Autor: Delcampo y otros
jueves, 14 de junio de 2007
Sección: Protohistoria
Información publicada por: delcampo
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Sobre límites, altares, piedras y constructores en Cebreros (Avila)I.

  Estos restos se ubican en el entorno del pueblo avileño de Cebreros, fronterizo con la provincia de Madrid ¿Cómo han podido pasar desapercibidos? Muy sencillo, el que no conoce no puede ver, y más en el mundo de la arqueología. No fue sino al estudiar el conjunto conquense de Buendía, descubierto en su basta totalidad por mis amigos Mario y Esther, cuando pudimos ‘reconocer’ lo que siempre había estado a nuestro mi alcance, pero oculto, por años. No son los únicos paralelos, en absoluto, ya lo veremos más adelante, pero sí los que sirvieron para ‘abrirme’ los ojos.

Son varias las características principales a resaltar:

1. Todos los restos tienen un denominador común, su materia prima, el granito, lo que ha actuado de januario porque por una parte ha condicionado, por su dureza, el acabado final de cada conjunto y, por otra, ha permitido que, por su dureza también, haya llegado hasta nosotros sin demasiadas alteraciones.

2. Todos los elementos forman conjuntos unitarios: asientos, cazoletas, altares, piedras esféricas y demás que iremos viendo. Nunca aparecen aislados sino distribuidos juntos  en un ámbito espacial muy amplio,  pero aún así se perciben todas las características de seguir una delimitación determinada o, en todo caso, intencionada. Hasta ahora hemos establecido dos áreas arqueológicas, una al norte y otra al sur del pueblo.

3.  Como sucede en Buendía, todos estos restos materiales están relacionados con lugares donde es evidente la explotación de la piedra, lo que lisa y llanamente denominamos canteras. Y aquí, como veremos, surgen unas cuantas preguntas que no podemos contestar con seguridad total ¿Qué fue antes, el huevo o la gallina? ¿De qué manera están relacionadas ambos contextos?  Pero no nos adelantemos...

4.  NO ha aparecido ninguna estructura de hábitat ni tampoco ningún tipo de enterramiento u otro resto material que podría ser utilizado para una posible datación por paralelos conocidos.  Nada de nada, ni siquiera cerámica. Existen restos de unos muros de piedra en alzado en una de las áreas pero no sabemos si están relacionados con los restos objetos de estudio. La antigua explotación intensiva de la vid y las plantaciones decimonónicas de pinos ha influido, sin duda alguna, en la alteración del paisaje arqueológico.

5. Vías, frontera y atribución tribal.

Ambos yacimientos se encuentran en lo que se supone que es la vía de paso entre el valle del Alberche y la submeseta norte, en el eje que une Toledo-Avila y que marcaría la frontera romana entre las provincias de Lusitania y Tarraconense . En este trabajo se va a proponer, igualmente, que esta frontera delimitaría el territorio vetón del carpetano, adscribiendo los restos a estos últimos ya que la topología de los restos materiales encontrados tiene evidentes paralelos con las zona norte de Madrid así como lo que hemos podido documentar en Buendía.  Y aquí esbozamos una primera y sugestiva hipótesis, si los verracos pueden ser una característica propia de los vetones, propia pero no exclusiva, los asientos en piedra constituyen una característica propia del pueblo carpetano.  

6.  Los elementos detectados en Cebreros, ya mencionados algunos,  son:

Asientos

Cazoletas/Piletas

Extracciones rebajadas de las rocas en forma de gajos o huellas

Grandes esferas piedra

Cruces (una)

Indeterminados

Desarrollaremos los tres primeros, dejando los otros elementos  para un avance posterior.

A)   Asientos

Existe una más que generosa topología de asientos retallados en la roca. Unos imitando sillas de montar, otros, además,  con un poyete central de separación entre ambas piernas, otros más toscos pero evidentes, y, por último, varios asientos corridos en una misma lancha de granito.

El primero de ellos es una topología muy característica de otro yacimiento en fase de estudio: Buendía (Cuenca), aunque en este caso siempre en caliza. Tememos varios ejemplos pero el de la foto se documenta en una roca granítica de topología similar a las Bull Stones inglesas, en un extremo se encuentra tallado un asiento. En el caso del complejo norte, frente al asiento se documenta una piedra de menor tamaño, con la superficie bastante alisada en cuya mitad se percibe un óculo para encastrar otro elemento cultual, seguramente un pie de altar o similar.

Una variedad es aquellos es un curioso asiento con un poyete  central para separar las piernas. Se documenta, como el anterior, en rocas de tamaño mediano y es un buen apoyo para pensar que este tipo de asientos reproducen la monta del caballo.

En el complejo sur, hacia la mitad  del extenso yacimiento que lo conforma, se dispone, en un complejo donde abundan las rocas con asientos, cazoletas y piletas, una serie de asientos consecutivos. EL sistema es igual al documentado en la Pedriza o en Buendía. La roca granítica, de un tamaño superior al de las rocas con asientos individuales, presenta los asientos mirando al sur, mientras que en su lado norte retallaron una serie de piletas que bajan en cascada.

Tres son los apartados que nos pueden importan primariamente de estos asientos: paralelos, cronología y funcionalidad.

Alicia Canto colgó en un foro de esta misma página web un excelente estudio sobre la Silla de Felipe II, EL Escorial,  donde referenciaba todos los estudios recopilados por ella hasta la fecha de su publicación. Desmentía el carácter moderno de la citada silla y proponía un carácter cultural/cultual vetón, en el límite con la Carpetania, dedicado a Marte, sin especificar cronología. Muy próximo, también tenemos el Canto Castrejón, estudiado por Jesús Jiménez Guijarro (Estudios de Arqueología y Prehistoria Madrileñas, n.13, 2004, íntegro en internet). Igualmente, otros altares con sus sillas se documentan en el mismo complejo boscoso de  la Silla de Felipe II que en estos momentos estamos en vías de catalogación. En el entorno cercano de La Pedriza existe otra gran roca con asientos consecutivos del mismo estilo que las de Buendía o Cebreros.

¿Cronología de estos asientos de Cebreros? Sin duda precristiana. ¿Prerromana? A la luz de la falta de materiales que pudieran afianzar una cronología lo dejamos en cuarentena. Suponemos que el ambiente pudiera ser anterior a la presencia romana en la zona, pero siempre debemos dejarlo como una mera suposición mientras se  pueda precisar con más argumentos. Los paralelos de Buedía o los anteriormente mencionados no pueden aportar mucho más.

¿Funcionalidad? Evidentemente cultual. ¿Asociados a una divinidad en concreto? No creemos que pueda atribuirse a un ritual asociado a un Marte indígena, o por lo menos tal y como lo conocemos en la actualidad.

1. Exposión del cadáver del guerrero para su descarnación. Todos estos asientos, retallados con más o menos esmero, y sobre todo los que tienen el poyete central, hacen referencia directamente al caballo y su montura. ¿Qué ritual puede acompañar a este tipo de ‘asientos’ en la roca? ¿Puede tratarse de un ritual relacionado con el mundo funerario? Recordemos la costumbre reflejada en las fuentes clásicas de determinados pueblos  prerromanos de exponer los cadáveres de los guerreros que destacaron en combate a los buitres. Siempre que se menciona esta costumbre nos imaginamos a los guerreros en su lecho horizontal,  tipo sioux, esperando a ser descarnados por las aves carroñeras. Tendríamos que variar un tanto esa visión para entender que en el proceso de descarnación podrían exponer el cadáver imitando lo que fue en vida, un jinete. Evidentemente que no todos los asientos tendrían esta funcionalidad pero tampoco tendríamos que desechar la idea. Dentro de una tipología muy similar, en Buendía (Cuenca), encontramos que el asiento tiene unos rebajes laterales que desembocan en un surco central que parece  recoger los líquidos de la descomposición para libarlos en la misma roca o en la tierra. Igualmente, en alguno de ellos se percibe unos rebajes circulares laterales, del mismo tipo que se perciben en los cazoletas-altar de, quizá para sostener de pie al cadáver-jinete.

2. Asientos tipo Tronos.

Muy similares a los de la Silla de Felipe II. Generalmente se disponen en grupos de tres o de dos.  Buendía generalmente se asocian a grandes cazoletas para sacrificios.

En Buendía este conjunto representado en la foto se asocia a cazoletas-altares utilizados, entre otras cosas, para  realizar sacrificios realizados con el fuego (¿incineraciones, asados rituales?).  En Cebreros no se han detectado este tipo de asientos tipo trono, lo cual no quiere decir que no existan.

Quizá sí que es cierto que podríamos relacionarlo, tal y como propone A.Canto para la silla de Felipe II, con Marte, ero no tanto en su acepción exclusivamente guerrera sino como una posible asimilación en la divinidad indígena Coso, aquí en Cebreros en la confluencia interprovincial e interetnias, o en Buendía, en la confluencia del Tajo y Cigüela, o, más probablemente, como una divinidad similar al Marti Condati o del Tyr germano, relacionados con los lugares de reunión y asambleas de guerreros, donde se tomaban las decisiones importantes para las comunidades tribales (González García, F.J., García Quintela, M.V., De la idolatría en el occidente peninsular prerromano, Rev. Ciencia de las Religiones, 2005, 10, 127-162). En este sentido, tendríamos que proponer los asientos múltiples de Buendía o Cebreros, así como el resto del área que proponemos como carpetana. 

B)   Cazoletas/piletas

Las hay de todo tipo, generalmente de gran tamaño, asociadas a los asientos u otros elementos rituales, en la misma roca o en una roca cercana. Una mayoría de ellas tienen una abertura frontal lo que deja esa parte abierta. En alguna ocasiones las piletas se disponen en cascada, lo cual hace suponer que el líquido se derramaría desde la parte superior a la inferior siguiendo el ritual.

Este componente ritual es el más numeroso en los dos conjuntos arqueológicos detectados.

Sin duda alguna, estas cazoletas o piletas, como en la foto superior,  no se disponen de la misma manera que en Buendía, foto inferior, ni su tamaño ni cantidad se pueden asemejar. En Buendía hay cientos de cazoletas solas o agrupadas esparcidas por todo el yacimiento. En Cebreros no se distribuyen con esa profusión lo cual parece que tiene su reflejo en una intencionalidad distinta. SI bien en Buendía parecen sacralizar determinados lugares amén de definir las fronteras de un entorno específico, en Cebreros esta última característica no se percibe con claridad.

C)   Extracciones rebajadas de las rocas en forma de gajos o huellas

Es la forma que más nos ha llamado la atención. Al principio creímos que era algo muy puntual pero a medida que los restos arqueológicos han ido aumentando, vimos que contenía en sí un significado ritual muy importante en esta cultura. ¿Cuál pudiera ser? Sinceramente, sólo encontramos alguna posible explicación en su asimilación a la huella del oso, desarrollado en su momento por Alicia Canto y recogida en esta página web en un foro propio sobre la Piedra Escrita de Cenicientos. La propuesta que aquí se realiza es que Cebreros está en el límite de los carpetanos con los vetones al oeste y los arévacos al norte, y así mismo controla la ruta de los primeros hacia Avila, seguramente independiente de la de los vetones. Esta ruta se desdoblaría en el Tiemblo y seguiría por el puerto de Arrebatacapas hacia la Cañada, antiguo camino desde Valencia a Santiago,  enlazando con el Camino Real que vendría desde El Escorial y se dirigiría a la capital abulense. La ruta vetona, seguramente, se dirigiría desde EL Tiemblo por el Berraco hacia Avila siguiendo la carretera nacional actual. En trapecio limítrofe estaría Cebreros, por lo cual todos estos restos materiales cultuales no nos extraña que se ubicaran en este ‘espacio sagrado’.

Juan Carlos Sánchez Santos

Olga Núñez Alvarez

Mario Gil de Lama

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Comentarios

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  1. #1 delcampo 14 de jun. 2007

    Bueno, he intentado poner las fotos en el texto de HTM relacionandolos con las fotos que he añadido en esta página, y nada. Por eso las he quitado hasta que solucione o solucionen este pequeño problema.

    Si queréis verlas, buscad Cebreros por un lado y Buendía por otro.

  2. #2 delcampo 14 de jun. 2007

    Estas son las fotos:

     

    http://www.celtiberia.net/imagftp/U16229-Tronos1.jpg.jpg

     

    http://www.celtiberia.net/imagftp/U16229-ASiento-de-la-COlmena.jpg.jpg

     

    http://www.celtiberia.net/imagftp/U16229-Cazoletas-Buendía1.jpg.jpg

     

    http://www.celtiberia.net/imagftp/U16229-Cazoletas-Buendía2.jpg.jpg

     

    http://www.celtiberia.net/imagftp/U16229-bull-stone1.jpg.jpg

     

    http://www.celtiberia.net/imagftp/U16229-Frontal-asientos.jpg.jpg

     

    http://www.celtiberia.net/imagftp/U16229-Garra-del-oso-Cebreros.jpg.jpg

     

    http://www.celtiberia.net/imagftp/U16229-cazoleta-pileta-cercana-al-bull-stone.jpg.jpg

     

    http://www.celtiberia.net/imagftp/U16229-Cazoletas-Cebreros1.jpg.jpg

     

    http://www.celtiberia.net/imagftp/U16229-Cazoletas-Cebreros2.jpg.jpg

     

  3. #3 delcampo 15 de jun. 2007

    Aún dentro de la repetición siempre hay zonas y variantes dentro de las zonas. Así como en Buendía los paralelos más claros están en el occidente peninsular, (Galicia, Zamora...), en Cebreros se percibe una particularidad propia que se aleja de las costumbres vetonas por un lado (por lo menos de las que sabemos en estos momentos), o de las de Buendía. Sí que hay elementos comunes pero en cada zona se manifiestan de una manera particular. En cuanto a los asientos, no son muy normales en otras zonas del país. Creo que es elemento definitorio de la Carpetania aunque no descarto que se vayan docuementando en otras zonas.

    No entro a valorar el tema de la erosión porque en el área de Buendía tenemos decenas de sitios que siguen los mismos patrones, incluso alguno de ellos reflejando alguna constelación, y en la zona de Cebreros, aunque en menor cuantía, también tenemos una repetición constatada en áreas concretas. No son elementos al azar, no. Así, de memoria, en Buendía debe haber unas 50 zonas diferentes con sus cazoletas. EN Cebreros tenemos el valor añadido del granito que no es un material  fácil de erosionar y que fragmenta de una manera distinta y alejada de lo que en las fotos se ve.

    En las fotos de Cebreros vemos que las cazoletas está perfectamente talladas en la roca, al igual que los asientos, y las mismas rocas donde están tienen una forma especial.

    Me sabe mal que el texto del documento no vaya con las fotos adjuntas... pero que se va a hacer...

  4. #4 delcampo 15 de jun. 2007

    Me pides una respuesta que en estos momentos no te puedo dar porque no soy consciente de que sea tan común. Si me hablas de las cazoletas, salvo en la cornisa atlántica y nuestra zona occidental, algo en la meseta norte, Murcia y poco más, no está tan generalizadas. Incluso dentro de un mismo yacimiento parece que están cumpliendo funciones distintas. Tras los trabajos en Extremadura se planteo la hispótesis que pudieron servir para definir los límites tribales. En Buendía en parte parece así, pero hay otros asociados a tumbas rupestres, como en la zona burgalesa, ¿cristianas? que a la fuerza no se integran en el mismo contexto, y no digamos las cazoletas de la zona de los 'Tronos', cuyo ritual a la fuerza, no tenían que tener nada que ver. Allí se debía de quemar ofrendas (¿animales?)

    Las de Cebreros... parecen más relacionadas con el agua o algún ritual relacionado con algún líquido.

     

    ¿Uniformidad en toda España? Habrá que demostrarlo, hay muchas lagunas.

    ¿Uniformidad ritual? creo que no por lo que antes he explicado.

    ¿Uniformidad cronológica? tampoco lo creo. El marco puede ser muy amplio incluso pudo pervivir o convivir con un primer cristianismo o en una etapa altomedieval.

  5. #5 delcampo 15 de jun. 2007

    No me refería a Cuyacabras, que conozco  muy bien y en donde nunca vi cazoleta alguna, sino del cercano castro de La Cerca, también en Quintanar de la Sierra. Allí se documenta una tumba con cazoletas muy similar a una de Buendía. El ambiente de esta tumba se supone que es altomedieval porque, también se supone, el castro fue abandonado en época romana y recuperado como eremitorio en su parte exterior, aprovechando los farallones rocosos, en época altomedieval. La presencia de una cruz paté en una de las tumbas rupestres sirve para fijar una cronología que, para mi, es cuanto menos dudosa en cuanto a la totalidad del conjunto eremítico...

    Pero, en lo que nos toca, esas cazoletas, funcionalmente, no creo que tengan que vernada con las de Cebreros. Los contextos son distintos lo que da pie a pensar que su funcionalidad también.

  6. #6 delcampo 16 de jun. 2007

    Meneses:

    Gracias por facilitarme la información de Fresnedo. Cuando vaya a Cantabria este verano, me acercaré. Espero que sea fácil de encontrar.

    Brandan:

    Gracias.

    Sí, efectivamente, estas cosas existen y poco a poco serán interpretadas.

    A) Cazoletas. Tal y  como ya le dije a APomios, no existe una interpretación única para las cazoletas ya que estas tienen significado en el contexto propio en las que se ubican. Frente al asiento del bull stone,e n la roca siguiente, hay una 'cazoleta', sólo una. Creo que es el agujero de algo muy concreto que puede ir desde un poste de madera hasta un ara. Las cazoletas de Cebreros no son como las de Buendía o las gallegas o las zamoranas o las sorianas, son más grandes, casi todas circulares (lo cual en granito es muy difícil de atribuir a la erosión), y aparecen siempre en conjuntos con asientos y demás. Casi todas presentas un canal por lo que es evidente que no servían para retener líquido sino para recibir y encauzar el líquido hacia la tierra. ¿Para qué? Yo opto por el significado ritual ya que no tienen la profundidad necesaria para hacerlas más funcionales, y tampoco están próximas a ninguna vivienda...

    ENBuendía está claro que determinadas cazoletas se disponen junto a la vía que uniría Erkávika con el poblado troglodita de Buendía. Por ejemplo, no sería descabellado pensar que esas cazoletas sirvieran para iluminar o dejar patente un código luminoso para el viajero que circulara por allí. Incluso las cazoletas que se disponen como ciertas constelaciones, podrían utilizarse para iluminar. El gran altar de cazoletas, como lleva parejas otras estructuras, da la impresión que se utilizaba con un ritual más 'líquido'.

    B) ASientos. Sorpresivamente, los asientos corridos de Cebreros son exactamente iguales a los de Buendía y a los de la Pedriza. COlgaré las fotos en su momento para que se compruebe su semejanza extrema. ¿Existe un ritual cristiano relacionado con estos asientos? QUe yo sepa no, lo cual nos lleva a una etapa preciristiana conceptual lo cual, cronológicamente es un período muy amplio que puede ir desde el mundo protohistórico al mundo altomedieval, como tope la implantación musulmana.  Si estos asientos se relacionan con las cazoletas y demás restos del entorno, podríamos deducir que todos pertenecen a una misma etapa cultural. En Buendía es muy evidente pues los Tres Tronos están relacionados con canales de libación, cazoletas de libación y cazoletas de cremación. Incluso a un par de huellas en la roca, mal que les pese a Miguel Angel y a Raúl, director de Erkávika y arqueólogo provincial de Cuenca. 

    ¿Utilidad? Pues me imagino que habrá de todo. Lo que nos llamó la atención de los asientos de Buendía fue su forma de silla de montar, sus agujeros laterales y sus surcos laterales y central. Por eso especulamos sobre la posibilidad de la exposición del guerrero a la acción de los buitres no tumbado sino sentado en el caballo-roca, siendo los agujeros restos del entramado para sujetar el cadáver y los canales la mejor manera de que los líquidos de la descomposición libaran en la tierra.  La gran roca de los asientos de Buendía, con sus cazoletas, sus canales y sus criptas, si, criptas subterráneas, nos hablan de un ceremonial complejo. ¿En caso de no ser una exposición del cadáver, para qué servirían tantos asientos retallados en la roca a distintos niveles, con sus cazoletas superiores y sus canales laterales...?

    Tanto los asientos como los demás restos de Cebreros están en una zona demasiado alta para ser un asentamiento romano o medieval. Demasiado alta y rocosa.

    C) Canteras. Uff, aquí está el dilema. En medio de todo aparecen canteras explotadas durante un período de tiempo muy prolongado. EN Ulaca se demostró que las canteras podían abastecer de piedra la muralla. EN Cebreros es lógico pensar que estaban activas cuando levantaron la iglesia románica y la gótica. Incluso hay barrenos demasiado largos como para no ser modernos. ¿Estaban en uso en una época prerromana, romana o altomedieval? Pues aquí todo es especulación. Lo cierto es que  están demasiado cerca de los restos como para no tener, en origen, una relación directa. En Buendía, donde hemos detectado por lo menos 6 canteras, la relación premedieval también es muy evidente, lo que nos ha llevado a especular sobre algún ritual 'masónico' relacionado con el mundo de la cantería bastante antes de llegar el románico. De hecho, las canteras de Buendía siguen todas un mismo patrón: antes de la extracción de la piedra dejan una zona digamos 'sagrada' en la que trabajan unas cuantas cazoletas y, muy curioso, lo que hemos denominado rebajes cuadrangulares, con paralelos en la zona gallega. Estos consisten en que extraen de la roca una zona cuadrangular no trabajando más en esa zona de la cantera. Cada cantera tiene sus cazoletas, su covacha y su rebaje cuadrangular. Los mencionados Raul y Miguel Angel, a la vista de las canteras de Buendía y de los sillares abandonados sin terminar de extraer, nos comentaron la posibilidad de ser sillares para aras rituales. Bueno, de todas maneras, la vecina Erkávika en el caso de Buendía tuvo que demandar mucha piedra.  

    D) Hornacinas. Sólo las hemos documentado en Buendía. Ya hablaremos en su momento.

    E) En el caso de Buendía no me cabe la menor duda que es un gan espacio intertribal, tipo nemeton, lucus o como lo queramos llamar. Tantas áreas rituales con los mismos elementos que se repitan a lo largo de una extensión tan grande no deja lugar a dudas que cada área en concreto debería estar asociado a una tribu o clan. El caso de Cebreros no es similar salvo que se sencuentra en una esquina fronteriza, lo cual de por sí si que podría tener una significación ritual.

    Creo que me estoy adelantando a la segunda parte.

     

    Varix:

    De momento voy a Cebreros esporádicamente, fines de semana, fiestas, etc.. aunque eso lo pienso cambiar... a mejor. En verano suelo estar todos los días a partir de las 4 o 5 de la tarde. Tenemos que quedar...

     

  7. #7 delcampo 17 de jun. 2007

    Efectivamente, no me molesta en absoluto que se pongan peros... es más, lo agradezco. De hecho, ya comenté que siempre que he mostrado las fotos siempre me han preguntado lo mismo ¿pueden ser naturales? Como rebatirlos: 1.Afortunadamente, cuento con la ayuda de mis cuasi-hermanos Santi y David, físico el primero y el segundo un 'cerebrito', una persona muy metida en todos los terrenos de las nuevas concepciones de la ciencia (física, química, etc..). Las posibilidades de erosión o degradación del granito, en el caso de Cebreros que no de Buendía, en ese tipo de formas, ojo, en ese tipo de formas, es desechable. Además, se puede apreciar la labor de vaciado de la roca... 2. Las cazoletas o piletas aparecen en compañía de otros elementos 'rituales', nunca aparecen solas, lo cual es otro indicio para determinar que no son naturales. Las que he puesto como ejemplo, además, están en rocas muy 'atípicas' por su forma, no son berrocales normales. La misma, cercana al bull stone del asiento, tiene una forma troncocónica muy definida y extraña. Sigo incidiendo en que estas cazoletas o piletas de Cebreros no son nada profundas, son perfectamente circulares y prácticamente todas tienen un vertedor de salida... hacia el suelo. Como digo, no se pueden tomar la cazoletas como elementos aislados sino como elementos más de un conjunto. La cuestión sería resolver ¿qué funcionalidad tiene ese conjunto? 3. Varix, por lo que me muestras, hay coincidencias entre ese yacimiento y el de Cebreros, pero el de Cebreros tiene las cazoletas mucho mejor definidas dejando en evidencia que no son ni lagares ni prensas de aceite porque, sencillamente, son pequeñas, perfectamente circulares y no sirven para retener líquidos sino para verterlos. Para mí las preguntas ha resolver son: 1. Cronología de estos conjuntos 2. Funcionalidad. Varix, por definición, la cerámica común gris no tiene por qué ser visigoda. Antes, hace años, parecía que sí... hoy en día tengo mis dudas. Por cierto, alguien ha quitado las fotos de las cazoletas de Buendía, las volveré a poner.

  8. #8 delcampo 17 de jun. 2007

    Díso mío, he puesto un Ha resolver con hache... es que estaba pendiente de las fotos desaparecidas de Buendía...

  9. #9 delcampo 17 de jun. 2007

    No deberíamos confundir el término 'ritual' con el término 'rezar´', y tampoco con cualquier derivado religioso. Estos conjuntos son 'rituales' pero nadie ha dicho que sean 'religiosos'. Dentro de la vida diaria en las sociedades peindustriales hay cientos de actos rituales que no tienen un soporte religioso detrás. Igualmente, hay cientos de rituales que son funcionales y que tienen un soporte religioso detrás. Me imagino que viendo unas cuantas fotografías nadie puede llegar a comprender lo que puede dar de sí un yacimiento, pudiendo incluso comentar la presencia de tumbas verticales, caso excepcional en la arqueología mundial. Este pequeño articulillo no tiene otra pretensión que ser una gota más de agua en el vaso del conocimiento de unos pueblos olvidados e insuficientemente estudiados. Toda hipótesis está sujeta a evolución y me imagino que si las pruebas se van acumulando, irán teniendo más peso dentro de la llamada 'comunidad científica'. El tiempo pone todas estas 'especulaciones' en su sitio. Unas pasan al plano de la realidad, más o menos transformadas, y otras se quedan en el cajón del olvido. Es la evolución obvia y natural. Pd: Jugimo, ¿puedes aportar alguna foto de cazoletas circulares como las de Cebreros? ¿o de un conjunto de cazoletas como las de Buendía, las que están tan cerca del Altar de los Tres Tronos (o de las tumbas verticales como tu entiendes)? Me imagino que después de 30 años en la profesión y de andanzas por los berrocales extremeños, tendrás un buen surtido de ellas. Me vendrían muy bien porque así no perdería más el tiempo, reconocería tu magistrado ipso facto y luego me dedicaría al noble arte del sillón golf.

  10. #10 delcampo 19 de jun. 2007

    Creo que cuando escribimos el articulillo este, dejamos claro que no sabíamos la cronología de Cebreros, y que pensábamos que parte de los restos eran precristianos... al igual que en Buendía, lo cual no es un marco cronológico muy concreto en sí. Es un marco antropológico con connotaciones cronológicas que pueden ser muy amplias. Independientemente de su nivel económico o social, sí que es cierto que estas sociedades preindustriales se basan en la explotación del campo, agricultura y ganadería, así como su comercialización más o menos extensa. Eso no está reñido con los posibles rituales que puedan desarrollar. Es más, tampoco hemos especificado la relación que tienen los conjuntos de Cebreros y Buendía con las canteras y con la explotación de las minas. Haberlas haylas, pero no sabemos cómo enfocarlas ni en qué consisten exactamente... Alguien ha mencionado anteriormente que si hacemos casos de todos los restos supuestamente artificiales, nuestros antepasados se pasaban la vida 'rezando'. Pues no rezando pero sí es obvio que cada comunidad tendría su espacio para desarrollar sus actividades rituales. Y esos sitios sería tantos como tantas fueran las comunidades establecidas, y tantos como las que cada comunidad demandara. Tenemos que tener en cuenta que el cristianismo unificó rituales dentro de una comunidad y los fijó en un punto en concreto (o eso trató)... Tampoco debemos caer en la tentación de desviarnos de los conjuntos en sí para entrar en si cazoletas sí cazoletas no, olvidando el fondo del asunto. En otro capítulo, cómo denominar a los restos creo que es indiferente y son licencias más o menos libres que cada uno excoge a su libre albedrío. Lo importante es el fondo... Tampoco debemos caer en la tentación de diagnosticar sin conocer al enfermo... y en esto no voy a caer en la tentación de utilizar el refranero popular: zapatero a tus zapatos... como aquí se ha utilizado... con otras palabras...para marcar valores de argumentos... Repito, y aquí me centro en los restos de Cebreros. Los restos se ubican en dos zonas muy concretas, alejadas del pueblo actual y del despoblado medieval y moderno, lo cual ya es sintomático. Si son meramente funcionales para las gallinas y los cerdos, los tenían en las alturas ciertamente... y si tenían que almacenar agua, evidentemente que tenían arroyos, fuentes y regatos más cercanos que estas formaciones... Si estuvieran relacionados funcionalmente con los núcleos de hábitat ¿por qué no estaban en esos núcleos? Lo único que sabemos, ciertamente, es su relación con las canteras... aunque tampoco es mucho... me imagino que con el tiempo y la acumulación de datos iremos afinando... Todos los que estamos en esto sabemos que apenas hay nada y que tampoco se puede pontificar... pero eso no quiere decir que tengamos que matar al lechón antes de nacer ¿no?

  11. #11 delcampo 19 de jun. 2007

    Brandán: Yo en ningún momento he dicho que Cebreros tenga una cronología... y este artículo se centraba en Cebreros, poniendo algunas imágenes de Buendía porque la una reforzaba a la otra. Cebreros no tiene, como arriba dije, nada de cerámica. Pero Buendía sí que la tiene, en la zona de los Tres Tronos y de las cazoletas sacrificiales, de las cuales estas fotos no hacen justicia a todo lo que en esa afloración rocosa se junta. Yo nunca he dicho que Cebreros o Buendía sean del bronce. He dicho que son precristianas, que no es lo mismo. Reitero. Ahorita mismo lo añado. Es en esta zona donde hemos hallado sigillata altoimperial, junto con ese borde de caldero remachado y cerámica pintada romana de tradición indígena. También decía que esas cazoletas tenían la particularidad, como los tronos, de tener las huellas del retallado muy visibles (como otras zonas de la roca). Además, esas cazoletas tenían agujeros laterales para soportar algo transversalmente, directamente las ofrendas o, por qué no, un caldero ¿pourquoi pas?. Este en concreto es un fragmento de hierro muy oxidado. Evidentemente que Buendía tiene una fase romana, por lo menos todo lo asociado al mundo de las canteras, pues recordemos que la Erkávika romana está a unos tres kilómetros en línea recta. Pero eso es adelantar la segunda parte del trabajo. Que los Tres Tronos son tres asientos, es evidente. Que están asociados a otros restos como cazoletas, canalillos y quizá postes para una habitación o un tejadillo, pues también. Que yo creo que es un altar tipo del de Noela, dedicado a las tres matres, pues es una hipótesis que planteo, aunque evidentemente el tema del tiburón es más fascinante y sujestivo... Pero este articulillo, nada sesudo y sólo descriptivo, no era para hablar de Buendía, en principio, sólo para servir de apoyo en algunos elementos a Cebreros. Que quede claro. Es un principio, una puerta.

  12. #12 Brandan 19 de jun. 2007

    No es equiparable lo que presenta Delcampo con lo que usted comenta, Apomios, aunque pretenda meterlo en el mismo saco; y flaco favor le está haciendo, por cierto. He vuelto a leer el artículo, Delcampo, y me ratifico en la opinión de que el estudio está teóricamente bien planteado, pero insisto en que me parece que han establecido algunas conclusiones demasiado rápidamente en el caso de Cebreros, y que van a desperdiciar esfuerzo si se orientan hacia la hipótesis de los lindes. Por otra parte, no veo necesidad alguna de relacionar los dos lugares desde el punto de vista arqueológico. En mi opinión no son similares. Sería temerario por mi parte emitir más opinión sin conocer los lugares, sin embargo, no tengo empacho alguno en admitir que Buendía sí parece un lugar, si no sacro, sacralizado. En el caso de Cebreros va a tener muchas dificultades en demostrar que estamos ante un lugar de esas características. Yo me centraría en Buendía. Y tienen por delante un trabajo apasionante, desde luego. Les deseo lo mejor. Abo, echo un vistazo y le digo algo. Celebro volver a coincidir con usted. Un saludo.

  13. #13 delcampo 20 de jun. 2007

    Brevemente. Pérola: Lo único que hemos hecho en este 'altar' de Buendía, es asociar lo que las fuentes nos dicen con estos restos encontrado. No es que hayamos fabulado o inventado algo, simplemente, reitero, hemos asociado unas prácticas constatadas por los textos con esta zona del yacimiento. Sacrificios sangrientos han existido siempre, las fuentes nos hablan de ellos, y siguen existiendo en la actualidad. Aras las tenemos y creo que el ejemplo de Nacelo es evidente... Otra cosa es que no aceptes esa asimilación, que estás perfectamente en tu derecho. Brandán: El tema de los límites está en fase de estudio. Yo si creo que las fronteras estaban marcadas y tenían un cierto valor que presuponía un ritual. Quizá el tema esté en asociar convenientemente cada resto para saber en qué contexto está cada uno. Pero siempre tiene que haber una hipótesis de trabajo... si luego no es sostenible, se aparca y punto. Acepto también que Cebreros y Buendía no son similares. De acuerdo. Pero eso no quiere decir que no tengan elementos comunes, y esos elementos comunes ya sabes cuáles son, para mí: cazoletas/piletas y asientos. Que no siempre tengan el mismo valor, de acuerdo. QUe estén en contextos distintos en ocasiones, de acuerdo. QUe unos sí que apuntan una cronología y otros no, de acuerdo (siempre dentro del ámbito precristiano)... pero son elementos comunes. Giannini: Muchas gracias por el esfuerzo de la bibliografía. Evidentemente que leeré toda la que pueda y que seré crítico tanto con lo que lea como con mis propias ideas. Ambas. El final creo, por lo que comentas, está en un término medio, no tan permisivo como el que tenía hasta este momento ni tan restrictivo como para hacer tabla rasa. Lo que sí saco de esta confrontación de ideas es que tengo que documentar mejor las huellas de artificialidad allí donde las encuentre... y ser objetivo con los resultados. Demás: Os agradezco el esfuerzo, pero... ¿queréis olvidar el tema del tiburón y compañía? Me haríais un gran favor y así no le daríais motivos a Silberius para liquidar este foro.

  14. #14 pérola 20 de jun. 2007

    "o, más probablemente, como una divinidad similar al Marti Condati o del Tyr germano, relacionados con los lugares de reunión y asambleas de guerreros, donde se tomaban las decisiones importantes para las comunidades tribales (González García, F.J., García Quintela, M.V., De la idolatría en el occidente peninsular prerromano, Rev. Ciencia de las Religiones, 2005, 10, 127-162). En este sentido, tendríamos que proponer los asientos múltiples de Buendía o Cebreros, así como el resto del área que proponemos como carpetana". Hombre Delcampo lugares de reunión o asambleas de guerreros...¿es esto lo que propones?. No he visto más arriba las fuentes a las que dices asociar las cazoletas "NO ha aparecido ninguna estructura de hábitat ni tampoco ningún tipo de enterramiento u otro resto material que podría ser utilizado para una posible datación por paralelos conocidos. Nada de nada, ni siquiera cerámica. Existen restos de unos muros de piedra en alzado en una de las áreas pero no sabemos si están relacionados con los restos objetos de estudio. La antigua explotación intensiva de la vid y las plantaciones decimonónicas de pinos ha influido, sin duda alguna, en la alteración del paisaje arqueológico." Pués para no haber aparecido nada anda que no le das al maxín. "Exposión del cadáver del guerrero para su descarnación. Todos estos asientos, retallados con más o menos esmero, y sobre todo los que tienen el poyete central, hacen referencia directamente al caballo y su montura. ¿Qué ritual puede acompañar a este tipo de ‘asientos’ en la roca? ¿Puede tratarse de un ritual relacionado con el mundo funerario? Recordemos la costumbre reflejada en las fuentes clásicas de determinados pueblos prerromanos de exponer los cadáveres de los guerreros que destacaron en combate a los buitres". Buitres, buitres no se pero por esa zona creo que abondan los palomos y los alcones. Saúdos Es que tiene tela la cosa

  15. #15 varix 26 de jun. 2007

    Qué tal estamos amigo hugoveton?. Precisamente ayer me llege a echarle un pisteo a las rocas de la discordia y gracias a las amables indicaciones de Delcampo pues dí facilmente con los restos descritos "En el complejo sur, hacia la mitad del extenso yacimiento que lo conforma, se dispone, en un complejo donde abundan las rocas con asientos, cazoletas y piletas, una serie de asientos consecutivos. EL sistema es igual al documentado en la Pedriza o en Buendía. La roca granítica, de un tamaño superior al de las rocas con asientos individuales, presenta los asientos mirando al sur, mientras que en su lado norte retallaron una serie de piletas que bajan en cascada.". Bueno una vez que parece va desapareciendo la marejada del run-run esta SI está NO. Queda bastante claro que el problema más simple, discernir entre los "buracos" que son consecuecia de procesos naturales de los que no lo son es la parte más sencilla del problema aunque en este caso se han tratado de buscar universales y reiterarnos machaconamente los procesos de formación natural por meteorización de los mismos. Creo yo que un profesional que se ocupa tanto del continente como del contenido y que tiene en cuenta los procesos de formación del objeto de estudio habrá reparado en la existencia de esta cuestión no valadí de lo que estuviera observando fuera consecuencia de un proceso natural. Como uno encuentra lo que busca si tiene definida una estrategia o un modelo de estudio definido por el individuo o por un "estado de la cuestión" halla en los restos materiales, una piedrolaka, la información a lo mejor suficiente para aproximarnos a un pasado pehistórico del que tenemos vagas referencias y que al parecer le sirve para plantear dos cuentiones menos valadis y creo yo más importantes: El objeto se relaciona con una serie de prácticas cultuales: "Exposión del cadáver del guerrero para su descarnación. Todos estos asientos, retallados con más o menos esmero, y sobre todo los que tienen el poyete central, hacen referencia directamente al caballo y su montura. ¿Qué ritual puede acompañar a este tipo de ‘asientos’ en la roca? ¿Puede tratarse de un ritual relacionado con el mundo funerario?". En este sentido desde mi modesta opinión aconseje a Delcampo que se echará un vistazo a distintos estudios desde el punto de vista transcultural haber si detectaba rituales parecidos a los por el propuestos y que tan gráficamente nos ha descrito, y si existía evidencia arqueológica al respecto mucho mejor, de momento nos tenemos que contentar con un epigrafe y ciertas alusiones de los escritores clásicos. La verdad es que no tengo ni idea del rito de enterramiento de los carpetanos, los vettones parece que si enterraban a los suyos. pero si se han documentado en el área carpetana, mal asunto para hablar de buitres, aunque se puede seguir hablando de comilonas, botellones y ofrendas a no se sabe que dioses en lo que los buracos pudieran servir a manera d contenedores de carnes y liquidos. El propio carácter de la "piedrolaka" le vale a Delcampo para sostener una hipótesis que desde mi punto de vista es el más importante, y en el que la arqueología si nos puede echar una mano prescindiendo de vagas especulaciones, cual es, la definición de límites culturales y/o políticos de los territorios ocupados por los "pueblos" del que nos informan las fuentes. Haber si vamos profundizando en este temita. Siento no poder subir las fotos hoy por que estoy bastante liadillo y tengo una conexión un tanto full. En algún articulo de celtiberia he visto algún altar similar al de Ulaca en la provincia de Soria. Nos podríamos echar un vistazo a Benito, Luis and Grande, R. 2000. Santuarios rupestres prehistóricos en el Centro-Oeste de España. Salamanca: Librería Cervantes. yo lo pienso hacer esta misma semana, he ir colocando en posición los distintos "altares" que son aceptados. Por cierto vi muerdago Viscus Laxum sobre pino piñonero que como comente anteriormente es autóctono por si alguien se quiere hacer una composición de lugar. Un saludo

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