Autor: pérola
lunes, 27 de agosto de 2007
Sección: Artículos generales
Información publicada por: pérola


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Balneario romano de San Xoán de Carballo de Bergantiños.

La actual Vila de Carballo había tenido mucha historia cuando en 1716 se descubrieron por primera vez, después de su uso romano, sus beneficiosas aguas termales.

Glandimiro, Carballo, per loca maritima

San Xoán dos Baños de Carballo 

La actual Vila de Carballo había tenido mucha historia cuando en 1716 se descubrieron por primera vez, después de su uso romano, sus beneficiosas aguas termales.

En 1777 se llevará a cabo una excavación anunciamos precoz en su género, pues aunque no totalmente científica y metodológica, lógicamente, sí lo suficientemente precisa como para regalarnos tres siglos después un documento único en su género, que hoy en día deberíamos estar en disposición de interpretar, me refiero al primer levantamiento planimétrico realizado a escala y con excelente calidad, de un yacimiento arqueológico destinado a reafirmar el sentimiento nacional, de mano de la dinastía Borbón (Carlos III) en el siglo XVIII español. Paradojas de la vida.

Una vez ejecutado el mandato judicial de D. José Esteban Somoza (1777) se procede a la excavación realizada por D. Miguel Ferro Caaveiro (Introductor del estilo Neoclásico en Galicia, maestro de Obras de la Catedral de Santiago, como lo fuera su padre: Lucas Caaveiro, maestro del Barroco, en la misma sede episcopal) que en aquel año trabajaba en la remodelación del puerto de A Coruña para su tráfico marítimo con las Américas. Hombre ilustrado, que además era perito mapista desde los dieciocho años, para nuestro beneficio como historiadores.

Una conjunción de factores hizo, en definitiva, que ese plano llegara a nosotros y documentara un yacimiento hoy destruido para nuestro pesar.

La documentación en San Xoán de Carballo de un balneario romano augusto nos sugiere el asentamiento de una estación romana de la vía romana per loca maritima, a la salida del paso natural marítimo gallego principal que es la depresión meridiana.

La lógica aplastante sugiere un trayecto principal Braga-Carballo, es decir Bracara Augusta –Glandimiro, como señalan las distancias.

Los caminos secundarios doblegados a los naturales hacen el resto. A Ponte Lubiáns será a finais ou despois do XVIII el paso del camino real de Coruña a Fisterra.

Desde la depresión meridiana los caminos secundarios se dirigen por los interfluvios a la costa, por las penichairas intermedias, como los túmulos, las rutas naturales de desplazamiento de los animales primero, por supuesto.

El cirujano Pedro Calvo de Castro nos informa en 1777 de como se conocieron las aguas termales en 1716, narrándonos la toma conciencia de su existencia.

«... hize varias deligencias a efecto de ynquerír el discubrímiento de dicho baño y sus efectos. Y es cierto haver thenido noticias ciertas de que en el campo o laguna donde premanece [sic] dicho baño havía una modoña de tierra o monte alta, que por diferentes tiempos traszendía humos y esalaciones. Y reconocido esto por un tal Juan de Villar, de el lugar de Vilanova, feligresía de San Estovan de Goianes, movido de la anbizión, y atentando que en la referida modoña havería un tesoro o mina que quieren llamar, buscó a un tal Diego Miólos, vecino de la feligresía de Canees, maestro de romper canteras, y ehtre los dos se fueron a cavar a la citada modoñaa. Travajaron en ella hasta que discubrieron las piedras del [sic] arqueta que oy susiste y sirve para el baño. Y entendiendo ser la vina [sic] donde estava el tesoro que ¡ntentavan, le vaciaron de la tierra y cascajo que tenía dentro hasta que discubrieron el thesoro del manantial o manantiales que surten dicho baño»

A EXCAVACIÓN DE 1777

En 1777 Antonio Basilio de Aldao, dueño del terreno, presenta una denuncia contra el cura deCarballo, exponiendo los graves perjuicios que su casa ocasionaba a los baños, y solicitando de la Real Audiencia:«se sirva tomar las más prontas y eficaces providencias, comisionando uno de los Señores Ministros que, acompañado del médico del Real Acuerdo y arquitecto de su mayor satisfacción, hagan reconocimiento y ynspección de todo lo referido, disponga se demuela dicha ynobada casa...».

Comienza la excavación y dicen las fuentes

«... en veinte y uno de septiembre de este presente año salió de la ciudad de la Coruña y llegó a este lugar de Bértoa en cumplimiento y sati facción de su comisión y encargo...

En el veinte y cinco (...) Haviendo nombrado el señor comisionado antes de su salida de la Coruña al doctor don Phelipe Juan Diz, Médico de el Real Acuerdo, presidente de la subdelegación de el protomedica-to en este reino, y a don Miguel Caaveiro, Arquitecto de la Santa Apostólica Yglesia de Santiago y Director de la fábrica de el Real Dique de los Paquebotes Correos Marítimos, por Peritos para el reconocimiento e inspección de estos baños, y prevenídoles estuviesen el día veinte y cinco en su situación, llegaron efectivamente en el mismo día señalado, y empezaron su reconocimiento, a presencia de su señoría, de el baño y su actual estado, y de las piezas y obras accesorias. Y dio orden dicho señor, por informe de los peritos, que al siguiente día concurriesen doce hombres de el coto de Carvallo y de el de Bértoa para empezar la excavación y reconocimiento de el baño antiguo y de todo lo conducente...

En el veinte y seis se empezó la excavación con los seis hombres de Carballo y seis de Bértua, a presencia de su señoría, de el Arquitecto y Médico y de el juez de Carvallo. Y asistieron también el de Ardaña y el de Bértoa. Y concurrieron carros de el mismo coto de Carvallo para transportar la tierra de las excavaciones. Descubriéronse los vestigios de el baño antiguo al lado izquierdo de la caseta o depósito de las aguas, "h"azia su puerta exterior. Y se siguió a la tarde allanando una caseta provisional de terrones y paja en cuio pavimento o concavidad se embalsavan las aguas que salían de el bao actual, arqueta o depósito, de las que usaban las gentes pobres, bañándose en la agua que traía todas las inmundicias de los enfermos que se bañaban en la arqueta. Desvirtuada también dicha agua desde ella hasta el estanque, en que se reconocía de menos actividad y casi fría. Y por eso mismo tuvo por conveniente el médico que se allanase dicho estanque y caseta que le cubría, respecto el tiempo se havía puesto frío. Y el arquitecto por preciso para continuar la excavación y recono-cimiento de los arrededores y exterioridades del actual baño. Los efectos de este reconocimiento los expresarán ambos peritos con individualidad en sus informes y declaraciones, pues esta relación y atestado se dirije sólo a diario de lo obrado en la comisión, en general y por maior (...)

En el veinte y siete de el mismo mes de septiembre continuó la excavación y reconocimiento, y concurrieron treinta y dos hombres de la jurisdicción o coto de Ardaña, según tenía prevenido el día anterior el juez. Y despachó (...) orden al juez de Bergantines para que concurriese a auxiliarle y a recibir las que le diese, así para el apronto de hombres para la excavación como para lo demás que se ofreciese al cumplimiento de la comisión (...)

En veinte y ocho (...) despachó dicho señor un propio a la Coruña con cartas de el arquitecto, en busca de seis oficiales con instrumentos correspondientes para la excavación, por contemplarse precisos res-pecto los adelantamientos que se hacían en el descubrimiento de vestigios de fábrica antigua y famosa de baños, y obras accesorias subterráneas. Concurrió el juez de Bergantiños a presencia de su señor¡a (...) y se la dio para que hiciese concurrir peones de su jurisdicción, al menor perjuicio de sus labores; y lo hicieron treinta y cinco hombres de Sísamo y Goyán. Y al juez de Bértoa se la dio para que concurriesen doce, como lo hicieron. Concurriendo todos estos travajadores voluntarios, sin necesitar más que avisarles, después de el primero y segundo día, en que aprendiéndolo este travajo de la excavación por carga de vecindad y servicio de el bien común, temían no se les pagase el jornal; de cuia satisfacción se les aseguró pagándoles el jornal diariamente a los que quisieron, recibiéndolo en el día, y reservándolo hasta el fin de semana a los que querían voluntariamente continuar en el travajo.

En aquel mismo día llamó su señoría, y concurrió a su presencia, a Pedro Calvo de Castro, vecino de San Juan de Xornes, zirujano, informado de su edad de más de setenta años y de su continua concurrencia a los baños a asistir a varios enfermos, para que le informase de las circunstancias de los baños y sus noticias. Y haviéndose informado dicho señor de todo lo que savia el zirujano en el asunto, le mandó pusiese el mismo informe por escrito, con toda individualidad, como ofreció hacerlo y lo ejecutó, como adelante se dirá (...)

En veinte y nueve asistieron a la excavación quarenta y siete peo-nes y cinco carreteros, y se han hecho varios descubrimientos de edificios subterráneos alrededor de la casa de el cura, que se dirigen por devajo de ella. Pero por no indisponerla para la posada de los enfermos que en ella se hospedavan, previno su señoría no se tocase en este edificio hasta fenecida esta temporada de baños. (...)

En treinta de el dicho mes de septiembre continuaron en las excavaciones treinta y quatro hombres y siete carros. Y se adelantaron más descubrimientos de edificios antiguos. Travajaron también en la obra dos oficiales de el Dique de la Coruña, y asistieron de sobrestantes, por no tener el arquitecto de quien hechar mano para celar el travajo de tantos hombres, dos sargentos y un cavo concurrentes a tomar los baños (...)

En primero de octubre continuó el desmonte y excavación, con la misma asistencia de los antecedentes de el Arquitecto y Médico, y mucho número de travajadores, peones y carreterros, los dos sargentos y un cavo sobrestante, y un aparejador de la Coruña. Y se aumentaron los descubrimientos de más edificios subterráneos y quadros perfectos de cantería mui labrada, que atraen el cqncurso y admiración de muchas gentes que vienen a verlos (...)

En dos de octubre siguió la excavación y descubrimiento de edificios tan antiguos que sobre ellos se hallaron raíces y mucha parte de tronco de un grueso árbol, que necesitó muchísimo tiempo para producirse. Halláronse también varios tejones perfectamente hechos y muy fuertes, formados con disposición de travazón, que podrían haver servido para bóbedas o techos, según parecer de el arquitecto (...)

tres continuó el travajo de la excavación y el descubrimiento de más vestigios de edificios antiguos. Y se evacuó la arqueta o depósito de el agua de el baño, para reconocerlo, aunque no se logró de el todo por su profundidad y mucha agua que a él concurre, y. no embarazar con este reconocimiento el uso de los baños en dicha arqueta mientras dura la temporada de baños. Dio quenta dicho Señor comisionado al Ylustrísimo Señor Governador de el Consejo de su comisión, sus circunstancias y obrado hasta el día, en carta con fecha de el mismo, deque quedó copia en estos autos, rubricada de su mano (...)

En quatro, siguió la excavación con gran número de peones y carreteros, evacuáronse las cajas de el baño descubiertas de las aguas minerales y de las pluviales que cayeron en aquellos días, para reconocer sus pavimentos; y se hicieron varias zanjas para las corrientes deellas "h"azia el río. Y para facilitar y asegurar el paso a la casa de el cura, capilla, hospital y arqueta de el baño, se hicieron varios pasajes y puentecillos provisionales. Recivió en el mismo día su señoría el informe por escrito de el zirujano Pedro de Castro de lo que save y le consta de la historia de estos baños, sus circunstancias y virtudes, según le previno se lo hiciese por escrito, su fecha de dos de octubre de este año, que en tres [h]ojas útiles se agregó a los autos de la comi sión, rubricado de su mano (...)

En el cinco copió el arquitecto el escudo de armas que está coloca do en la frontera de la capilla (...) Y en éste y el seis arreglaron sus declaraciones e informes, así el arquitecto como el médico, y mandó Su Señoría a aquel formase plano de los efectos de el reconocimiento hasta el día, y de el estado actual de los edificios descubiertos por las excavaciones practicadas, para que por el mismo plano conste y se vea claramente la precisión de que informavan a dicho señor ambos peritos de allanar la casa, y su grave perjuicio a los baños y su uso, y a la causa pública.

En el mismo día seis ... El arquitecto levantó el plano resuelto por Su Señoría, y formalizó y estendió su informe con relación a él de el estado actual de el reconocimiento y edificios subterráneos descubiertos y demonstración de la casa fabricada por el cura sobre dichos edificios. Cuia declaración o informe, con el plano, recivió Su Señoría en este lugar de Bértoa en diez y siete de el corriente, y se agregó a los autos, igualmente que el informe de el médico, rubricados de su mano, éste en quatro "hojas y parte de otra, y aquel en dos y parte de otra, con el plano (...)

Así lo dijo Su Señoría, dicho señor comisionado, y firmó, de que de su orden y manda(to) certifico».

 

 

 

Casado González, G., Franco Maside, R: O Balneario romano de Carballo segundo as fontes do Arquivo do Reino de Galicia (Unha excavación arqueolóxica no século XVIII), Gallaecia 19. USC, Santiago 1998.


Comentarios

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  1. #1 patinho 01 de jul. 2007

    Baños vellos de Carballo

    Tomado de: http://crtvg.es/concellos/termalismo.asp?id_concello=1003&idioma=galego:

    "Historia: 

    A orixe parece ser antiquísima, remontándose quizais a tempos dos romanos, a xulgar polos vestixios de edificios atopados ao redor. Aínda que "dende épocas tan remotas, a incuria e o punible esquecemento fixeron que estas augas permaneceran ocultas e cubertas de terra e entullos".

    Foron redescubertas en 1716 comenzando a ser usadas ao pouco do achádego. Só a partir de 1817, ano no que foron postas baixo dirección facultativa, comezarían realmente a seren obxecto de certas melloras e a incrementarse a concorrencia de pacientes. Segundo consta nun documento, no ano 1836 xa existía o cargo de bañeiro que saía a poxa, o que vén indicar a grande afluencia de xente que acadara. Madoz cita que en 1848, a Casa de Baños posuía tres hospitaliños e capela e que, nas súas proximidades, había 20 casas de hóspedes. Tanto así, que nun barrio de Carballo de 25 casas, 14 eran hospedarías. Paradoxalmente, malia a rendibilidade que debían producir, o abandono dos baños seguía a ser grande, polo que no ano 1851 foron sacados a poxa polo Concello, ao que pertencían dende o século XVIII, e contratadas as obras máis necesarias para reparar os baños e "os hospitais de caridade sitos no lugar". Pasaron a propiedade do conde de Torre Penela, continuando en mans dos seus sucesores até este século. Construíuse o primeiro establecemento de baños, aberto até os anos sesenta do século pasado en que pechou. Operacións especulativas de venda de parcelas para edificación urbana, fixeron desaparecer o terreo e incluso os chamados Baños Novos, baixo os cementos das construcións. O antigo establecemento balneario foi mercado nos anos oitenta por un grupo de veciños de Carballo que o derrubaron para erguer o actual. O novo balneario abriu no ano 1986. "

  2. #2 giannini 01 de jul. 2007

    O novo balneario é un horror, un exemplo de feísmo dos 80. Encravado nun edificio coma outro calquera, feo coma un demo, sen que falte o granito gris e as galerías de aluminio, rodeado de mazás de casas, nun soto... Unha verdadeira magoa. Seino, porque levei alí a unha parienta que tiña problemas de saúde e recomendáranllos. Son augas sulfurosas e o cheiro a ovos podres nótase con so pasar as portas. Se non lembro mal, aínda conservaban algún baño de mármore tallado nunha soa peza.

  3. #3 lino 01 de jul. 2007

    Q exista un balneario conlleva q sea una mansio?. ergo mansio?.

    Sigo recomendando el libro de aglomerados secundarios de F. Pérez Losada, con ejemplos en el resto del Imperio. Mira q le dais vueltas...

    Braga-Carballo? Suena demasiado importante para Carballo. Este artículo coincide post-fiestas de San Xoán de Carballo por algo?.

    Voto de confianza para Brandomil. Es más convincente.

  4. #4 pérola 02 de jul. 2007

    Hola

    Lino no creo sea correcto juzgar la importancia del actual Carballo con lo que pudo ser en la antigüedad. Carballo tiene no sólo importancia por eso, por los baños. La depresión meridiana es una falla tectónica, como sabes, que no termina en Brandomil, sino en Carballo. ¿O me lo vas a negar?. Recorre la fachada atlántica gallega de Braga a Carballo meu rei. Es normal situar mansiones a las salidas y a las entradas de las vías naturales, no sólo aquí, sino en todas partes. Además las distancias son correctas si situamos aquí Glandimiro. No entiendo el empeño en negar las evidencias. Es la terma más grande de Gallaecia, que se conozca hasta el momento. Aunque hubiera ya desaparecido.

    Un saúdo

  5. #5 jfca 02 de jul. 2007

    Va a resultar, leyendoos, que los romanos eran unos despilfarradores, por no decir otras cosas, que se dedicaban a construir baños y termas en las aldeas o en medio del campo para promocionar el turismo naturista. Seguramente los "medicus" entonces, al igual que hoy, mandaban a los de Brandomil a "pasear" largo y tendido, y a "tomar las aguas" a Carballo. 

  6. #6 pérola 02 de jul. 2007

    Hola Jfca. Tienes toda la razón. Tenemos un balneario en toda a Costa da Morte y parece que a la gente le sobra. Es increible. Tenemos el final de una ruta natural de tránsito con un gran balneario y se obvia. Es que así no sé a donde vamos a llegar. Mira que los hay cabezotas. ;- )

    Un saludo

  7. #7 giannini 02 de jul. 2007

    Pero, ¿no entra dentro de lo posible que esas termas no formasen parte una mansio? ¿Se conoce algún ejemplo de una mansio que lleve asociada una terma? ¿Son frecuentes estos ejemplos? ¿Además de las termas, han aparecido en Carballo restos de inmuebles o incluso monedas, aras, fíbulas u otras piezas de época romana?

    Dice Gonzalo Arias:

    "Las irregularidades de las etapas y los bruscos cambios de dirección de muchos de los caminos propuestos han intrigado a los estudiosos y han dado lugar a diversas teorías sobre la verdadera índole de este documento [I.A.] , que como “guía de caminos” parece con frecuencia más propio para desorientar que para orientar al viajero. El estudio más convincente a este respecto es el que realizó Denis van Berchem en dos notables artículos publicados en 1937 y 1974 (que pueden leerse hoy en español en el Anexo 4 de El Miliario Extravagante, 2002). Según este investigador suizo, la recopilación tendría por base una serie de edictos, conservados en los archivos imperiales, cuyo objeto sería unas veces preparar viajes de emperadores o altos funcionarios, pero más a menudo expediciones de tropas encargadas especialmente de recaudar el impuesto de la annona, que se percibía en especie. Lo que determinaba el emplazamiento de cada mansio no era tanto la longitud de cada etapa como la existencia de una comunidad de contribuyentes. Las mansiones estarían además marcadas por la existencia de silos o graneros, hecho que –según el citado autor– confirma a menudo la arqueología en lo tocante a la antigua Galia".

    http://www.gonzaloarias.net/textos/antonino.htm

    Y no dice nada de termas, sino que una mansio está vinculada a una comunidad de contribuyentes ¿la arqueología ha documentado la densidad poblacional que esto precisaría? ¿En los planos de Ferro Caaveiro se dibuja alguna estructura que se pueda identificar con un granero?

  8. #8 jfca 02 de jul. 2007

    ¿Que sentido tienen unas termas sin poblaciön? ¿quien las costeó y para quién?

    En cuanto a graneros, lo normal es que en una civitas romana bien ordenada se encuentren en su posición clásica. Sin embargo en Cidadela no estabán en "su" sitio, pero estar están.

    Que a día de hoy no queden restos en Carballo no implica que no los hubiese antes o que aún sigan enterrados.

    Me acuerdo de algo que me contaron este viernes en Betanzos y que desgraciadamente viene a cuento. Tiobre (Betanzos O Vello) está siendo víctima de una expoliación sistemática con detectores de metales sin que nadie tome medidas. Cuando por fin alguien se decida a excavarlo, lo mejor, quizás lo decisivo, ya no estará. En estas estamos y así nos sigue yendo. Aunque nos quejemos parece ser que a nadie, que cobra de los impuestos de todos pora proteger nuestro patrimonio, le importe.

  9. #9 lino 02 de jul. 2007

    Efectivamente una ciudad o villa grande no tiene porque ser mansio (como Vigo), o serlo y no serlo (como Coruña, verdad per). En que quedamos?.

     

    En otro orden de cosas, considero más importantes los restos conservados en Moraime (Muxía-Costa da Morte), q los Baños esos de Carballo, o es que en este lugar no había más restos que los baños?. Me quereis decir que en tantas obras realizadas (sin control arqueológico claro) nunca nadie encontró nada romanoide. Vaites!!!. Aço que non.

    Por cierto, más grandes que las termas de Lugo? Has visto los restos de Castillós de Pantón?.

    Y hablando de Brigantium...mira que hay tégula ciscada por toda Coruña!!!. Non dou creto.

  10. #10 giannini 02 de jul. 2007

    Es de suponer que los manantiales de aguas sulfurosas estuvieron allí siempre, incluso antes de que hubiese población. Por otra parte, revisando bibliografía creo que para la zona de Carballo se cumple la teoría de la continuidad poblacional o habitacional, que ahora mismo no recuerdo cuál es el nombre, pero quiero decir que la presencia humana en Carballo fue una constante. Al menos, he podido constatar que hay varios castros, no sé si romanizados.

    Pero lo que yo quería señalar es que, en mi opinión, en principio hay que saber que es una mansión en el Itinerario de Antonino y por qué se elegía un punto y no otro a la hora de establecer una mansión. En cualquier caso, la presencia de unas termas "en medio del campo" no implica que en ese lugar hubiese necesariamente una mansión. Por otra parte, Gladimiro evoluciona en Brandomil, y al parecer, la mayor parte de los autores que se han ocupado del tema, se decantan por Brandomil.

    Estuve haciendo algunos deberes, y como la historia de Carballo y de sus termas me interesa, a ver si este foro tiene continuidad y todos aportamos un poco para saber algo más sobre el territorio bergantiñán.

    Consultando el Diccionario Geográfico Estadístico de España y Portugal, dedicado al Rey Nuestro Señor por el Doctor don Sebastián de Miñano (1826), o sea, el Miñano, resulta que San Juan de Carballo tenía 72 vecinos y 398 habitantes, y dice este autor que la población:

    "contiene las escelentes aguas minerales llamadas de Carballo, calientes, frías y templadas, que se toman en sus respectivos baños; y además se usa también de una arqueta antigua en que se reúnen varios manantiales, cuya obra y la de otros edificios contiguos (los que están casi enteramente destruidos por la impericia), se atribuyen a los árabes [sic] , todo lo cual estaba encubierto con una enorme cantidad de tierra acumulada de intento, y se descubrió al principio del último siglo [el XVIII] por don Francisco de Villar-Muñiz, dueño de la casa de Vilanova, en una de las feligresías inmediatas. Luego que se divulgó la novedad concurrieron varios inteligentes a reconocer y analizar dichas aguas, y la esperiencia ha mostrado ser un remedio prodigioso para los dolores reumáticos y para toda enfermedad intercutánea, por lo cual adquirió un gran crédito y se hicieron varias obras nuevas para la comodidad de los enfermos y sus asistentes. También se descubren en las inmediaciones de los mismos baños, y aún en otros puntos de la feligresía algunas venas de fierro más o menos abundantes, ya del espántico, y ya de basta calidad y cuarzoso. Toca en esta feligresía el camino que va desde la capital a los puertos de Corcubión, Camariñas y otros, llamado comúnmente de Puente Lumian [sic], siendo de notar que en los únicos mapas detallados que corren de Galicia se padeció la equivocación de situar este puente en el punto que se llama Garga de Zeide sobre diverso camino, existiendo y debiendo colocársele en la línea del de arriba, con la dirección que marca el mismo mapa desde esta feligresía a la de Traba".

  11. #11 giannini 02 de jul. 2007

    Carré Aldao, en la Geografía General del Reino de Galicia evoca en el tomo 3º (pág. 139) cómo se descubrieron los baños:

    "Observaron los vecinos que de las márgenes del río salían ciertos vapores y sospecharon si allí habría algún tesoro oculto. Excavaron en el terreno y su presunción la juzgaron cierta al encontrarse con una arqueta de piedra; mas ¡oh desencanto! era el primitivo depósito del manantial, tesoro ilusorio para los que lo hallaron pero de más valor que todas las riquezas soñadas para devolver la salud perdida a muchos. Esto sucedió en 1716 y entonces se varió el emplazamiento de la que aún era aldea para dar nuevo cauce al río".

    No está muy de acuerdo con Carré, Jaime Bugallal y Vela, que en la voz Carballo de la Gran Enciclopedia Gallega, señala:

    "La ocupación romana de estas tierras [Carballo] se produjo hacia el 25 a.C. [no dice en que se basa]" (...)

    "Carballo, situado en el arrabal que hoy ocupa el cementerio viejo, donde se encontraba también la primitiva iglesia, es una zona semicastreña, cuyo nombre procede, según la tradición del árbol (Carballo) que existió junto a la iglesia primitiva. . En 1716 las emanaciones de vapor permitieron descubrir las aguas sulfurosas, lo que determinó, en opinión de José Luis Díaz-Castroverde la formación de un nuevo núcleo de población y no un desplazamiento de la existente, como pretende Madoz, pues el hecho de que el número de bautismos sea de 17 por año, y el de matrimonios, sólo de tres, únicamente se puede explicar de forma satisfactoria -además de los hijos naturales- por la llegada de foráneos".

    A ver si alguien me dice en donde estaba el antiguo Carballo o el "cementerio viejo" ¿en Carballo de Arriba?

  12. #12 pérola 02 de jul. 2007

    Desde luego como os poneis.

    Lino siento contradecirte. Enséñame el plano del yacimiento de Moraime y hablamos de importancias.

    No imaginemos nada.

    Hablemos de fuentes, no de suposiciones.

  13. #13 jfca 02 de jul. 2007

    400 años de Roma en Gallaecia dan para mucho. Para que un Vicus llegue a tener mucha importancia pero tambien para que alguna Mansio la pierda y algún castro en principio de poca importancia llegue a ser mas grande que una Mansio. Todo ello no implica que el I. A.  esté equivocado. Brandomil pudo ser a la larga mas importante que Carballo y no ser nombrado en el I. A., lo mismo vale para Vigo y Coruña. Las vias principales no se alteraron aunque seguro que se crearon desvios hacia todos los puntos importantes,  dependiendo de la época de referencia. Sirvan como referencia los datos que aporta Giannini sobre Carballo que no van mas alla de 300 años y donde podemos ver la evolución de menos a mas y viceversa de esta villa. Durante el Imperio debió de suceder lo mismo.

  14. #14 pérola 02 de jul. 2007

    Es que nadie habla, y en eso te doy la razón Jfca, de que Brandomil o Moraime no fueran importantes. Las dataciones de Brandomil, creo, rondan el siglo III. Osea que si las vías son anteriores, no veo el problema. Precisamente Brandomil y Moraime coinciden con una secundaria muy importante, que parte de la principal, la per loca maritima y que por las penichairas de los interfluvios llegan al mar. Y de ahí su cronología.

  15. #15 giannini 03 de jul. 2007

    Vale, pero no demostráis que Carballo fuese Glandimiro; y tampoco demostráis que en Carballo hubiese una mansión del IA.

    Carballo tiene a su favor la existencia de unas termas, de un castro -al parecer en donde ahora hay un colegio de monjas y unos depósitos de agua- junto con otros castros dentro de su término municipal -que no sé que hayan proporcionado material romano-, varios dólmenes; pero tiene en contra que no he encontrado información sobre algún yacimiento de época romana como no sean las termas, ni tégulas, aras, monedas o cualquier otro objeto de época romana. Raro-raro ¿no? Y sobre todo, tiene en contra que Glandimiro, dicen los filólogos que deviene en Brandomil, incluso que Brandomil se puede relacionar con explotaciones mineras romanas.

    Hablando del planito que pone pérola, que con tu permiso voy a citar, que si no me da corte [ARG, Col. Cart., R.A., 62/3], viendo su reproducción en un catálogo [Imaxes da Xustiza en Galicia, Xunta de Galicia, 1998, p. 183], armado de lupa, escalímetro y calculadora, obtengo los siguientes datos:

    La construcción se distribuye en tres rectángulos de lados mayores paralelos, que delimitan otras tantas crujías, de tal suerte que las dos laterales corresponden a lo que parecen ser recintos techados, y la central a una piscina con gradas y solado de cantería, tal vez porque estaba al aire.

    La fachada de la construcción que discurre paralela al lado menor del rectángulo que constituye la piscina, mide de largo unos 23.7 m Las crujías no son iguales, sino que la más larga, que aparece a la derecha tiene de fondo 26.5 m, la del medio no se puede precisar, pero se ve que no es tan larga, y la que aparece a la izquierda tal vez no tenga un fondo superior a los 17.5 m, al menos a esa longitud el muro de cierre desaparece, pese a haberse excavado más allá.

    La piscina en cuestión, rectangular según acabo de decir, mide de ancho unos 6.6 m y de fondo, una longitud que tampoco se puede precisar, pero superior a 8 m, e inferior a los 26.5 m que tiene de fondo la crujía de la derecha.

    En cuanto a la arqueta que sería de baño empleado en el XVIII y de la que nos hablan varios autores, se encuentra en el interior de la misma piscina, es de sección cuadrada de unos 0.95 m de lado y está más próxima a la crujía que aparece en el plano a la derecha.

    Me llama la atención que cuando encontraron estos baños estuviese el conjunto cubierto de una gran cantidad de tierra que formaba un montículo, echado allí, "al intento", a posta ¿Por qué cubrirían a posta los baños? ¿Asociarían el olor de las aguas sulfurosas con cousa do demo?

  16. #16 pérola 03 de jul. 2007

    Que demo ni que rabos de gaita ;-) el tiempo Giannini que pasa...

    El montículo sería un derrumbe de la obra romana cubierta con el paso del tiempo hasta parecer una mámoa, como se encargan de describir sus descubridores, y que sólo llamaba la atención por los vapores lógicos que emana en invierno. El agua surge a 42ºC, antes y ahora.

  17. #17 giannini 03 de jul. 2007

    Aunque es una mera curiosidad, se me hace raro. En primer lugar porque en el documento que transcribes en tu artículo, que también voy a citar si no te importa [ARG, Real Audiencia, Escribanía de Figueroa (Letra Fiscal), leg. 9.079, nº 19] se habla de "una modoña de tierra o monte alta". El Miñano dice con respecto a las ruinas, que "todo lo cual estaba encubierto con una enorme cantidad de tierra acumulada de intento". Como sabes, "de intento", es lo mismo que "de propósito", y esto último, nos dice el Diccionario de la RAE que significa "Con intención determinada, de manera voluntaria y deliberada".

    Se me hace raro que cuando un edificio se cae, la tierra forme sobre él una especie de mámoa, a no ser que sea un edificio de gran altura. Si esto fuese así, un castro sin excavar estaría repleto de mámoas, y lo que se ve, son únicamente los parapetos ¿no?

    Por cierto, voy con una historieta. Me contaron que hace pocos años, en el concello de Arteixo, parroquia de Santa María de Loureda, un vecino que construía un chalet, cuando horadó el pozo, tuvo la fortuna de que le brotasen aguas termales. La noticia corrió entre los vecinos, que bebieron el líquido y al parecer resultó ser beneficioso para diversas afecciones. La casa está en medio del monte, o en la parte media de una ladera, y aunque no es fácil acceder, creo que el propietario se está haciendo de oro porque primero dio el agua a beber -cobrando, claro- y ahora tiene una pequeña instalación termal de andar por casa, para la que habilitó algunas dependencias del propio chalet con cuatro bañeras. Os dejo un párrafo y un enlace:

    "BAÑOS DE LOUREDA - FONTE SAUDE

    Se encuentra en el mismo municipio de Arteixo, en un chalet en el campo. Se trata de una casa de baños que se surte de un sondeo de 130 m de profundidad, realizado en 1990 para uso doméstico y que encontró, sorprendentemente, agua surgente a 57 ºC, con una composición de agua clorurada sódica y litínica. Existen cuatro bañeras que se utilizan para aplicaciones en el caso de enfermos reumáticos, afecciones de la piel y secuelas traumáticas; también se usa como bebida para tratamientos del aparato digestivo".

    http://aguas.igme.es/igme/publica/pdfart3/elpatrimonio.pdf

    Dentro de unos años, no sería raro que hiciesen un edificio en condiciones ¿Las propiedades minero medicinales de las aguas de A Toxa no se descubrieron también por casualidad? Y la gente acudió, pese a ser una isla ¿Por qué unas aguas termales van a condicionar necesariamente el trazado de una vía romana? En Carballo pudo haber ocurrido algo similar. Alguien descubre unas aguas termales; la noticia corre de boca en boca; las aguas adquieren fama debido a sus propiedades minero medicinales y acuden gentes de diversos lugares. Con el paso del tiempo, alguien decide aprovechar el filón y levanta unas termas en condiciones.

    No sé si alguien tiene a mano esta obra y puede ofrecer información sobre lo que pudo aparecer, de origen romano, en el partido judicial de Carballo, o mejor, en Carballo mismo:

    Rodríguez Casal, Antón Abel. Carta arqueológica del partido judicial de Carballo de Bergantiños (Coruña). Santiago de Compostela : Universidad, 1975.

  18. #18 giannini 03 de jul. 2007

    Como estoy bastante liado, ayer olvidé contestar a este párrafo de jfca:

    "Me acuerdo de algo que me contaron este viernes en Betanzos y que desgraciadamente viene a cuento. Tiobre (Betanzos O Vello) está siendo víctima de una expoliación sistemática con detectores de metales sin que nadie tome medidas. Cuando por fin alguien se decida a excavarlo, lo mejor, quizás lo decisivo, ya no estará. En estas estamos y así nos sigue yendo. Aunque nos quejemos parece ser que a nadie, que cobra de los impuestos de todos pora proteger nuestro patrimonio, le importe".

    Perdona, pero me parece que tu postura peca un poco de demagógica ¿Acaso alguien se cree que con la cantidad de patrimonio que tenemos puede haber un guardia civil en cada castro, en cada dolmen, en cada bien patrimonial en definitiva? Un poquito de porfavor...

     Si los vecinos de Tiobre ven que se realiza un expolio sistemático de la zona con detectores de metales ¿qué hacen? ¿Llamaron a la Guardia Civil, al Ayuntamiento, a la Xunta? Si viesen entrar a gente desconocida en las casas de los vecinos ¿no llamarían a la Guardia Civil?

  19. #19 jfca 03 de jul. 2007

    Giannini por alusiones,

    1º Yo no he dicho que Carballo sea o fuese Glandimiro, aunque por millas por ahí andará.

    2º Betanzos tiene policia local que podrían darse alguna vuelta por Tiobre en vez de ocuparse de multar y cargar la grúa en la citi. Entre otros medios.

    3º Creo necesaria la concienciación popular para defender el patrimonio, que es de todos, y no el alentar la dejadez y los hechos conumados.

  20. #20 pérola 03 de jul. 2007

    Gianini, como ves, estoy introduciendo poco a poco el texto por problemas de tiempo. Pronto te pondré el resto. Por otra parte se nota que tú de arqueología poco ¿eh?. A ver si Lino te ayuda algo, si quiere. Saúdos.

    Á noite sigo

  21. #21 lino 03 de jul. 2007

    En qué?. A mi se me pasó. TB anndo con prisas.

    Per, lo que no se me pasa es lo de que Brandomil a partir del siglo III d.C.... De eso nada y todo lo contrario: epigrafía de carácter altoimperial y galaico-romana, monumentos funearios de libertos más que probablemente y TSH de finais do I d.C. inicios do II. Ademáis das minas (todos sabemos cando foi o momento de explotación continuada e intensa do NW).... Lares Viales (en Carballo aínda non os atoparon), un miliario (Vilaño non é Carballo aínda), etc... a e amiña pedra, a escasos km, datada en época do emperador Claudio (41-54 d.C.), quizais pertencente a un soldado que participaba nalgunha labor de control, amaño... da vía, coma sucede en Aquis Querquernis coa vexilatione...

     

  22. #22 giannini 03 de jul. 2007

    Pues sí, pérola, yo de arqueología poco, como de tantas otras cosas, lo que no me impide preguntar o mostrar mi desacuerdo cuando creo que algo chirría. Si en Carballo no hay yacimientos romanos ni se han encontrado piezas con este origen, ya es raro que allí hubiese una mansión del I.A. Si por otra parte, leo que los filólogos nos cuentan que Glandomiro da Brandomil, que allí se encuentran todos los elementos a los que alude lino ¿qué quieres que piense?

    Por otra parte, sigo pensando que los castros no están llenos de montículos en forma de mámoa, sino que sólo se aprecian las estructuras defensivas ¿o no? De ahí mis sospechas acerca de que el edificio se hubiese cubierto de tierra a posta, pero no deja de ser algo, en principio accesorio para el debate. Lo que no es accesorio es un elemento que introduce Xan Fraga en la introducción a A memoria de Carballo [Vigo : Xeráis, 2005] y que tal vez, no hemos tenido en cuenta. Señala este autor, que si bien es probable que en los Baños Vellos de Carballo hubiese unas termas romanas, no es algo seguro, porque la especulación hizo que no se hubiese realizado una excavación en condiciones y tengamos que contentarnos con los planos y textos del pleito que se conserva en el ARG.

    Hablando de la información que proporciona el pleito en cuestión, como sabrás, en 1985 ya lo había consultado D. Antonio Meijide Parto, que lo utilizó, junto con otras fuentes documentales, en su estupendo artículo "Hidrología médica en Galicia: Los balnearios de Arteixo y Carballo en el siglo XIX". En: Medicina Galaica, 31 (oct-dic, 1983).

    Señala D. Antonio que hasta el año 1816, la marcha de los balnearios en España presentaba era francamente descuidado. Pero el año mencionado resultó decisivo porque se instituyó la Dirección de aguas y baños minerales del Reino, y al año siguiente, a propuesta de la Real Junta Superior Gubernativa de Medicina, surge el primer reglamento para la "inspección, gobierno y uso de todas las aguas y baños minerales de España" [Bol. de Medicina, Cirugía y Farmacia, 104 (10 de agosto de 1838)]. Entre otros muchos datos que ofrece el autor, señala que en 1851 los baños pasaron a ser propiedad de Pedro Sanjurjo Pérez, conde de Torre-Penela, que era propietario del terreno sobre el que se asentaban, que satisfizo la cantidad de 4.965 rs. en que se apreciaron las construcciones. El autor describe los baños, recoge una estadística de la que se desprende cómo evolucionó el número de bañistas en el XIX, sin que falte un apartado que dedica a los distintos médicos directores, que además de ocuparse de los baños de Carballo, también tenían encomendados los de Arteixo. En fin, no voy a seguir porque creo que si alguien tiene curiosidad, debe consultar el artículo, que es breve, pero de lo más substancioso.

  23. #23 giannini 03 de jul. 2007

    Aclaro que la fecha del artículo es 1985, y no 1983 como anoté por error.

  24. #24 pérola 04 de jul. 2007

    Pués ya que lo dices...Explícame la evolución de Glandimiro a Brandomil. Ahora con filoloxía. Me lo explique.

    Por favor.

  25. #25 pérola 04 de jul. 2007

    Digo yo..Lino que si no crees un derrumbe romano en una zona inundable puede con el tiempo...derivar en una modoña. Os explico el proceso como me lo imagino.

    Sería lógico pensar que en un momento de la tardo antigüedad el la terma se desmoronó, o ¿tampoco?. Posteriormente y con probabilidad las aguas termales provocaron una lagoa, como sugiere el topónimo Bértoa da Lagoa, en donde se encuentra el agra das caldas. Que la zona se asulaga es coherente con la toponimia. El depósito sedimentario natural de una laguna cubre las ruinas, el tiempo pasa, la memoria olvida y en otro momento posterior de la historia el terreno se seca y aparece un pequeño promontorio natural que emana vapores en invierno. No me parece tan poco verosímil. Y desde luego más fácil que Glandimiro se transforme en Brandomil.

     

  26. #26 giannini 04 de jul. 2007

    Creo que estás invirtiendo la carga de la prueba. Tú sostienes, contra la opinión mayoritaria, que Carballo era la mansión Glandimiro de la vía XX, y es a ti a quien compete demostrar lo que sostienes, pero no lo demuestras. Se te ha dicho que en Carballo no aparecen restos romanos, ni menos aparece el famoso granero; incluso no es seguro que los planitos de Miguel Ferro Caaveiro recojan una edificación romana porque no se hizo una excavación de la que se conserven materiales, ni se han documentados piezas con este origen. Lo único que hay es un plano, y la opinión de Ferro Caaveiro, sin duda un buen arquitecto, señalando que lo que encontraron tras cavar -más que tras "excavar"- era romano. Bueno, también Miñano dice que esos baños tienen un origen árabe y en tiempos de Miñano parte de los restos aún estaban a la vista, aunque como él señala, prácticamente destruidos. Pese a ello, no niego que posiblemente se trate de una construcción romana.

    Pero pides datos filológicos, pues sigo a lino, que a su vez sigue a Moralejo Lasso. En el debate Itinerario de Antonino, Brigantium y La Coruña señala el mismo lino [martes, 19 de abril de 2005, a las 18:54]:

    "He encontrado un libro (Moralejo Lasso "Sobre algunos topónimos"... 1973), que coincide en que Brandomil provine de una raíz Grandomirum. Ya somos dos!!! No, muchos más consideran a este pueblo como tal mansión, expertos como Caamaño apenas tienen dudas".

    En Carballo no hay un contexto romano, en Brandomil sí, y al parecer, de cierta entidad.

  27. #27 pérola 04 de jul. 2007

    Giannini no tergiverses el razonamiento.

    La carga de la prueba.

    Una terma de 500m2 al final del corredor de la depresión meridiana( la autopista natural marítima de galicia) con plano y todo de su estructura. En donde además coinciden las distancias del Itineario Antonino ¿Qué más quieres un cartelito?. Well come to Glandimiro?.

  28. #28 lino 04 de jul. 2007

    No hace falta el cartelito pérola. Con un MILIARIO basta (como el de Brandomil me refiero). Ah, o como el de Santa Comba, q siempre os olvidais de citar.

    Y la gran cantidad de epígrafes y otros restos romanos de la zona, qué?. Acaso en Carballo hay algo más que esas termas árabes -el spá de Almanzor-?. Como podemos saber que las termas son Altoimperiales y por ello vinculadas a la vía más antigua?. Por los dichos planos "dibujos"?.

    Hechos, señores. Pero no se dan cuenta que la arqueología es una ciencia empírica?. De trazadores de vías ý sus libros, están los cajonres llenos. Hay que demostrar y verificar.

    Ah, y si anda el señor Brujo Redivivo por ahí, que se muestre q le hacía unas preguntitas sobre su ciudad.

    Salute in balnearii. Pro salute est.

  29. #29 giannini 04 de jul. 2007

    pérola, ya hemos visto que según Gonzalo Arias -que sigue a Denis van Berchem- la geografía no condicionaba el establecimiento de las mansiones, y sí lo hacía, la existencia de una comunidad de contribuyentes en su entorno [02 de julio de 2007 a las 01:30].

    Encima no es seguro que esas termas sean romanas, que nos acaba de decir lino que puede ser el Spá de Almanzor :-) ¿Quien te dice a ti que los árabes, en una de sus incursiones en Galicia, descubriendo las maravillosas propiedades de las aguas carballesas no levantaron la primera y única construcción que conocemos de ellos en esta tierra?

    Es que ya es casualidad que no hay aparecido en Carballo una mísera moneda romana, una tégula, algún fragmento de terra sigillata hispánica, una fíbula, absolutamente nada. En cuanto a las distancias, no sé si esto será muy popular, pero a veces tengo la impresión de que los de historia antigua se agarran a un clavo ardiendo. Como lo dice la copia que nos llegó del I.A., no hay nada más que hablar. Pues no. A saber las veces que se copio y se volvió a copiar el original del IA; y a saber si lo que nos llegó coincide o no con el original; y a saber si la información que aparecía en el original era cierta y precisa. Vamos, que para mí no es lo mismo ni tiene la misma validez un original que una copia; y menos validez tiene una copia, de una copia, de otra copia más...

    En cuanto al Brujo Redivivo, nos dijo hoy montesoiro que se le acabaron las vidas celtíberas. Estoy convencido de que debe ser una equivocación o un error informático y espero que reaparezca. De todos modos, aunque los demás no sepamos responder a esas preguntas ¿qué se cuece sobre Brigantium?

  30. #30 lino 04 de jul. 2007

    Se cuece un (puerto?) en el paseo del Parrote?

    Se cuecen muchas zanjas por la zona vieja

    Se cuece que efectivamente el mar dejaba aislada la parte alta en isla?

    Se cuece que hay muchos huesitos en las tierras coruñesas

  31. #31 pérola 05 de jul. 2007

    Pero bueno, esto es increible señores:

    Así que ahora los mouros son árabes, en fin. Y lo que se ve también en fin. Patatitas en latín. Hay una moneda romana en Carballo, de época de Augusto. Los baños por paralelos son similares a los que se hacen en Sao Pedro do Sul no s.I época Flavia, para ser más exactos. Muy cerca de Carballo, en San Pedro de Vilaño hay un miliario, creo de Decentio. Y los baños por supuesto en Carballo. O es que están ciegos?

  32. #32 giannini 05 de jul. 2007

    Como parece que por ahora el Brujo no redivive, y como alguno de los temas que tocas los veo todos los días, permíteme un comentario.

    En cuanto al puerto, a ojímetro, yo no lo veo. Si aparecen estructuras relacionadas con las murallas, sobre todo en donde el paseo del Parrote hace un quiebro, con una fortificación baja, un baluarte que tal vez no se acabó y quedó en mera plataforma, al menos cuenta con una rampa. Sin entrar en muchos detallles, viendo planos antiguos, creo que todo es compatible con obras de fortificación desarrolladas en el XVIII, y tal vez no acabadas. Que el mar dejase aislada la zona vieja, se me hace raro.

    En cuanto a zanjas y huesos, creo que sí es algo muy interesante. En la calle San Juan, justo en donde estuvo enclavada la capilla de San Juan, aparecieron huesos en una zanja. Los huesos estaban revueltos, y corría un muro perpendicular a la dirección de la zanja. Los huesos sólo aparecían en el tramo del hueco que se encontraba frente al patio de la Grande Obra de Atocha, y en ese lugar, hasta el año 1841 se levantó la capilla en cuestión. San Juan fue el patrón de la ciudad hasta 1589, y ya es curioso que el patrón de la ciudad estuviese en una aldea extramuros, en la que ahora y hace años aparecieron huesos. A principios del XIX se conservaba la tradición oral de haber sido esta capilla, entonces muy pobre, la primera iglesia de la ciudad ¿Una capilla o ermita puede tener cementerio? No sé qué daría yo porque excavasen el patio de la Grande Obra de Atocha.

  33. #33 giannini 05 de jul. 2007

    pérola ¿pero "sólo" es una moneda en Carballo? (junto a los baños, que vale, pueden ser romanos). Vilaño no es Carballo, ni está dentro de su término municipal. Está un poco lejos, dentro del concello de A Laracha.

    En Brandomil hay mucho más ¿o no?

  34. #34 pérola 05 de jul. 2007

    Una mansio no es un palacio Giannini, sino un lugar donde descansar, lavarse para emprender una nueva etapa en el camino, de Braga a Astorga, con unas distancias y unas pautas prefijadas no elegidas al azar. La ruleta y los dados son juegos sometidos al caos, pero no es el caso.

    Las mansiones no se intercambian a nuestro gusto, ni sus millas, ni su medida de la milla, o no se debería.

    Un saludo

  35. #35 giannini 05 de jul. 2007

    Os dejo el enlace a un artículo estupendo, que muchos conoceréis, pero que yo no conocía:

    Helena Frande ; José Beleza Moreira. "A arquitectura das termas romanas de Sao Pedro do Sul". En: Espacio, tiempo y forma, Serie II, Hª Antigua, t. V (1992), pp. 515-544.

    http://62.204.194.45:8080/fedora/get/bibliuned:ETFSerie2-D7F9E3CB-780D-4943-23A6-B5A3C24CD018/PDF

  36. #36 giannini 05 de jul. 2007

    Repito que leyendo a Gonzalo Arias, la geografía no condicionaba el establecimiento de las mansiones, sino la existencia en su entorno de una comunidad de contribuyentes -que al parecer en Carballo han dejado como único testimonio una moneda-, así que las distancias -que en el IA son tan dispares- creo que son congruentes con la hipóstesis recaudatoria.

    Las mansiones, no están hechas especialmente para descansar, lavarse y demás, sino para recaudar en su entorno. Si además se podían lavar, tanto mejor, pero creo que no todas las mansiones, ni mucho menos, contaban con termas. Además, si Moralejo Lasso señala que Brandomil procede de Grandomiro; si en Brandomil y en Santa Comba hay miliarios, junto con una nutrida colección de epígrafes -lo que presupone una comunidad; si en Carballo no se dan esas circunstancias, teniendo únicamente a su favor la presencia de unas posibles termas romanas junto con una moneda y las distancias que proporciona el IA, un documento en el que se debe tener muy en cuenta que no ha llegado hasta nosotros original, como podría llegar un epígrafe, sino que ha pasado a lo largo de estos dos mil años por un devenir en el que se ha visto sometido a sucesivos procesos de copia, entrando dentro de lo posible el error ¿qué quieres que piense?

  37. #37 Abo 05 de jul. 2007

    Buona notte e saluti per tutti cuanti.

    Acabo de terminar la ruta para el sábado/domingo (Ortigueira) y veo que aún continuáis por aquí, estupendo.

    Per, buen artículo que en su día me comentaste, muy interesante sin lugar a dudas, se encuentra el Gallaecia 17 y no 19 ;).

    En cualquier momento os acompaño con las lideiras de Grandimiro, distancias y otras cosas.

    Saludos a ambos.

  38. #38 Abo 05 de jul. 2007

    Buenos días, ahora ando muy liado y lo dejo para otro momento.

    ¿Glandomiro ó GRANDIMIRO?, con el Itinerario de Antonino en la mano, es decir: analizando las distint¡as edicciones y los manuscritos que en ellas mencionas, va a ser que el nombre de la mansión era el de GRANDIMIRO; es mas, hay edicciones que contempla (la de 1538 creo que Aldina, habria que comprobar) menciona a una GRANDI MIRO.  Va a pasar con aquella otra próxima de PRIA que a algunos le hubiera gustado fuera IRIA, pues va a ser que tampoco. 

    Si le hechamos un poquito de azucar ese GERMÁNICO de  GRANDIMIRO se prodría transformar en una continuación rediviva del latin GRANDIMIRO, pero ni con azucar.  Un germánico es un germánico, muy posterior y un posesor de villa, si es que entiendo lo que ponen los que entienden, pero puedo interpretar mal por lo que pido disculpas.

    Para mi es un claro topónimo latino y no pongo en duda lo que dijo cierta lingüista de un posible prerromano; latino sin lugar a (mi) duda.

    GRANDIMIRO < GRANDI (1538) + MIRO

    Grandi y Magni es lo mismo, lo que es: "grandes" o "altas".

    Miro de mirum= "mirar", "observar".

    Es decir: GRANDIMIRO = * Grandes Vistas;  * Buenas Vistas"; * Altas Vistas; es decir lo que hoy podríamos decir como "vistas panorámicas".  Sin complicarse tanto la vida, claro que si queremos que sea....Glandimirum, pues.....y que desemboque en "Brandomil", ¡qué se va a hacer!, que todo sea por las V.A.

    Por la zona tenemos un castro (por donde nació la de Bastabales) e incluso en la bajada a Carral por la "vieja romana") con nombre PRÁCTICAMENTE IGUAL :  A L T A MI RA, que supongo también de un mismo latín Grand + mirum.

    Pero, claro, las cosas sencillas son las que no valen; para mí SÏ.  Y conste que tenemos documentado un Magnimiri que es una latinización del siglo XII exáctamente igual a nuestro Grandimiri.

    Saludos, no puedo continuar ya que ando con traslado de domicilio veraniego.  En otro momento.

    Ya comentaréis.

    Creo que nuestro druida Cossue habla de Germánicos.

  39. #39 Abo 05 de jul. 2007

    Perdón,no se puede escribir cuando hay prisa.

    Quise decir que este ALTA (mira) procede de un "equivalente" (lat. altus) a Grandi (lat. grandis).  Es decir dos sinónimos: Altus y Grandis.

    Si no estoy equivocado.

  40. #40 Abo 05 de jul. 2007

     

     

    Per,

     

    Estoy muy de acuerdo contigo respecto a lo que apuntas es una mansión.

     

     Y respecto a lo que nos dice nuestro druida Giannini decirle que ese artículo, que he leido muchas veces, de Denis van Berchem titulado: "La Annona militar en el Imperio Romano en el siglo III" (Anexos de El Miliario Extravagante, 4 Diciembre 2002) que le valió a su autor, en 1933, el título de alumno diplomado de la Sección de Historia y Filología de la Escuela Práctica de Altos Estudios, y, en 1935, en la Facultad de Letras de la Universidad de Ginebra , el premio de papirología Aloys Blondel, no deja de ser un muy buen trabajo que no fue aceptado por todos los grandes estudiosos de las vías romanas, Gonzalo, sí cree en esa tesis; yo, te diré que no, pero ojo que mi parecer no es más que algo muy informal que nada más dice, ni lo intenta, no soy más que un curioso en estas cosas.

     

    Carballo pudiese ser una mansión romana con esos baños romanos que dices, Per, que aparecen; si hay baños de seguro que tienen que existir otros restos, ¿una villa?, el que no los veamos no quiere decir que no los hubiese y si no se buscan menos los vamos a ver.  Pero para ser mansión romana del It. de Antonino tendría que cumplirse fielmente las distancias intermansionarias, de norte a sur y de sur a norte, ¿me explico?, yo, entiendo que no se da el caso y ahora te pido, Per, que nos pongas, cómo mínimo, tres o cuatro mansiones antes y despues de Carballo (¿Grandimiro?) con sus distancias que se cumplan y sus recorridos por donde va la traza y entre todos las analizaremos pasiño a pasiño.

     

    Respecto a Brandomil (¿Grandimiro?) tambien lo mismo al druida Lino, que nos ponga esas cuatro estaciones antes y despues con distancias que se cumplan y la traza propuesta.  Creo que por arriba comentaste: "Hay que demostar y verificar".  Intentemoslo, al menos.

     

     

    Conozco el texto de A. Moralejo Laso, 1977 ("Toponimia  Gallega y Leonesa") concretamente en el trabajo que le dedica "in memoriam" a su cuñado D. Fermín Bouza Brey (estudioso de las vías gallegas 19 y 20) que tituló: "Sobre algunos topónimos de las vías romanas de Galicia"; donde le apoyó en la inventió de Bouza Brey sobre Vico Spacorum  que entiendo como una gran equivocación que ya hemos hablamos  en el artículo de Per: "La Via XX ó Per Loca Marítima"   http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2374.

     

    También nuestro estimado druida Lgmoral (hoy Corgo) no comparte lo que Moralejo expone sobre la mansión Asseconia.

     

    Ver en:

    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4544

     

    #446lgmoral
    sábado, 31 de diciembre de 2005 a las 21:02

    Yo lo siento por Moralejo Lasso y todos los que trabajaron con ASSAECO como lectura segura, pero por suerte para todos es bueno que el material se corrija y afine.
    KASSAECO / VOTVM / ANIMO / LVBEN(s) / M CAECILIUS / CAENO SOLVIT es el texto de que dispongo.

     

    Tengo una buena fotografia de la inscripción de Kassaeco, si la encuentro os la pongo por aquí.

    Respecto a Grandimirum, entiendo, el profesor Moralejo tuvo más en consideración textos del Rávena y Tolomeo donde sí recogen ese Glandomiro con "l" y no con "r", que las distintas edicciones del Itinerario de Antonino; que, con mis mayores respectos al profesor, creo no consultó y sí sólo lo hizo en la edicción de Cuntz donde éste, y ningún otro editor, encontró en un manuscrito ese Glandomiro.  Cuntz reconoce haber manipulado algún nombre que "encontró" corrupto y entiendo no obró bien.  Los documentos se deben, perdón por esta mi osadía, copiar fielmente y tal como dicen los manuscritos, se entienda o no.

    Giannini:

    Ya que comentas cosas del apreciado D. Gonzalo Arias Bonet, Director de la desaparecida revista "El Miliario Extravagante", gran entendido en esto de las vías romanas y excelente persona, te diré un par de cosas.  Gonzalo era, y es, persona que en temas de caminos romanos no se "casaba", ni se "casa" con nadie, las cosas había que presentarselas muy claritas para que las aceptase, no es como hoy que la dice "fulanito" y ya está, creo que me entiendes.  Bien, la segunda, nuestro querido Arias tenía en su revista un apartado que tituló: "Los sabios también pifian" donde de vez en cuando iba subiendo a la palestra a los distintos personajes ilustres que por cualquier motivo "erraron" en alguna cosa que él iba detetando; sabía Gonzalo que ninguno de esos sabios se iba a molestar (bueno, los muertos no se molestan) sencillamente por eso, por ser sabios y estar muy por encima.  Con esto te quiero decir que si Don Abelardo viviese, ten por seguro que no se iba a molestar, más bien todo lo contrario.

    Saludos a todos y a ver si llegamos a alguna conclusión ya que, aquí, presentáis dos soluciones distintas para Grandimiro: Carballo o Brandomil.  Os soy sincero, para mi: ni la una ni la otra, por veso os pido que entre todos las analicemos con los pros y los contras que cada cual les encuentre.

    Saludos a todos que supongo estaréis en la playa a torraros.

     

  41. #41 giannini 05 de jul. 2007

    De acuerdo Abo, introduces un punto de inflexión interesante, ni Carballo ni Brandomil. Supongo que entra dentro de lo posible. Por lo expuesto hasta aquí, voto por Brandomil, tanto el contexto romano que lo rodea, como también, porque recuerdo un artículo de giorgiodiefe en el que señalaba que la evolución de las palabras no seguía siempre leyes fijas, que a veces existían excepciones. Como Brandomil se asemeja bastante a Grandomiro, me parece razonable que la primera proceda de la segunda, pero es una mera opinión sin más fundamento que lo señalado más arriba. Olvidé decir que el mismo Gonzalo Arias las identifica.

    http://www.gonzaloarias.net/textos/ciudadmain.htm

    Veo que conoces los artículos que utiliza Arias para caracterizar una mansión, caracterización que a ti no te convence. Perfecto. Entonces volvamos a la madre de las preguntas ¿Qué es una mansión? Si no te convence la caracterización de las mansiones que realiza Denis van Berchem, supongo que habrá autores que la refutarían, por lo tanto ¿cuál es esa otra caracterización de una mansión y por qué no es válida la de Denis van Berchem?

    En cuanto al IA, lo sigo mirando con el rabillo del ojo. En otro debate recuerdo que se expusieron argumentos razonables para pensar que los romanos podían medir con precisión una distancia, aunque fuese larga. Perfecto. Lo que no se refutó fue la crítica de las fuentes, su diversa fiabilidad. Vamos, que como decía más arriba, para mí no tiene la misma fiabilidad un texto que nos ha llegado en un epígrafe, original, que otro copiado un sinfín de veces hasta llegar a nosotros -o hasta la invención de la imprenta si quieres. En definitiva, que no se puede probar que las distancias ni los nombres de las poblaciones que aparecen en el IA que conocemos, fuesen las mismas que aparecían en el documento original, que la arqueología debe confirmarlas, una por una, y creo que se pasa como de soslayo por este hecho, cuando a mi me parece fundamental a la hora de saber si el edificio que se construye con el IA tiene unos cimientos sólidos, o los tiene menos sólidos.

  42. #42 pérola 05 de jul. 2007

    El glande de Miro.

    Espera que me troncho. : -DDDD 

  43. #43 Abo 05 de jul. 2007

    Que hay Giannini, aún me queda un carreto y mañana otro y no tengo ganas de dormir en la bañera, aunque esté fresquita, prefiero el colchón aunque tenga que "agarrarme" al larguero, es la playa y dicen que de mañana no pasa y........razón la tienen toda.  Lo malo que alli no tengo internet y hay que ir al de la playa y no veas la cantidad de chiquillos haciendo cola, ya veremos, vendremos por casa.

    Comentas que abro un punto de inflexión, ni Carballo ni Brandomil.  Como que prefiero dejarlo para el final, estamos hablando de Carballo y Brandomil y a ver si no nos pasa como en el artículo de Per "La Vía XX o Per Loca Marítima" donde se habló de muchísimas cosas muy importantes sin rematar algunas que sí habría que hacer.  Es tan largo que uno se vuelve loco, hubo teorías como las de Suso Celta bastante atractivas que se quedaron (por mi parte sin contestar) en eso: atractivas pero nada más; era lo mismo que la de los "arcos máximos", solo para aproximaciones.

    Respecto a Grandimiro = Brandomil, vamos a dejarlo ya que me he pronunciado y no lo veo así y pienso que es "agarrarse" a "excepciones regladas" y cosas raras para llegar a un "como posible.  No.  Mira, Giannini, ahora no recuerdo todos los topónimos paracidos a Brandomil para ubicar allí la mansión y de las distancias mejor ni comentar; sin ir más lejos tienes un topónimo que no recuerdo quien lo utilizó, GRANDOIRO por Corrubedo, hubo de todo.  Cuando se empieza mal, es dificilísimo llegar a concluir algo con cierta coherencia.

    Dices que si Gonzalo identifica Brandomil, bueno, es una de las muchas teorías que hay y es su propuesta, nada más.  Te diré que la teoria de Arias es de las más agradables de las que tengo leido, decía (h. de memoria): ¡Con los fenicios hemos topado!, es una propuesta muy atractiva, hace comenzar la vía en el límite de los conventos bracaerenses/lucenses donde nace el río Verdugo por unos montes donde encontró minas de estaño, de vez en cuando la leo, la hace (la vía) de origen fenicio que resulta ser interesante.

    Creo, Giannini, que Per te contestó muy bien y muy preciso respecto lo que ella entiende por mansión; mucha gente las tiene como mitificadas y no deja de ser un lugar de descanso, una posada para los que por ella viajaban, relevos de correos (postas) e incluso de carruajes, es que no hay más, lo mismo que nuestras ventas medievales, es más en Gran Bretaña hubo mansiones que tal nombre llevaron: "Venta Belgarum"; estas mansio se colocaban a ciertas distancias que se pudiesen andar en el día sin grandes problemas y en lugares bien distintos que se fueron formando pequeños o grandes grupos de población; te pongo unos ejemplos: Castra Nova (campamento), Flumen Malva (rio), Promontorium (Promont.), Portus Magnos (puerto), Ionium Colonia (colonia), Castellum Tigiani (Castellum), Opido Novo (Opidum), Vico Spacorum (lugar de Spacos), Vina Civitate (Ciudad), Villa magna villa privata (una villa), Aquis Querquernis (baños), Ad Aquas (baños), Contra Talmis (Enfrente de...), Fonte Timavi(una fuente), Mini Dunum(un pequeño dunum), Mundobriga(una briga), Ponte Neviae (Un puente), Ad Duos Pontes (entre dos puentes), Interamnium(entre rios), Agranto Mago (un magus), etc etc. simplemente lugares que se fueron haciendo lugares poblacionales que se formaron o ya lo estaban cuando se hizo el Itinerario.  Supongo entenderás lo que te quiero decir.  Lo de Van Berchem ya te comentaré ya que me quiero llevar todo lo de Arias para refrescar.

    Respecto a las fuentes, es lo que hay y si no creemos en ellas no avanzamos en nada, te imaginas borrar de un plumazo a Tolomeo, Strábon, Plinio, Mela, Dion C, etc etc, no, se debe estudiar siempre lo más antiguo, es muy complejo y... vamos a lo nuestro.

    Esperemos que tanto Lino como Per pongan aquí esas mansiones, distancias, trazas y entre todos las estudiemos.  Si mezclamos cosas es imposible ( para mi) avanzar y llegar a alguna conclusión. Supongo que nadie trata de imponer nada.

    Marcho que hoy poco voy a dormir.  Saludos.

  44. #44 Abo 05 de jul. 2007

    Per:

    El glande de Miro.

    Espera que me troncho. : -DDDD

    Oye!, de tronchar, nos tronchamos todos (bueno unos más que otros) ;-)

    Edicción de 1538:  Grandi Miro stadia CLXXX

    Saludos y a no perder el tiempo, ¡lisco! 

  45. #45 giannini 06 de jul. 2007

    Abo, vamos avanzando. Pero a mí me gustaría conocer, si lo tienes a mano, en que se basaba Denis van Berchem para señalar que una mansión era un lugar que servía por lo común para recaudar el impuesto de la annona, que se percibía en especie, y de ahí que la arqueología confirmase en varias ocasiones la presencia de graneros en las mansiones ¿Esto ya no es cierto? ¿Por qué no es cierto y sí lo es que una mansión es una venta, e incluso puede ser una venta mezquina como nuestros ventorrillos? ¿Hay constancia arqueológica que lo confirme?

    En cuanto a las fuentes, si hay que quedarse sin algunas de ellas, pues que le vamos a hacer. En el XIX el positivismo sirvió para considerar deleznables o no aptos como fuentes históricas multitud de cronicones. De todos modos, tampoco es eso. Es cuestión de otorgar la fiabilidad que se debe otorgar a lo que son fuentes inseguras, de cerciorarse que la información que proporcionan es cierta, que no hay omisiones, interpolaciones o deturpaciones, y si no se puede ir más allá, pues no se va más allá. Ya vendrán otras generaciones y otros hallazgos que suministren fuentes complementarias con las que avanzar por terrenos no pantanosos. Tal vez nosotros estemos criando malvas, pero mejor eso que construir un edificio con cimientos de barro. Repito, para mí, la fiabilidad de las fuentes es algo muy importante, creo incluso que resulta molesto decirlo, pero lo creo honradamente así.

  46. #46 Abo 06 de jul. 2007

    Per,

     me olvidaba, ¡claro que nos tronchamos todos!. Esto es un portal de historia y también para pasar buenos ratos, supongo.

    Tu dices troncharte, "mansionariamente", con lo del Glande de Miro, me lo imagino,  ya que yo u otros como yo nos tronchamos "igualmente" con la otra mansión no muy distante de "Asseconia".

    Unas palabras, en clave de humor, están bien pero a ver si animas al druida Lino y comentamos esas distancias que es lo importante y  centro de la conversación, ¿vale?,  ;-)

    Biquiños. 

  47. #47 Abo 06 de jul. 2007

    Y no digamos con la de "Pria", que también tiene su coña.  ;-)

  48. #48 Abo 06 de jul. 2007

    Giannini

    Respecto a las fuentes bibliográficas que disponemos para el estudio de nuestra historia y comentarios sobre su fiabilidad y demás, creo, que la persona idónea para responderte a tus planteamientos sería nuestra profesora Alicia que si esto leyese no dudo te respondería como es habitual en ella; estamos en verano y supongo andará metida entre congreso y congreso.  Ya tendremos tiempo en conocer lo que ella piensa respecto a tus dudas.  Lo que yo te podría decir no va más allá que el tiro de un arcabuz o si me apuras a un tiro de piedra.  A esperar.

    Respecto a Van Berchem, prefiero que seas tú mismo el que saque conclusiones, déjame una dirección en mi correo y te remito una copia del artículo junto con otra cosa que tenía prometido.

    A ver si el lunes me conecto.

    Saludos y buen fin de semana.

    PD.  Buen fin de semana a todos en general. 

  49. #49 Abo 06 de jul. 2007

    Quise decir, dirección postal.  ;-)

  50. #50 jfca 06 de jul. 2007

    Estoy con Abo en el FONDO del tema, espero que no acabemos "crucificandonos" en lugar de apoyarnos mutuamente y no tener que cerrar los foros por falta de aportaciones serias y por exceso de dudas.

    Porque ya estamos ahí.........(ni sirven las millas, ni el I.A., ni lo que es una "mansio", ni un vicus", los baños son árabes (mouros), etc, etc.......

    ........estoy empezando a envidiar a los del foro de Veleia pórque ya van por la cuarta edición,..........y siguen...........

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