Comentarios

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1. 

   #1 gyps 15 de jul. 2007

    

   
   

   Aprovecho que se ha abierto la quinta entrega para retomar aquí mi último comentario , que fue hecho precisamente a la información de prensa que abre este foro V.

   
   

   Decía que me parecía que algo novedoso eran "las declinaciones del latín", pero, en realidad no hay nada novedoso en este informe de prensa, sino pura repetición y altavoz de lo dicho mil veces. Si se va al “IRUÑA-VELEIA. ARCHIVO GRÁFICO Y TEMÁTICO DE LOS GRAFITOS” que hace tiempo confeccionó A. M. canto, en los apartados 9), 19) y 11) "Otros temas" se recogen los listados de los emperadores, las declinaciones del latín, autores clásicos y demás maravillas. 

   
   

   Siempre han dicho lo de los "emperadores", pero la única cita concreta de un nombre parecido no es de un emperador, sino de un rey "tarquinio" (vaya Usted a saber, si escrito Tarquinius o Tarquinio a la veleyense !), según aportó aquí Murua en su interesante intervención cuando nos contó la presentación de los hallazgos ante los teólogos de Vitoria.

   
   

   Pensándolo mejor, lo que me resulta "novedoso" es que haya sido el Director de comunicación y no el propio director, Eliso Gil, quien haya asumido el papel de la difusión.  Si no ando equivocado, este cargo no había sido especialmente activo hasta ahora. de todos modos, creo que no le toca aél explicar la importancia de los hallazgos, ni su interpretación. Más bien debería explicar cómo anda el Equipo, por qué se fueron tres cualificados integrantes y porqué lo que era noviembre de 2006 se convirtió en primavera del 2007. que se alargó en "verano" y lleva la Pinta de estirarse a calendas griegas. Debería de comparecer para decir cuándo van a publicar los resultados del primer conjunto ("ese primer conjunto de 270 grafitos está concienzudamente estudiado y fechado") y si están estudiando ya los grafitos vascos, porque al parecer también hay gente (y mucha, por los intervenientes en este foro) que está muy interesada en ellos.

2. 

   #2 Cogorzota 16 de jul. 2007

   Cada loco con su tema. Al tema mio le acaban de echar un huesecico, así que elucubro que decía Sotero:

   
   

    

   
   

   "También podremos ver restos que quizá correspondan a una tasca y a un templo (la primera, en los sótanos de un edificio de apartamentos; el segundo, en unos grandes cimientos adosados a la muralla)."

   
   

   Tenemos en Veleia dos de los elementos más importantes de una civilización, el templo y la tasca.

   
   

   Vamos con la tasca. Seguro que libaban vino de Libia, solo falta saber si servían Pintxos.

   
   

   Me parece relevante que estuviera en un sótano o bodega ya que se conoce que es el mejor sitio para la conservación del vino (temperatura estable de unos 14º). Esto no qiere decir que no conocieran el método de conservación consistente en sellar la botella o ánfora para evitar la oxidación (avinagrado) por contacto con el aire, ya que sabemos que apreciaban la calidad de buenos vinos importados, como informa el equipo de Segeda que hacían los celtíberos cuatrocientos años antes con vasijas y restos de vino (tinto) de la región de Campania.

   
   

   http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=330850

   
   

   http://www.heraldo.es/heraldo.html?noticia=203758

   
   

    

   
   

   F. Burillo considera que las variedad de vid  que cultivaban serían autóctonas (Garnacha Cariñena?). Ignoro si en Campania tenían variedades propias, pero por allí piensan que el verdadero impulso se lo dieron los griegos del siglo VIII a.C con la implantación de la variedad aglianico (Vitis hellenica).

   
   

   http://elmundovino.elmundo.es/elmundovino/noticia.html?vi_seccion=12&vs_fecha=200306&vs_noticia=1055442177

   
   

    

   
   

   Tal vez por esta zona ocurriera algo parecido, pero la calidad como ocurre actualmente no sería muy buena, excepto en la zona de la Sonsierra (So Sierra) de la sierra de Cantabría, antes llamada sierra de Toloño, el la región de Libia y en la zona berona del sur del Ebro hoy llamada Rioja.

   
   

   En fin, seguiremos esperando que nos cuenten algo más.

3. 

   #3 aunia 31 de jul. 2007

   Desde el chiringuito de Benidorm un saludo y un comentario. Están los periódicos llenos de serpientes de verano, serPinetes arqueológicas, como no puede ser de otra manera. El que no ha encontrado lo mejor, es porque ha encontrado lo superior. Los arqueólogos vuelcan satisfechos, sobre lectores aún más satisfechos por su vacacioneo, las maravillas  de sus hallazgos maravillosos. Y no pasa nada. Nadie dice: ¡eso... no puede ser, mi arma! Muy por el contrario, lo que sucede en Iruña sigue levantando murmullos profundos de duda y desasosiego. Pues mira que..., pues no me han dicho que... Ahora mismo, estos días, se puede escuchar este eco de fondo en los mentideros. Desde Benidorm se puede escuchar. Mejor me tomo otro pote por la calle el coño, que estoy de vacaciones.

4. 

   #4 Sotero21 05 de ago. 2007

   En El Correo, edición Álava de hoy.

   
   

   Entrevista a Armando Llanos presidente del Instituto Alavés de Arqueología:

   
   

   
   
   

   (...)

   
   

   "-Hace más de un año se conocieron los sorprendentes hallazgos de Iruña-Veleia: el calvario más antiguo de la historia y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera.

   
   
   
   

   -Las excavaciones de Iruña-Veleia nacieron en el Instituto de Arqueología Alavés. Yo estuve en la dos primeras campañas. Pero por diferentes razones se cambió el equipo. A partir de ahí no sé nada, sólo lo que he leído en la prensa. En la comunidad científica desconocemos como está el asunto. El actual equipo tendrá sus motivos para no compartir la información.

   
   
   
   

   -Suena un poco raro, ¿no?

   
   
   
   

   -Sí. Y duro. Pero es así. Todos estamos a la expectativa de que se convoquen unas jornadas o encuentros o algo parecido para poder oPinar sobre el tema. Mi filosofía personal es que los yacimientos deben estar abiertos a todos los investigadores, como hicimos con las excavaciones de La Hoya, en Laguardia, entre 1973-1989.

   
   
   
   

   -Pero supongo que tendrá una oPinión formada sobre el valor de los descubrimientos de Iruña-Veleia.

   
   
   
   

   -No. Como científico no puedo hablar a partir de lo que se publicó únicamente en los medios de comunicación."

   
   

   (...)

   
   

   http://www.elcorreodigital.com/alava/20070805/alava/echo-menos-informacion-cientifica-20070805.html

   
   
   

   Pues eso, queda claro que hasta ahora con nadie, excepto con el Vaticano y un centenar de curas y teólogos, ha compartido información el equipo.

   
   

   Impresionante. No solo son 600 millones de presupuesto directo sino el suma y sigue de subvenciones y otras ayudas indirectas que van cayendo.

   
   

   No han excavado "nada", pero ni falta que les hace, allá donde ponen el pico sale un tesoro, con lo que hay ya tiene para jubilarse.

   
   

   Gero arte

5. 

   #5 aunia 06 de ago. 2007

   Directamente desde la arena de la  playa de Poniente, con El Correo recién abierto, y a pesar de que no soy tan novato como para no tener dudas de si Armando Llanos dijo exactamente lo que dicen que dijo,  me econgratulo de que alguien se haya atrevido a decir en público lo que muchos piesan en privado. Con toda la cautela del mundo pero, se  dice que es fundamental qu los excavadores de Iruña presenten cuanto antes sus descubrimientos de forma científica a la comunidad. Como arqueólogo que es me atrevo a suponer que Armando, aunque no lo dice, estaría pensando sobre todo en la demostración de los procedimientos técnicos, de cómo se ha aplicado el método, qué protocolos de seguridad se han empleado para poder tener absoluta certeza de que cada una de las piezas ha sido excavada con rigor, ha sido comveniente relacionada con su unidad de referencia, que todo ha sido manejado exclusivamente por profesionales expertos para poder evitar errores por desconocimiento, sin necesidad de pensar en malicias. Para los que desconozcan el dato Eliseo Gil entró en la arqueología, como otros tantos, de la mano de la Armando Llanos y en el ambiente del Instituo Alavés de Arqueología que Llanos sigue dirigiendo (reciente descubrimiento de Pinturas neolíticas en Valderejo (Alava).

   
   

   Me pregunto si Eliseo Gil reaccionará de nuevo con agresividad, viendo gigantes donde sólo había molinos de viento, como cuando Gorrotxategui, puso algunas dudas a la validez de las piezas con grafitos en euskera. Morderá la mano de quien le dió de comer?

6. 

   #6 kamutxi 19 de ago. 2007

   ! qué raro que nadie lo haya querido recoger y oPinar !.

   
   

   Y es que en la prensa de hoy es entrevistada Idoia Filloy, codirectora de las excavaciones de Veleia.

   
   

   No hay novedad, pero la entrevistan a raiz de una próxima charla suya, el miercoles, en Gasteiz-Vitoria, dentro de las Jornadas sobre la antigua Roma.

   
   

   Avisa que no versará sobre hallazgos concretos, no hablará sobre los grafitos-textos-imágenes, sino sobre el yacimiento en sí, una ciudad caristia en época romana. "Hablaré sobre el yacimiento en general y, sobre todo, intentaré que quede claro que Veleia es el centro urbano romano por excelencia de nuestro territorio y el que lo vertebra en su conjunto tanto social como políticamente".

   
   

   Sobre los hallazgos grafitos-textos-imágenes, "lo daremos a conocer el año que viene a través de una publicación científica...estamos en pleno proceso de investigación y eso lleva su tiempo".

   
   

   Le recuerdan que fueron ellos mismos quienes anunciaron la convocatoria de una rueda de prensa para dar a conocer un estudio preliminar y, al final, esa convocatoria no se ha producido. ¿Por qué razón?, le preguntan directamente, y la codirectora responde: "Porque el tema suscita tal revuelo que decidimos que era mejor dejarlo así hasta hacer la correspondiente publicación científica. Si no, al final se malinterpretan las cosas y sale lo que no tiene que salir...ahora lo que procede es actuar como se actúa siempre en estos casos, o sea, dedicarse a investigar. Hemos decidido concentrarnos en eso y, una vez realizada la publicación científica, haremos una presentación en la que ya podremos responder..."

   
   

   Determinados sectores han expresado su escepticismo...¿Puede confirmar con certeza que, por ejemplo, los grafitos en euskara son de entre los siglos III y V?. "Absolutamente. Por nuestra parte, jamás ha habido duda sobre la datación de los hallazgos. Nosotros hemos visto cómo salían de la tierra esos garfitos. Lo que sucede es que los datos que aportan en determinados aspectos...son tan novedosos que cuestionan las teorías que hasta ahora se venían manejando...Pero esas dudas no pueden afectar al método arqueológico y las técnicas que hemos empleado para determinar la antigüedad...Pueden afectar...a las teorías, no a los hechos materiales".

   
   

   Y en otro momento, incide: "Te encuentras con el recelo de quien durante toda su vida ha elaborado y mantenido una teoría que, de repente, unos hallazgos desmontan". "Quizás nosotros fuimos ingenuos al pensar que habría especialistas a quienes les haría ilusión poder trabajar con información de primera mano, como es el caso de los lingüistas"

   
   

   "Son hallazgos de primer orden, de los que aparecen cada dos o tres generaciones...La repercusión no es sólo local, es mundial. Por esta razón, en nuestro equipo contamos con expertos de talla internacional".

7. 

   #7 masala 19 de ago. 2007

   Yo creo, humildemente, que el quid de la cuestión está en esto:

   
   

   Te encuentras con el recelo de quien durante toda su Vida ha elaborado y mantenido una teoría que, de repente, unos hallazgos desmontan". "Quizás nosotros fuimos ingenuos al pensar que habría especialistas a quienes les haría ilusión poder trabajar con información de primera mano, como es el caso de los lingüistas"

   
   

    

   
   

   y, por supuesto, en esto:

   
   

    

   
   

   "Absolutamente. Por nuestra parte, jamás ha habido duda sobre la datación de los hallazgos. Nosotros hemos Visto cómo salían de la tierra esos garfitos."

   
   

    

   
   

   Bueno, quien dice gafitos dice grafitos, ostrakon o lo que sea. Pero vamos, que no se los han colao entre cesto y cesto de tierra removida por imberbes becarios, y que han ido los membrillos de ellos con la cosa del crucifijo a la iglesia, que como siempre han sido prudentes, secretistas, han mandado a un par de expertos del Vaticano y no la están piando por foros más o menos oficiosos, con perdón, donde todos semos muy dotores, y con la cosa del euskara a los cuatro expertillos que llevan reconstruyendo el protovascuence desde antes de que se inventara la hache, y estos últimos les han salido medio rana, con la cosa de que como no sale lo que yo quiero, pues no juego.

   
   

    

   
   

   Supongo que si se pudiera borrar la muralla de un plumazo, como se hizo con el infame aparcamiento subterráneo de Pamplona/Iruñea, y así poder defender que la única ciudad romana que realmente mola de toda Iberia es Emérita Augusta, y que lo demás son cuatro piedras y dos mosaicos en el suelo atravesaos por una reja de arao, y que a ver de qué iban a tener los vascones, bárdulos, caristios, autrigones o lo que fueran una ciudad civilizada como dios manda, y el euskara esa categoría en aquel mundo.

   
   

    

   
   

   Pensandolo bien, no hay otra explicación para que se haya conservado el euskara hasta nuestros días. Vistiendo pieles, enarbolando cachiporras, perdón, katxiporras, y soltando ugh-ugh (sí, con hache, jajaja, ¿no es lo que debería esperarse, segun San Dios?), me lospliquen cómo llega una lengua hasta el siglo titantos.

   
   

    

   
   

   Luego ya está la cosa de que si el primer uropeo era español -sic-, que si todo el pais vasco -sic- era celta y el vascuence lo abdujeron-indujeron de nosesabeande, que si vasconia llegaba a los urales antes de que nos invadieran losindoeuropeos nazis, que si toda la toponimia mundial se puede explicar a través del euskara o todo el euskara se puede descomponer a partir del latín, y viceversa, y en fin, todo el folklore que rodea a lo de desenterrar cosas del suelo, pasajes de la historia y palabras de los archivos.

   
   

    

   
   

   Pero eso ya es otra historia, o istorioa.

   
   

    

   
   

   Venga, vaguetones/as, oPinen, aunque estén de vacaciones!!!

8. 

   #8 aunia 20 de ago. 2007

   Mientras voy recogiéndolo todo para volver al pueblo, oPino, de vacaciones, que voy perdiendo mis prevenciones y que, cada vez que leo las explicaciones que dan los responsables de las excavaciones en Iruña, se me va reforzando la impresión de que están de cachondeo. Pienso que los arqueólogos nos tenenos que revelar. No se cómo, pero lo tenemos que hacer. ¿Quién es Idoia Fillol para erigirse en explicadora de lo que ocurre en un yacimiento en el que se está jugando el futuro de la credibilidad del oficio? ¿Qué méritos tiene? ¿Qué ha hecho? ¿ Qué sabe de arqueología? ¿Pero no era su compañero Eliseo Gil, con un cierto curriculum, el que dirigía las excavaciones? Esto es de risa. De verdad.  No se pueden imaginar, los que entran en el foro desde lejos, lo que estamos pasando los de casa. De verguenza. Es que, cuando esto termine, como va a terminar, mal, no va a tener trabajo ni el ínclito Agustín Azkarate. O es que alguien va a creerse lo que dice un arqueólogo, si cualquier pelamangas se puede montar el número de chupar de la goma a cambio de presentar maravillas no contrastadas científicamente?

   
   

   Por favor, que alguien prohiba los ludi veleienses, o, por lo menos, que no le dejen a Eliseo mandar la Decuria. No se si lo he dicho ¡qué verguenza! Un  tío que ha sido elegido por los dioses para revolucionarlo todo con los grafitis que tiene entre manos, que ande correteando, disfrazado como un payaso, para la diverdión de los idiotas. Pero es que no va a haber nadie que ponga fin a este escarnio? ¡No! El PNV le dio la tela para que viviera del cuento, el PNV gobierna laprovincia, no hay nada que hacer.

   
   

   Adiós mundo cruel! (desesperado, me levanto de la mesa y me subo a la pista de baile donde los guiris cantan ¡Que Viva España!)

9. 

   #9 aunia 20 de ago. 2007

   Mientras el autobús se detiene en un área de servicio para que los pasajeros  los usemos:

   
   

   Deobrigense: es evidente que no decía que Fillol fuera un pelamangas, era una metáfora genérica que hacía referencia a la situación del yacimiento y al hecho de que, siendo tan importante, lo estén gestionando personas con un curriculum  que es el que es, el que aparece en la página que se nos ha indicado, por ejemplo. De verdad le parece que lo que se relaciona en esa página es suficiente como para que Fillol, no digo Eliseo Gil, sea tan responsable de la perla de la arqueología vascoeuropea?

   
   

   No se le de tantas tantas vueltas al tema de la opacidad de este tipo de páginas. Todos nos escudamos en ella para oPinar con mayor libertad.

10. 

    #10 El Zorzal Criollo 20 de ago. 2007

    Hola queridos amigos foreros!

    
    

    Bueno, seamos justos y exactos, que si no pensarán que somos más parciales que el Marqués de Villaverde!

    
    

    A ver, señor Aunia, no es una decuria: es una Cohorte, que es algo bien distinto! El señor Gil nos puede caer como el culo, seguro que todos tenemos en mente alguien mayor y más sabio que pudiera ocupar su puesto, pero, insisto, tampoco es cuestión de que se nos note tanto que nos acaben cerrando el foro, vamos...

    
    

    En cuanto a ganarse los corazones y las mentes, pues... no se, la verdad es que calificando de idiotas a los varios miles de personas (me incluyo) que acuden a los ludi, pues, como que no da muy buen rollo, verdad? (si todos oPinan igual, me lo dicen y me callo). La verdad es que las acciones de difusión, divulgación, didáctica o mera vulgarización de la cultura no debieran causarnos mayor reparo, todo lo contrario! En cualquier caso suspender las acciones de comunicación social sería ir contra corriente y síntoma de un cierto elitismo culturar que, pensaba yo que ya estaba superado...

11. 

    #11 aunia 20 de ago. 2007

    Desde casa:

    
    

    Yo he sido uno de los múltiples espectadores idiotas. No insulto, me reconozco. Y reconozco mi encono porque se tramita una visión sesgada de la realidad del mundo romano.

    
    

    Pienso que la socialización de la cultura no tiene que pasar porque el Director de unas excavaciones tan importantes, con hallazgos tan trascendentes como los califica Fillol en la página que ha relacionado P.arizabalo, se dedique a corretear delante de la decuria (aleatorio, porque quinientos hombres creo que no llegué a contar). En mi oPinión, tanto Eliseo, a quien no veo en la necesidad de sustituir por nadie, ni más sabio ni menos, como Idoia y el resto del equipo, si es que existe, deberían centrarse en lo que dicen que están haciendo: prepararse para garantizar que no haya podido haber lagunas en el proceso de excavación de los grafitos

12. 

    #12 Beturio 20 de ago. 2007

    He leído con suma atención todo el artículo y los enlaces que habéis puesto. Creo que la diatriba se centra en la cronología de los grafitos, del siglo III al V. Me recuerda a la gruta de Chauvet, una cronología demasiado antigua para el estilo de las Pinturas, lo que hace preguntarse a muchos expertos sobre la fiabilidad de la datación. Idoia Filloy dice: "Por nuestra parte, jamás ha habido duda sobre la datación de los hallazgos. Nosotros hemos visto cómo salían de la tierra esos garfitos. Lo que sucede es que los datos que aportan en determinados aspectos...son tan novedosos que cuestionan las teorías que hasta ahora se venían manejando...Pero esas dudas no pueden afectar al método arqueológico y las técnicas que hemos empleado para determinar la antigüedad...Pueden afectar...a las teorías, no a los hechos materiales."

    
    

    Decía San Agustín que era consciente de su existencia porque dudaba; la duda es un control, un Abogado del Diablo que hace que no nos alejemos de la realidad, o, en este caso, de los sucesos históricos. Y mientras no publiquen sobre los métodos y técnicas de datación, por supuesto que hay dudas más que razonables (ese RIP en la cruz es impagable), porque, que yo sepa, la única persona con el don de la infalibilidad es Su Santidad Benedicto XVI, quien aún no se ha dirigido al pueblo cristiano ex-catedra en este sentido. A menos que este don les haya sido transferido tras la reunión con los sacerdotes y teológos, chi lo sa?

13. 

    #13 aunia 24 de ago. 2007

    Cuanto más se demuestre la importancia del yacimiento de Iruña, más se demostrará la incompetencia de quienes dejaron que se excavara en condiciones tan cutres.  En tiempos de trasversalidades da la impresión de que Ella ha asumido el mando. Ella, además de buenamoza, alguien dijo, es cerril y decidida, me dicen. Apañados estamos.

    
    

    Alvarez debería haber hablado con alquien más antes de dar su oPinión. Con los arqueólogos que dejaro el equipo, por ejemplo.

14. 

    #14 aunia 26 de ago. 2007

    Algún día, alguien explicará por qué se le concedió permiso a Eliseo Gil para excavar en Iruña, contra la oPinión explicita de TODOS los estamentos institucionales y privados que fueron consultados. Cuando esto ocurra, se empezará a comprender mejor por qué el equipo de Iruña no goza de ningún respaldo, ni entre la arqueología de investigación, ni entre la arqueología de intervención, y por qué sus hallazgos han sido puestos en duda desde le primer momento, al margen de la verosimilitud que pudieran tener como tales.

15. 

    #15 p.arizabalo 28 de ago. 2007

    Búsqueda general (portal) TRILLO, y luego, a la izda. Pinchar el cuadrito imágenes. Una vez salgan las dós imágenes, Pinchar la que  se desea y saldrá la imagen con un cuadro verde, creo, abajo a la dcha. Pincharlo para amplificar la imagen.

    
    

    la discusión sobre el grabado comienza por la intervención #560 más o menos de Iruña IV.

16. 

    #16 p.arizabalo 28 de ago. 2007

    Me refiero, está claro, al debate planteado ENTONCES. En ese debate, y en sus prolegómenos, participaron  no menos de tres arqueólogos (lo deduzco por sus declaraciones). Ninguno pudo afirmar que esa pieza era  falsa a la vista de la foto ampliada al detalle. Uno optó por callar. Otro, para mí el más fiable, –escribo de memoria- dijo que, con una foto anterior a las operaciones de limpieza sería suficiente para darla por buena. Si alguno puede afirmar que es falsa con los datos que tenemos,  ruego dé su verdadero nombre y confirme su profesión  de arqueólogo.
    Por otra parte sé lo que dijo la Sra. Canto en su día. La dra. Canto no participó en ese debate, no sé si pudo hacerlo o, por el contrario, las circunstancias se lo impidieron. De todas formas tuvo la oportunidad de dar su oPinión posteriormente. La Dra. Canto, que yo sepa, y si no espero que se me corrija,  nunca ha negado de forma explícita la autenticidad -ni afirmado la falsedad- de las piezas, y menos todavía, de la forma esperpéntica en que se viene haciendo aquí.

    
    

    Me ratifico en lo que dije

    
    

    "Las persanas con dos dedos de frente optaron por no ponerle objeciones desde el aspecto arqueológico. Quiero decir, los arqueólogos que por aquí transitan. Tampoco la comentó la Dra. Canto"

17. 

    #17 Goudineau.5 28 de ago. 2007

    No sé los demás arqueólogos, pero yo intenté dejar claro  (no sé si en Iruña III o Iruña IV) que hasta no contar con una publicación científica, -no con notas o noticias de prensa, o presentaciones para un selecto auditorio-  no podríamos oPinar sobre el resultado de las investigaciones (en conjunto, no sólo los hallazgos excepcionales).

    
    

    Parece que el asunto se alarga... y a uno se le acaba poniendo la mosca tras la oreja.

18. 

    #18 p.arizabalo 28 de ago. 2007

    Aunia, no tengo nada contra ud.. Al contrario, creo que en el  debate que menciono. su postura fue ajustada. Algunas de sus últimas declaraciones, las inmediatas al fin de sus vacaciones, sin embargo, me parecen algo excesivas. Desconozco como están las cosas por Gazteiz, y no voy a oPinar más.

19. 

    #19 aunia 29 de ago. 2007

    p.arizabalo: las cosas por Vitoria-Gasteiz, en lo tocante a Iruña, están francamente mal.  Cada vez peor. Por esa razón, quizás también porque cuando se terminan las vacaciones todos estamos de mal humor, pude pasarme, pero no en lo fundamental. Con las noticias que vamos presentando, Sotero. 21 especialmente, quienes se hayan podido soprender de la claridad con la que arqueólogos conocedores del tema manifiestan sus dudas respecto a la validez de los hallazgos de Iruña, pueden empezar a atar cabos. No hay rabietas, ni celos. Hay responsabilidad. Mucha. No olvidemos que la superficialidad con la que se validaron otros hallazgos "mundiales", las Pinturas de Zubialde, nos costó a los alaveses un ridículo igual de mundial.

    
    

    Sotero21, no vale tirar la piedra y esconder la mano. Ncesitamos saber cuál pueda ser ese otro posible fraude relacionado con éste otro poisble fraude.

20. 

    #20 A.M.Canto 29 de ago. 2007

    #94 p.arizabalo (Ayer, a las 15:11): No sé si podré grabar el mensaje ("por las circunstancias..."), pero pruebo otra vez:

    
    Nada que corregirle, ha captado Ud. perfectamente mi posición. Cada vez
    que he visto cosas "raras", particularmente como epigrafista (de
    titulación, docencia y ejercicio), como arqueóloga (antes de campo y ahora más "de gabinete"), o como "lectora entre
    líneas" (fascinante actividad en nuestro país), lo he manifestado aquí, por si era útil al lector menos veterano o experto.

    
    Pero nunca he dado -ni daré- el paso
    de suponer que los arqueólogos profesionales han mentido sobre los
    datos y circunstancias de las excavaciones, hasta que ello no me sea
    demostrado de forma fehaciente, o hasta que se publique debidamente la
    memoria de rigor, y pueda formar mejor mi propia oPinión sobre la
    calidad de la metodología seguida. Si bien debo reconocer que los
    sucesivos abandonos de miembros del grupo inicial dan mucho que
    pensar.

    OPinar sobre lo que se desconoce directamente (aunque alguna vez me haya
    llegado alguna "información privilegiada" de la que,
    por lo mismo, no he hecho uso) no suele dar buenos resultados. Saludos.

21. 

    #21 Servan 29 de ago. 2007

     En mi oPinión, un crucifijo constantiniano antes de Constantino, es un absurdo tan grande como una teoría marxista del Estado, o el uso de la penicilina en el s. XVII. En ello están de acuerdo todos los estudiosos del tema. Pero dejémoslo; qué pasa con los presuntos jeroglíficos egipcios, que no tienen nada de egipcio. En España, siglos después que dejaran de usarse en Egipto los verdaderos jeroglíficos, pues estos no son más que monos carentes de significado.
    Ello no afecta la honorabilidad del equipo, pero sí su credibilidad. No necesito ser arqueólogo ni que me aduzcan rayos nucleares o perostáticos, para llegar a la conclusión de ser una burda patraña.

22. 

    #22 gasteiztarra 30 de ago. 2007

    Aunia.Las oPiniones están ahí, claramente escrítas.Está la intervención 187,la 193,la 195 la 202 y la 212.Cada intervención deja muy claramente lo que quiere "expresar".Y ahora...¡RECLICK!

23. 

    #23 aunia 01 de sep. 2007

    ASierJ. Repasando mis intervenciones, como ha hechp Gasteiztarra, aunque no señale el foro concrerto, verás que mi oPinión es la que dices: que entren más equipos, lógicamente invirtiendo más dinero, que se amplie el número de especilistas responsables, que se ncluyan los trabajos en un amplio y universitario esquema de investigación. Iruña va a fracasar si no deja de ser una Intervención empresarial. Pero no estoy tan seguro de que Idoia Fillol estuviera de acuerdo. Me da en la nariz que no, pero, claro...

24. 

    #24 Servan 01 de sep. 2007

     Nefertiti es absolutamente imposible. ¿Es posible Nefertari? Me gustaría saber la oPinión de un latinista, si cree posible que algún sesudo historiador romano de la época conociese a Nefertari (para no hablar de un perdido poblado en Iberia).
    El cristianismo existía, pero no el signo del crucifijo, lo que ha sido discutido latamente. La prueba de ello es que no existe absolutamente ningún crucifijo preconstantiniano.
    Hecho naturalmente ignorado por el autor del crucifijo de Iruña.
    Personalmente, me parece más probable que cambie nuestro concepto de los graffiti de Iruña, a que cambie el cuadro de la historia de la Iglesia. Más fácil cambia un pelo de la cola que el león completo.
    Pongan la cita de Nefertiti/Nefertari; así sabremos si la posibilidad =0 o es de 1 en un millón. Los egiptólogos van a estar interesados, no sea cosa que cambie totalmente el cuadro de la egiptología.
    Me temo que el parto de los montes será una humilde ratita.

25. 

    #25 AsierJ 02 de sep. 2007

    Entonces, mejor no siguas. Espera a ver si se resuelve de una manera o de otra, sin acerte más mala sangre.

    Por cierto, tengo que autocorregirme. El nombre era Arrio, presbítero de Antioquía, en Egipto. Aunque sus ideas ya fueron Pinceladas previamente por Pablo de Samosata en el siglo III, a eso me refería.

    Un saludo a todos, y de ceniza nada, bastaría con una nota aquí, o, aún mejor, en una discusión aparte, sin tanta polémica.

26. 

    #26 Servan 06 de sep. 2007

     En mi oPinión, Beturio, los graffiti no son altamente improbables, son imposibles.

27. 

    #27 dramond2 06 de sep. 2007

    Desde mi humilde oPinión esos grafitos son un fraude muy grande.Que lo único que crea,que una panda de incompetentes se esten llenando las manos de pasta.Me gustaría,que Euskotren hiciera una auditoría sobre los gastos de LUrmen y vérían como se están riendo de ellos a la cara.En fin,lamentable.

    
    

     

28. 

    #28 p.arizabalo 08 de sep. 2007

    Es posible. De todas formas, yo, si tuviera que clavar, lo haría sobre tablón. Por otra parte, por desgracia para los reos, los maderos serían “reciclables”. El de uno serviría, claro, de "percha" para el siguiente pringadillo.  No sería tan “antieconómico”. Pero temo entrar en el debate del uso de maderos en forma de cruz o postes simples para colgar al reo. No quedó del todo claro, por lo menos para mí,  en el anterior debate. Creo que Servan colgó un  artículo que  no debió desaparecer, aunque fuera contrario a la oPinión que tengo formada (pero siempre abierta a cambios y nuevas aportaciones razonables).

    
    

    Sable. Me parece mucho ajustar ¿No te parece?.  Quizá sea un ajuste, ya  que, si no lo es, debe tratarse de otro  “fraude”.

    
    

    De la pasta gansa, ni idea. Ni hablo ni hablaré. Algo tendrán que decir los partidos políticos que, después de todo, se vigilan bien de cerca unos a otros. ¿Han dicho algo al respecto?. Pregunto.

    
    

    
    Aquí todo el mundo parece tener un órdago para echar en el momento propicio o "información privilegiada". Todos menos yo. Así no vale ;-)

29. 

    #29 p.arizabalo 08 de sep. 2007

    Decía esta mañana que la cruz de Jesús de Veleia, y más la de los dioses paganos, pueden no ser perfectamente –todavía-  el objeto de culto cristiano. Es decir, según vuestra oPinión, pre-constantinianas; est es,  que Constantino puede no Pintar nada aquí. Es una oPinión basada, por otra parte, en la teoría de Servan. Para ello sólo basta suponer que los romanos clavaban en cruces de tablones. Efectivamente en los evangelios se habla –en griego- de madero, madero de tormento (¿tenían palabra griega para designar la figura de la cruz? No sé. Parece que en latín sí, aunque desconozco su etimología y origen). Yo no vi que quedara tan claro anteriormente. Creo que la Dra. También puso reparos a la teoría de Servan sobre la crucifixión -RIP´s aparte-, o a algún punto de la misma, aunque me puedo equivocar. En realidad, Servan, pusiste en duda la misma existencia histórica de Jesús.  Muy bien. Es una oPinión que será la de muchos.

    
    

    Sable. Bueno, quizás para ti  sea una gota en el océano. Pero no la había puesto nadie. Ni nadie la iba a poner. Aquí consta para el futuro, y para indicar que algunas cosas “imposibles” pueden  no lo serlo tanto. Por lo menos aisladamente. ¿Anécdota? Depende de los lentes.

    
    

    ¿Crees que gastaban una cruz para cada reo? Lo veo difícil. ¿Tienes fuentes fiables?
    Pero el problema planteado es tronco o tablón.

30. 

    #30 p.arizabalo 09 de sep. 2007

    Buenos días a todos. Egun on

    
    

    Mi intervención de ayer por la mañana era solamente para hacer dos simples aportaciones que pensé podían tener algún interés. Espero que sean las últimas y poder terminar un artículo antes de fin de mes (si no tendría que esperar al año que viene. Demasiado esperar).

    
    

    1- Jinete ¿vascón? con  espada curva. Lo encontré en una búsqueda de 5 minutos. No me tiro horas en Internet.
    2- Posibilidad de que las cruces de Veleia no estén representando, en sí, un objeto de culto. Es decir, en este aspecto, no habría contrasentido en representar dioses paganos crucificados.

    
    

    No quiero por mi parte suscitar un nuevo debate sobre el culto a la cruz antes de Constantino, o sobre la existencia o no de un Jesús de Nazaret. El  interesado podrá encontrar los argumentos que se dieron en uno u otro sentido en los foros respectivos. Sí sería interesante un estudio más detallado sobre las características mismas de las cruces –o postes- de madera utilizadas.

    
    

    Particularmente, intento atenerme a las pruebas más realistas y fiables que, al día de hoy, disponemos sobre este asunto:

    
    

    1- Con prueba visual: fotos facilitadas de los distintos grabados, especialmente la ampliable del trillo y
    2- Sin prueba visual: las que no disponemos prueba visual, pero han sido confirmadas por varios testigos, caso de la mayoría de las palabras en vascuence.

    
    

    Son interesantes, y puede que un día decisivas, las supuestas menciones a Nefertiti, Nefertari, etc. Pero, para mi, hoy por hoy, sin una prueba visual que las corrobore, no son mínimamente utilizables. Se puede especular, y es ejercicio sano hacerlo. También, ahora recuerdo, alguien mencionó un INRI en una cruz, pero, hoy por hoy, para mí, no es prueba utilizable. Toca esperar.

    
    

    En las pruebas visuales hay detalles muy chocantes y chocantes. Por lo menos para mí lego en el asunto, pero no digo ¡Por favor! que sean un fraude. Me mantengo a la expectativa en lo que no sé. Por ejemplo en lo de las flechas de la genealogía de Aeneas.

    
    

    En la limpieza de los restos se han seguido dos métodos para resaltar los grabados correspondientes. Sobre fondo rosa se han limpiado con extraordinaria minuciosidad los ductus (creo que se llaman así) para que resalten sobre  el fondo. Por el contrario, sobre fondo claro (genealogía de Eneas), los ductus se han dejado sin limpieza o con limpieza mínima. Parecen ser dos métodos de trabajo según las circunstancias.

    
    

    No veo la importancia de que se escriba en cursiva o no en los textos mostrados. Intento guiarme por la lógica, y me parece más cómodo, en este caso, grabar en mayúsculas. Es la oPinión de un inexperto.

    
    

    Por lo que he leído antes de escribir esto, se ha dicho ya de todo en los distintos foros sobre Veleia, y gente más preparada que yo. 

31. 

    #31 A.M.Canto 09 de sep. 2007

    Servan (#186):

    1) El
    que el signo tau sea antiquísimo, o haya sido usado por otros pueblos anteriores, no invalida para nada la realidad,
    significado y antigüedad de su utilización específica por los cristianos, como queda demostrado
    en los textos de Justino y Orígenes que puse ayer (entre otros muchos
    testimonios).
    
    

    2) Stáuros
    no tiene la misma etimología que "estaca", éste viene del gótico stákka (DRAE).
    Sí tienen el mismo radical sta-, puesto que en origen es un palo vertical
    sólidamente clavado, que puede servir de fundamento (de ahí aún entre nosotros
    “instaurar”, “restaurar”, “instalar”, etc.). Pero en griego, perdone, sí tiene dos
    acepciones, como le dije y podrá Ud. comprobar en este prestigioso diccionario
    de griego, usada como “cruz” por autores no cristianos, incluso anteriores al
    cristianismo, como Diodoro de Sicilia, que escribe entre 60-30 a.C.:

    stauros , ho

    
    
    A. upright pale or stake,
    staurous ektos elasse diamperes entha kai entha puknous kai thameas Od.14.11 ,
    cf. Il.24.453, Th.4.90, X. An.5.2.21; of piles driven in to serve
    as a foundation, Hdt.5.16, Th.7.25.

    
    
    II. cross, as the instrument of
    crucifixion, D(iodoro) S(ículo).2.18, Ev.Matt.27.40, Plu(tarco) 2.554a;
    epi ton s. apagesthai Luc(iano de Samósata) Peregr.34 ; s. lambanein,
    arai, bastazein, metaph. of voluntary suffering, Ev.Matt.10.38, Ev.Luc.9.23,
    14.27: its form was represented by the Greek letter T, Luc.Jud.Voc.12.

    
    
    b. pale for impaling a corpse,
    Plu.Art.17.

    Fuente:
    Henry George Liddell, Robert Scott, A Greek-English Lexicon, en:

    www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3D%2396298

    3) No
    se puede tumbar una serie considerable de historiadores y funcionarios romanos
    paganos, como Suetonio, Tácito, Plinio el Joven, etc., a base de agitar siempre
    la única oPinión del tal teólogo Bultmann, de cuyos argumentos no nos dice Ud.
    nunca nada. En una balanza ideal, Bultmann no tendría nada que hacer.
    
    

    4) No
    es en “la Biblia”,
    sino en el Antiguo Testamento, donde encontramos la prohibición de adorar
    “ídolos”, y así lo siguen haciendo los judíos, que tienen prohibido usarla para
    no parecerse a los cristianos. Pero con ello se está reconociendo justamente el
    hecho del que hablamos:

    Cruz en la
    Enciclopedia Judía:
    
    "A specific
    Christian symbol: termed by Jews ("warp and woof"); also ("idol"). Concerning this the Law is: "As far as it is
    made an object of worship by Christians, it is to be treated as an idol and
    prohibited for use..."

    Fuente: http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=899&letter=C&search=cross

    
    5) Por
    último, ya que todavía tiene dudas -¡hasta chistosas!- sobre si las cruces de
    Pompeya y Herculano (fechadas antes del 79 d.C.) son cruces, a pesar de que en
    alguno de los foros anteriores le puse los estudios de una autoridad como
    Margheritta Guarducci, y los links correspondientes a las fotos, se ve que no
    las ha debido de ver o de creer, así que se ha ganado el que se las ponga aquí. Como
    observará (lo de “convendrá” es otra cosa), la posición y contexto de la de
    Herculano no deja lugar a dudas de que está en posición relevante y de culto, y
    además ambas corresponden a la primitiva tau.

    
    

    La
    cosiddetta croce di Ercolano nella casa del Bicentenario, al momento della
    scoperta

    
    
    
    L'analisi della
    Guarducci ha evidenziato le espansioni laterali della croce terminanti con
    leggere apicature che le hanno fatto ipotizzare l'identificazione della lettera
    tau (T) che presso gli antichi cristiani cominciò ben presto a rappresentare
    simbolicamente la croce di Cristo. A suo dire non c'è alcun problema per una datazione così precoce del simbolo,
    dato che letterariamente troviamo già nell'epistolario paolino la chiara
    affermazione della gloria della croce, che pure è infamia per ebrei e greci
    (cfr. 1Cor1,21-23; Gal6,14, Col2, 14).
    
    

    Fuente: http://www.gliscritti.it/gallery2/v/album_022/croce+ercolano+2.jpg.html

    

    La croce di Pompei, nella Casa di
    Pansa

    La Guarducci, a sostegno
    della sua tesi, cita il ritrovamento di un altro reperto, meno famoso, la croce
    di Pompei. Era un oggetto in stucco, a rilievo, che fu trovato durante gli
    scavi all'esterno della cosiddetta Casa di Pansa. F.Mazois ne fece un disegno
    nel 1824, che è riprodotto nella foto. Le intemperie hanno rapidamente
    distrutto questo segno cruciforme che oggi non è più visibile. Per la Guarducci è un secondo
    esempio, più chiaro del precedente, del simbolismo alfabetico cristiano del
    tau-croce.
    
    

    Fuente: http://www.gliscritti.it/gallery2/v/album_022/croce+pompei.jpg.html

    La verdad es que no entiendo este empeño en
    negar lo que cuenta con pruebas textuales y arqueológicas (y valga ello también para la historicidad de
    Jesús).Saludos.

32. 

    #32 aunia 09 de sep. 2007

    p.arizabalo. Aunque se ha dicho mucho nunca se ha dicho todo. Por ejemplo el detalle que usted ha mencionado de los diferentes modos de limpiza. Por mi cuenta añado que es algo que parece dar la razón a quienes han oPinado que los grafiti se identificaron en el laboratorio, y que ha podido producirse una descontextualización que los contamina.

    
    

    Doctora, como casi siempre, de acuerdo con usted, aunque reconozco que me cuesta superar  mis construciones. Las que me llevan, por ejemplo, a ser muy escéptico respecto a nuestra capacidad para separar la historia de la ficción en el conocimiento de los personajes. Si lo soy respecto a los modernos, incluso actuales, mucho más respecto a aquellos de los que no tenemos apenas documentos directos.

    
    

    Ya que lo menciona, mis maestros me enseñaron a traducir a Suetonio pero no a creerle. Un saludo muy agradecido por sus aportaciones. 

33. 

    #33 A.M.Canto 09 de sep. 2007

    Diocles: Argumentarle a Serván que Tácito era un historiador en toda regla, entre los tres primeros de Roma, y que, como es natural y lógico en un senador y cónsul (en el año 97), usó toda clase de documentos oficiales, actas, informes, obras de distintos historiadores de las épocas que trataba, etc., aparte del testimonio de testigos cuando aún vivían, y todo tan seriamente como lo haría cualquier historiador serio moderno (que no suelen escribir sólo "de oídas"), es algo que ya he hecho en otros foros y momentos, como se ve sin mucho resultado. Dejo, por si acaso, este detalle:

    The sources of Tacitus

    Tacitus used the official sources of the Roman state: the acta senatus (the minutes of the session of the Senate) and the acta diurna populi Romani
    (a collection of the acts of the government and news of the court and
    capital). He read collections of emperors' speeches, such as Tiberius and Claudius.
    Generally, Tacitus was a scrupulous historian who paid careful
    attention to his historical works. The minor inaccuracies in the Annals
    may be due to Tacitus dying before finishing (and therefore final
    proofreading) of this work. He used a variety of historical and
    literary sources; he used them freely and he chose from sources of
    varied oPinions.

    Tacitus cites some of his sources directly, among themCluvius Rufus, Fabius Rusticus and Pliny the Elder, who had written Bella Germaniae and a historical work which was the continuation of that of Aufidius Bassus. Tacitus used some collections of letters (epistolarium) and various notes. He also took information from exitus illustrium virorum.
    These were a collection of books by those who were antithetical to the
    emperors... etc.

    Fuente (fiable): http://en.wikipedia.org/wiki/Tacitus#The_sources_of_Tacitus (con abundante bibliografía y links). 

    Tacitus comes closer to modern day historians than other writers of
    ancient time. His goal is to present the facts as close as he knows
    them. He does include stories that he doesn’t know to be fact, but he
    always presents other sides so as not to promote an untruth. Modern
    historians are able to present more factual data because it is much
    easier retrieve it in today’s time. A great similarity between Tacitus
    and our historians is his bias. In his writing, Tacitus is unable to
    escape his bias and so his writing is tainted. We see this in
    historians of today as well, mostly when politics is explained.
    Historians will interpret facts differently depending on their values
    and backgrounds, and so write them down with a bias mind.

    Fuente: http://bellarmine.lmu.edu/classics/cl230/materialswk15-2-3.htm

    (Si alguien tiene problemas con el inglés, el traductor de El Mundo funciona bastante bien: http://www.elmundo.es/traductor/index.html?a=517c30d7e0b26770bf7e792978a9296e&t=1189374870)

34. 

    #34 Sotero21 10 de sep. 2007

    Pues nada Asier, le deseo suerte en el empeño.

    
    

    Arizabalo

    
    

    En el lugar llamado Sessorium cerca de la puerta Esquilina se crucificaba a los esclavos, extrajeros y otros parias de la tierra. Es posible que algunas estacas se vieran libres una vez que las carroñeras daban cuenta del cuerpo o bien algún piadoso  desprendía un cuerpo amigo para darle sepultura. Pero no concibo que el estado tuviera a su cargo un equipo de patibularios que periódicamente limpiaran las cruces o erigieran nuevos stipes. Se habla de bosques de cruces, lo que quiere decir que no había unas pocas estacas regularmente adecentadas y listas para el servicio, sino que se plantaba nueva stipes a falta de lugar vacante. Por cierto, que un oficial y cuatro soldados oficiaran de verdugos me parece un lujo y no es cierta tal afirmación. El funcionario verdugo era el "carnifex", un tipo tan mal visto que no podía vivir dentro de las murallas de la ciudad y que se haría acompañar por unos cuantos secuaces esclavos de la peor calaña.

    
    

    Como se comprueba en la lectura que nos ofrece, al pobre de Jehohanan lo clavaron en un árbol o en un troco de olivo. No era habitual el enclavamiento, parece más común que el reo fuera atado. Que el clavo no fuera sacado para aprovecharlo (cosa bien razonable ya que un clavo de hierro de 11,5 cm debía de ser caro) abunda en lo apuntado en un anterior comentario, que el verdugo erró y lo que tenía que ir entre el tendón y el hueso lo metió, el muy animal, por el calcáneo.

    
    

    Doy por supuesto que estos stipes serían leños bastos, apenas trabajados y en general no muy altos, aunque a veces la magnitud del crimen podía hacerlos más elevados e incluso Pintados de blanco. Muy sofisticado para la la ocasión me parece que fuera una tabla bien cepillada, pues de seguro una cosa así no duraba plantada ni una noche.

    
    

    Si nos llegamos a creer los descubriemientos hechos por las excavaciones arqueológicas del Gólgota "en 1986 fue hallado un estrato calcáreo que cubría la piedra del Calvario. Al removerlo los investigadores se encontraron con un descubrimiento sorprendente: un anillo, tallado en la roca, de 11,5 centímetros de diámetro. Los expertos calcularon que podría haber sido utilizado para sostener la cruz pues tenía la capacidad de sostener un palo de hasta 2,5 metros de alto. Es importante notar que no puede ser una falsificación cristiana antigua porque ninguna fuente lo cita. Y coincidiría perfectamente con la tradición en cuanto es muy probable su uso para ejecuciones por crucifixión."

    
    

    http://www.ive.org/mediooriente01.org/pag_res.asp?id=459

    
    

    O sea un leño de unos 10 cm. de ancho y unos 2,5 metros de alto pudo ser la Santa Cruz de Jesús. El famoso "lignum crucis" el árbol de la cruz.

    
    

    Quiero remarcar lo complicado que era hacer tableros en la antigüedad. Madera bien seca. el arbol partido de manera longitudinal después de un trabajoso esfuerzo con las sierra "braceras" o bien con cuñas (más sofisticado), un cuidadoso desbastado y cepillado, la unión de las tablas con un caro encolado y grapas metálicas. La unión de los brazos, el clavarlas en tierra bien clavadas pues una cruz así ofrece buena resistencia al viento. Todo ello no para ir a casa de un príncipe sino para hacer un patíbulo.

    
    

    El problema de los pies. Algunos autores hablan de que en la cruz había una apoyatura para los pies, pero estos autores son demasiado modernos y no existe ninguna evidencia del hecho. Con este apoyo se justifica un clavo único para los dos pies que iría a clavarse en ese apoyo después de atravesarlos . Anatómicamente hablando este clavo debería superar los 25 cm. y sería de un grosor considerable, por lo que de no acertar de manera precsa en el espacio de Merat, la destrucción de huesos y el árbol arterial está garantizado, determinando la muerte rápida del reo. En la imagen del calvario de Veleia se sugiere que Jesús tiene enclavados los dos pies por el mismo clavo, lo que implica una apoyatura y contradice todas las imágenes de Cristos crucificados que se conocen hasta el XII o XIII, en las que Cristo está clavado con cuatro clavos.

    
    

    Por lo tanto esas cruces veleienses pecan de algo. No bien de qué, pero no concibo una obra así para una cruz hecha por un individuo del III, que hubo de tener grandísima imaginación para una revolución icónica como la que propone. Sé bien que mis escasos conocimientos y mi atrevimiento me van a jugar una mala pasada y que algún día Eliseo Gil y "el equipo" demostrará que la verdadera cruz de Cristo es un tablero cruciforme, pero hasta entonces ya no sé que más puedo decir.

    
    

    Un saludo

35. 

    #35 gyps 10 de sep. 2007

    Lifting

     

    Tras el atracón de la lectura de las intervenciones del
    verano, veo que no hay novedades sustanciales en nuestro conocimiento de los
    textos de Veleia.

    Destaco algunos datos que me parecen
    significativos:

    a) Parece que se acabaron los descubrimientos
    espectaculares: este verano salen mosaicos monocromos.

    b) Las declaraciones de Armando Llanos,
    director del Instituto de Arqueología y antiguo superior de los resonsables del
    Equipo de Iruña-Veleia, por lo que calla y por el tono, son muy elocuentes.

    c) El equipo ha tenido un apoyo más que meridiano por
    parte de José Mª Alvarez, director del Museo Romano de Mérida; cuestión que hay
    que valorar y que se suma a las rotundas palabras anteriores de algunos académicos del
    equipo, como Juan Santos principalmente o Henrike Knörr.

    Lo cual me deja perplejo en mi general
    escepticismo; ¿habrá algo en lo que no conocemos que asegure la confianza de
    estos académicos?

     

    Pero las preguntas y las dudas generales
    continúan. El dato aportado por la dra. Canto sobre la falta de una
    “presentación académica” en el Congreso Internacional de Epigrafía Griega y
    Latina en Oxford, es muy descorazonador. Perdieron la oportunidad de
    presentarlo en León el año pasado, y pierden ahora esta oportunidad de oro para
    codearse con los mejores especialistas sobre la materia. No hacía falta llevar
    todo el estudio completo; con una selección de grafitos bien estudiados era
    suficiente. Ya sabemos que la publicación y estudio de las piezas puede llevar
    cierto tiempo. ¡Qué oportunidad perdida para discutir con A. K. Bowman sobre las
    diferencias entre las notas sobre necesidades vitales y del servicio militar de
    la soldadesca fronteriza de Vindolanda y los ejercicios escolares de los
    asistentes al paedagogium privado de una casa pudiente de una ciudad hispana tan floreciente como Veleia!

     

    Como no hay novedades, vuelvo a una de las
    piezas que se comentaron hace tiempo, en particular al grabado sobre la “mula y
    el trillo” (que colgué en Archivo de Imágenes de Celtiberia), movido por la
    teoría de la “limpieza” que p.arizabalo especialmente introdujo en el debate
    entonces, repetido últimamente, y acaba de ser refrescado por moriarty.

     

    En verdad que la fotografía publicada del
    grafito VITAE es excelente. Que hubieran “preparado y maquillado” la pieza
    haciéndole un lifting de cara, con limpieza de poros y arrugas, puede caber
    dentro de las técnicas de márketing. Había que escoger alguna pieza y
    decidieron que ésta representaría la vida cotidiana de una ciudad romana
    provincial mejor que ninguna, así que la sometieron al lavado, cepillado,
    depilado, desincrustado y make up necesarios para que acudiera pimpante, como
    cualquier superstar, a la sesión fotográfica que habría de lanzarla al
    estrellato. Puede ser.

    Pero como en las revistas que anuncian los
    modernos bálsamos de Fierabrás contra la gordura (perdón, obesidad) y calvicie,
    es de suponer que en la publicación científica (no en el “prospecto de ventas”)
    publiquen las dos fotografías: la de antes del lifting (con sus arrugas,
    esPinillas y demás) y la que ya conocemos.  Hombre, el trabajo bien hecho merece aprobación general!

     

    Cuando una raya se superpone a otra, cortándola,
    ¿es eso estratigrafía o no? La raya oblicua que desciende de izquierda a derecha
    por los pies del hombre ¿se ve o no se ve? ¿es necesario limpiarla para
    apreciarla o no?. ¿Es acaso esa línea el “testigo” de la situación anterior a
    la limpieza, la que se señalará para decir: “mirad así estaban todas las rayas
    de sucias, incluso más, pero por claridad expositiva en la necesaria museización de la pieza
    hemos procedido a la limpieza de todas las demás rayas”?

     

    De la misma manera que las leyendas de las
    piezas cuya fotografía se conoce son bien legibles, también son nítidas las
    imágenes publicadas. Ya se había comentado este hecho acerca del Calvario (es
    verdad que es sigillata, de fina y barnizada
    superficie reacia a las esPinillas). Puede que todas hayan sido sometidas a
    limpieza, ya que iban a tener la alta misión de presentar al mundo (al mundo de
    los legos, se entiende) las maravillas de Iruña-Veleia.

    Pero a los entendidos siempre les gusta meter
    la mano en la porquería. Espero que alguna quede todavía para bien de la
    Ciencia. En el conjunto restante de los cerca de 300 grafitos, aún guardados
    bajo siete sellos, tengo depositada toda mi confianza.

     

    Claro que los cálculos de Lykonius me
    descorazonan. No se puede entender esta parsimonia en el estudio de las piezas
    (a razón de tres días por pieza), a no ser que las estén sometiendo (a todas ellas!) a
    cuidadoso lifting.

     

     

    Una Nota: la espada curva del jinete de la
    moneda vascona, ¿no será una falcata ibérica?

     

    Un ruego: ¿puede alguien incluir en este foro
    la foto de la “mula, acémila, borrico, solípedo" o lo que sea? 

    Una sospecha: ¿con tanta teoría sobre la crucifixión, es que os proponéis pasar a la práctica y crucificar a algún responsable, acaso?

36. 

    #36 Sotero21 12 de sep. 2007

    Pasmado estoy, si no lo veo no lo creo, ¡JULIO CÉSAR en la cruz!

    
    

    Based on the descriptions that are preserved by Suetonius (Jul. 84.1), Appianus (BC 2.146-147), and the parallel tradition, the Utrecht artist Pol du Closeau has tried in a first approximation a drawn reconstruction of the central scene of Caesar’s funeral

    
    

    

    
    

     

    
    
    

    Me parece que esto está a punto de caer en el esperpento. En su día lo ví pero tontamente me pasó inadvertido.

    
    

     En los Cursos de Verano de la Universidad Complutense 2005, el catedrático de griego don Antonio Piñero dirigió un curso llamado ¿Podemos fiarnos de los evangelios? (1) El trabajo está dedicado a Eliseo Gil y el “equipo”, como pueden ver en la cabecera.

    
    

    http://www.atriumlibertatis.org/podemosfiarnosevangelios.html

    
    

    El sr. Piñero está centrado en su labor de demostrar que Jesús no existió y es uno de los "sabios" que figura en la nómina de los heterodoxos españoles de la actualidad. Asistente asiduo al programa de Iker Jiménez, nuestro máximo investigador de misterios de ultratumba ha dejado que éste prologue su obra Jesús. La vida oculta. Según los Evangelios rechazados por la Iglesia

    
    

    El curso se alberga en una página web denominada Atrium Libertatis. En esa página pretenden probar que los orígenes del cristianismo son hispano-romanos, pero fueron contados, relatados y escritos al modo judío (la página huele anti-semita)

    
    

    http://www.atriumlibertatis.org/

    
    

    Se postula que “Jesús era César” y que en realidad el culto a Jesús ha suplantado el culto al Divus Iulius, hijo de Venus

    
    

    “Esto me parece la sensación del milenio; Jesús no existe y en las iglesias cuelga de la cruz Julio César.”
    
    

    – Sylvain Ephimenco, Trouw –

    
    

    Para probar su hipótesis, además de la abundante documentación literaria y a falta de otras cosas “Los recientes descubrimientos arqueológicos de Iruña-Veleia dirigidos por Eliseo Gil Zubillaga, donde como se demostrará se encuentran en una misma escritura vocablos ibéricos (vascos) griegos (II) y latinos, nos darán nueva información sobre el origen hispano-romano del Cristianismo”.

    
    

    Les ruego encarecidamente que den una intensa vuelta por la página en cuestión y su oPinión al respecto.

    
    

    Para mí problema resuelto: el crucificado no es Jesús es Julio César y descansa en paz.

    
    
    

    _______________________________________________________________

    
    

    No nos consta la cualificación profesional de la sra. Ainhoa Gil, lo único que encuentro es este recorte de una noticia de la prensa cuando reinaba la felicidad y la armonía del equipo.

    
    

    "Ainhoa Gil se halla dentro del edificio prefabricado que les sirve de oficinas permanentes. Procesa las piezas que le acercan sus compañeros de campo y hace el inventario de las significativas. «¿Que cómo se me quedó el cuerpo cuando vi las inscripciones, el calvario y lo demás? Fue algo impresionante. Con la primera pieza no te lo crees, con la segunda tampoco, pero luego te das cuenta de que estás ante algo muy grande». ALGO MUY GRANDE 
    

    http://www.elcorreodigital.com/alava/pg060705/prensa/noticias/Sociedad/200607/05/VIZ-SOC-055.html
    

    ¿ Así se hace ciencia en España, así en el País Vasco? ¡Olé sus huevos! ¿Y la UPV no dice nada? ¡Qué vergüenza!
    

    ¿Será el sr. Piñero y el grupo de Atrium Libertartis el "peer review"? Acojonado estoy.
    

    Señor Lykonius me paso al bando de imprecadores. ¡Esto no hay quien lo soporte!
    

    Puafff

37. 

    #37 caparrus 14 de sep. 2007

    Comenta Dramond2 que los trabajadores que forman el equipo de Iruña-Veleia no son especialistas, en contra de la oPinión expresada por la propia directora del yacimiento en prensa. En un comentario anterior ya apunté que la persona que se encarga de todo el procedimiento de limpieza de los restos arqueológicos documentados en la excavación es hermana del Director y no tiene una titulación específica sobre esa materia.

    
    

    Otro dato que ha lanzado Dramond2 y que, por lo que veo, apenas ha despertado interés, es el de cuáles fueron las circustancias reales del hallazgo. Apunta que realmente quienes excavaron la zona de la domus en la que se encontraban los grafitos eran personas sin experiencia alguna en arqueología. Me parece que es una información que se ha intentado ocultar, ya que chavales de un campo de trabajo no pueden ser los que excaven uno de los hallazgos más relevantes en arqueología de los últimos años. Si modifican los datos a su antojo, ¿qué otros datos han podido cambiar?, ¿realmente los grafitos se encontraron en ese depósito?, ¿no pudo ser una broma de mal gusto de los chavales que los directores no han sabido digerir?

38. 

    #38 Goudineau.5 14 de sep. 2007

    caparrus:

    
    

    Supongo que no me he expresado con acierto.

    
    

    No se puede decir tampoco que las empresas de servicios arqueológicos no realizan investigación, sino intervención (y yo no pertenezco a ninguna, quede claro).

    
    

    A esto me refería con la "cuestión deontológica": Por ejemplo, Vd. puede acudir a un gabinete de arquitectos para que le redacten un proyecto urbanístico, que pudiera contravenir normas medioambientales; si estos técnicos aplican el código deontológico o son medianamente honrados, se lo advertirían; pues, de igual manera, actuaría una empresa arqueológica).

    
    

    El problema, desde mi pequeño o particular punto de vista, reside en la dejación de la Administración Pública, de su papel como garante (por Ley) de la custodia, preservación e investigación del Patrimonio, o como se suele decir actualmente: la "externalización de servicios", o sea, dejar en manos de empresas privadas (financiadas con dinero público) la prestación de servicios básicos o menos básicos como lo es la cultura o la investigación.

    
    

    Ya digo que no pertenezco a ninguna de estas empresas, las cuales, en parte, vienen cumpliendo su labor de, al menos, registrar lo poco que queda de Nuestro Patrimonio, tras nefandas actuaciones u obras, muchas veces promovidas por la Administración.

    
    

    Finalmente, ruego que no se vea en mi anterior comentario una descalificación sobre la labor científica de Lurmen, porque la desconozco, (aunque mi falta de conocimiento, también ha sido reclamada, por la necesidad de una publicación científica, que se exige a los arqueólogos en otras Comunidades Autónomas, bien hayan sido financiados con dienero público o privado).

    
    

    También he pretendido dejar claro varias veces, que no debo, ni deberíamos pronunciarnos acerca de cuestiones epigráficas, lingüísticas o iconográficas antes de contar con la correspondiente publicación científica sobre la excavación arqueológica, aunque desgraciadamente se demora mucho. 

    
    

    A pesar de lo cual, mea culpa, me han tentado las últimas fotografías presentadas en celtiberia, y sobre las cuales, sólamente sobre estas fotos, he dado mi oPinión.

39. 

    #39 p.arizabalo 14 de sep. 2007

    Buenos días:

    
    

    Mi comentario de ayer sobre expertos, es  evidente, no era para que lo respondiera Servan, ni Goudineau ni Epoursimouve. No era –nada más lejos de mi intención- una especie de desafío, como parece haber sido tomado. En otras palabras, no me refiero a los expertos de Celtiberia, que estimo, y a veces, de alguno, no comparto, sus comentarios.
     Me refiero a las últimas palabras de este comentario de Caparrus sobre profesionales –y , supongo, expertos en su materia-, y que me parecen de sumo interés:

    
    

    “Algunas clases cerámicas (cerámica del tipo celtibérico, cerámica engobada, algunas sigillatas o piezas con una decoración o marcas excepcionales, por ejemplo el conjunto aparecido en Iruña) necesitan de un tratamiento cuidado en el que el uso del cepillo debe realizarse de forma ligera. No es necesario eliminar toda la suciedad de la superficie y existen otros métodos para su tratamiento. En el caso de Iruña, hay algunas piezas que están demasiado cepilladas, su tratamiento no ha sido el correcto y esto no lo digo yo, sino personas profesionales en estos temas.”

    
    

    Quiero decir que esta persona, sea quien sea Caparrus, que nada dice, ha tenido acceso a los comentarios de profesionales expertos y al parecer ajenos al Equipo,
    y si Caparrus ha tenido acceso a estos comentarios que descienden a las minucias de si las piezas han sido “demasiado cepilladas", necesariamente habrá tenido acceso a la oPinión [de esos profesionales], capital en todo este asunto, de las probabilidades de fraude. ¿No les parece a ustedes, o es que yo me estoy atontando con este asunto?. ¿Es tan difícil adivinar para un profesional imparcial que la examina con esa minuciosidad decidir sobre la  autenticidad de una pieza? ¿O es que los supuestos “defraudadores” han realizado una labor de falsificación físicamente tan meticulosa y perfecta imitando concreciones, ductus y demás, que ni siquiera la CIA y el FBI juntos pueden hacer?. ¿Una pieza fraudulenta tiene necesidad de ser “demasiado cepillada", incluso cepillada y limpiada de concreciones sin más?

    
    

    Caparrus, no me ningunee. Espero su respuesta.

    
    

    Además, defraudar con qué fin ¿político, religioso, económico?. Es ridículo. No una si no hasta más de 200 piezas y de muy distintos temas. Me imagino a un batallón de Jeltzales ultracatólicos cavando en las frías noches alavesas a dos metros de profundidad para introducir ostrakas sacadas previamente de la nada, y volviendo cuidadosamente, estrato por estrato, la tierra a su lugar. ¡Labor de titanes!. Demasiadas alforjas para tan corto viaje.
    Encuanto a las rarezas, como dijo muy bien una vez Alfaiome “Un exceso de errores o rarezas serían un tour de force para un falsificador que quisiera imponerse”.
    Dicho sea de paso, no sé si llevan mensaje escrito, pero los jeroglíficos egipcios son tales. Ver el paralelismo de Karistiarra en Veleia II. 

    
    

    Me parece que el comentario de Caparrus sobre los becarios ha sido correctmente respondido por Goudineau

    
    

    “Caparrus – lo de la broma de los becarios creo que no sesostiene. No solo aparecieron grafitos extraordinarios en 2005, sino a lo largo
    de todo el 2006, en excavación y en múltiples sondeos. ¿iban a estar los mismos
    estudiantes en todos esos lugares?”

    
    

    También soy de su misma oPinión, como ya dije, cuando señala

    
    

    “A pesar de lo cual, mea culpa, me han tentado las últimas fotografías presentadas en celtiberia, y sobre las cuales, solamente sobre estas fotos, he dado mi oPinión.”

    
    

    Y es que, científicamente, sólo podemos de momento basarnos en las fotos. Podemos llorar, patalear y decir lo malos que son. Yo, por mi parte, desconozco las condiciones económicas, laborales y demás con las que trabajan. Pero aquí hay mucho enterao que nos quiere poner al loro.
    -----------------------

    
    

    Sobre el comentario de GYPS:

    
    

    “A mi lo que me sigue resultando llamativo y un tanto
    incomprensible es la enorme seguridad con algunos creen en la veracidad y
    autenticidad de todos los extremos de este asunto. Sin querer personalizar, J
    Asier es uno de ellos, pero lo que me llama más la atención no es que crea en
    la veracidad en su fuero interno (esta sería la postura de p.arizabalo, me parece),
    sino en base a unos “conocimientos” que tiene del asunto, que los demás no
    tenemos.”

    
    

    Como habrás leído por los comentarios de Asier j., no lo ha negado, está más o menos introducido en este asunto. Está trabajando en ello, y, es normal, se expresa con discreción, pero con cierta seguridad, pero, si has leído todo, no con “enorme” seguridad.

    
    

    AsierJ. “Si se demuestra que es un fraude (cosa que de producirse, no debiera tardar mucho, pues hay cola para revisar las inscripciones de la discordia, aunque eso supongo que ya lo ha deducido todo el mundo), yo también haré arrepentimeinto público de mi credulidad y entonaré el "mea culpa".
    Sotero21, ahora mismo lo que necesitamos es ayuda de gente que pueda presionar tanto sobre el equipo como sobre las instituciones alavesas y vascas para la renegociación de contratos, ampliación de plantilla y mayor transparencia, al menos respecto a la comunidad científica. Aunque fíate tú de esos, igual van y nos vuelven las cosas más opacas todavía, arguyendo que no quieren revolucionar al gran público.
    Yo, por mi parte, haré lo que pueda...”

    
    

    Mi creencia particular no es del todo en mi fuero interno como dices. Razono sobre el asunto, como, a estas alturas, ya debía de ser conocido. Mi fe no es sólo la del carbonero. Para mí acto de fe es creer a pies juntillas lo que dice un nick impersonal que se titula Caparrus, del que no sabemos nada, ni su relación con todo esto. Con todo, hago acto de fe y, de momento,  haré un esfuerzo por creerle.

    
    

    Por otra parte está la ridiculez de lo del Sr. Piñero. Por lo visto el Equipo de trabajo tiene la culpa de que se utilicen sus nombres para las teorías particulares de unos visionarios, léase Piñero, léase Meneses, o I. Jimenez.

    
    

    El mismo Sotero dice: “A mi no me parece una tontería. Que quede claro que no ligo una historia con otra...”

    
    

    Y como aburro hasta el apuntador me gustaría relajarme por un tiempo como mi compañero Sotero.

    
    

    ---------------

    
    

    Caparrus, no me ningunee. Espero su respuesta.

    
    

     

40. 

    #40 Servan 14 de sep. 2007

     Karistiarra en ningún momento se ha presentado como egiptólogo. Y en este tema sí han oPinado expertos, y su oPinión es clarísima. Los monos no son jeroglíficos ni son egipcios.
    Cosa totalmente esperable, pues qué harían jeroglíficos egipcios que no se usaban por 500 años, en Iruña. Es tan ridículo como mentar a Nefertiti, más de 1000 años anterior, de la cual nada sabían los historiadores romanos. Recién es conocida en el s XX. Ello claramente nos dice que los graffiti fueron cometidos en el s XX, no hay más vuelta que darle. Ninguna oPinión de experto, ni rayos nucleares ni perostáticos, cambiará esta simple realidad.

41. 

    #41 p.arizabalo 14 de sep. 2007

    
    Estimado Servan, si se necesita para oPinar aquí el título de egiptólogo o de otra cosa vamos listos, empezando por ti mismo. Los jeroglíficos –individualmente- son egipcios. Más claro agua. Otra cosa es que se puedan leer las inscripciones. Con lo de “monos” no desprestigias a nada. Aquí yo no he mentado a Nefertiti para nada, porque no tengo ningún documento que lo atestigüe.
    Primeramente hablas de expertos egiptólogos y luego sueltas: “Ello claramente nos dice que los graffiti fueron cometidos en el s XX, no hay más vuelta que darle. Ninguna oPinión de experto, ni rayos nucleares ni perostáticos, cambiará esta simple realidad”.

    
    

    ¡ Vaya mentalidad científica!

    
    

    No empecemos de nuevo con lo del Calvario please. El RIP. Tengo  todavía mis dudas. No sé en qué fecha se empieza a usar en el mundo latino (no en Tarraco), ello nos dirá hasta qué punto es posible. Si es coincidente o si es razonable adelantar la fecha de aparición.

    
    

    En cuanto a lo de la apuesta. No bajemos a ese nivel por favor. Yo además no soy hijo de ricos, y además no llego ni a mitad de mes.

    
    

    Lykonius, me vas a perdonar pero no estoy de humor para contestarte después de lo de ayer. Gracias.

    
    

    Veleia I. Dra. Canto

    
    

    “Con la venIa, me ha parecIdo Interesante reproducIr esta oPinIón del egIptólogo Edmund Meltzer en el blog de TerraeantIqvae, ayer, ya que este grupo de grafItos, el prImero que se dIo a conocer, ha quedado sumergIdo por la avalancha posterIor:

    
    

    Autor: Edmund S. Meltzer
    Soy egIptologo y maestro de espanol (y aleman e Ingles como lengua extranjera) en los EEUU. Me Interesa mucho la pregunta de la presencIa egIpcIa en la Espana antIgua. SI tIene que ver con los jeroglIfos verdaderos, la conclusIon IneludIble es que la poblacIon de Alava era egIpcIa tambIen. El Sr. Jesus RodrIguez tIene razon cuando escrIbe que los jeroglIfos se empleaban para escrIbIr los nombres de los Imperadores romanos etc. Pero sImultaneamente tenemos que reconocer que la escrItura jeroglIfIca no era la forma prImera nI prIncIpal de alfabetIsmo desde sIglos, y que en la epoca faraonIca tambIen los alumnos aprendIan la escrItura hIeratIca antes de estudIar los jeroglIfos. En la epoca grIego-romana la escrItura demotIca era la escrItura de la vIda cotIdIana, y los jeroglIfos aparecen en las InscrIpcIones monumentales/ofIcIales y los textos relIgIosos (Incluyendo algunos de los papIros). TambIen es muy sorprendente encontrar el nombre de la reIna NefertItI en la epoca romana, porque ella y su marIdo famoso Ajenaton tenIan reputacIones malIsImas y por lo general sus nombres eran olvIdados. No puedo leer los jeroglIfos en la foto como oracIon nI texto consecutIvo.

    
    

    Me parece que !quIzas! los jeroglIfos pueden ser una escrItura alfabetIca basada en las formas jeroglIfIcas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve. Espero con ansIedad notIcIas adIcIonales y publIcacIones completas. MuchIsImas gracIas por el resumen y las fotos excelentes, y saludos a todos. "

    
    

    Creo no ver negación de jerogliflos. En todo caso de idioma egipcio.

    
    

    Veleia I. Hartza:

    
    

    “<I>Que aparezca esa representacIón crIstIana asocIada con jeroglífIcos egIpcIos que se dejan de utIlIzar medIo mIlenIo antes... En fín.
    I>

    
    

    EIn?

    
    

    QuIen ha dIcho que el uso de los jeroglIfIcos se abandona... medIo mIlenIo antes del s. III d.C.??? (O sea, alrededor del 300 a.C.???)

    
    

    Lo que se abandona es el uso generalIzado de los jeroglIfIcos, pero la escrItura <I>medu netjer I> sIgue sIendo utIlIzada para los documentos ofIcIales de los templos o de la admInIstracIon, por ejemplo para realIzar InscrIpcIones tomando como faraones a los emperadores de Roma. PlotIno sIgue hablando de ellos en el s. III d.C.

    
    

    El uso de los jeroglIfIcos desaparece, por completo, a fInales del s. V d.C.

    
    

    Yo me confIeso mas esceptIco con el tema de las "InscrIpcIones en euskara", pero hay un dato que... y es que estos descubrImIentos se realIzaron hace ya cIerto tIempo (2 anyos?) y las pIezas mas relevantes ya han sIdo analIzadas.”

    
    

    
     

42. 

    #42 Servan 14 de sep. 2007

     Mono, monigote. Dicen que viene de monacus.
    Figura ridícula hecha de trapo o cosa semejante. Pintura o estatua mal hecha.
    Figura humana o de animal,Pintada o dibujada.
    Acepto que me digan tonto, sin dos dedos de frente, pero no tan tonto. Soy tonto pero no tanto.

43. 

    #43 kamutxi 14 de sep. 2007

    Me da que alguien esta escribiendo con dos nombres...Claro que eso no se puede demostrar. Pero lo digo observando detenidamente las expresiones, la forma de acentuar y no acentuar, los signos del punto y de la coma...

    
    

    El que quiera: que se fije en las intervenciones de ayer y de hoy...

    
    

    Empiezo a creer que en este aluvión de oPiniones para desacreditar al equipo (sobre todo al equipo) y los hallazgos, hay un resentimiento personal hacia los que estan trabajando, hacia el director, hacia la CODIRECTORA, de quien Dramond2 y el nuevo "Falso calvario" parecen conocer aspectos personales...

44. 

    #44 Sotero21 15 de sep. 2007

    Pues nada piense lo que quiera y siga ofendiendo.

    
    

    Me gusta el mus y el órdago a la grande es una jugada legítima.

    
    

    Que haya dicho que hay un interés político (que lo hay por parte de todos) no abona la teoría de la conspiración nacionalista, que me parece una sandez.

    
    

    Las subvenciones se conceden si se piden. Por la cara las administraciones no dan nada, al menos de manera directa. El yacimiento de Forua ha solicitada subvenciones por la vía antes descrita y  se las han concedido. Si la empresa no pide subvención pues no se la subvenciona y punto, lo demás es un agravio comparativo, pues la normativa es para todos. No vale con presentar informes (que por lo demás no son los que se les piden, sino lo que por ley están obligados a presentar) además hay que pedir dinero por la vía reglamentaria o sea, rellenando meticulosamente los impresos para su evaluación por la Comisión competente y presentándolos en plazo.

    
    

    Lo del trillo es un asunto aquí muy trillado. Todos tenemos una oPinión formada al respecto y no diré más.

    
    

    Y siga usted tachándonos de microcéfalos, tontos, resentidos, "esos" y otras lindezas. Recibiré los palos de su makila con estoicismo, pero no me voy a callar y además, mire usted, le seguiré tratando con deferencia y respeto.

45. 

    #45 Karistiarra 16 de sep. 2007

    Una pregunta, Caparrus. Dices que antes de hablar sobre las piezas es necesario saber cómo surgieron de la tierra. No dices que antes de hablar de ellas hay que saber si son verdaderas. Es una diferencia notable, ya que el hecho de que, como tú señalas, el proceso se hubiera llevado a cabo de manera deficiente, no implica que las piezas sean un bulo. Tú que dices conocer estos detalles, también sabrás que oPina la gente que las encontró (y tú mismo).

    
    

    Servan. Que sí, que muy bien, que la R lo más probable es que sea una R, pero ya dije que creo que pudiera haber dos rayos de santidad más sobre la cabeza y entonces no pondría RIP. Tú bien podrías entender que a veces las apariencias engañan. El problema (por llamarlo de alguna manera), es que tú estás convencido (y me parece muy bien, cuidado), de que Jesús como persona física no existió, que todo el "rollito" de los cristianos es una historia que se monta a posteriori, utilizando diversos elementos que ya existían con anterioridad al supuesto nacimiento de Jesús, y todo con un fin determinado. Vale, bien. Desde luego no coincido, pero claro, partiendo de esas premisas, obviamente la crucifixión para ti será falsa siempre, tenga RIP o no, y aunque llegara a tener todo tipo de pruebas a su favor. ¿Me equivoco?

    
    

     

46. 

    #46 caparrus 16 de sep. 2007

    karistiarra con la información que poseo no puedo dictaminar sin los grafitos son verdaderos o falsos. En mi oPinión, existen muchos datos confusos que no ayudan en nada a creer en la veracidad del equipo excavador. El tema de quién excavó ese primer conjunto de grafitos y cómo fue posible que durante el proceso de campo no los vieran es importante. Os puedo asegurar que los grafitos, sobre todo si son frases largas con los ductus bien marcados, son claramente apreciables recien extraidos de la tierra. Que no se documentase ninguno en la excavación es muy raro. Además, me ha llegado cierta información de que se ha abierto las zonas donde aparecían estos grafitos para confirmar su aparición y de paso, realizar un registro más detallado con ayuda de una cámara de video y que el resultado ha sido negativo. A esto se le puede sumar el que gente que ha trabajado en el yacimiento, comenta que nunca han visto un grafito hasta que no ha sido limpiado por las mano "expertas" de Ainhoa Gil. Aparte de todo esto, el propio contenido de los grafitos es muy raro. Crucifixiones tempranas en la que aparece "RIP" formula funeraría que en ese momento esra casi imposible, la última cena casi como la Pintó Da Vinci, dioses romanos crucificados, Moises con las tablas, expresiones jesuíticas en el siglo III, etc. Además grafitos en Euskera inexplicables como etxea , lagun, urdin ata etc. 

    
    

    En definitiva, estos son los datos que poseo.  No puedo denunciar que todo esto es un fraude porque se trata de algo muy serio y no tendo ninguna prueba definitiva, pero yo no me creo este hallazgo y espero que las personas que tengan que decidir sobre él antes de pronunciarse sopesen toda la información y no sólo escuchen lo que los directores comentan. Que indaguen en el propio yacimiento, que vean cómo se excava en Iruña, que personas forman el equipo de especialistas, quién ha descubierto los grafitos y que repasen los restos arqueológicos procedentes de otras excavaciones antiguas para ver si existe algo igual. Me parece que este gran hallazgo puede cambiar muchas de las ideas que teniamos sobre la socierdad romana en el siglo III y creo que es muy importante dejar claro que estos grafitos son auténticos.

    
    

     

47. 

    #47 gyps 17 de sep. 2007

    Hay en juego dos tipos de comentarios: a) los que derivan de
    las piezas mismas  y b) los que
    derivan de nuevos datos relativos al equipo y a las circunstancias del
    hallazgo. Ambas son importantes y 
    cada una de ellas se atiene a su lógica.

    Yo no he comentado nada hasta ahora sobre los datos que nos
    ha dado Caparrus, y cualquiera puede imaginarse que no es porque no los
    considere interesantes. Más incluso, son como para sentir carne de
    gallina.  Pero, sin dejarme llevar
    por ninguna “pasión”,  esos datos
    que nos aporta Caparrus no los podemos comprobar los participantes en este foro
    y ¡qué le vamos a hacer!, son cosas inherentes al propio formato de estos
    foros, Caparrus no puede aducir ningún argumento de autoridad o de
    credibilidad, independiente de su propia afirmación, con lo que  algunos le creerán y otros no. Cuando
    todo salga a la luz, cuando los expertos den su oPinión, entonces veremos si
    Caparrus tiene razón o no.

    Por esa razón, aunque metodológicamente lo correcto sea
    primero debatir sobre el proceso de excavación, estratigrafías, etc. antes de
    pasar al estudio de los hallazgos, esta discusión no puede ser abordada aquí
    con las garantías necesarias, porque no tenemos la declaración de los
    protagonistas (las dramatis personae de
    las que hablaba hace meses) sobre “los detalles de ese acto concreto del
    momento del hallazgo” (eso sí, lo que hay es una declaración formal sobre la
    corrección de todo el proceso, la existencia de estratos no contaminados y de
    la autenticidad de los estratos y de su contenido).

    Pero en cambio SÍ podemos debatir y argumentar sobre las
    piezas en sí mismas. Porque para ello no necesitamos más que de unas buenas
    fotos y del testimonio del propio equipo o de testigos independientes (más de
    uno que coinciden independientemente en confirmar la existencia de tal o cual
    grafito; así hice la lista de leyendas, ofrecida por última vez en foro IV, #92
    ). Por esta razón podemos debatir sobre el RIP y sobre Anquises, sobre los ductus en el grafito VITAE y sobre la
    crucifixión de los dioses paganos, de los nombres de los miembros de la Sagrada
    Familia y de los “rayos de santidad”. Y a partir de la oPinión que nos formamos
    sobre este pequeño número de evidencias 
    “extrapolamos” las conclusiones al conjunto de los hallazgos, que,
    repito, permanecen todavía inéditos.

    Los protagonistas hacen declaraciones, pero las piezas
    también hablan. Y lo que nos dicen unos y otras es, en muchas cuestiones,
    contradictorio. La versión apócrifa de Caparrus elimina la contradicción, eso
    sí, a expensas de la credibilidad de las declaraciones oficiales del equipo de
    Iruña-Veleia. Es un relato que, por otra parte, puede conceder cierta explicación
    a sucesos inexplicados, como el abandono de los tres arqueólogos.

    Se impone urgentemente una Comisión de la Verdad.

48. 

    #48 moriarty 18 de sep. 2007

    En cuanto al tema del lavado de cerámica y las objeciones de Caparrus; es cierto que lo ideal es que toda la cerámica sea tratada desde que sale de la tierra por restauradores pero no nos engañemos: esto no se hace en casi ningún yacimiento: suelen ser arqueólogos, estudiantes u obreros los que lo hacen, bajo supervisión, y después de que se les han explicado tres o cuatro reglas sencillas, por ejemplo no cepillar las piezas Pintadas, etc. En esto, sinceramente, Veleia no me parece distinto a la mayoría de los yacimientos.

    
    

    Lo que sí me parece relevante son los otros datos que has aportado y el primero que los hallazgos sólo se detectaron en el laboratorio. Este tema es interesante porque invalidaría dos de los bloques de pruebas que expuse más arriba; a saber, las referentes a la documentación estratigráfica y los análisis de Carbono 14 a los soportes orgánicos con inscripciones, por ejemplo, la mandíbula de cerdo. Si las inscripciones efectivamente sólo fueron detectadas al lavarse las cerámicas se explica que no se hayan divulgado hasta ahora esas fotografías que reclamábamos, con las piezas in situ y con los perfiles estratigráficos inalterados sobre ellas. También se explica que no se haya efectuado Carbono 14 a las piezas orgánicas: porque ya estarían contaminadas al lavarse. Si se hubieran detectado en la excavación este tipo de análisis, que ya no es tan costoso y resulta prácticamente generalizado en casi todas las excavaciones, hubiera permitido descartar que las piezas hubieran sido manipuladas a posteriori pues cuando esto se produce sufren una contaminación que daría como resultado una datación reciente.

    
    

    En relación con todo esto tengo que decir que me parece absolutamente increíble que en una excavación no se detecte en la actividad de campo la presencia de hasta 300 fragmentos inscritos. Normalmente el arqueólogo examina la cerámica que va apareciendo para tener un conocimiento aproximado del período que está excavando y, por supuesto, antes de cerrar la bolsa del estrato, mira con detalle las cerámicas halladas para anotar en el diario la cronología aproximada del nivel excavado; para ello, lógicamente, le quita un poco la tierra con los dedos, con lo que las inscripciones NECESARIAMENTE, deberían haber sido detectadas.

    
    

     

49. 

    #49 aunia 20 de sep. 2007

    Es una pena que Lurmen no lea esta página. Pero, por si alguien se la puede trasmitir: en mi oPinión, cometen un error al magnificar de forma tan escandalosa lo que ocurre en Iruña, porque hace más evidente la necesidad de cambiar/mejorar la gestión. En cualquier momento algún político se lo va a creer y va a tomar la decisión de apartarles para organizarlo todo de otra manera, bajo su muy digna, política y electoralista dirección. Al tiempo.

    
    

    El problema es que, cuando esto ocurra, el sunami se va a llevar por delante, también, a quienes han propiciado, por acción u omisión, el que hubiera que tomar la decisión.

50. 

    #50 Sotero21 22 de sep. 2007

    A mí no me parece que estos entrecomillados con oPiniones del sr. Gorrochategui sean recientes, me suenan a cosas ya dichas, incluso por otras personas. Resultaría de todas maneras grotesco que después de invitarle a dar su oPinión el mismo articulista le enmendara la plana (es de antología lo del tamaño del yacimiento) sin posibilidad de réplica.  Solo un pronunciamiento del profesor aclararía las cosas, pero no creo que esto se dé teniendo en cuenta la limitadísima difusión de esta revista (Álava y La Rioja) y su público potencial (empresarios e inversores)

    
    

    Lo de la comisión de expertos del GV lo recogí de otro foro, no sin reservas, puesto que no me consta que exista de forma oficial.

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