  30. #30 Servan 01 de oct. 2007

     Debo entender, Dra., que específicamente este tiesto Ud. lo rechaza como espurio y fraudulento, reservándose la opinión sobre el dudoso resto. Ahora bien, si me pasan 5 dólares uno de los cuales es evidentemente falso y el resto dudoso, pensaré que todos son falsos. Pues la letra es la misma y están en el mismo contexto, y el que me estafó en uno me estafará en todos, no le daría el beneficio de la duda. Y siendo uno falso, el falsificador tendría la pena correspondiente, y no sería considerado a medias falsificador.
    Así como Ud. no acepta el Anquises, el Dr, Moreno no acepta menciones a Nefertiti, considerándolo (supongo) tan ridícula y burda falsificación, que ni siquiera la discute, y solamente dice que es la última traca.

  31. #31 gatopardo 08 de oct. 2007

    Por alusiones: Servan, que ya cansa tanto mentar al gato en tono peyorativo. Una liebre te ponía yo como animal de compañía, que no he visto yo bicho más soso ni con menos conversación.  

  32. #32 gatopardo 10 de oct. 2007

    Servan, quedas excusado.

  33. Hay 32 comentarios.
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