Autor: jeromor
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia IV

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Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense.Es continuación de: Iruña- Veleia I Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (Promovido por J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 Iruña- Veleia II COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA En torno a los grafitos hallados en las excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia (Promovido por J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364 IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos(Información publicada por A.M.Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372 Iruña- Veleia III Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (promovido por J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

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Comentarios

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  1. #1 koloco 11 de mayo de 2007

    Perdón, todo lo de Veleia, como ciudad donde había más "ideas" artisticas que la la propia Roma es falso de toda falsedad, yo me dedico a pintar, y el arte se crea desde una formación "un conocimiento artistico" e imnnovandole, y para ello es basico la imitación, la copia del modelo, el modelo en definitiva y revolucionarlo:Ej.: Picasso, su base revolucionaria fue el arte africano, que a la vez se divulgaba, que llego a Francia atrves de sus colonias, el arte picassiano solo se podria haber dado en francia, inglaterra, Picasso nunca hubiese hecho un cuadro cubista en España (si no se hubiera trasladado a Francia), porque en España no estaba esta idea Artistica. Es imposible que una idea artistica como el calvario, surga en lo apartado del centro donde se generan las ideas Artisticas?, que sea siglos anterior?, que tenga exactamente la misma iconografia que 2000 años despúes, que no tenga ningún precedente, y que esta idea-artistica, cuando una idea tiene exito, esta es imitada hasta la saciedad y esta tubo exito no en España, sino en toda la cristiandad apartir de la primera iconografía de la crucifisión en que solo aparecen las 3 cruces del calvario, esta si autentica . Al igual que las palabras en Ibero-aquitano en su dialectal vasca, según estrabón, los caristo o carietes eran cantabros "Indoeuropeos" como clase dominante, hacernos creer que ya el vacuence era la lengua de los cantabros, a mí me resulta chocante, y no obedece a las eternas ideas nazis y fascistas del nacionalismo vasco, los vascos de hoy son vascos de hoy no vascos y cantabros de ayer, no por hablar vasco son de origen vasco, los ecuatorianos hablan español (lengua inpuesta) pero por eso son descendientes de los romanos, que a su vez lo impusieron en españa (latín), yo soy español no por hablar un poslatín, un vascongado lo es por hablar vasco, no porque sus origenes sean vascos.La idea contraria que todo ingles, es quien habla ingles no es cierta (un ruandes, un aborigen australiano, un indio canadiense, un señor taiwan, todos son ingleses?. Veleia posiblemente venga de valla, fuerte, siendo una palabra IE.

  2. #2 kamutxi 11 de mayo de 2007

    Bueno, es posible que haya habido algun desliz en alguna cita, pero por lo general: Esto que tan brillantemente expone Koloco es lo más objetivo, coherente y científico que he leido en el foro últimamente. Nada más cuerdo al menos desde los tiempos en que un participante vino a demostrar (con la misma fuerza documental) vino a demostrar la teoría del origen de los vascones como desertores de ejércitos que caminaban hacia Roma´. Por cierto, ambas teorías nos conducen a la misma conclusión: al carácter nazi y fascista del nacionalismo vasco. Enhorabuena, Koloco. Qué nivel.

  3. #3 aunia 20 de mayo de 2007

    A la espera de la conferencia, y revisando foros, encuentro un comentario de Amanus (17/05/2007 0:29:13) sobre el origen de los Berones desde el euskera dentro de un conjunto de opiniones sobre “araya” (a partir de otros sobre “nar”). Me animo a escribir sobre las dos cuestiones. Sobre “araya” con mucho gusto porque siempre me han llamado la atención los topónimos formados por “ara”, sobre todo el “Araya”, lugar en la Llanada oriental de Alava/Araba. Especialmente desde que se me ocurrió relacionarlo con el hallazgo de una lápida romana con el epígrafe AUNIA ARA en las proximidades de Araya, muy cerca de donde nacen el río Araya y el río Araquil, allí mismo donde alguien escribió, con mala letra, pero tan bonito, un recuerdo romano/latino a las ninfas y a los lugares buenos. Me encantó la posibilidad de opinar que el origen del nombre del lugar Araya pudiera provenir directamente desde tan antiguo, sobre todo teniendo en cuenta que Araya se encuentra justo debajo de un yacimiento indígena (minas de hierro) que se ha relacionado con la Alba de los Vardulos/Bardietes (yacimiento romano en “Albeiurmendi” de San Román de San Millán), siendo los alabanenses uno de los grupos de la zona mencionados para el Convento cluniense. Reconozco la complicación pero sigo pensando que algo hay que juega a la relación entre todo lo que he dicho. No se muy bien el qué, pero algo parecido a lo que ocurre con el antropónimo que he tomado, ningún otro, para presentarme por aquí. Supongo que unos sabrán pero otros no que hay chicas en Alava que se llaman Ania, como la de la estela romana. Se llaman así porque hay una Virgen de Ania, titular del mortuorio (yacimiento romanizado) con este nombre que existe en mitad de la Llanada. Un mortuorio, porque lugares relacionables en Alava son más: Añua, Añes, Añana, Añastro. Qué estoy diciendo?, pues es fácil, Amanus, que la pervivencia de palabras célticas o latinas o medio una medio otra en el terreno y en el habla tiene su valor. Los romanos hablaron de la existencia de un grupo humano que respondía (digo que respondía porque para informarse tuvieron que preguntar) al nombre de Berones. No veo inconveniente a que el término haya permanecido y a que lo utilicen los de Zuberoa para llamar a la Rioja, pero no porque haya una relación desde el euskera sino porque hay una interpretación. Ya lo quise decir antes en el foro de Iruña-Veleia III, pero poco caso se me hizo. Cuando alguien llega a una zona con su lengua trata de acomodar lo que escucha a esa lengua. Si tú oyes decir Berones y, en tu lengua lo puedes traducir, lo traduces y sacas la bonita conclusión de que esa gente se llaman “los calientes”. Si, además, la tierra es la Rioja con el calor que hace… De donde la conclusión de que, los que pensamos que el sustrato humano y lingüístico del ámbito de Autrigones, Caristios, Vardulos y Berones es céltico, no quedamos desairados ni se nos caen por tierra nuestras teorías. Escuchamos las razones en contra y las respetamos pero presentamos las nuestras.

  4. #4 Amanus 21 de mayo de 2007

    Veo que te das por aludid@ con el comentario que hice en la pregunta a los druidas sobre "araya", lo que quería demostrar con ese comentarío es la poca validad de los argumentos de aquellos que se ceban en que el nombre de un pueblo/tribu/colectividad tiene un origen "x" para adjudicarlo automaticamente a ese entorno cultural, esos nombres perfectamente pueden tener un origen extranjero a la cultura o colectividad que denominan, y así poco nos van a decir sobre esa cultura. A ver, por más que en occidente digamos "China" no vamos a poder adjudicar a la cultura y lengua chinas un origen occidental, por la sencilla razón que no lo es y porque en China su propio país se denomina "Zhongguo", lo que se traduce en algo así como "El país del centro". Así que los griegos llamaban a una de las tribus vascas "Bardietas" y con ello podemos sacar la conclusión de que como el nombre es indoeuropeo estas son de origen indoeuropeo.......Qué bien. Entonces teniendo en cuenta que el nombre "Griego" es de origen latino, el pueblo y la cultura son de origen latinos ¿No?, el problema es que los griegos a sí mismos se denominan Helenos. No sé si te das cuenta de la diferencia. Y si hubieras leido la aportación en detalle y no leyendo una palabrita aquí y otra allá, te hubieras dado cuenta que según el autor de esta teoría, Eduardo Aznar, los Berones tomarían su nombre del río Bero, que es el moderno Iregua, y así, este autor deduce que esta tribu estaría asentada en lo es la desembocadura de este rio en el Ebro,que son hoy los alrededores de Logroño, extendiendo su territorio hasta la Sierra de Cantabria. Territorio mucho más pequeño que La Rioja moderna. Sobre la celticidad de esta tribu no me voy a ponerlo a discutir ahora, el poblado de La Hoya en las afueras de Laguardia, podria atestiguar de esta celticidad, pero claro esto ¿en que lugar deja al resto de los habitantes de La Rioja? y lo que se puede aplicar para La Rioja se puede aplicar para todo el PV y Navarra perfectamente bien. Por cierto, yo diría que los dos nombres de este río, Bero e Iregua, son de notoria raigambre vascónica.

  5. #5 A.M.Canto 21 de mayo de 2007

    Muy breve, porque no es pertinente al tema: 1) "Graecia" no es nombre de origen latino, sino griego. Por otro lado, 2) El nombre actual del Guadalquivir, y desde hace al menos 1.300 años, es árabe, Wadi al-Kebir, como es bien sabido. Sin embargo, ni Sevilla ni Córdoba, por ejemplo, son ahora árabes, ni lo fueron en su remoto origen. Hidronimia, oronimia y toponimia son indicios muy útiles, pero pasar sus conclusiones al campo étnico y cultural es, como suele decirse, "harina de otro costal".

  6. #6 Apomios 23 de mayo de 2007

    Dos piezas que evidencian una burda falsificación, como podemos apreciar la incisión para dibujar la representación de la crucifixión esta limpia, los trazos están sin ensuciar, no tienen suciedad incrustada o acumulada como seria lógico después de casi 2000 años de estar enterradas. ¿Como es posible que después de casi 2000 años y después de estar enterrada aparezca una incisión limpia como si hubiera sido hecho hace dos días? Si observamos el estilo artístico de la representación de la crucifixión en la época en que se hizo y según los arqueólogos encargados de la excavación las piezas serian del S. III d.C. Podemos apreciar que es una sobresaliente chapuza encargada a un alumno de primer curso de historia antigua. Esa representación de la crucifixión esta manufacturada bajo los conceptos actuales de nuestra época al respecto, podemos apreciar como hay dos mujeres debajo del Cristo, supuestamente Magdalena y la Virgen Maria y al lado Gestas Y Dimas los ladrones crucificados con Jesús. Hasta la época de los templarios en la edad media no hay imágenes de la Virgen Maria en la iconografía cristiana, las letras utilizadas en la cabecera de Jesús RIP, es de estilo de letra actual y no concuerda en nada. El tipo de cruz utilizado no corresponde con la simbología de la época, es el lábaro de Constantino la referencia primera del símbolo adoptado de la nueva religión cristiana para el imperio romano. Es un vulgar fraude, todo el contexto de la escena de la crucifixión, corresponde a conceptos actuales, lejos de ser un concepto primordial de los orígenes del cristianismo, Es una escena creada con ideas, símbolos o conceptos actuales. Dos piezas que cantan por sevillanas o jotas castellanas Image Hosted by ImageShack.us Image Hosted by ImageShack.us

  7. #7 p.arizabalo 25 de mayo de 2007

    Pongo unas anotaciones que me han venido a la mente estos días que he estado libre del yu-yu que me dan los ordenadores e internet. Además, aprovecho para celebrar que es el día del “Friki” mi patrón (nosotros decíamos amateur o diletante). Una de las preguntas clave sería acerca del origen y primera aparición del acrónimo R.I.P. He husmeado esta tarde en internet, y, como soy poco diestro, no he encontrado nada clarificador en este sentido. Al parecer antes del RIP cristiano existían otras fórmulas como sería el S.T.T.L. (y variantes TLS o SETL): “que la tierra te sea leve” o algo parecido. Algún autor dice que no lo usaban los romanos de viejo cuño y que cesó con el cristianismo. Una imagen en: tradición clásica.blogspot.com/search/label/Cu... He indagado muy por encima autores como Evans y Lattimore pero en esta breve –y última que haré- incursión, no he encontrado referencias claras sobre la primera aparición del epitafio RIP. STTL, creo yo, se empleaba exclusivamente cuando el cuerpo estaba sepultado; esto es, bajo tierra (de ahí lo de la levedad de la tierra). Respecto al tb. acrónimo I.N.R.I. no he indagado, pues me parece una fórmula, la de San Juan concretamente, el último Evangelio aceptado y con reticencias, escogida por la Iglesia sin criterio especial de fidelidad para poner sobre el crucifijo. En realidad, para pedir fidelidad con los Evangelios, esperaríamos al menos las tres fórmulas juntas, griega, latina y hebrea o aramea, y las frases en su integridad, no los acrónimos, y no necesariamente INRI en la latina –aunque tampoco, claro, esperaríamos un RIP, a no ser que con éste se nos quiera dar ha entender algo indirectamente sobre la muerte real de Jesucristo como Hombre y Dios verdadero-. En los Evangelios no se habla de la forma que toma del madero, Se habla de madero, madero del tormento... Cruz y crucifixión parece una clara adecuación posterior de los traductores, como sucede, por ejemplo, en las traducciones normales del pasaje de Josefo. Hasta el momento no he visto impedimento claro para que aquel madero formara una cruz latina, además de la T generalmente aceptada. Dudo mucho que se tratara de un único madero vertical. Lo que llaman “madero del tormento” debía tener “brazos”; esto es, con madero horizontal o cruzado. La inscripción o título –que debió ser extenso- se colocó según Mateo “por encima de su cabeza”. La primera imagen de la cruz cristiana – no crucifixión- parece encontrarse en Palmira (ver el muy interesante y erudito foro “La muerte de Cristo” aquí mismo, en Celtiberia). El primer Cristo en la cruz – hasta el hallazgo de Veleia, si se confirma- aparecería en la basílica de Santa Sabina en el Aventino (+430 aprox.). Si alguien tiene otros datos ruego que los haga saber si no han sido presentados ya. He intentado, por otra parte, reunir algunas de las pocas piezas de este puzzle: grabados paleo-cristianos y su simbolismo, palabras en, supongo, proto-euskera con, al parecer, tintes religiosos cristianos, dibujos de, digamos, celebración de la vida terrenal como algo intrínsecamente bueno... dentro de un entorno coherente y no es tarea fácil. No voy ha indagar profundamente sobre ello, pues no es mi cometido, ni tampoco puedo ni quiero hacerlo, dejo la idea por si alguien quiere tomarla, incluso para mofarse de ella, pues no soy, desde luego, ningún experto en gnosis ni sus corrientes filosóficas. De los escasos restos que han trascendido, me arriesgo a decir que NO se trata de plasmar corrientes gnósticas cristianas que por entonces intentaban prosperar. Casi diría que lo que nos indican es algo ACTIVAMENTE no-gnóstico. No debemos olvidar que por esta parte del Imperio al menos, las cosas andaban revueltas en ese sentido, y que San Ireneo, Obispo de Lyon (finales siglo II), combate activamente estas doctrinas que rechazaban ideas como que el Salvador divino hubiera sufrido y muerto realmente. Frente a ello el cristianismo, además de la insistencia de un Jesús histórico –digamos de paso que corrientes cristianas neo-gnósticas de este siglo pueden no exigir este punto-, hace hincapié en que Jesús era hombre real en el sentido más completo, con auténtica muerte. Por otra parte, San Ireneo, de origen griego, para beneficiar su prédica aprenderá la lengua del pueblo llano, el galo o celta en su caso. También cristianos gnósticos tomaban a Yahvéh como dios inferior creador del mundo físico y maligno (frente a la idea judía de bondad del mundo creado), etc. Espero no volverles a dar la tabarra.

  8. #8 Servan 27 de mayo de 2007

    Sotero: prefiero lo escrito por el Padre Danielou. Es interesante precisar lo de los rayos. Los nimbos parecen de origen sumerio, astrales.Su uso cristiano ¿será bizantino?

  9. #9 p.arizabalo 29 de mayo de 2007

    Sotero: por "nimbus", creo yo, se refiere el autor a la aureola conocida, más que a una irradiación como la del Cristo de Veleia. Tu aportación sobre INRI es interesante, y, como todo, sujeto de investigación. He estado buscando sobre R.I.P. (requiescat in pace) , sobre su origen y primera aparición y no logro. Sé todo sobre su etimología, pero algo tan sencillo como saber cuándo, cómo, dónde por primera vez y porqué surge parece difícil de encontrar. ¿Cómo se ha podido asegurar en este foro que era imposible un RIP en Veleia sin haberlo estudiado antes a fondo?.

  10. #10 Servan 29 de mayo de 2007

    Loconsole -de quien no tengo mayores noticias- habla de crucifijos preconstantinianos, pese a que él mismo declara que no es la opinión de los expertos, y que todavía no veo ningún ejemplo de ello (salvo el mas que dudoso de Iruña). Para clarificar esta y otras dudas, como el origen del crismón, pegaré un art. de J.D. Parsons (The non-christian cross).

  11. #11 A.M.Canto 29 de mayo de 2007

    Servan: Michele Loconsole es "Docente di Religione cattolica nelle scuole statali, ha conseguito il Dottorato in Sacra Teologia preso la Facoltà di Teologia Ecumenico-Patristica Greco-Bizantina "San Nicola" di Bari, della Pontificia Università "San Tommaso d’Aquino" di Roma, con la tesi Il simbolo della croce tra giudeo-cristianesimo e tarda antichità: un elemento della translatio Hierosolymae". Tiene publicados, aunque es aún bastante joven, cuatro libros, entre ellos I Misteri degli orientali. I sacramenti bizantini comparati con la liturgia romana e i riti giudaici, [co-autore con Nicola Bux], Edizioni Cantagalli, Siena 2006. y al menos 17 artículos. Para saber más:  http://www.humnet.unipi.it/medievistica/aisg/AISG_Loconsole/Loconsole.html .

    Pero, aunque el autor fuera un completo desconocido, un buen estudio, perfectamente documentado, es algo que se reconoce a la legua. Máxime éste de Loconsole, que es sólo un resumen de su tesis doctoral. Es algo sucinto por parte de Ud. decir que "habla de crucifijos preconstantinianos". Lo que hace es más bien un completo estudio del origen de la cruz, ejemplos tempranos, evolución, ambiente, arqueología, etc. etc.

    En cualquier tema, es precisamente del que "no se alinea con la opinión de los expertos" es del único del que, si hace una competente revisión del asunto, se pueden esperar algunas novedades, y no las mismas ortodoxias de siempre. Loconsole establece un nuevo paradigma: "Lo studio documenta l’origine del simbolo della croce, il suo sviluppo e il suo culto nella chiesa antica. Si intende sottoporre questo ordito, intessuto con i fili della fede e della storia, ad un’analisi storico-teologica, suffragata da prove archeologiche e documentarie, onde individuare un “nuovo paradigma” per la ricomprensione della tradizione cristiana primitiva.Si vuole dimostrare come la croce sia divenuta il simbolo del cristianesimo a partire dai primi anni di vita della Chiesa, e non dopo lʼavvento di Costantino (280-337), come invece si ritiene comunemente dalla maggioranza degli studiosi (1)." (en nota 1 cita a varios estudiosos del mejor nivel).

    A mi juicio, lo consigue y documenta con todo éxito, y por eso lo recomendé aquí, ya en junio del año pasado, aunque Ud. "no tenga mayores noticias de él". Baste un ejemplo: sabemos que en Pompeya y Herculano, por tanto antes del 79 d.C., existían ya comunidades cristianas. Se sabe por una epístola de san Pablo que hizo una estancia en Pozzuoli, camino de Roma (At. 28,14) y por el grafito de la Domus 22 de Pompeya, que dice BOVIVS AVDIT CHRISTIANOS ("Bovio presta oídos a los cristianos"). Por tanto, las cruces solas, encontradas en ambas ciudades, sobre todo la de Herculano, de tipo "cruz en tau" excavada por Amedeo Maiuri en 1938 en una pequeña habitación propia de un esclavo, que está en posición de pequeño altarcito privado y sería de madera, percibiéndose aún los clavos con los que se sujetaba, se data antes del 79 d.C. sin discusión ninguna, y su contextosugiere exactamente la existencia del culto a la cruz, y de un culto cristiano.

    Porque, aunque la cruz es un tema viejo, que aparece de algún modo en varias culturas antiguas (esto es algo bien conocido), no se sabe de ninguna en la que haya sido objeto de culto y adoración, excepto en el cristianismo. Y para que se sepa de qué hablamos, y quede Ud. satisfecho viendo al menos una de las varias que hay antes del siglo III d.C. y de Constantino, y qué cosas resultan innegables, aquí va la imagen. Me ha dado cierto trabajo conseguirla, reducirla, subirla, etc. Pero, si sirve para dejar probado de una vez al menos esto, lo daré por bien empleado.

    Impronta de la cruz de herculano, antes de 79 d.c.

    Fuente: http://www.gliscritti.it/gallery2/v/album_022/ , con varias otras fotografías, también de la cruz de la "Casa de Vibius Pansa" de Pompeya. Se añade la opinión nada menos que de Margherita Guarducci: "L'analisi della Guarducci ha evidenziato le espansioni laterali della croce terminanti con leggere apicature che le hanno fatto ipotizzare l'identificazione della lettera tau (T) che presso gli antichi cristiani cominciò ben presto a rappresentare simbolicamente la croce di Cristo. A suo dire non c'è alcun problema per una datazione così precoce del simbolo, dato che letterariamente troviamo già nell'epistolario paolino la chiara affermazione della gloria della croce, che pure è infamia per ebrei e greci (cfr. 1Cor1,21-23; Gal6,14, Col2, 14)."

  12. #12 AUNDITXO 30 de mayo de 2007

    He de reconocer que las últimas noticias sobre veleia a traves de Murua me han dejado un tanto estupefacto. De verdad que todo está cerca de lo inverosímil, pero mis fuentes, que me han dicho que nada interno puede saberse, me confirman que las cosas que están apareciendo tienen una antiguedad aproximada o muy cerca de lo que se las supone. Le comente por el tema de falsificación por los diacronismos, las incongruencia espacio-temporales... y me dijo: -Sólo te digo que si todo resultara mentira estaríamos ante una obra de arte de la falsificación porque resultaría más dificl probar ésta que la verosimilitud. Entiendo que lo de probar quiere decir a efectos de antigüedad, pero la verdad es que hace algún tiempo trate de introducir la teoria de quiza ya se hablara algun tipo de euskera en veleia, que quiza la influencia celta fuera como la romana, pero que en ninguno de los dos casos suposo la muerte de la lengua nativa. hable de estudios sobre el establecimiento del hombre en lugares que se les supone un tipo de lengua comun protovasco por algunas fuentes. Incluso hice referencia a la rama genética, donde los estudios concluyen que hay relación entre los vizcainos de pura cepa (quedan pocos), guipuzcoanos, alaveses y los que antiguamente habitaron esas tierras. No se que pensar la verdad. Si solo fuera por los hallazgos linguisticos me inclinaría a pensar que hay que ir acomodando la cabeza y pensar nuevas teorias sobre la evolución del euskera y sobre todo su origen. Pero la verdad que el hecho de que aparezcan calvarios con rip, inris, dioses paganos y no se que más me sume en una confusión que pronto podremos comprobar de primera mano. Nota: no se cuando es pronto

  13. #13 A.M.Canto 02 de jun. 2007

    Ay, Karistiarra, que se ha saltado varios rotundos "Noes" . Y, por lo demás, si se leyera Ud. antes la documentación, no haría estas preguntas (Hoy, a las 18:01). Lo de los "jeroglíficos clásicos" está hasta en el propio sitio web del yacimiento: http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_05.ph "[...] Y qué decir del exótico origen egipcio del preceptor que impartía allí sus amplios conocimientos clásicos, añadiendo también temas específicos sobre su propia historia, escritura, cultura y creencias. Así nos encontramos con la presencia de escritura jeroglífica clásica, atestiguada por vez primera en un ambiente tan norteño en el occidente europeo.Se trataría pues del paedagogium, la habitación donde se impartía clase a los retoños de aquella pudiente familia veleiense que habitó la Domus de Pompeia Valentina..." Todo el mundo ha supuesto que se referían a los que enseñaron en los primeros momentos porque, de no ser así, lo habrían advertido. A pesar de ello (y perdón por la autocita), en el artículo del "Archivo" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372), y puesto que los presentados no parecían ni jeroglíficos ni clásicos, podrá ver Ud., ya en noviembre pasado, la puerta abierta que yo misma dejé al respecto: "Sobre dos dudas que se han expresado en los debates: Según una reciente noticia, no hay menciones de Akhenaton en los fragmentos, como se había dicho. Y la segunda: la Sra. Rius, encargada del examen de estas piezas concretas, dijo en junio haber visto sólo algunas de ellas, de forma que la posibilidad de la existencia en el conjunto de verdaderos jeroglíficos clásicos aún no puede excluirse del todo, mientras no lo aclaren expresamente los excavadores.] Así que, ya ve, en esto al menos estamos del mismo lado (o casi...).

  14. #14 aunia 09 de jun. 2007

    Poco a poco vamos atando algunos cabos. Para formar una maroma que lleva al término de la justificación de por qué los hallazgos de Iruña han despertado tanto escepticismo.

    En el origen del foro anterior, Veleia-III, la sorpresa de que parte del equipo investigador abandone el yacimiento sin dar explicaciones y reduzca el número de miembros del cual, con pedigrí suficiente, prácticamente a la nada. En el fondo de toda la discusión, filólogos que no consiguen conectar sus conocimientos con las peculiaridades de las grafías que se muestran, expertos en iconología cristiana y/o en Historia general del mundo romano que no consiguen encajar sus paradigmas con las novedades. Y, ahora, la arqueometría.

    Se han hecho análisis a las piezas conflictivas? antes o después de dejarlas tan limpias?

    Si acordamos que el método de los cationes sirve para conocer que las cerámicas y los ductus son coetáneos, pero no para establecer cronologías, es necesario volver a la confianza en el método, en la precisión de los arqueólogos interpretadores de las secuencias temporales sobre el terreno. Y aquí revuelan los pájaros de mal fario, que amenazan catas en manos de colaboradores, piezas descubiertas en el laboratorio,...

    Con todo, hay algo que me gustaría discutir. Cómo es posible que no sean ciertos?.

    Si somos tan listos, ¿por qué no nos entretenemos mientras van saliendo más noticias oficiales aclaratorias, en explicar cómo es posible que los hallazgos no sean ciertos? ¿Quién los ha podido hacer, cómo, cuándo? ¡Vamos!, ¡ideas! Ya no se para el que no conozca cómo se trabaja en arqueología pero, para los que sí, a que es imposible dársela a un equipo de excavaciones con experiencia, a qué es imposible que no se descubra en algún momento quién está dando gato por liebre dentro de la propia excavación, a que es imposible guardar por siempre el secreto de unas noticias que puedan poner en entredicho la versión oficial,...

     

  15. #15 A.M.Canto 10 de jun. 2007

    Servan (317 y 318) dice: "...si veo un asno crucificado en esa época, pienso en Set/asno crucificado, y no en Cristo, que no tiene nada de asno. La semejanza con Cristo es que fué crucificado. ¿Por qué la cabeza de asno? No veo la relación. Ahora, el dibujante del grafito, se está burlando de Alexamenos, no de Set y menos de Cristo."

    Recordaré primero el grafito del Palatino en cuestión, para los que no sepan o no recuerden de lo que hablamos (que, por cierto, no es un "asno crucificado", sino un hombre crucificado con cabeza de asno):

    Grafito burlesco del palatino ante 64 d.c.

    (tomado de Garrucci, Arte Christiana)
    El letrero dice, en griego, "Alexamenos sebete theon", o sea,"Alexamenos adora a su dios".
    Creo que ya hemos hablado de esto en los foros anteriores: Está más que demostrado que el grafito del Palatino es una burla del culto que Alexamenos hace a su dios, Jesucristo. Ud. no ve la relación, pero la hay, porque una de las acusaciones infamantes contra los judíos es que practicaban la onolatría, o sea, la adoración del asno, y que en el Templo tenían una cabeza de asno de oro (lo que Tácito desmiente). Los cristianos, por su proximidad a la religión judía, como claramente lo dice Tertuliano en su Apologeticum, 16 ("ut Iudaicae religionis propinquos"), fueron acusados de lo mismo. Hay algún otro texto antiguo al respecto, pero le pondré éste de Plutarco, en Quaestiones conviviales IV.5: "Los judíos se abstienen de comer carne de liebre porque ésta [scil., su cabeza] se parece al asno, que es un animal al que ellos adoran."

    Por esta razón muchos autores consideran que este grafito del Palatino es el testimonio más antiguo de la cruz y de la crucifixión, aunque sea con un propósito burlesco. El grafito procede del paedagogium de los cuarteles inmediatos a la Domus Aurea neroniana, que, como es bien sabido, se quemó en el incendio de Roma. Por tanto su fecha es anterior al 64 d.C.

    Aquí tiene Ud. un documentado artículo sobre el culto al asno, sus remotos orígenes (más bien apolíneos, me parece), el dibujo y el letrero (de donde tomo esta vez la imagen), la acusación en cuestión contra judíos y cristianos, la no relación con el Set egipcio, etc.: http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=2027&letter=A

    Un par de artículos recientes (el primero es curioso, porque cree que es cristiano pero no sería en plan de burla):

    O. Ricoux, "Des chrétiens accusés d'onolâtrie à Carthage”, Sessions de linguistique et de littérature d'Aussois, Carthage (Túnez, 21/08/1995), 1996, nº 16, pp. 53-73 (http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2883319)

    P. Volpe,“Su una prescrizione giudaica in Plut. Quaest.Conv. IV.5", en I. GALLO (ed.), Plutarco e la religione. Atti del VI Convegno plutarcheo, Ravello 29-31 mayo 1995, 1996, pp. 263-267.

    A ver si al menos no tenemos que volver más sobre esto...

  16. #16 aunia 12 de jun. 2007

    Por distraer un poco la atención, pero sin abandonar la iconografía veleyense y sus derivaciones.

    Recordar que hay un vidrio encontrado de antiguo en el que se ha creído ver parte de una escena con bacantes en danza sobre Indio, algo relacionado con el ciclo dionisiaco,...

    También que hay un busto thoracato de origen poco claro, pero referido siempre a Iruña, que se ha querido relacionar con el paleocristianismo

    Una pregunta, se han revisado los materiales aparecidos en las excavaciones de Elorza por si hay algún grafito del estilo de los que han aparecido últimamente?

     

  17. #17 Servan 12 de jun. 2007

    Karistiarra: Set está en un stauros, y en los evangelios dice que Cristo fué fijado a un stauros. El stauros no tiene por qué tener forma de cruz, sino de un palo, como los ejes de las carretas (mismo origen de la palabra estaca). La palabra crux es latina.

  18. #18 gatopardo 12 de jun. 2007

    <<Y, por otro lado, si sólo bastara con “fijarle a un poste”, ¿de qué moriría el reo?>>

    Pues probablemente de asfixia, y tanto más deprisa cuanto mayor sea el ángulo que forman los brazos del reo con su cuerpo. Un condenado que cuelga por las muñecas puede morir a causa de una insuficiencia respiratoria en pocos minutos, sobre todo si se le ata un peso a los pies.

    Si se le ata por las muñecas en el extremo superior de un poste largo colocado en sentido vertical, es decir, en un poste sin travesaño vertical, la asfixia se produce con relativa rapidez.

    Si se le ata por las muñecas a un travesaño vertical y se le permite apoyar los pies es posible poner a funcionar los músculos auxiliares de la respiración y el paciente tarda en morir días. Además, las causas de la muerte en la cruz probablemente eran variadas: conjunción de shock traumático, shock hipovolémico (por hemorragia), shock neurogénico (por el dolor), además de la hipoxia y de la acidosis con doble origen (respiratoria y metabólica).

    La causa inmediata de la muerte suele ser el fallo cardíaco, pero éste se puede producir después de un coma irreversible por hipoxia cerebral.

    Eso sí, si se le ata a un poste con los brazos hacia abajo, nada de nada.

  19. #19 Servan 14 de jun. 2007

    Karistiarra: voy a repetir cosas dichas.

    Iconográficamente es un absurdo un crucifijo constantiniano antes de Constantino, como podría ser un cuadro cubista del s. XVIII.

    Pero además debe considerarse que la estética cristiana primitiva es griega (órfica), los dioses griegos son hermosos, sonrientes, poderosos, y no humillados y martirizados.

    Por último (y no es lo menor) la Biblia prohibe la figuración y la adoración de seres vivos o de objetos, ello es evidente en el arte judío y musulman. Cuando se representa a Mahoma (que no es divino), se oculta su cara con un paño. De modo que esta figuración es inaceptable en términos teológicos.

    A lo cual hay que agregar lo recientemente discutido, que no podía un cristiano explicitar su fé sin riesgo de las más graves represalias.

    En resumen, un absurdo por donde se mire.

    Respecto a la discusión en curso, deseo agregar que justamente en las amonedaciones de Decio aparece la figura del crismón, de modo que el crismón no es de origen cristiano.

  20. #20 Meneses 17 de jun. 2007

    Servan, lo bueno de lanzar el anzuelo es que siempre pescas algo, si dije "herudito" con H,es porque esa era su grafia medieval, y porque quería usarlo como excusa para que vierais como se forma el lenguaje. Antes de Herudito era Jerudito, la raiz Iru (en euskera tres), comparte origen con el Griego Hieros (sagrado), y ambas antiguamente fueron Jiru y Jeros. ¿Por que?, Porque la mas sagrada de las divinidades siempre fue trinitaria, como el dios Jerion (tres cabezas, un solo cuerpo) o J-erudino, y por eso era el mas Jerudito, sencillamente porque antes de él no había nada.Iruña tiene la misma raiz.....

    Tu error Servan es que interpretas las cosas tal como las encuentras, ya deformadas, no como fueron, por lo que siempre llegarás a interpretaciones erroneas.No hay que usar nunca la clave del Latin para interpretar palabras Vascas o Castellanas (mucho mas antiguas), el Latin aunque les duela a los latinistas empederninos, siempre fué un lenguaje escrito civil, administrativo y religioso, nunca fué hablado. La Iglesia desde la Edad Media se harto de repetir que era la lengua madre,por intereses evidentes, y los historiadores se limitaron a dar por hecho que era cierto. Y eso habiendo decenas de historiadores que ya desde el siglo XIV, que se rebelaron contra esa absurda idea, (los pobres acabaron mal). Por suerte sus escritos estan conservados, y dejan muy en entredicho a los catedraticos españoles. Han dado por cierto algo que simplemente dijo la iglesia, sin investigar, repito, de lo mas cientifico.El diccionario etimológico de la lengua castellana es la obra mas graciosa de cuentas puedes encontrar. Todo son divagaciones, invenciones descabelladas..., todo por no reconocer la primogenitura del euskera sobre las demas lenguas. Aqui no tengo tiempo ni espacio para demostrar nada de lo el sr. Jorge Ribero a demostrado hasta la saciedad estos últimos años, dejo que cada uno ate en su cabeza las incongruencias de la versión oficial, y decida.

    Y cuando dije que los Caristios fueron los primeros Cristianos, no me dejarán mentir los cartografos que todavía en el S-XV documentaban en las costas del norte de España, el pueblo de los Krestonios o Cristinos. El que tenga ojos que vea.

    El que quiera conocer el verdadero sentido y origen del Cristianismo solo tiene que escribir en Google o Yahoo las palabras: ADMIRANDA BEATI AURELI AGUSTINI, y saldrá un grabado guardado en el Vaticano, no voy a decir lo que aparece en el grabado, pero ahí esta la clave que desbarata todo el montaje de la iglesia. Si ellos supieran lo que encierra ese grabado, seguro lo quemaban. Pero ninguno se lo vamos a decir ¿verdad?.Os recomiendo guardarlo en vuestros archivos y estudiarlo de vez en cuando, no es facil, pero ahí esta todo.

    En Alaba estudiaban euskera y cristianismo sencillamente porque era lo que siempre se había estudiado en el norte de España.Antes oralmente, y progresivamente en arcilla. Antes de la llegada de los romanos y su empalagoso Latin, la gente no necesitaba escribir sus asuntos, pero se dieron cuenta de que su lengua y creencias morirían si no usaban la grafia y dejaban que todo lo escribieran los romanos. Cuestion de supervivencia.Ningún pueblo se deja robar su lengua y religión sin luchar.

     

  21. #21 Deobrigense 17 de jun. 2007

    Me he quedado sin conocer el verdadero sentido y origen del cristianismo: tu frase en google y en yahoo no produce resultados ¿o quizás es que no debe hacerlo?. Quizás lo han quemado ya, una pena.

    Si lo tienes haznos el favor de colgarlo.

    Saludos

  22. #22 Txerrin 17 de jun. 2007

    A.M.Canto  quizas el simbolo que  amplio sea la iota mayuscula griega

     

    Iota (Ι ι) es la novena letra del alfabeto griego y tiene un valor de 10 en el sistema de numeración griega.

    La palabra iota es usada en inglés y en francés para expresar pequeñas cantidades. Según algunos relatos su uso proviene de una disputa teológica del siglo III y IV de la doctrina arriana de que Jesús (Hijo) y el Dios (Padre) eran naturalezas distintas pero similares, en griego homoi-ousios, contra la doctrina ortodoxa para la cual eran una misma naturaleza, en griego homo-ousios. Las dos palabras difieren únicamente en una iota.

    Obtenido de "http://es.wikipedia.org/wiki/%CE%99"

     

    Ribero-Meneses: “Mi estancia en DONOSTIA para presentar mi nuevo libro ‘El verdadero origen de los Baskos’

     El titulo es plagiado No!!!

  23. #23 Servan 17 de jun. 2007

    Cual es el origen de la cruz constantiniana, Pienso que su origen es romano. El labaro sin el paño es una cruz latina, bastaba sacarle el aguila. Esta palabra labaro tiene una dificil etimologia, se ha dicho incluso del vasco , de los cantabrum. Aparece en amonedaciones de la epoca, incluso en Decio. No he encontrado esta imagen.Hay quienes dicen que la XP es por Kronos, otros que la P es por Roma. En todo caso, es una insignia militar, y asi la uso Constantino. Su introduccion al cristianismo debe haber tenido oposicion. M.Minutius Felix, Octavius, XXIX, dice. Ademas, ni rogamos ni veneramos a las cruces, Vosotros ciertamente, que divinizais a los dioses de madera, quiza adorais cruces de madera como parte de vuestros dioses, Pues tanto los mismos signa, como los cantabra, como los vexila de los campamentos, que otra cosa son sino cruces enriquecidas y adornadas.

  24. #24 SYLSB 19 de jun. 2007

    Erudito: del latín eruditus, y éste, participio de erudio. Ni hieros, ni iru, ni gaitas. Y en cuanto al grabado, una tomadura de pelo más, de las muchas. Un aviso a navegantes: este personaje es experto en quedarse con el personal, especialmente con el que tiende a ser incauto y no le conoce. La mejor manera de saber de quién se trata es mirar su página, esa de los orígenes ibéricos de la humanidad. En Cantabria, por desgracia, hace ya décadas que le conocemos. Ya ha tenido su minuto de gloria en esta página. Ya ha dicho, pretendidamente indignado que se iba, después de iluminarnos a todos con su infinita sabiduría. Ya veréis como vuelve a intervenir...

  25. #25 Meneses 19 de jun. 2007

    Silberio, no pensaba intervenir, pero tus palabras son (de nuevo) tan ofensivas, que me veo forzado a intervenir, y eso que aunque has conseguido que crean que soy el propio Jorge Ribero (el vive en Cantabria y tu puedes comprobar de donde escribo), debo defender la injusticia aireando el origen de tu animadversión.

    Cuando hace años el sr. Ribero te pidió que eliminaras sus estudios (que tu admirabas)de tu pag. Web "La abadia de Silberius" porque le dabas un aire a secta impropio de una investigación seria, no pudiste soportar semejante humillación, y desde entonces se la tienes jurada, y eso sabiendo que todos sus estudios se estan viendo refrendados estos últimos años mientras los latinistas miran hacia otro lado incapaces de reconocer su ceguera.

    No Silberio, J-erudito, no viene de Eruditus, eso te lo hizo creer la iglesia porque  ella debía ser el principio de todo, todo emanaba de ella, por tanto, también la lengua  latina debía ser madre de las demás, cuando existen documentos que dejan muy claro que los romanos NUNCA hablaron en Latin. Este, era unicamente destinado al mundo culto.Tanto en Italia, como en España o Francia siempre se habló en las lenguas que hoy conocemos, mas arcaicas pero las mismas (¿acaso tras ocho siglos de dominación arabe España cambió su lengua?, es lo último que cedería un pueblo, su esencia), y eso no lo dice Jorge Ribero, esta escrito hace muchos siglos. Quien quiera conocer más, ya sabe donde debe mirar, no en Celtiberia por supuesto, aqui soleis espantar a todo aquel que busca un poquito de luz entre tanta maraña sin sentido de latinismos.

    Silberio, se honesto y ten dignidad, fuiste de los primeros acolitos del sr. Ribero, pero no pudiste soportar la critica.

    Yo no quiero intervenir más en el foro, pero por favor, no mas falsedades y un respeto a quien se lo merece.

    Por cierto, el grabado en cuestión efectivamente tiene la Verdad, pero la verdad del origen del cristianismo, habeis descrito lo que aparece, eso esta a simple vista, pero no os haceis las preguntas claves. Y esto no es un Codigo Da Vinci, aunque daría para una buena novela.

  26. #26 Sotero21 19 de jun. 2007

    Una preguntita

    ¿Sería posible, si trazamos un mapa en el que se señalaran la máxima aparición de monumentos epigráficos con el nombre de los dioses aparecidos en Veleia, saber con cierta precisión el lugar de orígen del artista grabador?.

    Puesto que de estos nombres ninguno aparece en la epigrafía romana alavesa y son bien raros en la epigrafía de Hispania (todos están más abajos del puesto 20 en el número de aparciones, excepto Júpiter), cabe la posibilidad de que de aquí se saque un importante dato.

  27. #27 aunia 20 de jun. 2007

    Hace unos días Dramond.2 (nº 410) hacía unos comentarios que pienso han pasado excesivamente desapercibidos, a pesar que de están muy en relación con el origen de este foro: los hallazgos de Iruña y sus circunstancias.

    Se sorprendía de haber pasado por Iruña y no haber notado muestras de que se estuviera excavando en el yacimiento. Además se planteaba, nos, os, planteaba alguna pregunta. ¿En qué mes del año se descubrieron los grafitos? Y yo añado con mala idea, Dramond.2, no estarás queriendo decir que te interesa conocer el mes exacto por si era Junio, como ahora, y no se estaba excavando…

    Me imagino que la fotos se mostrarán cuando se presenten, en serio, los hallazgos, como es lógico. Por cierto llega el verano, lo más fácil es que ya no tengamos que esperar mucho.

     

     

  28. #28 Servan 28 de jun. 2007

    Txerrin: se esfumó como el gato de Alicia, sin dejar siquiera una sonrisa.

    Lo lamento pues el tema es atingente a la discusión del calvario de Iruña. ¿Cual es el origen del crucifijo -burlesco o no- del Palatino? ¿Hay iconografía similar en esta época? ¿Qué diferencias estéticas e ideológicas hay entre el arte -y el pensamiento- gnóstico y el cristiano? Me parecieron temas de interés, pero en Celtiberia no tienen cabida.

  29. #29 Gastiz 28 de jun. 2007

    Vela tiene origen en el NP masculino visigodo Vigila, no tiene, por tanto, ninguna relación con Veleia.

    Veleia se escribe así por costumbre, ya que según todos los indicios, el nombre dejó de usarse durante unos cuantos siglos.

    El nombre de Gasteiz era el primitivo hasta que se cambió por Vi(c)toria, por un monarca navarro. A finales del siglo XIX se recuperó el nombre primitivo que es el que se usa mayoritariamente en euskera.

  30. #30 aunia 29 de jun. 2007

    Moriarty, 568

    Para mí, y lo he dicho, no es baladí el tema de las concreciones en los surcos de los ductus. Todo lo contrario.

    La cerámica del VITAE (siempre que la -T- sea una -T-) no es sigillata (el barniz hace que la sigillata salga casi limpia, menos los bordes fracturados). Quien la limpió tenía un problema por ello. Tuvo interés en ver lo que tenía dibujado pero tampoco podía exagerar con el cepillo. Le metió una buena dosis, se nota por el borde, pero se encontró con que había concreciones que no salían. Es posible que recurriera al viejo truco de meterle punta de cuchillo, cuter, compás,  e irle dando, ¡zás!, ¡zas! pero pensó que estaba yendo demasiado lejos, al fin se veía ya bien lo que estaba dibujado, y lo dejó. Por eso hay ductus limpios y otros, como la línea horizontal inferior, que nada. Por eso hay concreciones en el interior de algunos y otras que han desaparecido.

    El asunto es el siguiente. Según y como, las cerámicas reciben concreciones. Las sigillatas y su barniz las rechazan muy bien (salvo que, una vez afloradas y rodadas, el barniz se pierda, entonces se manchan mucho las zonas que han sido erosionadas). Las cerámicas menores están más expuestas. Pero lo que ocurra, en cualquier caso, depende muchísimo cómo sea la tierra en la que han caído. Hay tierras capaces de concrecionar  en auténticos cementos. Algunas lo hacen en muy poco tiempo, otras, necesitan siglos.

    Por eso es tan importante, cuando se descubre, en la misma tierra, que están apareciendo cerámicas de interés,  dar la orden de no lavar. De fotografiar y de guardarlas, a poder ser, con su tierra de referencia. Para mantener la posibilidad de analizarlas bien ya en régimen y técnicas de restauración.

    Ningún arqueólogo es culpable de no darse cuenta al momento de lo importante que sea lo que está sacando de la tierra (tampoco de no tomar precauciones ante un posible engaño, ¡quién puede pensar en ello!), pero sí de soslayar el hecho de que, una vez lavado, el material pierde consistencia como prueba científica. Es una de las penalidades de la arqueología, como reconocer que, el único que puede dar fe de lo que había en un lugar, es quien lo ha destruido al excavarlo. Por eso he opinado que, los arqueólogos de Iruña debieron detener el proceso y pedir ayuda.

    Dorido, 575

    He descubierto una canción de Celtas cortos con el título: “Tranquilo majete”. Quiere esto decir que perteneces al grupo? Acaso tengo que pensar que tu burka es vallisoletano?

    El castellano comenzó en Alava, hay miles de castellano hablantes que hablan alavés.

     

    Gastiz, 580.

    Se ha dicho, efectivamente que Vela viene de Vigila, un NP, no se si visigótico exactamente o de la época. Pero también se ha dicho, siempre que se utilice la versión Bela, que pudiera tener origen en el euskera, Bela=cuervo. A quien he preguntado no me ha negado la posibilidad de una evolución más directa VELIA-VELA

     

    No conozco la tal costumbre de escribir Veleia salvo en los últimos tiempos, después de que se empezara a decir así, sin mucha razón.

    Se nos plantea una vez más el viejo juego del huevo y la gallina, ¿qué fue primero? Será casualidad que el grafito de Iruña diga VELEIA?, no debería haber dicho BELEIA, o VELIA?

     

    Gasteiz era una aldea en 1025. En 1181 el rey Sancho de Navarra la relaciona con la fundación de su Victoria. La aldea desaparece. No deja el menor rastro toponímico. Los eruditos del XIX la redescubren históricamente. En la calle, nadie la emplea, nunca. Modernamente, la política la anexiona co-oficialmente al nombre de Vitoria. Los euskaldunzarras (habladores del euskera viejo o viejos habladores del euskera) llamaban y llaman a Vitoria, Bituria. No sabían, ni saben, qué era/es eso de Gasteiz.

     

  31. #31 Txerrin 01 de jul. 2007

    Servan  no se has visto "El testamento sefardi de Aman del Purim " http://www.ucm.es/BUCM/revistas/fll/0212999x/articulos/RFRM9999110067A.PDF

    En el nos hablan de Aman esposo de Zeres personaje central del libro biblico de Ester al parecer relata las intrigas de Aman por exterminar al pueblo judio, que se irian al traste por el judio Mardoquero, consejero del rey Asuero y tio de la reina Ester.

    En el citado testamento a Aman es colgado como un hamor, haciendo esto alusión al culto idolátrio del asno crucificado.

    En la mitologia griega Aman pudiera ser Yasión o iason es fulminado con un rayo por Zeus por liarse con demeter.

    por otro lado encontre esto

    Hijo de Zeus y Electra (Pleiade hija de Atlas y Pleione). Hermano de Harmonía (mujer de Cadmo) y de Dárdanos.
    Fue amado por Demeter (según Diodoros), otras leyendas dicen que el fue quien se enamoró de la diosa, a causa de lo cual Zeus le mató con un rayo. Otras aseguran que el amor fue mutuo y que se unió a la diosa en un barbecho trabajado tres veces.
    De sus amores nació Ploutos (la riqueza), que recorría la tierra sembrando por todas partes la abundancia. Demeter regaló a su amado la semilla del trigo.
    Mas tarde Iasión se casó con la diosa Cibeles, de la que tuvo un hijo Coribas epónimo de los coribantes (sacerdotes de Cibeles en Frigia).
    En ciertas leyendas se le considera de origen cretense, En otras no era hijo de Zeus sino de Corito rey de Etruria, y hermano de Dárdano y de Harmonía. Vivían en Samotracia, y en las bodas de su hermana con Cadmo encontró a Demeter quién se enamoró de él y le ofreció la semilla de la mies.
    Cuando a la muerte de su padre se disputó la sucesión con su hermano Dárdano, este le hizo asesinar.

     bueno resumiendo que el que hizo el dibujito pudiera ser judio!!

  32. #32 aunia 09 de jul. 2007

    Mencionar Euskaltzandia es como hacerlo con la bicha. La presión a la que, con su respaldo, se está sometiendo  a los ayuntamientos y Juntas administrativas alavesas para que rebauticen los nombres de los pueblos con un topónimo histórico anterior, obsoleto a menudo hace siglos, para recuperar así el estrato histórico en que tuvieron más pinta  euskerica, digo pinta, es un error tan grande que la descalifica absolutamente.

     

    Una prueba. En el ejemplo que ha propuesto Dorido, nº 612,  el señor Mikel Gorrochategui, de Euskaltzaindia (no confundir con Joaquin), certifica, no entiendo en valor de qué,  ni con qué respaldo de derecho, que se puede llamar Ehari a Ali, exponiendo que Ehari pertenece al municipio de Gasteiz. Pero el municipio es Vitoria-Gasteiz (si el certificado tuviera valor, que no lo tiene, salvo el de liar a quienes lo reciben, sería nulo de origen; por esta razón). Pero, además, va y dice que Ehari es “claramente un topónimo euskérico”, sobre la base irrefutable de que, lo que es, es lo que es y además, es. Y, encima, va y añade que el topónimo Ehari “era sin duda, el empleado por el pueblo”.  ¿Habrá querido decir por “los de pueblo”?

     

    Lo siento Sotero, ya se que no es éste el tema, pero le decía que, según y como. Fíjese que todos hablamos de Iruña, en relación con el yacimiento, cuando oficialmente, Iruña, de Oca, (ahí sí que haya tajo, en el ¡Oca!) es el nombre del Ayuntamiento en el que se encuentra el sitio. La referencia más correcta respecto a la ubicación de las tierras que guardan las ruinas sería Trespuentes.  Todavía hace nada, cuando se preguntaba a los lugareños mayores por el yacimiento de Iruña, no sabían qué decir, porque nunca le llamaron así. “La ciudad”, todavía. Fueron los eruditos, desde el exterior, los que lo rebautizaron. Lo de Arquiz/Arkiz sí lo habían conocido siempre.

     

  33. #33 aunia 10 de jul. 2007

    Dorido, para terminar. Opinar es un ejercicio que ayuda siempre. Si en esta ocasión lo estamos haciendo sin fundamento durante demasiado tiempo (ya nos vamos aburriendo todos) es por la razón que usted mismo aporta, que no se ha realizado la presentación técnica de los hallazgos. En su opinión, a usted también le parece indebida la que ha tenido lugar hasta ahora.

    Todas las noticias arqueológicas se analizan de forma crítica, aunque a distintos niveles. A nivel general se suelen admitir todas como válidas puesto que son, eso, noticias. A nivel de especialistas la cosa cambia. No le quepa duda de que habrá quien no tenga tan clara la capacidad de los arqueólogos de Atapuerca para decidir la antigüedad del diente humano que han presentado, y que estarán dudando en estos momentos, o estarán comentando que lo de Atapuerca es un circo mediático, de cada vez menos calidad científica,... seguro que está ocurrriendo. Y no serán ignorantes quienes estén haciendo estos  comentarios. De hecho, durante mucho tiempo hubo especialistas que fueron bastante escépticos sobre los hallazgos; a pesar de que el equipo de Atapuerca tardó años en animarse a presentar sus conclusiones, porque eran extraordinarias, y prefirió asegurarse muy bien antes.

    Usted sabe que, en este caso, las dudas que han ido surgiendo sobre los hallazgos de Iruña tiene que ver con las imposibilidades que diversos especialistas han encontrado en ellos y con las circunstancias que se han ido produciendo; por ejemplo el abandono de los tres arqueólogos, origen de este foro, no lo olvide.

    Puedo asegurar en mi caso la ausencia total de ningún prejuicio, ni confesable ni inconfesable que pueda haber motivado ni uno solo de mis comentarios. Todo lo contrario. Me he ido formando un juicio según leía comentarios de especialistas en este foro. Por cierto un juicio que quiero volver a exponer. Tan difícil es que los hallazgos sean ciertos, dadas todas las rareza que presentan, como que no lo sean, imposibilidad práctica de realizar el engaño. De ahí mi interés en aportar cualquier elemento que pudiera ayudar a salir del dilema.

    Todos tenemos un formación político-cultural, porque la cultura forma parte de la interpretación que el ser humano realiza de lo público. Usted también, pero yo no se la supongo de ningún modelo especial. Lo que sí se es que, cual sea, le estará influyendo cuando piensa, cuando escribe aquí. Lo mismo que a mí la mía, y al otro la suya. No es un problema de que tengamos nadie oscuras motivaciones, es una cuestión de que todos tenemos detrás una manera de interpretar el mundo, en este caso el mundo del pasado. En principio pienso que nadie entra en un foro de este tipo para verter ideología pero ocurre que nos vamos liando, que una cosa lleva a la otra, nos alejamos kilómetros de donde debríamos estar y acabamos discutiendo nuestras interpretaciones de lo genérico. Pero esto nos pasa a todos, o casi todos, mejor, porque ya observo que los hay que se han ido tapando, con razón, según a algunos se nos iba la olla de las divagaciones.

    Que Euskaltzindia presiona a los pueblos alaveses para que cambien el nombre del lugar es una opinión política que he sustentado en el detalle político de que el secretario, en su escrito oficial, elimine Vitoria del nombre oficial de esa ciudad que es Vitoria-Gasteiz. También en conversaciones con personas de pueblos que opinan de esa manera.

    He dicho que el señor Mikel Gorrochategui afirmaba que Ehari era palabra vasca sin dar ninguna razón, véase el escrito, no que no lo sea. He secundado la opinión de lingüistas que no ven euskera en el toponimo Gasteiz. En cualquierr caso se trataría, dicen, de un préstamo desde el latín con una terminación genitiva de propiedad u origen. Que Iruña no era un topónimo popular no es ningún disparate, es mi experiencia. Aún, quizás, podría comprobarse en Trespuentes.

    Si dije que los euskaldunberris no quieren emplear palabras latinas o castellanas, me arrepiento. Mi intención hubiera sido decir que algunos euskaldunberris y otros euskaldunzarras, por la misma razón, no lo quieren hacer. Por eso cometen el error de hablar de Gasteiz en lugar de Vitoria-Gasteiz, o de Agurain, que ya no existe, en lugar de Salvatierra, o de Legutio, que nunca ha existido, en lugar de Villarreal. Yo ahí si que veo una manifestación clara de afirmación politico-cultural. Totalmente lícita, por supuesto, confesable, clara y meridiana, pero que no comparto.

    Hablando con rapidez todos simplificamos pero no me parece tan horrible relacionar a los Caristios con lo Celta, o sí?

    Bien, hasta aquí llegó la riada. Buen verano a todos. Agurtxo bero bat, un saludo caluroso (nada que ver con los berones, o sí?)

  34. #34 Gastiz 12 de jul. 2007

    Escribió hace unas semanas Sotero, en el mensaje 574, en que vertió un poco de veneno sobre Euskaltzaindia, que aunque tuvo cumplida respuesta en el mensaje posterior de Dorido, no ha merecido ninguna retractación o matización de lo allí escrito. Pues aunque sea algo tarde, no quiero dejar de pasar la oportunidad de recordar a Sotero su mensaje, replicando que Euskaltziandia en ningún caso ha obligado a cambiar la pronunciación de los topónimos alaveses, pronunciación que de ser algo, es vasca. Simplemente, entre las reglas ortográficas vascas no se encuentra la de hacer plasmación gráfica del acento, la tilde, lo que implica de ninguna manera que se varíe dicha acentuación. De todas formas, si Sotero conoce algún texto que se haga dicho cambio, sea de Euskaltzaindia o del gobierno vasco, debería hacerlo público.

     

    En cuanto a los nombres vascos de Vitoria y Salvatierra, que son Gasteiz y Agurain respectivamente, está claro después de ser rebautizados, las formas antiguas fueron perdiéndose hasta que fueron completamente olvidadas, durante unos cuantos siglos. Gasteiz no desapareció, se renombró, como queda claro leyendo el fuero de Vitoria otorgado por Sancho el Sabio, que se puede leer en el mensaje 547, de Sotero.

     

    Sobre Ehari, en castellano Ali, parece más que improbable que se diera una evolución Ehari > Ali, ya que el cambio es -l- > -r-. Por tanto, Ali es una que surgió de la forma antigua del topónimo, que puede haber sido *Ehali.

     

    Agurain es seguramente la palabra que usaban los euskaldunes para referirse a lo que más tarde ha sido conocido como Salvatierra. En este y otros casos el origen último es lo de menos y tanto Agurain como Gasteiz, tengan el origen que tengan, muestran rasgos que hacen pensar en una evolución vasca, ya que tanto el sufijo -ain como -iz aparecen en zonas que han sido o son de habla vasca. En los siglos que durante los que se produjo el cambio de nombres la lengua común en la llanada alavesa no era otra que el euskera.

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