Autor: Equipo Veleia/El Diario Vasco
domingo, 30 de septiembre de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia V
A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/ 20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los anteriores, desde junio de 2006.
A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los siguientes, desde junio de 2006:
“Iruña-Veleia I” - Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales)http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
Aparte de los artículos I-IV, dedicados a informaciones puntuales y múltiples comentarios, puede consultarse, como repositorio de materiales:
“IRUÑA-VELEIA. ARCHIVO GRÁFICO Y TEMÁTICO DE LOS GRAFITOS”. Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
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Nota.- En el reportaje que sigue me he permitido poner en cursiva los términos latinos y las declaraciones textuales, así como destacar, en negritas, aquello que me ha parecido de alguna manera novedoso, bien sea como noticia, bien sea como interpretación oficial.
UN VISTAZO A LA VIDA ROMANA
Los expertos aseguran que harán falta varias generaciones de arqueólogos para desentrañar todos los secretos de Iruña-Veleia. A la espera de que pronto se desvelen los primeros, podemos acercarnos a la vida cotidiana de sus habitantes
Debajo de una colina alavesa duermen las ruinas de toda una ciudad: Iruña-Veleia. Y esa ciudad guarda seguramente un inmenso número de pistas que nos dirían cómo era la vida hace dos milenios en una de las principales urbes romanas de Hispania.
Sólo con los restos y las inscripciones que han aparecido hasta el momento, ya se pueden componer escenas muy interesantes. En una sala de la mansión de Pompeia Valentina (así llamada porque ese nombre está grabado en algunas vasijas) los arqueólogos encontraron muchos restos de comida y de utensilios de cerámica del siglo III. En principio parecía un depósito de basura doméstica, pero pronto descubrieron que muchas de aquellas piezas se habían empleado como pizarrillas. En ellas contaron hasta 270 grafitos, inscripciones grabadas en cerámicas y en huesos, y por los temas dedujeron que esa sala era el paedagogium, una pequeña escuela privada en la que estudiaban los hijos de la rica familia propietaria de la casa.
En los grafitos (recogidos en el Museo de Arqueología de Vitoria) se encuentran desde representaciones de labores de siega y arado, de juegos de niños y de actividades militares, hasta listados de emperadores y autores clásicos, genealogías, abecedarios, declinaciones del latín, referencias a La Eneida o incluso caricaturas y una declaración de amor grabada en un maxilar de cerdo.
Por tanto, el atractivo actual de Veleia no radica en el hallazgo de monumentos o grandes obras públicas -que también saldrán- sino en el conjunto de indicios domésticos, familiares, privados, que permiten echar un vistazo fugaz a la vida cotidiana de los veleienses: cómo vivían, qué estudiaban, en qué trabajaban, cómo se divertían. Ocurre que una vez conocidas algunas escenas, al visitante le gustaría ver la película entera, pero la arqueología trabaja con mucha pausa. «Y aquí hay tarea para generaciones de arqueólogos», dice Iñigo Uribe-Etxebarria, director de comunicación del yacimiento.
Hallazgos asombrosos
Otro asunto que alimenta la curiosidad y la impaciencia del visitante es el de ciertos hallazgos asombrosos en los 270 grafitos de la casa de Pompeia Valentina, anunciados por los investigadores en junio de 2006: textos y representaciones cristianas (especialmente un Calvario, que sería el más antiguo del mundo) y un buen número de inscripciones en escritura jeroglífica (atribuidas a algún esclavo oriental, quizá egipcio, que pudo ejercer de maestro para los hijos de la familia).
Estos descubrimientos, unidos a los de ciertas palabras en euskera aparecidas en un segundo conjunto epigráfico, produjeron un gran revuelo y desataron algunas dudas sobre su autenticidad. Los investigadores del yacimiento recalcan que ese primer conjunto de 270 grafitos está concienzudamente estudiado y fechado, porque apareció en estratos que datan de la época romana, enterrados bajo capas posteriores que los sellaban, y porque además se hicieron unos análisis que corroboraron la datación de los grafitos.
Según explican los arqueólogos, Veleia presenta uno de los conjuntos de inscripciones más importantes del mundo romano porque reflejan «los conocimientos, los anhelos, las inquietudes, los sentimientos y las creencias de nuestros antepasados de hace más de 1.700 años», con expresiones como «una declaración de amor, la nostalgia de la lejana patria o la rebeldía religiosa». Si se confirma la validez de los hallazgos que dan pie a estas interpretaciones, tendríamos un retrato bastante detallado de aquella sociedad romana, una información que revolucionaría ciertas ideas sobre aquella época. Algunos expertos de diversos campos (arqueólogos, filólogos, historiadores ) se muestran muy cautos, incluso reticentes, con todas estas piezas que encajan con dificultad en el puzzle de los conocimientos actuales. Los investigadores de Veleia alegan que la abundancia de hallazgos novedosos podría deberse a que sobre este yacimiento nunca se ha urbanizado ni se ha empleado maquinaria agrícola pesada, y que esa abundancia de indicios quizá revolucionarios no debería ser un problema sino un reto.
La controversia se despejará cuando los estudios se publiquen en revistas científicas (los responsables de Veleia dicen que será dentro de pocos meses) y se sometan después al análisis de los expertos de todas las ramas implicadas. Al visitante impaciente no le queda otro remedio que esperar.
Mirada al pasado
Mientras aguardamos noticias de los veleienses, podemos dar un buen paseo para hacernos una idea de la ciudad que levantaron. Desde el pueblo alavés de Villodas, una estrecha carretera remonta una loma alfombrada por cultivos de cereal. Enseguida nos plantamos ante la puerta sur de una muralla. «Parece que es aquí donde entramos a la ciudad», explica Iñigo Uribe-Etxebarria, «pero se trata de una impresión falsa porque Veleia se extendía hasta el pie de la loma». Los investigadores saben, gracias a observaciones aéreas, que bajo la colina cultivada se esconde toda una estructura de manzanas de casas. Se necesitarán muchas décadas para sacar la ciudad a la luz. Y cabe preguntarse qué más indicios aguardan bajo tierra: otra vez la impaciencia del visitante.
El recinto amurallado abarca unas once hectáreas pero en su esplendor Veleia llegó a extenderse hasta casi cien y a reunir entre cinco y diez mil habitantes. El éxito de la ciudad se debe, sin duda, a su posición estratégica: está encaramada sobre una colina, en cuyo remate se levanta el espolón de Arkiz, y rodeada en tres cuartas partes por un meandro del río Zadorra. Además, el entorno combina un vergel fluvial y boscoso con tierras fértiles y bien regadas. Y por las cercanías pasaba la ruta Astorga-Burdeos, una de las calzadas principales del imperio, por la que llegaron mercancías, ideas y personas.
Para entonces los caristios ya llevaban unos cuantos siglos viviendo en este paraje privilegiado. Cien o doscientos años antes de Cristo estos indígenas empezaron a trabar los primeros contactos con los romanos y probablemente fueron asimilando de buena gana -sin guerras- el nuevo modo de vida, mucho más próspero y avanzado. Para el siglo I, las cabañas de los caristios estaban siendo sustituidas por domus (viviendas romanas). A esa época de esplendor corresponde la primera vivienda que se visita en Veleia: precisamente la Domus de Pompeia Valentina. Es una casa noble de unos mil metros cuadrados de planta, con habitaciones dispuestas alrededor de un patio central cubierto por un mosaico (restaurado), en el que se abre el impluvium, un depósito para recoger el agua de lluvia. Y junto a la entrada principal se ven los habitáculos de las tabernae, las zonas de comercio que regentaba la familia. Por los restos hallados se deduce que se trataba de una carnicería y una tienda o almacén de lucernas de cerámica. Muy cerca quedan los restos de otra casa más pequeña, la del mosaico de los rosetones, en la que también se aprecia el patio con mosaicos y cisterna, incluso la tubería de plomo por la que circulaban las aguas. También podremos ver restos que quizá correspondan a una tasca y a un templo (la primera, en los sótanos de un edificio de apartamentos; el segundo, en unos grandes cimientos adosados a la muralla).
El declive
La muralla nos habla del declive de Veleia. La ciudad había crecido en su época boyante, se habían construido mansiones lujosas y probablemente teatros, termas y un foro notable (que ahora esperan a los arqueólogos). Pero la recesión económica de los siglos III y IV y la creciente inseguridad de un imperio que se tambaleaba propiciaron que la última gran obra de Veleia fuera defensiva: una imponente muralla, en cuyo interior se replegaron los habitantes de la ciudad. Otra señal inequívoca de que eran tiempos conflictivos se puede observar en las antiguas viviendas, cercanas a la muralla, que fueron adaptadas como barracones para los soldados de la Cohors I Gallica que protegían la ciudad.
Después se van apagando las luces de Veleia. Constan unos enterramientos del siglo V en zonas residenciales ya abandonadas y luego se extiende una densa oscuridad hasta bien avanzada la Edad Media. La ciudad desapareció; ahora quedan los rescoldos de sus glorias pasadas y muchos años de trabajo para que los arqueólogos alumbren con ellos más escenas de la vida veleiense.
PISTAS
Cómo llegar: Debemos ir por la N-I hasta la salida 343 (Nanclares de la Oca) y seguir por la A-3302. A los dos kilómetros llegaremos a las cercanías de Villodas. Justo antes del puente, a mano derecha sale la carretera que sube al yacimiento.
Visitas: El acceso es gratuito. Las visitas guiadas cuestan 3 euros (2 si se va en grupo) o 4 si se incluye el paseo por el jardín botánico de Santa Catalina, en el cercano pueblo de Trespuentes. Para concertar las visitas guiadas se debe llamar al 945 403 044 o al 652 720 947
Más información: www.veleia.com
Fuente: http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html
© Diario Vasco y Equipo de Veleia.
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Arizabalo: En realidad, no es para mí un problema importante, solamente una entretención de ocios. Su respuesta fué muy interesante y la valoro. La agradezco. Es que por algún problema de carácter, no estoy habituado a dar las gracias, I beg your pardon. Fué una pequeña humorada, nada más. Ud. decía que estaba orgulloso de su ancestro (con razón), yo agregué el mío. No lo tome a mal. Espero que disfrute sus vacaciones. En este lejano extremo terminan las nevazones y se anuncia la primavera, una pareja de tórtolas anidó en una planta colgante de mi jardín.
Comienza el período Yong.
Que esté bien de salud.
Si quereis os voy dando pistas pero teneis que tener dos dedos de frente!!! , iba a publicar un articulo pero el trabajo que tengo ahora es demoledor en lo fisiKo ( sabeis lo que es deserpar el olivo a 40Cº).
Servan sobre nuestro burro sefardi del Aman del Purim http://www.funjdiaz.net/folklore/07ficha.cfm?id=450 ver ademas paginas que hablan del mismo tema.
Bueno ya que estais con la familia del otro lado del Oceano Arizabalo ,un hermano de mi bisabuela estuvo en Cuba y se quedo alli de apellido Diaz y yo siempre que sale la Cameron Diaz de padre cubano miro a mi hermana y digo es clavada.
Posdata los genes y el folklore se heredan!!!!
Si tales conquistadoras llegaran a estos confines, qué crueles estragos harían entre nosotros.
p.arizabalo: las cosas por Vitoria-Gasteiz, en lo tocante a Iruña, están francamente mal. Cada vez peor. Por esa razón, quizás también porque cuando se terminan las vacaciones todos estamos de mal humor, pude pasarme, pero no en lo fundamental. Con las noticias que vamos presentando, Sotero. 21 especialmente, quienes se hayan podido soprender de la claridad con la que arqueólogos conocedores del tema manifiestan sus dudas respecto a la validez de los hallazgos de Iruña, pueden empezar a atar cabos. No hay rabietas, ni celos. Hay responsabilidad. Mucha. No olvidemos que la superficialidad con la que se validaron otros hallazgos "mundiales", las pinturas de Zubialde, nos costó a los alaveses un ridículo igual de mundial.
Sotero21, no vale tirar la piedra y esconder la mano. Ncesitamos saber cuál pueda ser ese otro posible fraude relacionado con éste otro poisble fraude.
Gasteiztarra: supongo que estará usted por aquí (lástima que cerraran el foro sobre la romanización de las provincias vascongadas, porque me parecía interesantísmo, con exabruptos y todo, por qué no!)
Con respecto al comentario que me dedicó, tan próximo a lo que también se cuece por esta página. La historia no es más que la historia. Los historiadores la reconstruyen como pueden. Tengo la impresión, no soy el único, que piensa que los victorianos justificaron a posteriori su vinculación contractual con el rey de Castilla con la historia del asedio. Por eso le decía que algo falla en el tema de las andanzas del rey de navarra en aquellos momentos.
Noto un tono de enfado en sus últimas palabras que no entiendo. Si piensa que, de alguna manera, me parece mejor que Victoria se relacionara con el rey de Castilla en lugar de con el de navarra, no me ha entenido. No pienso así. Todos los reyes de la época tendíán a conquistar. Los de navarra lo hicieron con ´xito, de ahí las amplias fronteras que aún conserva el reino
Si todo o parte es falso, Iruña - Veleia merecerá capítulo propio en la literatura sobre fraudes científicos, junto a la fisión fría, la memoria del agua, los rayos N y el hombre de Piltdown.
L.A.Gámez.
"Si todo o parte es falso...".
Ah, ¿pero queda aún alguna duda?. A estas alturas yo me creía que había quedado DEMOSTRADO que todo Y parte es falso de toda falsedad, un invento de incompetentes, que no son ni arqueólogos, que se han dejado llevar por una buenamoza cabezona, incluido el director del museo nacional de arte romano de Mérida, los políticos que han permitido y subvencionado han sido llevados tambien la huerto por moza sin curriculum.
En fin, para mi que ya quedaba demostrada la falsedad. Y ahora me salis con que "si..."
Escribe aquí (borra esto).
#94 p.arizabalo (Ayer, a las 15:11): No sé si podré grabar el mensaje ("por las circunstancias..."), pero pruebo otra vez:
Nada que corregirle, ha captado Ud. perfectamente mi posición. Cada vez
que he visto cosas "raras", particularmente como epigrafista (de
titulación, docencia y ejercicio), como arqueóloga (antes de campo y ahora más "de gabinete"), o como "lectora entre
líneas" (fascinante actividad en nuestro país), lo he manifestado aquí, por si era útil al lector menos veterano o experto.
Pero nunca he dado -ni daré- el paso
de suponer que los arqueólogos profesionales han mentido sobre los
datos y circunstancias de las excavaciones, hasta que ello no me sea
demostrado de forma fehaciente, o hasta que se publique debidamente la
memoria de rigor, y pueda formar mejor mi propia opinión sobre la
calidad de la metodología seguida. Si bien debo reconocer que los
sucesivos abandonos de miembros del grupo inicial dan mucho que
pensar.
Opinar sobre lo que se desconoce directamente (aunque alguna vez me haya
llegado alguna "información privilegiada" de la que,
por lo mismo, no he hecho uso) no suele dar buenos resultados. Saludos.
Aunia
Advierto que esto es excepcional y no hablaré más de ello hasta que no ponga en orden los datos que tengo y ate cabos sueltos.
Con la entrada a Iruña Veleia se da la opción, pagando un euro más de ampliar la visita al Jardín Botánico de Santa Catalina, sito en las antiguas ruinas del convento de Santa Catalina. Estas ruinas se encuentran en un barranco próximo al otro lado del río. Este barranco, hasta la construcción del engendro era un reservorio natural bien conservado en una sierra muy degradada. La intervención que se hizo en el mismo fue un auténtico destrozo. Si bien se rehabilitaron las ruinas, francamente degradas e incluso peligrosas, se intervino en él introduciendo en plena sierra de Badaya un elenco de plantas exóticas (“de los cinco continentes”) que, para su exhibición precisaron de una auténtica urbanización del paraje, la construcción de una carretera, aparcamiento y edificios varios. Si bien el Jardín se anunció con gran estrépito y algarabía como el primer jardín botánico de la comunidad autónoma, hay que destacar que el mismo es una paupérrima exhibición de plantas exóticas que se empeñan en morir todos los años, la indigencia de medios es absoluta, no hay ningún programa científico, no hay laboratorios, ni tan siquiera jardineros en plantilla, como siempre es el Inem el que todos los años corre con los gastos de un personal en precario y la concesión administrativa de la explotación está adjudicada a dedo a unos familiares de ciertos políticos del pueblo. Más de 500 millones de pesetas se gastaron en la construcción, financiados por el Gobierno Vasco y el Inem. Todos los años el Departamento de Agricultura mete unos millones para comprar plantas, sin ninguna concurrencia. Algunas empresas contaminantes, para lavar la cara y decir que invierten en ecología también regalan alguna planta que otra. Por supuesto en su momento el Tribunal Vasco de Cuentas Públicas llamó la atención sobre el asunto, pero este Tribunal es de patética inutilidad y los políticos se descojonan a la cara de su acción.
El proyecto de jardín se debió a un “sueño” (así lo dice la prensa del momento) del anterior alcalde (inhabilitado después por prevaricación, aunque por otro asunto) y un amigo jardinero, que, sin más titulación que la de Bachiller Superior, creó, diseñó el jardín y dirigió los tres talleres de empleo del Inem que rehabilitaron el lugar, por supuesto sin que hubiera ninguna concurrencia para su elección.
El plan director es un delirio. En él se llega a decir que el público potencial es de 6 millones de personas. El Jardín tuvo relativo éxito en los momentos posteriores a su inauguración. Hoy malvive con las excursiones de jubilados y escolares (benditos ellos que completan las cifras de autobombo oficial) y los incautos que pagan un eurito más después de patear Iruña.
La inauguración fue una traca. Una exhibición prepotente justo antes de unas elecciones en las que los prebostes del PNV (Vicelendakari incluida) pugnaban por salir en la foto y casi arrojan a un barranco al director del Inem que a la postre era el organismo que había pagado a todo el personal y la mitad del presupuesto. Se inauguró tres meses antes de lo previsto por la cuestión electoral y luego los del Inem y los trabajadores tuvieron que hacer una fiesta casi clandestina. Aquel año el PNV ganó las elecciones por 90 votos, justo el número de trabajadores que habían pasado por el jardín durante esos tres años. Todos los años una asociación de vecinos organiza una mascarada medieval que algún día acabará por meter fuego a todo el valle.
En mi opinión, un crucifijo constantiniano antes de Constantino, es un absurdo tan grande como una teoría marxista del Estado, o el uso de la penicilina en el s. XVII. En ello están de acuerdo todos los estudiosos del tema. Pero dejémoslo; qué pasa con los presuntos jeroglíficos egipcios, que no tienen nada de egipcio. En España, siglos después que dejaran de usarse en Egipto los verdaderos jeroglíficos, pues estos no son más que monos carentes de significado.
Ello no afecta la honorabilidad del equipo, pero sí su credibilidad. No necesito ser arqueólogo ni que me aduzcan rayos nucleares o perostáticos, para llegar a la conclusión de ser una burda patraña.
pues yo ahora pienso que tal vez nos deberiamos haber cerrado la
boquita, si ya de unas filtraciones de nada ya queda todo colgando de
un moco, lo que nos hubiésemos descojonado si hubiesen continuado con
su plan de ofrecer lo que tubieron en mente y que iba a revolucionar la
história y bla-bla-blá, joder, no si en realidad hemos jodido el
circo...
en fin, supongo que ahora para 200 inscripciones
revolucionarias, a 600 dias después del hallazgo (3 dias por
inscripción para catalogar, que no suden...), necesitaran un tiempo
extra para ver qué pueden colar, en fin, será interesante, la función
acaba de empezar.
Me pregunto porqué no censuran este artículo tan cansino.
"...sobre el equipo de trabajo que realiza las excavaciones, o mejor dicho, las "no excavaciones", porque yo no he visto un yacimiento semejante, con 600 millones de pesetas en diez años, solo han excavado "nada"...", decía alguien.
Hoy la prensa publica:
Las excavaciones que se están desarrollando en la ciudad romana de Iruña-Veleia han dejado al descubierto una zona pública de varios miles de metros cuadrados con zonas termales, espacios de ocio y grandes mosaicos, a dos metros de profundidad.
Los mosaicos, con diseños geométricos en blanco y negro, datarían del siglo I y, posiblemente, servirían como nexo de unión entre el teatro y la zona termal, de la que se han localizado varios espacios con la infraestructura propia de ese tipo de instalaciones.
Seguro que todo esto ha salido per se, mientras éllos jugaban a los romanos y malgastaban los dineros públicos. Además, me pregunto cómo demonios habrá conseguido el alumno avispado ese introducir y enterrar esta nueva lata de cola a dos metros...
Aunia.Las opiniones están ahí, claramente escrítas.Está la intervención 187,la 193,la 195 la 202 y la 212.Cada intervención deja muy claramente lo que quiere "expresar".Y ahora...¡RECLICK!
Puedo decir de los mentados mosaicos que resultaron ser una sorpresa en sí mismos. Se situán en la zona baja del promontorio en el que se asenta la ciudad. Resulta que esa zona es la de inundación del Zadorra.
Dos metros de estratos estériles. Prefiero no pensar lo que sería eso...
Por cierto, a los que los llaman vagos, les invito a pasarse por la zona. A menos que crean que hay una plaga de topos gigantes, entenderán que están haciendo unos cuantos sondeos, creo que más de un par de cientos.
Y sí, a mí me parece bien que se deje la publicación para un medio científico, con mecanismos como el "peer review", para ahuyentar dudas y posibilidades de fraude.
Pero yo ya pondría la mano en el fuego...
Sotero 21. Ni yo mismo lo hubiera descrito mejor. Y, aunque no lo parezca, tiene mucho que ver con el fondo del problema de Iruña, el que acabará aflorando, para desgracia de todos.
AsierJ. Nadie tiene derecho a llamar vagos a los técnicos que trabajan para Lurmen en Iruña. La crítica no va en esa dirección sino en la de el formato con el que se están desarrollando los trabajos. Hace años ya se adelantó mucho en poco tiempo, con la ayuda de una excavadora.
¿Te retractarás de todos estos escritos... Digamos que más que ligeramente insultantes?
Sólo porque se os haga caso y no se publiquen ya más cosas sobre los soprendentes grafitos hasta tener los análisis sobre la mesa y debidamente publicados... Ey, un momento. ¿No debiera de ser ése un motivo de alegría, y no de resentimiento?
Por cierto, el erario (lo de "público" es redundante, a su definición me remito). Me está hartando el recurso facilón. Buscaos lo que realmente recibe Lurmen, y después hablamos. Sólo os adelanto una cosa: es lo mismo que ya se había estipulado hace años. Son datos públicos.
Quizá entonces no so sorprendan en absoluto la escasez de arqueólogos y la lentitud del trabajo.
El erario es 3.- Lugar donde se guarda (DRAE). La gente puede tener su erario particular.
Si los mosaicos que se han encontrado ahora están en zona anegable ya me dirás como se hace para ponerlos a la vista.
3.- Lugar donde se guarda
Pues, o mucho me equivoco, o se refiere al lugar donde guardan el erario. No a un lugar donde se guarda cualquier cosa. Metonimia, se dice.
Dejando a un lado el talibanismo lingüístico:
-La zona es anegable, con una matización. Hay que contar con que la tierra ahora mismo no está al mismo nivel, respecto al río, al que estaba en el siglo I. El mosaico en sí se encuentra ya elevado sobre el nivel medio del río (y no estamos hablando del estío). A eso hay que añadir los otros dos de estratos acumulados. Total, que el río tiene que subir varios metros para amenazar con rellenarnos los sondeos de agua. La última vez que se acercaron las aguas a ese nivel, fue en el 83, me parece.
-Yo no he dicho nada sobre los arqueólogos que se fueron. Sólo he hecho notar que "los montones de dinero" (perfectametne consultables) no dan, de momento, para meter más recursos al yacimiento. Y el asunto no es sólo excavar, como bien sabrás, luego viene el limpiar, clasificar y estudiar las piezas. Por cada arqueólogo que saca piezas, hay diez especialistas que las interpretan. Me da en la nariz que si ahora mismo les dicen "Sí, vamos a multiplicar por diez el dinero, pero tendrán que entrar varios equipos más en el yacimiento", no van a hacer ningún asco al asunto.
Y sólo una pregunta, Sotero. ¿Has visitado el yacimiento? A ver si encuentro una imagen para ilustrar lo que quiero decir.
ASierJ. Repasando mis intervenciones, como ha hechp Gasteiztarra, aunque no señale el foro concrerto, verás que mi opinión es la que dices: que entren más equipos, lógicamente invirtiendo más dinero, que se amplie el número de especilistas responsables, que se ncluyan los trabajos en un amplio y universitario esquema de investigación. Iruña va a fracasar si no deja de ser una Intervención empresarial. Pero no estoy tan seguro de que Idoia Fillol estuviera de acuerdo. Me da en la nariz que no, pero, claro...
Parece que el equipo de Iruña-Veleia, o personas de su entorno, ha decidido utilizar este foro para defenderse. Sólo hace falta leer los ultimos mensajes de AsierJ, quién defiende con vehemencia al grupo de arqueólogos del citado yacimiento... Es mas, repasando antiguos posts y otros más recientes, parece estar bien informado: habla de un puñado de arqueólogos que bastante hacen con sacar el yacimiento adelante, de donde pudo provenir la filtración de los hallazgos a la prensa (comenta, incluso, que pudo ser un subalterno de la diputación de Álava) y últimamente, dice que los mosaicos se hallan bajo dos estratos... Además, habla con demasiada familiaridad de fotones, mecáncia cuántica...
Por cierto, si los mosaicos están en la zona del teatro, la zona de inundación queda un poco lejos. Si no me equivoco.
Sólo porque se os haga caso y no se publiquen ya más cosas sobre los soprendentes grafitos hasta tener los análisis sobre la mesa y debidamente publicados... Ey, un momento. ¿No debiera de ser ése un motivo de alegría, y no de resentimiento?"
No he visto en los post de Sotero intención de ofender o provocar irritando con palabras o acciones, o sea, insultar. Sí grandes dosis de ironía, y ¿desde cuándo recrear al ánimo o ejercitar el ingenio es un insulto? ¿el manifestar claro que no se está dispuesto a comulgar con ruedas de molinos es insultar? Ahora se apela a la espera (¿más aún?) de los análisis debidamente publicados. ¿Análisis por AMA de las cerámicas, quizá? Porque algo del C14 salió publicado.
¿Es insulto conjeturar sobre esa crucifixión que tiene una cartela perfectamente legible: RIP? ¿Qué análisis tengo que esperar para discurrir sobre eso? Es de sobra sabido que para los católicos Jesús tiene dos naturalezas, divina y humana, y que resució al tercer día después de muerto. Ergo RIP (reccesit in pace) es una auténtica herejía pues presupone que Jesús murió realmente, que había sido escogido por Dios para hacer su voluntad y por ello podría ser llamado Hijo de Dios, pero carecería de la naturaleza divina. Por lo tanto, los habitantes, cristianos, de Iruña en los siglos III-V eran adopcionistas o arrianos.
Lo de que los mosaicos se encuentran bajo dos (metros) de estratos estériles puede sacarse de la prensa. Aunque cualquiera puede asomarse a los sondeos y preguntar, también. Los mosaicos son la mar de vistosos y su estado de conservación es remarcable, probablemente, gracias a que se encontraban cubiertos por una capa importante de estratos desde antes del abandono de la ciudad (lo que los ha situado fuera del alcance del arado que tantas teselas saca a la luz en este y tantos otros yacimientos, por ejemplo, en Uxama Argaela, El Burgo de Osma, Soria, otra ciudad celtíbera remarcable).
En el equipo de Iruña-Veleia no hay ningún físico "de plantilla", Lamboglia.
Resulta hasta halagador que la gente piense que pertenezco al equipo, pero no.
Más bien, Sotero21, digamos que soy de los que quieren empujar en tu dirección. Dicho queda. Y te lo digo a ti, porque eres de los que pienso que en su momento harás retractación pública. No espero gran cosa de los que afirman categóricamente que es un fraude.
Por cierto, pocas oportunidades hay de que alguno de ellos intervenga aquí. Creo que lo mejor será en que hagamos todos los que estemos en Álava o tengamos alguna posibilidad de influir sobre las políticas alavesas, para que metan a más gente y recursos, o incluso se solicite apoyo y supervisión de la Unión Europea.
Me parece que en los próximos meses pasarán cosas que ayudarán a ello.
Sobre el cristianismo, todos conocemos de sobra cómo se las ha gastado el catolicimo con los "herejes".
¿Y si no hubiera sido tal como nos lo dice "su" historia? ¿Y si lo que después conociéramos como Iglesia Católica hubiera sido en principio la rama minoritaria?
Quiero decir, un cristianismo "arrianista" sin tanta burocracia, incluso un cristianismo gnóstico, tendrían una mucho más fácil penentración en la sociedad que el cristianismo "católico" que es de una complejidad tremenda.
Clar está, todo conjeturas. Pero quizá lo que Constantino hizo fue, precisamente, invertarse un cristianismo "a su gusto", adoptando la cruz pero dándole poder a /creando las estructuras de lo que constituye la Iglesia tal como hemos conocido luego.
Asier ha dicho: "Me parece que en los próximos meses pasarán cosas que ayudarán a ello..."
Jo, que guai! Nos esperan nuevos y excitantes hayazcos!!!
Como en Iruña se menciona la familia de Tut Anj Amón, necesariamente ello debe haber sido escrito un milenio y medio antes de las fechas datadas, o después de 1922.
Constantino más que adoptar la cruz, la inventó (con carácter de estandarte de guerra), por lo tanto Iruña es posterior a Constantino o actuó allí la magia premonitoria.
En cambio, ¿Cambiaría eso de que en lugar de ser "La bella ha llegado", Nefertiti, esposa de aquél cuarto faraón que eligió de nombre de coronación "Amón está satisfecho", Amen-Hotep, fuera "La más bella entre las bellas", Nefertari, esposa del segundo faraón conocido como "Hijo de Re", Ramsés? El primero era un faraón maldito, borrado como Smenkare, Ai y Tutankamón de la lista oficial por Horemheb. El otro, que reinó tres generaciones después del comando "c:>Del *.faraónmaldito" (Ramsés I sucedió a Horemheb, a este le sucedió su hijo Seti I y después vino Ramsés II), cuyo reinado fue uno de las más largos y que llenó el País de las Dos Tierras con su nombre. Y estatuas de sí mismo con su esposa a sus pies.
Sobre la cruz. Pues qué quieres que te diga. Primero, el cristianismo, de alguna forma, sí existía antes de Constantino. Me parece que, dado cómo están trascurriendo las cosas, es posiblemente el cuadro de la historia cristiana el que cambie.
A alguno se le va a quedar cara cuadriculada, porque, además, no es lo único que aparece en los trocitos de cerámica.
Nefertiti es absolutamente imposible. ¿Es posible Nefertari? Me gustaría saber la opinión de un latinista, si cree posible que algún sesudo historiador romano de la época conociese a Nefertari (para no hablar de un perdido poblado en Iberia).
El cristianismo existía, pero no el signo del crucifijo, lo que ha sido discutido latamente. La prueba de ello es que no existe absolutamente ningún crucifijo preconstantiniano.
Hecho naturalmente ignorado por el autor del crucifijo de Iruña.
Personalmente, me parece más probable que cambie nuestro concepto de los graffiti de Iruña, a que cambie el cuadro de la historia de la Iglesia. Más fácil cambia un pelo de la cola que el león completo.
Pongan la cita de Nefertiti/Nefertari; así sabremos si la posibilidad =0 o es de 1 en un millón. Los egiptólogos van a estar interesados, no sea cosa que cambie totalmente el cuadro de la egiptología.
Me temo que el parto de los montes será una humilde ratita.
No tanto como para poner las manos al fuego.
Escribe AsierJ, 14:39: Sobre el cristianismo, todos conocemos de sobra cómo se las ha gastado el catolicimo con los "herejes". ¿Y si no hubiera sido tal como nos lo dice "su" historia? ¿Y si lo que después conociéramos como Iglesia Católica hubiera sido en principio la rama minoritaria? Quiero decir, un cristianismo "arrianista" sin tanta burocracia, incluso un cristianismo gnóstico, tendrían una mucho más fácil penentración en la sociedad que el cristianismo "católico" que es de una complejidad tremenda. Clar está, todo conjeturas. Pero quizá lo que Constantino hizo fue, precisamente, invertarse un cristianismo "a su gusto", adoptando la cruz pero dándole poder a /creando las estructuras de lo que constituye la Iglesia tal como hemos conocido luego.
Vamos a ver, por partes. En el siglo III debería de haber muy pocos arrianos, básicamente porque fue en el 319 cuando el patriarca Alejandro acusó públicamente a Arrio. Quien mandaba a comienzos del siglo IV no era la iglesia católica, era Constantino, que estaba muy interesado en que hubiera una uniformidad doctrinal en el Imperio (algo que no es nuevo, véanse en la historia de España los casos similares de visigodos o Reyes Católicos). Era una cuestión básicamente política. Aunque fuera condenado en el Concilio de Nicea, el arrianismo tuvo gran influencia en el imperio, y mantuvo la lucha con la ortoxia hasta el Segundo Concilio General (381). Es básicamente oriental, llegó a la pensísula con los godos, a los que había cristianizado el obispo arriano Ulfilas. Para aclararse con el arrianismo puede verse este enlace:
http://www.enciclopediacatolica.com/a/arrianismo.htm
El gnosticismo es una doctrina que se basa en un conocimiento secreto instrospectivo de lo divino, que es superior a la fe. Para salvarse no basta la fe en la redención de Cristo, es necesaria esa gnosis. Así pues arrianismo y gnosticismo no son corrientes más simples que la ortoxia católica, al contrario, presentan más complejidad teológica.
Mi comentario de que la cartela con el RIP en la crucifixión de Iruña se debía a herejes adopcionistas era una broma, evidentemente. Aunque se conozcan algunas representaciones de cruces anteriores a Constantino, son tremendamente extrañas, porque a los artistas paleocristianos les repugnaba representar al Mesías clavado en la cruz entre dos delincuentes. En el arte de las catacumbas tampoco aparece el símbolo del martirio; se inspira en la esperanza de salvación eterna, es el arte triunfal de la época de Constantivo, que sólo apunta a glorificar a Jesús. En las catacumbas el sacrificio de Cristo siempre se representaba con el tema de Cordero místico. Cuando pasa la era de las persecuciones y el cristianismo se hace oficial con Constantino, se levanta sobre la colina del gólgata una gran cruz gammada en el mosaico del ábside de Santa Prudenciana. el que la crucifixión no era nada frecuente se ve en el ciclo de la pasión de San Apolinar de Rávena del siglo VI, los mosaicos se detienen con Jesus y la cruz a cuestas.
A partir del siglo V el suplicio de la cruz pierde su carácter infamante, y aparecen numerosas representaciones de Cristo clavado en el patíbulo entre dos ladrones. Parece ser que la crucifixión realista sustituyó al símbolo del Cordoro a partir del siglo V como modo de luchar contra las nuevas doctrinas teológicas elaboradas en Bizancio. El docetismo monofisita absorbía la naturaleza huamana de Cristo en su naturaleza divina, sólo adjucicaba a sus sufrimientos en la cruz un valor simbólico. Para refutar esta heregía mediante la parábola y la imagen, la iglesia se vio obligada a insistir en el dogma de la Encaranación: recordó a los fieles engañados por el docetismo que los sufrimientos del Redentor no fueron mera apariencia, que él fue realmente clavado en la cruz, en carne y hueso, en la forma humana en la que se había encarnado.
Por ellos en el Concilio de Trullo o Quinitexto, Constantinopla 692, se recomendó a los artistas que en adelante representaran a risto no con el símbolo del cordero, sino con "su forma humana". No hacían más que confirmar una transformación en la iconografía operada hacía más de un siglo
Veo muy improbable que ningún cristiano, ortodoxo católico, arriano o donatista, hubiese grabado en un fragmento de cerámica una cruz con cartela "RIP". Mas bien huele a gazapo, de confusión de las siglas que había que poner. Pero no precisamente en el siglo III o V. Y si estoy equivocado proclamaré públicamente mi error y haré penitencia incluso llevando cilicio y citurón de castidad. Pero si se demuestra al final que todo es básiamente un pufo, espero que también alguien tenga la dignidad de Carthailac y sepa decir: Mea culpa.
Raro lo veo.
A ver, si te fijas, he entrecomillado "arrianismo", y no gnóstico. Porque sé muy bien que el tal Arriano no difundió oficialmente sus ideas hasta el siglo IV. Quizá debería de haber dicho que me refería a la "rama cristiana que estipula que Jesús era enviado de Dios, pero no consustancial a él, esto es, niega su divinidad absoluta o la relativiza a un rango menor", pero queda un poco largo, me parece a mí.
Por cierto, eso mismo del gazapo pensé yo en su momento. Una cruz sin más o como mucho, con una INRI, habría sido más pasable. Y pensaron otros muchos, hasta que examinaron la pieza. ¿Un anacronismo? Bueno, si el anacronismo se confirma, lo que debe cambiar es la teoría, no la prueba.
Pasa una cosa muy parecida con las inscripciones en euskara. Demasiado "moderno".
Visto todo esto, ahora mismo se graban en vídeo las excavaciones, para mejor documentación. Por si surgiera algo más, por ejemplo en la "Casa del Mosaico" que se está excavando extensivamente ahora (y, para menos supicacias, invito a que la gente se pase y pregunte por qué zona se encuentra activa ahora mismo). Menudo tostón de película será ese. No van a ganar el Oscar por él.
Si se demuestra que es un fraude (cosa que de producirse, no debiera tardar mucho, pues hay cola para revisar las inscripciones de la discordia, aunque eso supongo que ya lo ha deducido todo el mundo), yo también haré arrepentimeinto público de mi credulidad y entonaré el "mea culpa".
Sotero21, ahora mismo lo que necesitamos es ayuda de gente que pueda presionar tanto sobre el equipo como sobre las instituciones alavesas y vascas para la renegociación de contratos, ampliación de plantilla y mayor transparencia, al menos respecto a la comunidad científica. Aunque fíate tú de esos, igual van y nos vuelven las cosas más opacas todavía, arguyendo que no quieren revolucionar al gran público.
Yo, por mi parte, haré lo que pueda...
Por cierto, respecto al "pueblecito" perdido en Hispania.
Claro, no es como si las piezas hubieran aparecido, digamos, en Tarraco (actual Tarragona), que tiene buena comunicación con el Mediterráneo, incluído Egipto. Pero... Veleia sí tenía buenas comunicaciones. El Zadorra era (y es, bueno, cuando el regadío no lo deja seco casi hasta abajo o las inundaciones no lo convierten en una bestia traicionera), navegable la mayor parte del año. Este desmboca en el Ebro. Y de allí, a Tarraco.
Estamos hablando de una ciudad de más de 80 ha de extensión, con miles de habitantes, domus suntuosas de mil metros cuadrados (ahí, la élite siempre demostrando magnificiencia) que incluso cuando las cosas empezaron a ponerse difíciles para el Imperio, edificó una muralla cuyo perímetro es comparable al de Lugo o al de la mentada Tarraco.
La romanización fue muy fuerte, al menos en la vertiente "mediterránea" de Álava y Navarra, también zonas puntuales de la atlántica. Están Pompaelo, Oiasso y la propia Veleia, y docenas de villas y fundaciones en todo el territorio.
Claro que, lo de "aldea invencible" queda muy chulo para algunos políticos nacionalistas vascos, y lo de "cuatro cuidadores de ovejas" queda también muy interesante para otros.
Entonces, mejor no siguas. Espera a ver si se resuelve de una manera o de otra, sin acerte más mala sangre.
Por cierto, tengo que autocorregirme. El nombre era Arrio, presbítero de Antioquía, en Egipto. Aunque sus ideas ya fueron pinceladas previamente por Pablo de Samosata en el siglo III, a eso me refería.
Un saludo a todos, y de ceniza nada, bastaría con una nota aquí, o, aún mejor, en una discusión aparte, sin tanta polémica.
Hombre, AsierJ, en ningún momento he dicho que haya un físico “de plantilla”, mas que nada porque, si
es cierto lo que algunos foreros comentan, si apenas cuentan en su equipo con
arqueólogos de formación contrastada, menos van a tener un físico. No obstante,
entre el grupo de colaboradores y/o asesores si existe la figura del físico
nuclear… Aparte, como comentaba en mi anterior post, me parece a mi que hablas
con demasiado conocimiento de causa respecto a lo que ocurre allí (en líneas
inferiores extraigo algunos de tus comentarios que van al hilo de lo que
comento)… Y a pesar de que digas, que uno llega allí pregunta a los
responsables y le dan todo tipo de información… no sé, seamos serios, no creo
yo que Eliseo Gil comente a cualquiera este tipo de cosas que expones en el
foro… A no ser que sea del entorno cercano, creo yo… Y sobre todo teniendo en
cuenta lo que les está cayendo encima.
Iruña-Veleia II, 176:
Hay otra opción, que se ha puesto de
manifiesto en los medios también, pero que en toda esta discusión se ha pasado
por alto. Que el equipo sólo ahora pueda empezar a "soñar" con reunir
lo necesario para tener los recursos para atender toda la avalancha que se les
está viniendo encima. Son un puñado (y no exagero) y ya tienen bastante con
trabajar para sacar adelante el yacimiento y atender a todo el que pueden. ¿Os
creeís que eso es Atapuerca, o qué?
Iruña-Veleia II, 202: Y sí, todo el asunto parece de la prensa
rosa. Hasta mayo de este año, estaban sacando, etiquetando y analizando
preliminarmente las piezas. Se produce una filtración (a través de algún cargo
subalterno de
la Diputación
alavesa, aparentemente)... Y ya la hemos liado.
Recientemente: A alguno se le va a quedar cara
cuadriculada, porque, además, no es lo único que aparece en los trocitos de
cerámica.
Y por último, de donde has deducido que la zona de los
mosaicos es zona de inundación del río?¿ Que yo sepa esto no se publica en
prensa… A mi todo esto me suena a aquel refrán de las campanas…
suscribo lo que dice Lamboglia; Asier parece "mu enterao", demasiado y eso traspua:
"Me
parece que, dado cómo están trascurriendo las cosas, es posiblemente el
cuadro de la historia cristiana el que cambie.""A alguno se le va a
quedar cara cuadriculada, porque, además, no es lo único que aparece en
los trocitos de cerámica."
"¿Y si no hubiera sido tal como nos lo dice "su" historia? ¿Y si lo
que después conociéramos como Iglesia Católica hubiera sido en
principio la rama minoritaria?""Quiero decir, un cristianismo
"arrianista" sin tanta burocracia, incluso un cristianismo gnóstico,
tendrían una mucho más fácil penentración en la sociedad que el
cristianismo "católico" que es de una complejidad tremenda."
vamos
a ver, se diria que hay un excelente trato informativo con Eliseo Gil y
su "equipo", por que a parte de informar sólo a un selecto grupo de
obispos y teólogos (como se nota que quien paga debe ser amiguete de la
Opus...), Asier va de sobrado, pero del mismo sobradismo con el que va
el "Equipo de Iruña-Veleia" cuando afirmava que las inscripiones
revolucionarian la história y bla-bla-blá... me parece que ya veo por
donde van los tiros pues, pero bueno, Asier, majo, se ve que de gnosis
no tienes mucha idea ya que si no no dirias que no es una religión
compleja, en fin, parece que los que se pasan por Veleia
comienzan a chochear teológicamente, como quien inscribió ese RIP sobre
un crucifijo, ay !
Anda, Asier, ponme la cara cuadrada ! ;)
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