Autor: jeromor
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia IV
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Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense.Es continuación de:
Iruña- veleia I
Iruña- veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
Iruña- veleia II
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-veleia
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-veleia (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
IRUÑA-veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos(Información publicada por A.M.Canto)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Iruña- veleia III Tres de los 10 arqueólogos de veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
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Muy bien, Jeromor, pero te sugiero que recoloques los artículos según su orden cronológico real, que quites al único autor citado (que "canta" mucho, y más en primer lugar, cuando en realidad es el 3º, lo hice 3 días después del "Iruña-veleia 2"), o bien te pongas también tú en los demás. Y que, ya que puedes acceder, le añadas por fin el "1" al primero en el tiempo ("Iruña- veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto"), que de siempre lo necesitó. Saludos.
Perdón, todo lo de veleia, como ciudad donde había más "ideas" artisticas que la la propia Roma es falso de toda falsedad, yo me dedico a pintar, y el arte se crea desde una formación "un conocimiento artistico" e imnnovandole, y para ello es basico la imitación, la copia del modelo, el modelo en definitiva y revolucionarlo:Ej.: Picasso, su base revolucionaria fue el arte africano, que a la vez se divulgaba, que llego a Francia atrves de sus colonias, el arte picassiano solo se podria haber dado en francia, inglaterra, Picasso nunca hubiese hecho un cuadro cubista en España (si no se hubiera trasladado a Francia), porque en España no estaba esta idea Artistica.
Es imposible que una idea artistica como el calvario, surga en lo apartado del centro donde se generan las ideas Artisticas?, que sea siglos anterior?, que tenga exactamente la misma iconografia que 2000 años despúes, que no tenga ningún precedente, y que esta idea-artistica, cuando una idea tiene exito, esta es imitada hasta la saciedad y esta tubo exito no en España, sino en toda la cristiandad apartir de la primera iconografía de la crucifisión en que solo aparecen las 3 cruces del calvario, esta si autentica .
Al igual que las palabras en Ibero-aquitano en su dialectal vasca, según estrabón, los caristo o carietes eran cantabros "Indoeuropeos" como clase dominante, hacernos creer que ya el vacuence era la lengua de los cantabros, a mí me resulta chocante, y no obedece a las eternas ideas nazis y fascistas del nacionalismo vasco, los vascos de hoy son vascos de hoy no vascos y cantabros de ayer, no por hablar vasco son de origen vasco, los ecuatorianos hablan español (lengua inpuesta) pero por eso son descendientes de los romanos, que a su vez lo impusieron en españa (latín), yo soy español no por hablar un poslatín, un vascongado lo es por hablar vasco, no porque sus origenes sean vascos.La idea contraria que todo ingles, es quien habla ingles no es cierta (un ruandes, un aborigen australiano, un indio canadiense, un señor taiwan, todos son ingleses?. veleia posiblemente venga de valla, fuerte, siendo una palabra IE.
A Aunia: no se trata de "derrotar a la arqueología"; parece evidente, además, que la arqueología (o la lingüística o la física nuclear, tan querida por algunos) se derrotan sólas, i.e., tienen suficientes problemas en casa como para que se asusten por los que les puedan añadir desde fuera. Eso sí: estaría bien saber en cada caso a qué jugamos y con qué reglas (no todas valen para todo); espero que estemos de acuerdo en que las reglas para los lingüistas y para los arqueólogos son las mismas aquí (en veleia y vecindades) que en Roma o en Pekin y, por muy interdisciplinares y "abiertos" y otras zarandajas políticamente correctas que deban ser o aparentar, vienen del desarrollo de unos estándares comunes a los practicantes de la disciplina a nivel mundial, bastante menos de las impresiones que tengan los aficionados de una disciplina en un determinado trocito del planeta sobre la práctica profesional de la otra en dicho terruño o en general (y viceversa). En cuanto al carácter "etereo" que le atribuyes a la lingüística —habrá que agradecerte que no llegues a creerte lo de la prestidigitación— no puedo decirte sino que me parece una especie de materialismo vulgar, un tanto trasnochado: hace ya más de cien años que los lingüistas históricos se definían como materialistas, —algo así como practicantes de la física aplicada al lenguaje— y no como cultivadores más o menos brillantes de diversos idealismos, como muchos de sus colegas filólogos (e historiadores en general) de entonces y de más adelante que han hecho mucho ruido, sobre todo en países románicos. Las palatales, fricativas y _en su caso— otros asuntitos que te dispones a utilizar para tu "juego" han admitido en tradiciones científicamente desarrolladas tratamientos, p.ej. sobre cronología y estratos, no menos serias ni tangibles que huesos y cerámicas. Y, desde luego, no es que sean sólo más productivas que la arqueología, la genética u otras "modernas técnicas" a la hora de llegar a conclusiones lingüísticas; es que son las únicas admitidas para eso aquí, en Roma y en Pekin.
Ahora bien; estoy de acuerdo —supongo que casi todo el mundo— con cierto artículo de hace unos meses que se titulaba "veleia: los arqueólogos primero". El asunto es: ¿los arqueólogos (los arqueólogos profesionales quiero decir (no los excavadores y otros aficionados) estiman que han dicho lo que tenían que decir dentro de sus competencias? ¿Estiman, p.ej., que las afirmaciones de cierto "físico nuclear" agota y sustituye lo que antes y ahora, aquí, en Roma y en Pekin era materia reservada a arqueólogos? Los historiadores del arte, los historiadores de la religión, los epigrafistas, los lingüistas y otros gremios dependen para comenzar su labor de manera sistemática de esa respuesta puesto que sólo los arqueólogos pueden garantizar a los demás que en su campo las cosas se han hecho como es debido y que las conclusiones arqueológicas (sobre las otras no son los que tienen la exclusiva) son correctas o no; ahora bien, la conclusión de los arqueólogos es uno de varios inputs en el trabajo de los diferentes gremios, en absoluto el determinante de la conclusión de cada uno de ellos.
Gastiz: La del ordenador era una metáfora que no es aplicable en un mundo no globalizado.
El excavador de Aladayeta ha ido opinando, presentando diversas hipótesis, según iba descubriendo. Entre ellas se encuentra el relacionar los individuos enterrados con la cultura de los Francos, en virtud de la aparición de algunos elementos materiales que les son muy propios, según aceptación común. De sus reticencias se puede extrapolar que no estaba dispuesto a ir más allá. Porque, evidentemente, salvo hallazgos modelo veleia, no estaba dispuesto a aplicar, sin más, al asunto, la teoría del ordenador.
Dorido, creo que, como siempre, te equivocas en tu empeño de criticar lo expuesto por otros cuando los comentarios no son favorables a Iruña y su equipo. Vamos a hacer un repaso a tus preguntas. Por ejemplo, ¿me puedes indicar donde existe un resto característico vasco?. Es evidente que no has entendido lo que he querido decir, ya que yo expongo que no lo hay, que ningún elemento material es característico de lo "vasco". A la pregunta de ¿los iberos entonces hablaban en griego? Yo creo que he dejado bien claro que no. El que aparezcan restos materiales adscritos a una cultura específica no significa que los poseedores de esos restos perteneciesen a esa cultura ni que hablarán su idioma, aunque sí puede existir alguna resto escrito en ella. Sobre el iidopeurismo en los pucheros. Te voy a hacer otra pregunta ¿cuál es la característica principal en un yacimiento para afirmar que la gente que lo habitaba era culturalmente celtibérica? Pues, no sé, pero sin duda, uno de los elementos principales es la aparición de cerámica del tipo celtibérico. Entoncés. ¿por qué si esto ocurre en el yacimiento de Iruña-veleia no es válido?. Me sorprendes, en vez de analizar los comentarios expuestos en el foro, te empeñas en criticarlos. Piensas que todos mis opiniones son personales contra el yacimiento de Iruña, que lo quiero desprestigiar, pero eso no es cierto y si le doy caña con el tema del registro y la metodología no es más que un forma de instarles a que publiquen las memorias y así puedan acallarme.
De todas formas ramagran sacar conclusiones de la cultura material creo que es en algunos casos extremadamente complicado, estoy pensando por ejemplo en dos casos correspondientes al territorio vascón, por un lado el mosaico de Andelos, un mosaico que se encuentra en una ciudad vascona, cuyo topónimo parece eusquérico, presenta una inscripción ibérica (para algunos eusquérica) en la que sin embargo se mencionan antropónimos celtibéricos, es decir mezcla de tres elementos culturales diferentes de los que además uno de ellos, el ibérico, no se sabe muy bien como interpretar en lo que a cultura se refiere.
El segundo caso es el llamado bronce de Aranguren encontrado en el corazón del territorio vascón, un texto según parece ibérico que a diferencia de lo que sucede con este tipo de documentos ibéricos no se inscribe en plomo sino en un bronce y con la técnica propia de los celtiberos, punteado en la incisión.
¿Qué conclusiones pueden sacarse de estos ejemplos en lo que a la cultura, la lengua o la etnia de un pueblo se refiere?
En cuanto a que veleia presente una cultura material celtiberica, decir que lo mismo ocurre entre los vascones, Pompelon por ejemplo.
Por lo demás creo que es deseo de todos que pueda discutirse con calma sin acusaciones de ningún tipo en este sentido creo que el segundo párrafo de una de las intervenciones de ayer es bastante desafortunado. Cuantos más comentarios fuera de lugar y acusaciones veladas o manifiestas se hagan peor para todos.
En mi intervención del día 09/05/2007 11:33:09 (que se encuentra en el foro-3) profundizaba en la explicación que las formas del tipo Vulcano, Vertumno, atestiguadas en Iruña-veleia, merecían desde el punto del latín vulgar. Creo haber dejado claro que para los romanistas las formas románicas occidentales terminadas en –O, que remontan a los masculinos de la segunda declinación, proceden en concreto de un caso acusativo (o mejor, sincrético entre acusativo, ablativo y dativo) y no del nominativo directamente (“dueño” < dominum). El caso nominativo pervivió en latín (y por tanto también en latín vulgar) bastante tiempo: en la península ibérica fue suplantado por el otro caso antes de la atestiguación de los romances, pero en territorio galo pervivió hasta su documentación en francés antiguo y provenzal. Todavía se aprecia la existencia de –S final en francés “fils” (pronunciado fis) frente a su falta en “hijo” y demás formas peninsulares, así como en otras palabras. Hubo por tanto una suplantación de la forma del nominativo por la del acusativo en esta clase de sustantivos, ayudada por la falta de diferencia que había en los femeninos de la primera, en los neutros de la segunda (aunque éstos a veces adquieren la –s de masculino, al cambiar de género), en los plurales, etc.
Los romanistas admiten la pérdida de –S final solo en Italia y en la parte oriental del Imperio (cuyo resto románico es el rumano de Rumanía y de otros lugares), pero no creo que ninuno lo admita para el s. III d. C.
Por lo tanto , la pérdida de –S final no es un rasgo que se pueda achacar al Latín Vulgar, entendido como la lengua hablada de manera normal por la generalidad de los hablantes del imperio en el s. III d. C. Hay rasgos que sí son generales y bastantes antiguos, y uno de ellos es precisamente la pérdida de –M final o la monoptongación de –AE >-E. Y luego existen cantidad de fenómenos de carácter morfológico, léxico y sintáctico, señalados por los propios gramáticos latinos.
De lo cual se concluye que una forma como ENEAS en el grafito de veleia no es problemática desde el punto de vista lingüístico (otra cosa, que hay que valorar también, es su idoneidad en un ejercicio escolar), pero formas como VERTUMNO sí lo son, a mi entender.
Por eso decía yo en mi intervención anterior: «La cosa tiene mucha más enjundia de lo que parece, porque una de las rarezas de los textos latinos veleyenses es su aspecto tan evolucionado y no es tan sencillo achacarlo todo al latín vulgar».
Y a esta conclusión puede llegar cualquiera leyendo los manuales de Lingüística Románica o de Latín Vulgar que se encuentran a precio módico a disposición de todos.
En mis últimos comentarios he querido valorar la importancia de la cultura material en el debate lingüístico sostenido en los últimos días. Evidentemente, la presencia o no de un tipo de restos materiales nunca va a aclarar por si sola qué tipo de lengua hablaba una comunidad o a qué etnia pertenecían. Voy a referirme al yacimiento de Iruña-veleia. Si se realiza un repaso a los restos materiales recuperados se puede observar como la cerámica del tipo celtibérico esta bastante representada en los contextos prerromanos estudiados. Esta presencia no dice que las gentes que habitaron este asentamiento hablaran indoeuropeo ni que pertenecieran al grupo de los celtíberos. Sin embargo, está indicando una relación con ese mundo, aunque únicamente fuera comercial.
Entreteniendo la espera, puede que a algunos interese la lectura en red de estos artículos:
1) De 1997, sobre hallazgos de tipo cristiano, primera mitad del V:
E. GIL ZUBILLAGA, "Iconografía cristiana sobre sigillata tardía de Iruña", Isturitz 9, 1997, págs. 817-821, en: http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/prehistoria/08817821.pdf
2) De 2004, por tanto anteriores a los hallazgos que nos ocupan/preocupan, comentando la epigrafía romana del actual País Vasco y sus características; menciona varias veces la de Iruña-veleia:
Fernando FERNÁNDEZ PALACIOS (UPV), "Comentarios de epigrafía vizcaína romana y la municipalización en el territorio de la actual Euskadi", Gerión (UCM) 22.2, 2004, pp. 479-492, en: http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI0404220479A.PDF
3) Igualmente éste, muy arqueológico, con la datación del final de la actividad en Iruña en el siglo V (véanse especialmente págs. 7-8 y notas 17 y 21):
A. AZKÁRATE et al., "Materiales y contextos cerámicos de los siglos VI al X en el País Vasco", Cerámicas tardorromanas y altomedievales en la Península Ibérica: ruptura y continuidad, II Simposio de Arqueología, Mérida, 2001), Anejos de Archivo Español de Arqueología XXVIII, Madrid, 2004, 321-370, en:
http://www.ehu.es/arqueologiadelaarquitectura/documentos/1103736692articulo2.pdf
No está de más recordar la bibliografía previa aportada por
Deobrigense (11/06/2006 18:09:19), en el primer artículo aquí de la serie: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
El próximo jueves esperamos noticias en lo referente a la temática cristiana de veleia en la conferencia que darán los responsables de veleia en la Facultad de Teología de Vitoria. A ver si es cierto y tal como indican en las invitaciones se aportan nuevos datos.
A la espera de la conferencia, y revisando foros, encuentro un comentario de Amanus (17/05/2007 0:29:13) sobre el origen de los Berones desde el euskera dentro de un conjunto de opiniones sobre “araya” (a partir de otros sobre “nar”).
Me animo a escribir sobre las dos cuestiones. Sobre “araya” con mucho gusto porque siempre me han llamado la atención los topónimos formados por “ara”, sobre todo el “Araya”, lugar en la Llanada oriental de Alava/Araba. Especialmente desde que se me ocurrió relacionarlo con el hallazgo de una lápida romana con el epígrafe AUNIA ARA en las proximidades de Araya, muy cerca de donde nacen el río Araya y el río Araquil, allí mismo donde alguien escribió, con mala letra, pero tan bonito, un recuerdo romano/latino a las ninfas y a los lugares buenos.
Me encantó la posibilidad de opinar que el origen del nombre del lugar Araya pudiera provenir directamente desde tan antiguo, sobre todo teniendo en cuenta que Araya se encuentra justo debajo de un yacimiento indígena (minas de hierro) que se ha relacionado con la Alba de los Vardulos/Bardietes (yacimiento romano en “Albeiurmendi” de San Román de San Millán), siendo los alabanenses uno de los grupos de la zona mencionados para el Convento cluniense.
Reconozco la complicación pero sigo pensando que algo hay que juega a la relación entre todo lo que he dicho. No se muy bien el qué, pero algo parecido a lo que ocurre con el antropónimo que he tomado, ningún otro, para presentarme por aquí. Supongo que unos sabrán pero otros no que hay chicas en Alava que se llaman Ania, como la de la estela romana. Se llaman así porque hay una Virgen de Ania, titular del mortuorio (yacimiento romanizado) con este nombre que existe en mitad de la Llanada. Un mortuorio, porque lugares relacionables en Alava son más: Añua, Añes, Añana, Añastro.
Qué estoy diciendo?, pues es fácil, Amanus, que la pervivencia de palabras célticas o latinas o medio una medio otra en el terreno y en el habla tiene su valor. Los romanos hablaron de la existencia de un grupo humano que respondía (digo que respondía porque para informarse tuvieron que preguntar) al nombre de Berones. No veo inconveniente a que el término haya permanecido y a que lo utilicen los de Zuberoa para llamar a la Rioja, pero no porque haya una relación desde el euskera sino porque hay una interpretación. Ya lo quise decir antes en el foro de Iruña-veleia III, pero poco caso se me hizo. Cuando alguien llega a una zona con su lengua trata de acomodar lo que escucha a esa lengua. Si tú oyes decir Berones y, en tu lengua lo puedes traducir, lo traduces y sacas la bonita conclusión de que esa gente se llaman “los calientes”. Si, además, la tierra es la Rioja con el calor que hace…
De donde la conclusión de que, los que pensamos que el sustrato humano y lingüístico del ámbito de Autrigones, Caristios, Vardulos y Berones es céltico, no quedamos desairados ni se nos caen por tierra nuestras teorías. Escuchamos las razones en contra y las respetamos pero presentamos las nuestras.
A A.M.Canto: ¡Bravo!
Es exactamente lo que yo hubiera querido expresar (si hubiera sabido hacerlo) respecto de éste y otros foros en los que se mezclan argumentos propios de la Lingüística y la Etimología con los aspectos de la cultura material, haciendo equivalentes topónimos con datos arqueológicos, no importa si son o no coincidentes cronológicamente.
Lo que considero que realmente interesa del asunto Iruña-veleia es la cuestión arqueológica y hasta que este aspecto no haya sido convenientemente publicado, las informaciones acerca de la Epigrafía, Iconografía y Lingüística, por más interesantes y atractivas que puedan resultar, no podrán ser nunca del todo concluyentes.
Esta vez les toca a los curas. Habíán prometido que para el inicio del verano harían una presentación científica en forma de publicación, pero por ahora siguen con las presentaciones gremiales.
Debo confesar que tengo gran curiosidad por saber qué conclusión saca el sr. Obispo de la diócesis de todo ese material medio herético que ha aparecido en Iruña-veleia, qué le cuentan los doctos teólogos de su Facultad. Porque es muy duro eso de quedarse de repente sin el Christus triumphans, sino con el hombre en su naturaleza quebrantada y torturada; no creo que Benedicto XVI ande mucho por la labor.
Ahora bien, si la mayoría del auditorio está compuesto de viejos y simpáticos curas de aldea (¿existen?), estoy seguro que se quedarán maravillados por el acierto con que el anónimo artista cristiano, guiado sin duda por la providencia divina en un ejercicio de propaganda de la fe, ha sabido expresar de modo tan sencillo como efectivo el verdadero halo de santidad que desprende la venerada imagen del nazareno (aunque aquí no se le llame así). Una línea de continuidad une el arte cristiano desde el Calvario de Iruña hasta la Virgen de Lourdes.
Realmente, qué importante es admitir que la comunidades humanas actuan de forma diversa, en las mismas ocasiones o en ocasiones diversas. Quien fuera no le cambió el nombre a Cordoba ni a Sevilla pero rebautizó el río grande como río grande. No estoy de acuerdo en que nada se salga del foro. Se imagina alguien que los siguientes hallazgos de Iruña sean grafitos en los que aparezca escrito veleia? Si ocurre, todos empezaremos, lo mismo, a creernos o a no creernos las cosas. Porque, hasta ahora, dónde había quedado el recuerdo de los lugares mencionados por las fuentes? Aparte de AMANUS que está en Samano, ¿dónde los demás? Y si, ahora,
Iruña nos resuelva también esta duda, o nos la hace ENORME?
Apomios, te pido lo mismo que a los que llevan la investigación: pruebas. Creo que ya está todo el pescado cortado y vendido. Todo lo opinable y lo menos opinable. Necesitamos ya, una serie de explicaciones para empezar a descartar hipotesis y abrir otras nuevas.
En que te basas tu para afirmar que es todo una chapuza y fraude? Has tenido acceso a algo que el resto no hemos podido?
A veces tengo la impresion de que hay cierto interés en que todo sea un fraude y un fiasco. Y que a pesar de que se demuestren cosas la sombre de la duda siempre va a planear por no se qué intereses. veleia esta abierto y sus investigadores no creo que sean tan inaccesibles.
Yo tengo una serie de teorias que ya he mencionado. Esperare a que seguramente se me descarten, aunque...AUSKALO!
Apomios23 de mayo de 2007Dos piezas que evidencian una burda falsificación, como podemos apreciar la incisión para dibujar la representación de la crucifixión esta limpia, los trazos están sin ensuciar, no tienen suciedad incrustada o acumulada como seria lógico después de casi 2000 años de estar enterradas. ¿Como es posible que después de casi 2000 años y después de estar enterrada aparezca una incisión limpia como si hubiera sido hecho hace dos días?
Si observamos el estilo artístico de la representación de la crucifixión en la época en que se hizo y según los arqueólogos encargados de la excavación las piezas serian del S. III d.C. Podemos apreciar que es una sobresaliente chapuza encargada a un alumno de primer curso de historia antigua.
Esa representación de la crucifixión esta manufacturada bajo los conceptos actuales de nuestra época al respecto, podemos apreciar como hay dos mujeres debajo del Cristo, supuestamente Magdalena y la Virgen Maria y al lado Gestas Y Dimas los ladrones crucificados con Jesús.
Hasta la época de los templarios en la edad media no hay imágenes de la Virgen Maria en la iconografía cristiana, las letras utilizadas en la cabecera de Jesús RIP, es de estilo de letra actual y no concuerda en nada. El tipo de cruz utilizado no corresponde con la simbología de la época, es el lábaro de Constantino la referencia primera del símbolo adoptado de la nueva religión cristiana para el imperio romano.
Es un vulgar fraude, todo el contexto de la escena de la crucifixión, corresponde a conceptos actuales, lejos de ser un concepto primordial de los orígenes del cristianismo, Es una escena creada con ideas, símbolos o conceptos actuales.
Dos piezas que cantan por sevillanas o jotas castellanas
Después del último y clamoroso patinazo iré con mucho cuidado.
El autor de las inscripciones, si es del siglo III, pudo perfectamente ser testigo de crucifixiones, por lo que su testimonio es de primera mano
La importancia para la cristiandad va mucho más allá de la fijación de una fecha en la expansión del cristianismo en Hispania. Su importancia real es que despeja la incógnita de cual era la forma de la cruz y cual era la forma de crucificar, temas ambos sobre los que han corrido ríos de tinta y múltiples controversias.
Hasta ahora y por los pocos testimonios se creía que la crucifixión se hacía clavando al reo en un tronco o leño ( stipes) fijado previamente, al cual se adosaba el patíbulum, portado por el reo y que se fijaba al stipes formando una Tau.
Los análisis anatómicos sobre la crucifixión nos indican que los reos eran enclavados por las muñecas (espacio de Mérat) al patibulum y por el talón de Aquiles (espacio de Aquiles), de tal manera que ni los huesos ni las arterias eran dañados, lo que aseguraba una muerte lenta en una auto-tortura (la muerte sobrevenía por asfixia) extrema. Cada pierna flexionada se clavaba a uno y otro lado del stipes. Esto facilitaba el crurifragium o rotura de las piernas.
La falta de documentos gráficos hace que, aun así, la forma de la crucifixión sea difícil de dilucidar. Los más antiguos nos dejan adivinar un leño con un Cristo en majestad. Sólo se conservan, entre los no cristianos, el famoso grafito del dios burro y otro del siglo I con un pobre hombre vestido de pieles en una cruz en Tau clavado por las muñecas, ambos en Roma. Esta falta de imágenes se debe al espanto que inspiraban. La cruz estaba ligada a la maldición del “arbor infelix” (árbol estéril) y al dios de los infiernos, fuera cual fuera. En Roma la crucifixión inspiraba un horror incalificable.
Los descubrimientos de veleia (sobre la obra de un testigo o, al menos, por alguien que sabía) nos dicen algo radicalmente diferente a lo que parece que tendría que ser, a menos que se llegue a creer que un artista del siglo III era capaz de realzar la cruz, inventando una forma nueva y suavizándola de tal manera que el horrible suplicio quedara mitigado para que no inspirara repulsa. Esto es absolutamente moderno e imposible.
Asimismo nos dice que los pies se enclavaban de la manera que estamos acostumbrados a ver, uno sobre el otro. Quizás fuera otra forma de enclavamiento, anatómicamente posible pero más sofisticada y rara
Una reconstrucción de crucifixión antigua en
Joe Zias, Curator of Archaeology/Anthropology for the Israel Antiquities Authority from 1972 to 1997
"The crucifixion in Antiquity, the evidence"
http://www.centuryone.org/crucifixion2.html
los datos médicos han sido tomados de
Jacques Jaume,docteur en médecine,
"La crucifixión, étude anatomique d'un supplice antique", en Archéologia, febrero 2007
Otros datos
Archæology of the Cross and Crucifix. Chatolic Encyclopedia
http://www.newadvent.org/cathen/04517a.htm
Apomios24 de mayo de 2007Lo único que se esta despejando aquí sotero21, es que esas dos ostrakas de veleia son un fraude para inocentes, lo que mas me indigna es el atrevimiento de presentar esas piezas ante toda España y el mundo. ¿Es que esos catedráticos creen que todos somos idiotas?
Señores catedráticos de la excavación de veleia
No todos somos ignorantes, tengan mas respeto por las personas de buena fe y no se aprovechen de la ignorancia del prójimo a no ser que los ignorantes sean ustedes.
Lo único que van a conseguir así es que veleia se conozca en el futuro como “el fraude de veleia”.
Saludos!
Para poner en duda la autenticidad del Calvario de Iruña-veleia habrá que aducir más argumentos que los meramente externos como el de la limpieza de la incisión y la mera afirmación de que a mí me parece esto o aquello. Además por ese camino hay poco que hacer, ya que los informes de laboratorios sobre pátinas y demás tienen mucha mayor capacidad probativa que los pareceres sobre imágenes fotográficas. Otra cosa es si aducimos argumentos técnicos de Historia del Arte, de arte paleocristiano en este caso. Y debo decir que este tipo de argumentos sería muy ilustrativo y bienvenido en este foro, ya que (creo) no se han prodigado mucho (y digo creo, porque después de tantísimas intervenciones a lo largo de casi un año es difícil seguir el rastro de todos los hilos de esta urdimbre).
Lo que quiero decir es que no se puede (al menos yo no puedo), con los datos conocidos y hechos públicos, afirmar contundentemente la falsedad de todo el conjunto de Iruña-veleia. Puedo decir que tal o cual inscripción plantea muchos problemas (otras quizá no lo hacen) y eso lleva a poner en cuarentena todo el conjunto. Pero lo bueno de la cuarentena es que nos obliga a pensar, nos obliga a buscar argumentos en pro y en contra, a vigilar de cerca la marcha del asunto: si no estuviéramos en esta situación, hace tiempo que se habría acabado el hilo de este carrete.
Personalmente, aprendo con las intervenciones de muchos que aportan información, puntos de vista de otras disciplinas, búsquedas estupendas en Internet, libros, revistas, ilustraciones, etc. No sé qué será de esto cuando los expertos, (esos que Sotero cita como jueces de última instancia) pronuncien su veredicto. Supongo que se nos abrirá una alternativa: o entonar el "mea culpa" por nuestra Incredulidad, nuestros desvaríos y poca Ciencia, o comernos los higadillos de estos "preclaros ejemplos de la Arqueología, la Historia y la Filología".
Por el momento, me gustaría saber qué piensa el sr. Obispo de Vitoria de todo esto, que la Iglesia ha estado muy recatada en este asunto y en algún momento tendrá que decir algo sobre cuestión tan vital para el núcleo de su doctrina teológica.
Por cierto, según testimonio de gorliztarra (29/11/2006 22:53:23), recogido en mi catálogo de "textos de veleia" (gyps 23/02/2007 9:30:59), existe el texto veleian iaun. Con ello aclaro que, al parecer, el término veleia se atestigua en los grafitos. No sé qué consecuencias quería sacar Aunia de ese supuesto.
Me parece que el equipo ha hecho lo que viene haciendo últimamente:afirmar en voz muy alta y de modo sobreactuado, pero ante auditorio no especializado, que los análisis de laboratorio descartan cualquier duda sobre la autenticidad. Vale. Pero que se lo digan a los arqueólogos, a los epigrafistas, a los historiadores y a los filólogos. Y si lo hacen ante los teólogos, lo que quiero saber son las opiniones estrictamente profesionales de los entendidos sobre las cosas de la Iglesia. Ya está bien de marear la perdiz. ¿Qué pasa con Miriam?. ¿Qué dicen los teólogos sobre las relaciones judeo-cristianas, el concilio de Elvira, el crucificado no nazareno y cosas por el estilo?
El hecho de que aparezcan grafitos en sondeos fuera de la muralla ya llamó la atención a Gorrochategui, que lo cita en su artículo de noviembre. Copio aquí un pasaje corto (tomado del foro-1):
El problema de la autenticidad de este conjunto siempre ha estado difícil, porque es muy costoso pensar que ha habido una intoxicación tan masiva por terceras personas, tan masiva y tan prolongada en el tiempo (aquí venía mi idea de rechazar la autoría de los becarios de los campamentos de verano): a la vez que es también muy costoso pensar que los propios miembros del equipo lo hayan hecho (porque deberían de saber que a la larga se habría sabido y ello implicaría el final de su carrera profesional). Estas cuestiones están todas en el aire. Es posible que algunas piezas no sean auténticas y muchas otras, la mayoría, sí. Desgraciadamente de todo lo que han enseñado o de lo que han dado a conocer pocas cosas nos dejan tranquilos.
Pongo unas anotaciones que me han venido a la mente estos días que he estado libre del yu-yu que me dan los ordenadores e internet. Además, aprovecho para celebrar que es el día del “Friki” mi patrón (nosotros decíamos amateur o diletante).
Una de las preguntas clave sería acerca del origen y primera aparición del acrónimo R.I.P. He husmeado esta tarde en internet, y, como soy poco diestro, no he encontrado nada clarificador en este sentido. Al parecer antes del RIP cristiano existían otras fórmulas como sería el S.T.T.L. (y variantes TLS o SETL): “que la tierra te sea leve” o algo parecido. Algún autor dice que no lo usaban los romanos de viejo cuño y que cesó con el cristianismo. Una imagen en: tradición clásica.blogspot.com/search/label/Cu...
He indagado muy por encima autores como Evans y Lattimore pero en esta breve –y última que haré- incursión, no he encontrado referencias claras sobre la primera aparición del epitafio RIP. STTL, creo yo, se empleaba exclusivamente cuando el cuerpo estaba sepultado; esto es, bajo tierra (de ahí lo de la levedad de la tierra).
Respecto al tb. acrónimo I.N.R.I. no he indagado, pues me parece una fórmula, la de San Juan concretamente, el último Evangelio aceptado y con reticencias, escogida por la Iglesia sin criterio especial de fidelidad para poner sobre el crucifijo. En realidad, para pedir fidelidad con los Evangelios, esperaríamos al menos las tres fórmulas juntas, griega, latina y hebrea o aramea, y las frases en su integridad, no los acrónimos, y no necesariamente INRI en la latina –aunque tampoco, claro, esperaríamos un RIP, a no ser que con éste se nos quiera dar ha entender algo indirectamente sobre la muerte real de Jesucristo como Hombre y Dios verdadero-.
En los Evangelios no se habla de la forma que toma del madero, Se habla de madero, madero del tormento... Cruz y crucifixión parece una clara adecuación posterior de los traductores, como sucede, por ejemplo, en las traducciones normales del pasaje de Josefo. Hasta el momento no he visto impedimento claro para que aquel madero formara una cruz latina, además de la T generalmente aceptada. Dudo mucho que se tratara de un único madero vertical. Lo que llaman “madero del tormento” debía tener “brazos”; esto es, con madero horizontal o cruzado. La inscripción o título –que debió ser extenso- se colocó según Mateo “por encima de su cabeza”.
La primera imagen de la cruz cristiana – no crucifixión- parece encontrarse en Palmira (ver el muy interesante y erudito foro “La muerte de Cristo” aquí mismo, en Celtiberia).
El primer Cristo en la cruz – hasta el hallazgo de veleia, si se confirma- aparecería en la basílica de Santa Sabina en el Aventino (+430 aprox.). Si alguien tiene otros datos ruego que los haga saber si no han sido presentados ya.
He intentado, por otra parte, reunir algunas de las pocas piezas de este puzzle: grabados paleo-cristianos y su simbolismo, palabras en, supongo, proto-euskera con, al parecer, tintes religiosos cristianos, dibujos de, digamos, celebración de la vida terrenal como algo intrínsecamente bueno... dentro de un entorno coherente y no es tarea fácil. No voy ha indagar profundamente sobre ello, pues no es mi cometido, ni tampoco puedo ni quiero hacerlo, dejo la idea por si alguien quiere tomarla, incluso para mofarse de ella, pues no soy, desde luego, ningún experto en gnosis ni sus corrientes filosóficas. De los escasos restos que han trascendido, me arriesgo a decir que NO se trata de plasmar corrientes gnósticas cristianas que por entonces intentaban prosperar. Casi diría que lo que nos indican es algo ACTIVAMENTE no-gnóstico. No debemos olvidar que por esta parte del Imperio al menos, las cosas andaban revueltas en ese sentido, y que San Ireneo, Obispo de Lyon (finales siglo II), combate activamente estas doctrinas que rechazaban ideas como que el Salvador divino hubiera sufrido y muerto realmente. Frente a ello el cristianismo, además de la insistencia de un Jesús histórico –digamos de paso que corrientes cristianas neo-gnósticas de este siglo pueden no exigir este punto-, hace hincapié en que Jesús era hombre real en el sentido más completo, con auténtica muerte. Por otra parte, San Ireneo, de origen griego, para beneficiar su prédica aprenderá la lengua del pueblo llano, el galo o celta en su caso. También cristianos gnósticos tomaban a Yahvéh como dios inferior creador del mundo físico y maligno (frente a la idea judía de bondad del mundo creado), etc.
Espero no volverles a dar la tabarra.
Po favor, Gyps, mientras me repongo del susto, dónde puedo encontrar el listado del que hablas? Estarás aburrido, seguro, pero lo agradecería. Quiero saber si ya se había incluido algo como veleia NOVA y si, entre la extraordinaria iconografía que se va conocendo, hay algo relacionado con las tablas de Moisés. Lo de la Última cena me lo habían contado pero no me lo había terminado de creer. Según mis informadores era una vista cenital y la figura de Cristo se marcaba, de nuevo, con las rayitas de la divinidad
Como veo que se pregunta aquí acerca de si se ha tratado la cuestión del RIP y sus ejemplos más antiguos, así como los de la cruz, y si se pueden fechar por medios físico-químicos, no la cerámica, sino las incisiones, me permito, con perdón por la autocita, y para que los interesados no tengan que buscarlas, transcribir aquí lo que en distintos momentos comenté, sobre todo desde el principio, a dichos respectos en los foros anteriores de este mismo tema:
En http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 (Iruña-veleia 1)
14/06/2006 22:47:31: ... El R.I.P. ("requiescat in pace") es una fórmula muy escasamente utilizada en la Antigüedad cristiana, apenas una decena de ejemplos y, aunque de ellos siete sean de Tarraco, no parece la más apropiada para ponérsela a Jesucristo, al menos por alguien que conociera los evangelios. Ya que, como es bien sabido, en san Juan, 19 se dice: "...scripsit autem et titulum Pilatus et posuit super crucem erat autem scriptum Iesus Nazarenus rex Iudaeorum." En fin, una extrañeza más que aconseja, como dicen los ingleses, "wait and see"...
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15/06/2006 14:11:01 El amigo José Luis Santos, editor de Terraeantiqvae, ha tenido la gran gentileza de enviarme una ampliación hecha por él del raro RIP que corona el ya famoso grafito con el Calvario, y de un tamaño muy moderado (31 KB). ¡Espero que no sufra alteraciones al realojarlo para colgarlo aquí!
[url=http://www.picturetrunk.com][img]http://www.picturetrunk.com/uploads/7d585b8fac.jpg[/img][/url]
Del RIP no quedan dudas, e incluso ahora se ve mejor que hay otras dos figuritas (¿una caída?) en el "caminito" inferior. Cosas veredes, Sancho, no me extraña que la Iglesia esté tan precavida... Al tiempo de darle las gracias otra vez, recomiendo otra vez la visita a su Boletín, donde ya tiene un verdadero dossier sobre veleia y sus hallazgos, en actualización: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php
25/07/2006 0:25:15 No hay de qué. Lo del R.I.P. también se trató, y con los paralelos. Vea si le parece mis mensajes de 14/06/2006, 22:47:31 y 15/06/2006, 14:11:01, éste seguido de otro con la foto más grande para verlo mejor. En esta época (sea III o V d.C.) sería imposible poner eso sobre la cruz de Cristo en vez del I.N.R.I. (y, si me permite otra corrección, es "el óstrakon", plural "los óstraka"). Saludos.
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19/11/2006 23:49:50 [...] Pero, ya que veo lo que pone Sotero, comentaré que por mi parte me mantengo escéptica desde el 14/06/2006, 15:42:19, en cuanto leí "Anquises", "Eneas" y "Iullo", los tres errores juntos en un mismo y breve óstrakon, pero con muy buena "letra". Y de ahí en adelante se acumularon rarezas como el letrerito “RIP” sobre el crucifijo, en vez del "INRI" evangélico (14/06/2006, 22:47:31), las afirmaciones sobre la cronología y autenticidad "indiscutibles" basadas "en el C-14 y las pruebas con aceleradores de partículas en laboratorios extranjeros" (por ej. en el artículo inicial o en 13/06/2006, 11:41:06), pero luego "desmitificadas" (?) (05/07/2006, 11:29:22), más unos jeroglíficos clásicos (en vez de demótico), y hablando de Nefertiti y Akhenaton nada menos, cosas ambas extrañas para egiptólogos (vid. 17/06/2006, 15:48:53), más el no haberse publicado (hasta donde sé) fotos de los óstraka en euskera, incluso siendo tan abundantes... Si ahora Gorrochategui/Gorrotxategi se desdice de lo dicho en cuanto a estos últimos, o al menos está mucho más dubitativo que antes (esa "coma" gráfica en la cristiana familia es como para alarmarse bastante), y diverge públicamente de sus colegas del comité... pues algo indica, sin duda.
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En: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372 (Archivo gráfico y temático de todos los grafitos conocidos):
27/11/2006): Apdo. nº 4:
[...]Al ver esta "pieza estrella" tan ampliada, llama realmente la atención (entre otras varias cosas, empezando por el RIP) el grado de limpieza, no ya de la superficie, sino del interior de los diversos ductus, como llamamos en la profesión al "surco" de las incisiones, por no presentar la menor incrustación o suciedad. ... Podría ser también r(ecessit) i(n) p(ace), muchísimo más frecuente, pero igualmente insólito escrito sobre la cruz de Cristo.
E) ALGUNOS PARALELOS PARA CRUCIFIJOS Y CALVARIOS:
Parece que uno de los temas que precisaría también de alguna matización es el que afecta a la “representación más antigua del Calvario” (http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala12.375114.php); incluso admitiendo una datación en el siglo III d.C. (fecha inicial que con el tiempo parece haberse ido flexibilizando hasta el V), podría no ser la más antigua del mundo.
Si dejamos aparte el famoso grafito del Palatino de Roma que, aunque burlesco y anti-cristiano, no deja de ser un documento de la crucifixión fechado a comienzos del siglo II d.C. (véase en http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Jesus_graffito.jpg , con "cruz en tau"), algunas de las más antiguas representaciones de cruces, crucifixiones y calvarios cristianos “competidoras” serían éstas:
(Foto)
Gema en jaspe rojo, encontrada en Gaza (Siria): de F. Cabrol e H. Leclerq, Dictionnaire d'archéologie chrétienne et de liturgie, Paris 1907-1953, p. 3050.
(Foto)
Sello de cornalina del Museo Británico. Encontrada en Constanza (Rumanía) con otras gemas datadas entre los siglos I-II. Ésta se fecha en el II.
Siglo III.
(Foto)
Cornalina representando la crucifixión, del siglo III o IV ("still in the 4th century if not earlier"). Procede de la colección fotográfica y anotaciones del insigne arqueólogo clásico sir John Beazley (m. en 1970):
“The Crucifixion: Jesus and the twelve apostles, with the inscription IXQYC” (Londres, British Museum, 13.5 x 10.5 mm).
"Nello stesso luogo romano sull’Appia, nel sepolcro degli Innocenti, è incisa sulla parete la nota scritta IXΘYS, intermezzata, però, dalla “T”, nel senso del tau; il messaggio che traspare, riferito alla salvezza operata da Cristo per mezzo della croce, appare qui evidente. L’epigrafe è datata al II secolo.
(http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf, p. 260, en un excelente artículo de M. Loconsole).
(Foto)
Cruz “commissa”. Aparece como segundo signo, dentro en un texto parietal con el conocido nombre griego de Cristo, en las catacumbas de San Sebastián (Roma). Se fecha en el siglo II d.C. También se la llama “cruz en tau” (por el nombre de la letra T griega) y era originariamente semítica (y la más esperable en veleia si realmente hubiera habido por medio algún "cristiano copto" o simplemente egipcio).
Fuentes:
http://www.infotdgeova.it/croce5.htm (las tres primeras) y
http://www.beazley.ox.ac.uk/BeazleyAdmin/Script2/default.htm
Un artículo general interesante (aunque en inglés): “Arqueología de la cruz y el crucifijo”, especialmente su parte IV: “Gradual development of the cross in christian art”, en http://www.newadvent.org/cathen/04517a.htm
..................
Pero la mejor recopilación reciente de testimonios sobre el tema de la cruz en el cristianismo inicial y su significado es la ya citada de M. Loconsole, “Il simbolo della croce tra giudeo-cristianesimo e tarda antichità: un elemento della translatio Hierosolymae, en Liber Annuus, Annual of the Studium Biblicum Franciscanum, Jerusalem, nº LIII, 2003, pp. 217-284, consultable en red en: http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf .
Después de una exhaustiva catalogación de documentos arqueológicos y textuales, el autor llega a interesantes conclusiones, entre ellas que (p. 246): “In un’iscrizione ebraica datata al 136 d.C., rinvenuta a Palmyra, antica città della Siria, la datazione ebraica - aprile del 447 del mese di Nisan - si trova racchiusa tra due croci; forse si tratta della più antica raffigurazione della croce cristiana. (pero cataloga otras varias de los siglos II y III), y en p. 281: Contrariamente a quanto viene ritenuto da molti studiosi, l’origine del segno della croce e la sua adorazione sono precostantinani: lo attestano le opere di Minucio Felice e di Tertulliano, confermate dalle numerose testimonianze monumentali.
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En la misma recopilación que hice de todas las noticias aparecidas, bajo el apartado nº 12: "OTRAS ESCENAS DE TEMÁTICA CRISTIANA: UN “BELÉN”, UNA ÚLTIMA CENA Y MOISÉS CON LOS DIEZ MANDAMIENTOS"
Sobre Moisés:
- “...el material revela un dibujo de la figura de Moisés con los mandamientos o las tablas de la ley a su lado.”
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala6.381019.php
Sobre la Última Cena:
"...Ayer, el director de la excavación, Eliseo Gil, anunció otro nuevo descubrimiento. En esta ocasión se trata de una ilustración de la Última Cena, otra escena reconocible de la vida de Jesús. En este sensacional dibujo aparecen doce hombres alrededor de una mesa [11 apóstoles y Jesús], pero también en la parte inferior se ilustra otro personaje ahorcado en un árbol [Judas].... han descubierto escenas como una estampa de su nacimiento y otra crucifixión. Pero también hay otros dibujos similares que aluden a personajes del Antiguo Testamento hallados en el yacimiento.... Estos materiales forman parte del segundo conjunto epigráfico, descubierto en una vivienda 'muy distinta' a la domus de Pompeia Valentina, donde se hallaron el Calvario, los dioses paganos asaeteados, los dibujos de la vida cotidiana o los jeroglíficos y alusiones en latín a la historia egipcia.”
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala6.381017.php
Saludos.
Estimada doctora, le ruego me disculpe haber pasado por alto su trabajo tan completo. ¿Se sabe la datación precisa de los primeros RIP de Tarraco o de donde fueren?. Su posición como científica ante el RIP de veleia entiendo que sería la de algo imposible. No, en cambio, la aparición de una crucifixión ¿Esto es así?
Espero no desviar la atención de lo importante del foro de hoy, por eso mis preguntas tan escuetas. Estoy ya lamentando haber participado y haber sido objeto de una respuesta tan extensa e inmerecida.
Necesitaré varios días en asimilar toda esta información.
Por el momento, creo que merece la pena retomar el catálogo de textos dados a conocer de modo directo o indirecto. Lamento que los visitadores antiguos de este foro se encuentren con una repetición de texto, pero hay gente que no lo tiene presente y en estos momentos es interesante de nuevo un refresco.
Lo interesante de las noticias de MURUA es que la subdirectora confirma algunas de las noticias anteriores; me parece interesantísimoel hecho de la coma, dato aportado por primera vez por Gorrochategui en su escrito, luego no desmentido por el equipo en su rueda de prensa (ni siquiera por el prf. Santos, experto en epigrafía); continúa con la presencia de la mención de Yavé, y creo que hay un texto nuevo como es Geure ama.
Bueno, voy con el catálogo antiguo.
I. ¿Cuáles son los textos del primer conjunto que aparecen en las fotos publicadas?
1. Dos líneas en supuesta escritura jeroglífica, cuya trascripción y traducción no he hallado en ningún lado, ni siquiera en el foro de los egiptólogos.
2. Genealogía Julia: ANQVISIIS ET VENVS => ENIIAS ET CRIIVSA => IVLLO
3. Dioses paganos crucificados, con sus respectivos nombres al pie de la cruz: VVLCANO, CIIRIIS (i.e. Ceres), TIILLVS, VIIRTVMNO y MONO
4. Calvario con la leyenda RIP sobre la cabeza de Cristo.
4. Escenas de la vida cotidiana bajo el título VITAE
Las leyendas se pueden leer sin dificultad, incluso a partir de las fotografías de prensa.
Así mismo, hay conocimiento de la existencia de menciones a Ramses, Seti y Nefertiti, ofrecidas por M.Rius en la presentación oficial del primer conjunto. Puede darse, por tanto, por seguro este extremo, aunque se carezca de prueba fotográfica documental. Evidentemente no sabemos bajo qué grafía aparecen estos nombres: si Ramses o Ramesses, por ejemplo.
No hay constancia gráfica, ni siquiera mención oficial, de un grafito con el dios Pluton, aunque la existencia de esta leyenda fue aducida en una intervención (a mi modo de ver clarividente y extraordinaria) de faras 22/10/2006 21:16:49: - “Las terminaciones de algunas de las divinidades, como Plutón, traen locos a los especialistas” Interesantísimo dato que fue rápidamente olfateado por SYLSB 30/11/2006 15:14:36, que se ha preocupado de la vertiente latina de este conjunto y cuyas observaciones son de una gran agudeza. Como faras daba bastante información novedosa, pero mezclada, cabe la posibilidad de que esta leyenda pertenezca al segundo conjunto, aunque por el tema y contenido le correspondería estar en el primer conjunto.
II. ¿y cuáles los del segundo? El listado de leyendas que conocemos es el resultado de un proceso de acopio paciente a partir de informaciones parciales procedentes de diversas fuentes: unas autorizadas y otras filtradas. Por regla general conocemos solamente la leyenda, con poquísimas informaciones sobre la escritura. En bastantes ocasiones las versiones no coinciden, yendo las diferencias de pequeñas variaciones sobre alguna letras (aunque a veces tengan repercusiones grandes, como se ha visto en el emocionante debate sobre “denok” (¿), término introducido también en escena por faras 22/10/2006 21:16:49) hasta secuencias de letras más largas. No nos queda, por tanto, más que colacionar las variantes y ver si podemos llegar a alguna conclusión.
Utilizaré abreviaturas para referirme a las fuentes. Por orden alfabético:
EG (E. Gil = versión autorizada ofrecida en la rueda de prensa de 15/06/06)
JG (J. Gorrochategui); HK (H. Knörr) ; JL&JL (J. J. Larrea & J. Lakarra); MR (M. Rius). JS (J. Santos)
Nos enfrentamos a un problema añadido: que no existe una lectura oficial ofrecida por el equipo de arqueólogos de Iruña-veleia (en su página del yacimiento, p. ej.), sino la recepción por parte de los periódicos de los datos ofrecidos en la rueda de prensa. No cuento con las versiones de todos los periódicos, pero sí con una muestra suficiente (obtenida en su inmensa mayoría de los links que ofrece el blog de R. Gómez “Filoblogia”).
a) Datos ofrecidos en la rueda de prensa del 15/06/2006. “versión autorizada”
VRDIN * ISAR (EG): Urdin * isar (Diario de Noticias); urdin isar (Deia); «URDIN ISAR» (Gara); "urdin isar" (El Mundo)
ZVRI VRDIN GORI (EG): Zuri Urdin Gori (Diario de Noticias); Zuri urdin gori (Deia); », «ZURI URDIN GORI» (Gara); "zuri, urdin, gori" (EL Mundo)
EDAN IAN LO (EG): Edan Ian Lo (Diario de Noticias); ‘edan’ ‘ian’ y ‘lo’ (Deia); «EDAN IAN LO» (Gara); -; "edan, ian, lo" (El Mundo)
IAN TA EDAN (EG): Jan Ta Edan (Diario de Noticias); «IAN TA EDAN» (Gara); "ian ta edan" (El Mundo)
IAVN (EG): Jaun (Diario de Noticias; Deia; El Mundo); «IAUN» (Gara)
GEVRE ATA ZVTAN (EG): Geure Ata Zutan (Diario de Noticias); Geure ata zutan (Deia; El Mundo); «GEURE ATA ZUTAN» (Gara)
IESVS, IOSHE ATA TA MIRIAN AMA (EG): Iesus, Ioshe Ata Ta Mirian Ama (Diario de Noticias); Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama (Deia; El Mundo)); «IESUS IOSHE ATA TA MIRIAN AMA» (Gara)
La mayoría de los periódicos han modernizado las grafías, dando por U lo que en grafito tiene que ser V. Por la misma razón, aunque la mayoría de las variantes dan Jaun, he seguido la variante minoritaria de Gara con I en vez de J. La existencia de una pequeña estrella o asterisco entre Vrdin e isar del primer testimonio viene expresamente afirmada por una fuente (Diario de Noticias), aunque la ignoran las demás. Dicho asterisco ha sido confirmado por varios participantes de este foro y por HK. En la última leyenda todas las versiones coinciden en todo, menos en si hay coma o no, tras Iesus. Esta cuestión es importante y fue tratada por JG en su artículo.
Ninguna versión da detalles sobre la paleografía de los textos. Pero contamos en este foro con una noticia de gran interés, proporcionada por Amalur 16/06/2006 15:47:29: «ICPEDRO: tienes razon en lo que dices sobre la E representada por II
la palabra 'geure' (nuestro) de la frase 'geure ata zutan' aparece escrita de esta manera : GIIVRII ». La fuente última parece ser HK, que a la sazón era profesor de Amalur.
Por último, todos los periódicos ofrecen traducción de los textos, la cual coincide en todos los casos excepto en el de Gevre ata zvtan: “Dios en nosotros” (Diario de Noticias), “nuestro padre entre nosotros” (El Correo y El Mundo) / “nuestro padre sea con vosotros” (Gara, poniéndolo en boca de JG). En esto Gara resulta una fuente más fidedigna. Ahora bien, me pregunto ¿de dónde ha salido esa coincidencia en el error que presenta el resto o la mayoría de los diarios? Aunque resulte chocante, parece que remonta a la misma fuente: ¿EG?
b) versión particular de HK.
En el Gara del mismo día (16-06-06) HK publicó un artículo “Iruña-veleia otra vez a la palestra”, en el que casi no hacía ningún comentario sobre los textos, pero aprovechaba para listarlos de nuevo. He aquí las leyendas
GEVRE ATA ZUTAN, IAVN, EDAN, IAN, LO GORI, VRDIN, ISAR Y UESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA. Fuente HK (16-06-06)
Como puede observarse, el rigor en la cita es bastante menor (p. ej. no tenemos la lista de colores «zuri, urdin, gori», sino solo el último de ellos); la falta de separación entre LO GORI es una errata que puede llevar a confusión; por el contrario hay coma entre urdin e isar como si pertenecieran a textos diferentes; hay una errata en el nombre de Iesus y falta la H en el nombre de Iose, en lo cual se aleja totalmente de la fuente autorizada (EG) trasmitida perfectamente por todos los periódicos (manuscritos).
c) Conferencia de H.K.
Del propio HK, aunque por vía indirecta (Gastiz, 14/12/2006 9:17:3) proceden las siguientes lecturas:
“La muestra de las transcripciones que mostró Knörr (en una conferencia) fue la siguiente:
a) GEVRE ATA ZVTAN
b) IAVN
c) EDAN IAN LO
d) GORI
e) VRDIN X ISAR
f) IESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA
g) DENOS ZVRE NAIA
h) MARCVS LAGVN
Seguimos sin tener mención de “zuri” ni “urdin” en la secuencia de colores; no atestigua la leyenda “Ian ta edan”; introduce, eso sí, el asterisco entre “urdin” e “isar”; no trasmite la H en el nombre de Iose, aunque esta vez no hay errata en el nombre de Iesus (tampoco hay coma). Por último nos proporciona dos nuevas leyendas, de las que ya se tenía noticia en este foro. Así Amalur 14/06/2006 17:11:07 nos trasmite “Marcus lagun”, diciendo que la fuente es su profesor HK. La secuencia de palabras “Denos zure naia” es una novedad aportada por primera vez en este momento. Se ha discutido si esta forma denos es la misma o está relacionada con la forma DENO que aportó gorliztarra 29/11/2006 22:53:23 en otra secuencia de palabras: "IAN EDAN DENO" y luego añadía: “¿qué es deno? quizá denok”. Este denok, como forma suelta ya había aparecido, sin embargo, en la intervención de faras 22/10/2006 21:16:49 bajo la forma DENOK; no se sabe a cuál de las dos secuencias se refería o si aparece más veces.
Este asunto está un poco liado: parece que estamos hablando de una forma única, pero presente en dos textos distintos: a) en uno HK lee denos de manera consciente, (aunque no consta por el relato referido de Gastiz que diera explicación lingüística de la forma); b) en otro goliztarra lee deno. Bastantes de los foristas vascólogos (empezando por faras y terminando por tomas deuna) lo han interpretado como denok, forma que tendría sentido, aunque forma imposible en vasco antiguo. De todos modos, aun admitiendo esa forma lingüística, habría que pensar en una forma escrita DENOC. En mi opinión no hay acuerdo en las fuentes sobre este aspecto, y como de él dependen, al parecer, conclusiones decisivas, habrá que dejarlo en suspenso.
Últimamente masala 06/02/2007 1:44:35 ha dado información que podría resultar interesante sobre esta fuente: “Yo asistí hace ya ni me acuerdo en Laudio a una conferencia de Knörr sobre el tema, por allí andaban varios gallifantes más, nos repartieron unas fotocopias que ya deben de haber repartido por más sitios, y prometieron que en nada de tiempo darían una rueda de prensa con muchos más datos”. ¿Alguien posee esas fotocopias?
d) J. Gorrochategui en su artículo de 18/11 “Los asombrosos hallazgos de Iruña-veleia”:
JG en su artículo de prensa ofrece la lectura: IEHSVS, IOSHE ATA TA MIRIAM AMA, haciendo notar la presencia de H en Ioshe (circunstancia ya presente en la versión autorizada de EG, aunque no en la transmisión de HK) y la existencia de coma gráfica tras Iehsus: esto no quedaba claro en la edición de EG. Es también curiosa la presencia de H en Iehsus, nunca trasmitida con anterioridad por otro conducto, y la variante Miriam con M final, apartándose en ello de todas las restantes variantes.
No resulta fácil llegar a una conclusión: en el asunto de la coma, tema importante, me inclino por darle crédito a JG, ya que es un punto en el que incide de modo preciso y consciente; por otro lado, la mayoría de las versiones periodísticas de la edición de EG llevaban coma (aunque ello no sea argumento de peso). Sobre la H de Iehsus, aunque con menor seguridad, también, por tratarse de una lectura más difícil que las otras. Y en cuanto a Miriam con M, habría que aplicar el mismo criterio, es decir, distinguir entre la lectio facilior y la difficilior: pero, ¿cuál es la forma más fácil en este caso? desde el punto de vista español Mirian, y del latino Miriam. Por ello, si JG pensaba desde el punto de vista latino podría habérsele colado como “lectura más fácil” una forma normal o esperada Miriam, en lugar de la que existe Mirian (dada por el resto de las fuentes). Solamente me queda una duda: que su lectura no fuera corregida de inmediato en la rotunda rueda de prensa dada por el equipo de arqueólogos el viernes 24-11: o no pudieron o prefirieron no hacer sangre en la persona de alguien que en teoría era miembro del equipo.
e) Otras fuentes.
Existen, aparte de las leyendas ofrecidas por el equipo o sus miembros, otras que se han filtrado en este foro. Las señalaré abajo en letra negrita minúscula:
beta zuri urdin gori (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal
veleian iaun (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal
ian ta edan deno (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal
La primera y tercera de las leyendas de gorliztarra completan las que se habían dado en la versión autorizada: según sus palabras de la intervención de 11/12/2006 21:56:38: “Yo creo que he visto tres solamente y dos de ellos son los normales a los que habian censurado (?) una palabra. La palabra censurada era que se entendia menos”.
¿arraina? (tomas deuna 21/12/2006 20:25:33): “En estas fechas navideñas tan propicias, don Eliseo no nos hablará de la gastronomía de veleia, p.ej. de algun(os) peces que andaban por allí. Parece que hay alguien que ha visto u oído de su mismísima boca, tan poquito generosa ultimamente algún ARRAINA o cosa parecida.” Fuente EG, pero con poca seguridad en el testimonio.
† Iainkoa. En cambio hay que eliminar este término, filtrado en los primeros días y utilizado por JL&JL en su reflexión. Ha sido expresamente rechazado por dos veces por el equipo de Iruña-veleia.
Por último, señalo un dato que ha pasado desapercibido. Procede del relato de la rueda de prensa del día 15-06 por el diario Gara (16-06), sin duda el relato más detallado de todos los publicados. Pone en boca de JG lo siguiente: «Geure Ata nos parece claro que se refiere a Dios, ya que está identificado, al menos en una ocasión, por el Yavé hebreo». Según esta información, aparecería escrito en alfabeto latino, sin que sepamos bajo qué forma u aspecto, el nombre del dios judío, el tetragrammaton, el innombrable.
En conclusión, establezco las siguientes lecturas:
VRDIN * ISAR
[beta] ZVRI VRDIN GORI
EDAN IAN LO
IAN TA EDAN [deno+]
[veleian] IAVN
GIIVRII ATA ZVTAN
IEhSVS, IOSHE ATA TA MIRIAN AMA
DENOs ZVRE NAIA
MARCVS LAGVN
arraina (¿)
Iave (¿)
Yavéh es la reconstrucción moderna del denominado tetragrammaton "las cuatro letras" del nombre del Dios judío = YHWH. Los judíos no sabían como pronunciarlo, porque en aplicación escrita del mandamiento "no pronunciarán el nombre de Dios en vano", no lo pronunciaban (así son los judíos). De ahí que cuando tenían que leer las cuatro letras, lo sustituían por otros nombres como Adonai "mi señor" o Ha-Shem "el nombre". La forma Yehová es una forma fantasma, resultante de la malinterpretación cristiana de la pronunciación masorética de las cuatro letras, que eran pronunciadas con la vocalización correspondiente a la forma Adonai; para entendernos, conservaban las cuatro consonantes pero las vocalizaban como Adonai, de lo que resultaba "YaHoWaH".
Para época helenística, al parecer, no sabían cómo se pronunciaba el nombre correctamente.
Es fuerte, eh?. En iruña-veleia no solo tenemos el primer Calvario cristiano (herético y todo), acompañado por otro ortodoxo con el INRI correctamente puesto en la titulatura (según nos dice MURUA), sino también el nombre de Yavé "el Innombrable". No solo vamos a tener a la secretaría Vaticana de asuntos arqueológicos interesada en el tema, sino también al Ministerio de Asuntos Religiosos israelí; y no quiero ni pensar cómo se van a poner.
A ver ahora:
Sotero, acabo de llegar al mismo texto paulino a los Corintios (I,10.31) como base para la frase jesuítica que hallamos en Iruña-veleia. Y la relación con “comer” y “beber” también es curiosa.
Pero la frase paulina dista de la jesuítica en su expresión final:
San Pablo: omnia in gloriam Dei facite
San Ignacio: Ad maiorem Dei Gloriam.
La primera cosa que habría que dilucidar es el orden de los elementos; y aquí necesitamos otra vez la ayuda de MURUA, porque su trasmisión ha sido: ad maiorem gloriam Dei. ¿fiel reflejo o acomodación al mensaje básico pero sin precisión en el orden?
Y desde el punto de vista del latín veleyense hay un dato muy curioso y significativo: esta gente perdía la –S final cuando no debía hacerlo y mantenía la –M final (maiorem gloriam) cuando podía haberla eliminado sin oprobio. ¡Qué curioso!
Tengo varias preguntas para MURUA.
1. El rey Tarquinio ¿cómo aparecía escrito: Tarquinius o, como me temo, Tarquinio
2. ¿No puedes asegurar la leyenda de Yavéh?
3. ¿La coma venía en el texto de la Sagrada Familia? Y si es así, ¿no te acuerdas de las grafías de los personajes?
Ya sé que es mucho preguntar. Y si no estás seguro es mejor no decir nada, que con solo la información ofrecida es ya muchísimo.
He repaso la documentación y he encontrado que veleia NOVA es el nombre de una Agrupación surgida en defensa del yacimiento, presidida por un tal Koko Rico. Todo ello según información aportada por Deobrigense (22/03/2007 13:21:43)
Sotero, acabo de llegar al mismo texto paulino a los Corintios (I,10.31) como base para la frase jesuítica que hallamos en Iruña-veleia. Y la relación con “comer” y “beber” también es curiosa.
Pero la frase paulina dista de la jesuítica en su expresión final:
San Pablo: omnia in gloriam Dei facite
San Ignacio: Ad maiorem Dei Gloriam.
La primera cosa que habría que dilucidar es el orden de los elementos; y aquí necesitamos otra vez la ayuda de MURUA, porque su trasmisión ha sido: ad maiorem gloriam Dei. ¿fiel reflejo o acomodación al mensaje básico pero sin precisión en el orden?
Y desde el punto de vista del latín veleyense hay un dato muy curioso y significativo: esta gente perdía la –S final cuando no debía hacerlo y mantenía la –M final (maiorem gloriam) cuando podía haberla eliminado sin oprobio. ¡Qué curioso!
Tengo varias preguntas para MURUA.
1. El rey Tarquinio ¿cómo aparecía escrito: Tarquinius o, como me temo, Tarquinio
2. ¿No puedes asegurar la leyenda de Yavéh?
3. ¿La coma venía en el texto de la Sagrada Familia? Y si es así, ¿no te acuerdas de las grafías de los personajes?
Ya sé que es mucho preguntar. Y si no estás seguro es mejor no decir nada, que con solo la información ofrecida es ya muchísimo.
He repaso la documentación y he encontrado que veleia NOVA es el nombre de una Agrupación surgida en defensa del yacimiento, presidida por un tal Koko Rico. Todo ello según información aportada por Deobrigense (22/03/2007 13:21:43)
Pero Servan, sin acritud (que diría Gonzalez), ¿Cómo llegamos a la conclusión de que adoraban en veleia ese dibujo? ¿Porque más tarde se hizo así? Cómo hubiera dibujado un Veleiense del siglo III una crucifixión de manera esquemática? Acaso hay más formas de hacerlo? Podemos probar todos a dibujar la crucifixión en una pizarra de forma sencilla (tan sencilla que no tiene ni cara), ¿cuántos dibujos verdaderamente diferentes podéis crear?
Karistiarra: en los ostraka de veleia se ven figuras adorantes al pié de la cruz.
El patíbulo no es una cruz.
En fin, no puedo discutir de esto pero creo que los católicos y los crisitianos en general no "adoran" a la cruz, simplemente la veneran, que no es lo mismo. Un católico no cree que un palo o una imagen tenga ningún poder especial. Los cristianos primitivos tenían cruces, hacían el signo de la cruz y dibujaban alegorías de la cruz (áncora, tridente ) pero creo que era para distinguirse entre los paganos. También dibujaban peces y no "adoraban" a los peces. De todas maneras coincido que el verdadero culto a la cruz se inició con Constantino y que lo de veleia está fuera del tiempo.
Pero Servan, que yo no estoy diciendo que no exista el culto a la cruz! A ver, lo que yo digo (insisto, desde mi ignorancia) es lo siguiente: pongamos que no sabemos muy bien como, llega alguien a veleia que se dedica a enseñar (es un maestro) o a propagar su fe. Bien, cuando explica la historia de Jesús, llega a un punto que todos conocemos, la crucifixión. Como he dicho antes, si dibujaramos en una pizarra lo que nos cuentan los evangelios, todos los haríamos de forma muy similar a como aparece en veleia. Y nada más. Del mismo modo que si tú haces ese dibujo para explicarles la historia a unos críos de primero de primaria no estás adorando la cruz (ni tienes porqué ser cristiano), la aparición de ese dibujo no implica que esa pieza fuera un objeto de culto.
Por cierto señora Canto, respecto a la R, que no había visto su posdata, ¿podría ser X P? No me refiero al rip de veleia en concreto, me refiero a si XP en una imagen así, sería aún más raro, o sería aceptable. Thank you.
Gyps: Le faltaría éste de Deobrigense, en "Iruña-veleia III" (23/02/2007 12:41:56), contestándole a Ud. tras informar sobre una conferencia: "... Sobre los rayos de santidad, dijo el señor Aldama que efectivamente parecían rayos de santidad... Insisto que es apreciación personal...". Alusión interesante de todos modos, por ser un tema en el que no se entró. Es otro de los "problemillas" de ese grafito.
Karistiarra: Es un problema del sitio web que use Ud. para subir las imágenes, lo del recuadro que dice es típico del imageshack, aunque da opciones para que no salga así; pruebe con otro alojador, como Flickr, o mire en el artículo "Ayuda de Celtiberia.net", allí hay varios consejos al respecto. Siempre puede subirlas al propio archivo de Imágenes de aquí, dando luego el url donde mirarlas. Saludos.
Respecto al sondeo de 2X2 m. comentado por Murua, advertir que un nuevo artículo en diario de noticias de alava del 07/05/16, cuyo link es este:
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/05/16/sociedad/alava/d16ala10.626251.php
y que a continuación copypasteraré, informa de que esta campaña se espera realizar un total de más de 130 sondeos en el exterior de las murallas (a grabado por sondeo, nos sale, mmmm..., muchos), costeados por dipu alavesa y gobierno vasco, por una parte, y además que se creará, con cargo al INEM, un "taller de fomento del empleo local", creado a instancias del consistorio de Iruña-Oka y que se dedicará a la "RECONSTRUCCIÓN de cuatro de los sectores más significativos del yacimiento". Toma castaña. Interesados, vayanse al paro y empadrónense por la zona, antes de que empiecen a reconstruir. Si se oculta la titulación académica, habrá más posibilidades. Digo yo.
Bueno, copio el artículo entero:
Los arqueólogos de Iruña veleia concluirán este año el estudio de la 'Domus' del mosaico de rosetones
el equipo de eliseo gil realizará más de 130 sondeos en el exterior del recinto
Se intervendrá en espacios públicos de la ciudad como las termas o el teatro romano
vitoria. El conjunto arqueológico de Iruña veleia, situado en la localidad alavesa de Trespuentes, dedicará la campaña de este año a culminar el estudio de la Domus del mosaico de rosetones, realizar más de 130 sondeos en el exterior del recinto amurallado y redactar un plan director para la muralla.
El proyecto está patrocinado por Eusko Tren, que explicó ayer que se emprenderá la finalización de la intervención arqueológica y estudio de la Domus del mosaico de los rosetones, donde se halló uno de los conjuntos epigráficos y que actualmente se encuentra en fase de investigación.
Durante este año se realizarán también más de 130 sondeos en el exterior del recinto amurallado para culminar, por último, con el "estudio histórico arqueológico del yacimiento de Iruña veleia", promovido por el Ayuntamiento de Iruña de Oca y financiado por el Departamento de Cultura del Gobierno Vasco junto con la colaboración de la Diputación alavesa.
Este estudio se encamina a conocer la extensión, secuencia estratigráfica y grado de conservación de este conjunto arqueológico, para establecer su régimen de protección, permitiendo a la vez un avance en el conocimiento de la verdadera extensión y entidad de Iruñaveleia.
De este modo, se tiene previsto intervenir en los espacios públicos de la ciudad, conociendo la zona de las termas y el teatro.
taller de fomento de empleo Además, continuarán los trabajos de consolidación de estructuras arqueológicas a través de un taller de fomento del empleo local. Esta iniciativa, creada a instancias del Consistorio de Iruña de Oca, va a ser financiada por el Instituto Nacional de Empleo (INEM).
Asimismo, este taller se dedicará a la reconstrucción de cuatro de los sectores más representativos de este yacimiento de Iruña veleia. En este caso, la financiación del taller corre a cargo del Ministerio de Cultura. >efe
Volviendo a XP, como ha señalado la doctora Canto, para que nos hablara de Cristo, debería ser XR, ya que P sólo podría darse en epígrafes en griego. Bien, pregunta (una vez más, y perdonar que me repita, desde la más absoluta ignorancia): ¿además de en el alfabeto griego, en el alfabeto copto, P no es R? Lo pregunto porque como la prensa dijo que algunas inscripciones se corresponden con el cristianismo copto, bien podría ser XP = XR no en griego sino en copto. ¿No?
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg060527/prensa/noticias/Sociedad/200605/27/VIZ-SOC-061.html
Pero, en la misma noticia de mayo de 2006 se señalaba que, "De hecho, algunos arqueólogos consideran que la primera huella alavesa es un crismón -alegoría del nombre de Cristo a partir de letras griegas- que corresponde a la cuarta centuria y que fue descubierto, precisamente, en Iruña veleia." Bien, obviamente se esta refiriendo a XP, en griego. Teniendo en cuenta que echábamos en falta el griego cuando se hablaba del maestro egipcio... No sé..., lo digo riéndome, de verdad. Bueno, de hecho, ¿quién nos dice que si hubiera un XP (que sí, ya se que hay que demostrarlo), haya de ser latín?
Lo siento pero un virus me hizo borrar el disco duro y el photoshop no aparece, a ver si entre semana consigo poner alguna imagen.
Karistiarra: Sobre XP, según me preguntaba Ud. ayer (a las 17:50), no se refería a lo de veleia: "....¿podría ser X P? No me refiero al rip de veleia en concreto, me refiero a si XP en una imagen así, sería aún más raro, o sería aceptable...". Conforme a ello le contesté, y también a Gyps ( A.M.Canto Ayer, a las 21:18 por Gyps Hoy, a las 20:42): No, nadie habló de XP en este fragmento, era una pregunta al margen de Karistiarra..
Con su pregunta de ahora (Hoy, a las 11:53) compruebo que Gyps iba bien encaminado, en realidad Ud. se refería a éste. En tal caso, le repito: en el "Calvario" de veleia no hay ninguna X. ni latina ni griega ni copta, sino una R mal arañada. Y antes de la P, todavía habría una I para explicar. Con idea de que quedara claro amplié y subí las fotos de detalle (Ayer, a las 10:23 y 10:26). No le busquemos tres pies al gato, que tiene cuatro (usualmente).
A. M. Canto: normalmente la explicación más sencilla es la correcta. Completamente de acuerdo. Ahora bien, ¿hay algo sencillo en todo esto de veleia? Creo sinceramente que más terceras patas se han buscado en otros aspectos.
De acuerdo, yo parto de una idea que es la siguiente, mientras no se demuestre fehacientemente que todo o parte es falso, voy a confiar en el equipo de Iruña, para lo cual, las cosas que gente entendida como usted dicen que es imposible, las acepto y busco lo que no es imposible. ¿Es imposible RIP? De acuerdo, pues pensemos qué puede ser. En el caso de XP, me apoyo también en lo que mencionaron de pasada Larrea y Lakarra.
Ahora por favor, respóndame una pregunta que ya he hecho antes: Le parece que la hipótesis de que haya dos "rayos de santidad" sobre la cabeza del crucificado es IMPOSIBLE? Porque, repito, si fuera así, obviamente RIP no sería RIP. Y creo que esa sería la explicación más sencilla.
Por favor, no me responda que simplemente la pieza es falsa. Imagine por un momento que es verdadera. ¿La parece una estupidez pensar que podemos tener dos rayitos más sobre la cabeza?
Ayer, yo le preguntaba si XP podría ser aceptable en general, porque eso era lo que quería saber. Como usted comprenderá, si le hubiera preguntado, ¿el RIP de veleia es XP? Usted me habría respondido NO, y yo no hubiera sabido si XP es posible en una inscripción o no. Creo que no he pretendido engañar a nadie.
Dra. Canto: le agradezco que haya colgado las dos imágenes, que explican perfectamente lo que intentaba comunicar. En ellas se aprecia el desgaste evidente del paso de los siglos que es mayor junto a la línea de fractura y que no tiene nada que ver con las interiores del fragmento del calvario y sí con las externas. El único otro framento que he podido examinar del conjunto de veleia es el de los jeroglíficos, que usted incluyó en su excelente recopilación. En éste caso el problema es distinto pero hace que aumenten mis dudas: existe una fractura reciente, que divide el fragmento en dos, y las inscripciones parecen adaptarse al fragmento menor; es decir, a mi entender, la fractura reciente es anterior a las inscripciones, lo que supondría que éstas son aún más tardías. La única posibilidad que anularía ésta hipótesis sería suponer que la inscripción se hizo en una esquina del fragmento, en dos líneas y despreciando el resto, que la pieza se fracturó durante el proceso arqueológico (en la excavación o en la laboratorio) y que casualmente la fractura separó limpiamente la parte inscrita del resto del fragmento.
En cualquier caso hay una prueba bien sencilla para saber si los ostraka son falsos o no y para lo que no son necesarios análisis sofisticados; se necesita exclusivamente el instrumento que siempre se nos ha atribuido a loas arqueólogos: una buena lupa. Se trata de comprobar la relación de los "ductus" con la banda desgastada de los cantos de las piezas. En el calvario, por ejemplo, se puede ver que las líneas del camino o del río llegan hasta el borde del fragmento: si fueran antiguas tendrían que haber experimentado el mismo desgaste que el borde de la pieza. Si son recientes, por el contrario, apareceren superpuestas a la zona de desgaste, con otro color y otra textura. Aunque no sí si me explico claramente, creo que los arqueólogos me entienden, porque se trata simplemente de examinar, ya digo con una macrofotografía o con una lupa, el tipo de relación entre dos interfacies, algo que nosostros habitualmente analizamos día a día en estratos y, sobre todo en muros.
Saludos
La lectura XP sobre la cruz, según propuesta de Karistiarra, tiene varios puntos débiles. En primer lugar, es un intento de explicación complicada, para darle otra interpretación a lo que la mayoría lee (los tres pies del gato, que decía la dra. Canto, aunque el dicho no tiene que ver con "patas" del animal, sino con "pies" o "sílabas" de la palabra «gato», si se me permite la pedantería filológica); en segundo lugar, es una consecuencia de una hipótesis previa: que la I no es una letra sino un"rayo de santidad".
Si le diéramos crédito a esta hipótesis, la mejor solución sería pensar que en ese espacio en el palo de la cruz sobre la cabeza no había ninguna inscripción, sino tres rayos de santidad; el izquierdo algo inclinado y los otros dos derechos; y que lo que parece las partes redondas de R y P no serían más que desconchados; nuestra lectura sería pues una ilusión sobre la fotografía. Si entiendo bien era la idea de upo, cison y ciertos participantes en noviembre-diciembre.
La cuestión es que esta hipótesis está también basada sobre fotografías y la deilidad que achaca a la lectura mayoritaria debe aplicársela también para ella; claro que las consecuencias históricas no serían las mismas.
Pero, si la hipótesis podía tener ciertos visos en un primer momento, ahora, en estos momentos, tras las preciosas informaciones de MURUA, que nos ha contado que EXISTE OTRA CRUCIFIXIÓN CON LA LEYENDA INRI, esta tentativa pierde valor. Hay crucifixiones o calvarios en Iruña-veleia (al menos dos, y quizá más) con leyendas como TIYULATURA encima de la cruz. Y en este contexto, lo más razonable, la hipótesis menos costosa es pensar que RIP también lo sea, independientemente de las consecuencias históricas.
Sobre los "rayos de santidad" he iniciado una pequeña búsqueda en el material bibliográfico propio, pero no he hallado nada. Confieso que tengo muy pocos libros de Arte paleocristiano o Romano; he mirado en Pedro dePalol "Arte Paleocristiano en España", estupendo libro con magníficas fotografías, y en Bianchi bandinelli / Torelli, "El Arte de la antigÇüëdad Clásica" , pero no he encontrado nada. Me imagino que será difícil, porque estos libros hablan sobre todo de arte mayor (arquitectura, escultura, frescos y mosaicos) y prácticamente nada de grabados y grafitos. Estimo la aportación de arizabalo, pero creo que no tiene mucha relación con lo nuestro. Habría que hallar paralelos contextuales más cercanos, o quizá lejanos, como el arte judio, oriental, no sé.
Los ojos de ramagrán están acostumbrados a los pequeños detalles de los materiales. Muy interesantes tus reflexiones. Las roturas, aunque en probabilidades sean raras y por tanto significativas, no pueden probar taxativamente la falsedad (creo, si he entendido bien), porque como tú mismo dices pueden haberse realizado en el proceso de excavación oposterior. Claro que al haber tantas, deben tener a verdaderos manazas y zafios en el manejo del material, unos verdaderos "firmas". Lo que sí es relevante, porque en el fondo uno puede establecer una relación cronológica relativa precisa, es el trazado de la incisión sobre los bordes. Porque habría que tener en cuenta dos condiciones: a) la incisión está sobre la rotura; ello quiere decir que es un óstracon no un grafito normal sobre instrumentum aún en uso, y b) que la pátina de desgaste natural del borde ha debido afectar también a la incisión. ¿no es así?. Pues, vosotros mismos, sacad las lupas.
Aquí hay un bloggero que afirma haber asistido a la misma conferencia que murua. No cuenta gran cosa, así que el que se anime que le tire de la lengua enviandole algún mensaje. A ver si suelta prenda.
http://angul0scuro.blogspot.com/2007/05/restos-paleocristianos-de-irua-veleia.html
¿quizá sea el propio murua?
es encomiable la dedicación que le has puesto al RIP... pero la verdad es que no me reía de Iruña-veleia hacia tiempo... después de ver el logo de la Comunidad Valenciana, y por último las siglas PP encima de Cristo... ya no sé que pensar Karistiarra, ya no sé que pensar.
el Parmenio Redivivo debe estar tronchándose en casita viendo como la gente se pasa horas y horas discutiendo y analizando y defendiendo ideas; ahora que al menos va mejorando (ahora hay un INRI y todo). No hace falta que todo el equipo sea malo malote, normalmente lo que mejor funciona es que haya una cúpula mala malota y unos amig@s que tengan confianza y amistad con esa cúpula para hacerse aladides de X pensamientos, son los más acérrimos defensores, y con su fe atraen a más creyentes. Suele funcionar muy bien en sectas, la cúpula fabrica las pruebas, y las almas ingenuas se lo tragan, y estas a su vez son las responsables de difundir la nueva doctrina más.
oh Karistiarra, deberías leer la primera intervención que hice en el asunto de Iruña-veleia "number guan", allá ya despachaba el asunto como lo que es y advertía a los contertulios que el tema me podía hacer aflorar mis más toscos pensamientos (normalmente mi coeficiente intelectual es algo más apañado), y en cuanto al babero lo usaré cuando todo este asunto se haya clarificado, pero para no mancharme con la grasa de Parmenio Redivivo. En fin Karistiarra, sé que la ironía aplicada a un afan religioso de que todo esto debe ser verdad e intentar justificarlo todo molesta, pero que le puedo hacer, me hizo grácia ver el logo de la Comunidad Valenicana y las siglas del PP, si llegas a poner esas imágenes antes te hubiese denunciado por hacer publicidad subliminal.... jajaja !
Murua (26/05/2007, 10:05:08) dió por vez primera, creo, "Respecto a geure ama, las tres primeras palabras eran: geure ama ilta...Lo que venía a continuación no lo recuerdo demasiado bien y no me voy a lanzar pero las tres primeras palabras era estas con toda seguridad".
P. Arizabalo (26/05/2007, 13:15:27) comentaba que "Respecto a GEURE AMA ILTA... a todos nos daría una primera impresión -que puede ser totalmente equivocada- de ILTA como IL DA; esto es, HA FALLECIDO, en traducción actualizada y muy arriesgada. Si fuera así, tiene su importancia pues 1- nos muestra un flexión verbal -da- como auxiliar de verbo no declinable -il- y 2- aparece al fin una flexión verbal primaria -y totalmente actual e inteligible- que nos permitiría, tal vez, reconstruir su paradigma. Pero todo esto son notas a vuela pluma. Si no se trata de una oración religiosa, la utilización de Geure... es similar a la actual del vasco mejor hablado Nuestro padre, Nuestra madre... frente a Mi padre, Mi madre...".
Masala (26/05/2007, 23:29:59) "Retomando el nuevo texto que nos ha dado a conocer Murua, Geure ama ilta..., dos cositas:
a) no lancemos las campanas al vuelo respecto a verbos auxiliares ni nada por el estilo; puede ser perfectamente el participio de "hil", (morir, matar), o sea, muerto/a, y como dice que la inscripción sigue... pues nuestra madre muerta... está? recordamos? yace aquí? Aunque igual el sufijo -da, -ta de formación de tales participios se juzga también como "demasiado reciente" y esto deviene en un nuevo problema para Gorrochategui, mmmm...
b) volvemos a lo de la ausencia de haches, si el verbo es morir, lleva una hache como un piano, así que ya tanta nahia, tanta hilda, y todo sin hache, empieza a ser un fenómeno fonético interesante, o eso o no sabían cómo representarla... vuelve la discusión, por mucho que en euskara antiguo se esperen haches por doquier, en todas las inscripciones no he visto ninguna... y conocerla, parec que la conocían para transcribir nombres hebreos, ¿no?"
P. Arizabalo (27/05/2007, 20:49:51), por fin, "MASALA: gracias por tus ideas y precisiones. Ya había pensado sobre la opción que propones, pero me parecía mucho más arriesgada que la expuesta. Tb pensé en IL TA... ; esto es, nuestro IL ETA... (pero no en el sentido de “il ondoan...”). Como no escribo con H ni se me había ocurrido lo que muy oportunamente señalas, la aspiración"
Como parece que el < il > está más que comentado por estos ilustres filólogos —magnífica la última frase de Arizabalo— quisiera llevar su atención por un momento a GEURE; no me refiero ahora a su formación que ya alguien señaló en este foro que podía ser bastante más tardía al supuesto siglo III en el que nos moveríamos. Me refiero ahora a su morfosintaxis: creo que desde Linschmann (recogido por Schuchardt en su prólogo a Leizarraga y luego por Aresti, Kintana y otros) se suele predicar que hay o que, al menos en el vascuence de los siglos XVI y XVII había una ley que regía la distribución de los posesivos "fuertes" (geure, neure, etc) y "débiles" (gure, ene, etc). Hay incluso un detallado artículo de Ibon Sarasola en la revista Euskera de comienzos de los 80 o fines de los 70 ("ene/neure... literatur tradizioan") que lo describe cuidadosamente. Parece que las cosas son como siguen: si el posesivo (genitivo del pronombre) concuerda con alguno de los pronombres aglutinados del verbo, entonces (y sólo entonces) forma fuerte; si no hay concordancia (o, simplemente, no hay verbo) forma débil. Ya digo que este comportamiento es general en todos los textos y dialectos hasta, digamos el XVIII-XIX y después se rompe esa unidad de diferentes modos: así, p.ej., se cuasi-generalizan en vizcaíno las forma fuertes (ligadas generalmente al foco) pero no en otros dialectos, en alguno de los cuales ocurre justo a la inversa (Rebuschi tiene sobre esto varias chapitas que pueden interesar a alguno). Pues bien: entendamos "-da, -ta de participio" con Masala, entendamos "il ta, il eta" con P. Arizabalo ahí no se cumplen las condiciones en las cuales (y sólo en esas) se daban los posesivos "fuertes" (por tanto GEURE) hasta el siglo XVIII-XIX en vascuence. Ya sé que este pequeño accidente no se puede comparar con el RIP y otros detallitos latino-románicos con los que no ameniza gyps, pero qué le vamos a hacer... me dicen que han llegado a suspender a algún aspirante a filólogo vasco por no saberse la (así denominada) Ley Aresti-Linschmann; pero seguramente no deben incluir tal cosa en el currículo de los grabadores y excavadores de Iruña-veleia.
Sotero: por "nimbus", creo yo, se refiere el autor a la aureola conocida, más que a una irradiación como la del Cristo de veleia. Tu aportación sobre INRI es interesante, y, como todo, sujeto de investigación. He estado buscando sobre R.I.P. (requiescat in pace) , sobre su origen y primera aparición y no logro. Sé todo sobre su etimología, pero algo tan sencillo como saber cuándo, cómo, dónde por primera vez y porqué surge parece difícil de encontrar. ¿Cómo se ha podido asegurar en este foro que era imposible un RIP en veleia sin haberlo estudiado antes a fondo?.
Estimado Arizabalo: Yo, por supuesto, tengo muchos problemas personales pero no pensaba que usted me fuera ahorrar visitas ni al cura ni al psiquiatra; si no tiene usted nada relevante que decir sobre los temas no personales (p.ej., los lingüísticos relacionados con veleia) planteados en el foro creo que me buscaré otras maneras de aburrirme sin necesidad de leerle.
p.arizabalo (Hoy, a las 17:10).
Con perdón, traté de esto de la aparición de estas fórmulas en el primer foro de Iruña, lo repetí aquí mismo, arriba (25/5/2007, a las 20:10) y, es más, le contesté a Ud. mismo sobre las fechas, hace sólo 3 días (26/5/2007 a las 16:25). Pero, bueno, a lo mejor se le pasó, se lo repetiré también:
"(A) P. Arizabalo (Hoy, a las 13:15). No hay de qué. En efecto, las fórmulas 'requie-scit/-at/-vit in pace' no comienzan a aparecer en la Hispania Citerior (donde, lógicamente, hemos de fijarnos) antes del 450 d.C., y se concentran en Tarraco. Antes de esa época reinaba el 'recessit in pace' propio de la Bética (J. Vives, Inscripciones cristianas de la España romana y visigoda, Barcelona, 1969, pp. 61, 63 y passim)".
Por otro lado dice Ud. a las 17:10: "¿Cómo se ha podido asegurar en este foro que era imposible un RIP en veleia sin haberlo estudiado antes a fondo?".
Pues porque es de lo más claramente anómalo que hay en lo de veleia: Quien escribe eso, ni conoce los evangelios, ni puede creer en la resurrección de Cristo, puesto que los que "requiescabant in pace" eran los cuerpos mortales, mientras que, para un cristiano, Jesús resucitó en cuerpo y alma y subió a los cielos. Pero de esto hemos tratado también varias veces desde junio de 2006. Saludos.
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