Autor: jeromor
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: jeromor
Mostrado 184.886 veces.


Ir a los comentarios

Iruña- Veleia IV

-

Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense.Es continuación de:


Iruña- Veleia I
Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

Iruña- Veleia II
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364

IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos(Información publicada por A.M.Canto)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372

Iruña- Veleia III Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474



-


No hay imágenes relacionadas.

Comentarios

Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.


  1. #1 Sotero21 24 de mayo de 2007

    En estas páginas actuamos tanto profanos, como expertos y hasta eruditos. A menudo los profanos, menos atados por la convención del "qué dirán" nos aventuramos a hacer juicios de valor, que nadie se molesta en aclarar sino solo de censurar, por lo ignorantes, atrevidos o patéticos que resultamos lo "no iniciados".

    Pero tenemos ojos y vemos lo que vemos, es decir, unos objetos con contenido religioso que nos preocupan porque no son de manera alguna lo que se podía esperar. Y nos preocupan no solo como aficionados a la contemplación de los monumentos histórico-artísticos, sino por su innegable influencia en aspectos religiosos de hondo calado. ¿Qué puede pensar un testigo de Jehová, que sostienen como doctrina que Cristo fue colgado en un palo? ¿Qué puede pensar un católico o un protestante que hasta hoy creía en la "disciplina del silencio" de los antiguos cristianos sobre la ocultación que hacían sobre los misterios de la fe?¿Qué puede opinar un ortodoxo que tiene como doctrina que Cristo fue enclavado por cuatro clavos en vez de tres como sugieren las imágenes que nos muestran?

    Esto es muy serio y trascendente y nadie nos quiere aclarar las dudas. Es más, según nos anunciaron, en junio se hará exhibición de lo encontrado con la exclusión de los elementos religiosos y lingüísticos. Si esto no es una broma es pura propaganda jesuítica. Pero, ¡que le vamos a hacer! Es inevitable, mirado con ojos profanos todo parece una broma pesada. Si yo fuera un experto me parecería, además, un auténtico disparate, pero no soy “experto” y he de callar.

    “No deis a los perros lo que es santo; no echéis vuestras perlas delante de los puercos, no sea que las pisoteen con sus patas, y después, volviéndose, os despedacen” (Mt., 7, 6)

    Para saber más sobre “la discilina del secreto”

    http://www.enciclopediacatolica.com/d/disciplinasecreto.htm.

    En otro orden de cosas la conferencia anunciada por Murua en la Facultad de Teología debe de celebrarse en un confesionario. Ni un solo anuncio en prensa, ni en parte alguna. ¿Esto es serio?

  2. #2 A.M.Canto 26 de mayo de 2007

    P. Arizabalo: Sigo. Ejemplos de representación de Cristo en la cruz sí, o de la cruz sola (que tanto da conceptualmente) y más antiguos, se diga lo que se diga al respecto, los hay al menos desde el 136 d.C. Y nada tiene de extraño, realmente. Tiene Ud. los datos y fotos al respecto en el "Archivo", pero rescato este párrafo del más reciente y autorizado estudio científico, de 2003:

    "...la mejor recopilación reciente de testimonios sobre el tema de la cruz en el cristianismo inicial y su significado es la ya citada de M. Loconsole, “Il simbolo della croce tra giudeo-cristianesimo e tarda antichità: un elemento della translatio Hierosolymae, en Liber Annuus, Annual of the Studium Biblicum Franciscanum, Jerusalem, nº LIII, 2003, pp. 217-284, consultable en red en: http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf . Después de una exhaustiva catalogación de documentos arqueológicos y textuales, el autor llega a interesantes conclusiones, entre ellas que (p. 246): “In un’iscrizione ebraica datata al 136 d.C., rinvenuta a Palmyra, antica città della Siria, la datazione ebraica -aprile del 447 del mese di Nisan- si trova racchiusa tra due croci; forse si tratta della più antica raffigurazione della croce cristiana" (pero cataloga otras varias de los siglos II y III), y en p. 281: Contrariamente a quanto viene ritenuto da molti studiosi, l’origine del segno della croce e la sua adorazione sono precostantinani: lo attestano le opere di Minucio Felice e di Tertulliano, confermate dalle numerose testimonianze monumentali.

    Esto es en cuanto a la cruz misma, sola. 

    Como crucifixión,
    o incluso como calvario, creo que puede ser la más antigua esta pequeña gema de Gaza, aunque se cree quizá
    obra de gnósticos:

    Dictionnaire d'archéologie chrétienne et de liturgie de f. cabrol e h. leclerq, parís 1907-1953, p. 3050.

    Y más completo, en esta otra procedente de Rumanía, custodiada en el Museo Británico y datada en el siglo II:

    Gema con calvario (museo británico, londres)

    De la que se dice, en el mismo sitio que la anterior:

    : “Quest'altra
    gemma, come si legge del Dizionario, è una cornalina custodita nel Museo
    Britannico. Raffigura il Cristo in piedi, nudo, con le braccia stese
    orizzontalmente alla traversa della croce.La figura di Cristo domina con la sua
    statura i dodici apostoli. Sullo sfondo si leggono delle lettere scritte al
    contrario e questo permette di capire che la gemma era usata come sigillo. È
    stata trovata a Costanza, in Romania, insieme ad altre gemme datate dal I al
    III secolo
    . Si ritiene che tale pietra risalga al II secolo.

    Creo que me falta sólo lo que me preguntaba de Tarragona y la fecha de las fórmulas. Ya lo añadiré cuando pueda continuar. Saludos.

    P.D.- Karistiarra: Por eso ya dije que la R es "rarita". Pero ocurre que donde está, y con las dos letras que siguen, no puede ser ninguna otra cosa: una R vacilante, mal hecha, etc., con las conclusiones a que ello lleve.

  3. #3 p.arizabalo 27 de mayo de 2007

    GYPS: sobre los rayos, no sé sobre arte religioso desde el neolítico para aquí. Aunque no te sirva, existen ejemplos de arte rupestre en distintos continentes de figuras antropomorfas despidiendo rayos de energía de la cabeza y/o del cuerpo (a veces puntos, como si fueran ideas). Los que conozco son rayos que salen directamente del cuerpo, no están separados de él. Normalmente pertenecen a culturas de cazadores evolucionados (con arco) y, sobre todo a recolectores arcaicos, quizás, estos últimos, dibujaron bajo el efecto de alucinógenos. En el arte de las distintas religiones supongo que habrá ejemplos de “irradiación”. Quizás sea una especie de arquetipo.
    También es algo común que el ser mítico adorado –el más importante de la representación- se presente de mayor tamaño, incluso en el arte rupestre. Tb. en el arte rupestre la actitud de adoración puede deducirse de la posición de los brazos.

    KARISTIARRA: Las dos piezas de crucifixiones, por lo que he visto por encima en la colección de fotos, parecen realizadas por la misma mano (mismo autor), quizás esto permita una comparación de letras de las dos piezas, aunque me parece que en la de los dioses paganos falta la P. Puedo estar equivocado.
    El trazo del grabador es simple y seguro, no repasado, por lo menos en la pieza de la imagen de Cristo.

    MASALA: gracias por tus ideas y precisiones. Ya había pensado sobre la opción que propones, pero me parecía mucho más arriesgada que la expuesta. Tb pensé en IL TA... ; esto es, nuestro IL ETA... (pero no en el sentido de “il ondoan...”). Como no escribo con H ni se me había ocurrido lo que muy oportunamente señalas, la aspiración.

    SERVAN: parece que te toca predicar en el desierto, y quizás tengas razón. Yo no cierro la puerta a nada. Lo que explicas tú siempre hay que tomarlo en consideración.

    un saludo a todos.

  4. #4 gyps 27 de mayo de 2007

    La lectura XP sobre la cruz, según propuesta de Karistiarra, tiene varios puntos débiles. En primer lugar, es un intento de explicación complicada, para darle otra interpretación a lo que la mayoría lee (los tres pies del gato, que decía la dra. Canto, aunque el dicho no tiene que ver con "patas" del animal, sino con "pies" o "sílabas" de la palabra «gato», si se me permite la pedantería filológica); en segundo lugar, es una consecuencia de una hipótesis previa: que la I no es una letra sino un"rayo de santidad".
    Si le diéramos crédito a esta hipótesis, la mejor solución sería pensar que en ese espacio en el palo de la cruz sobre la cabeza no había ninguna inscripción, sino tres rayos de santidad; el izquierdo algo inclinado y los otros dos derechos; y que lo que parece las partes redondas de R y P no serían más que desconchados; nuestra lectura sería pues una ilusión sobre la fotografía. Si entiendo bien era la idea de upo, cison y ciertos participantes en noviembre-diciembre.
    La cuestión es que esta hipótesis está también basada sobre fotografías y la deilidad que achaca a la lectura mayoritaria debe aplicársela también para ella; claro que las consecuencias históricas no serían las mismas.
    Pero, si la hipótesis podía tener ciertos visos en un primer momento, ahora, en estos momentos, tras las preciosas informaciones de MURUA, que nos ha contado que EXISTE OTRA CRUCIFIXIÓN CON LA LEYENDA INRI, esta tentativa pierde valor. Hay crucifixiones o calvarios en Iruña-Veleia (al menos dos, y quizá más) con leyendas como TIYULATURA encima de la cruz. Y en este contexto, lo más razonable, la hipótesis menos costosa es pensar que RIP también lo sea, independientemente de las consecuencias históricas.

    Sobre los "rayos de santidad" he iniciado una pequeña búsqueda en el material bibliográfico propio, pero no he hallado nada. Confieso que tengo muy pocos libros de Arte paleocristiano o Romano; he mirado en Pedro dePalol "Arte Paleocristiano en España", estupendo libro con magníficas fotografías, y en Bianchi bandinelli / Torelli, "El Arte de la antigÇüëdad Clásica" , pero no he encontrado nada. Me imagino que será difícil, porque estos libros hablan sobre todo de arte mayor (arquitectura, escultura, frescos y mosaicos) y prácticamente nada de grabados y grafitos. Estimo la aportación de arizabalo, pero creo que no tiene mucha relación con lo nuestro. Habría que hallar paralelos contextuales más cercanos, o quizá lejanos, como el arte judio, oriental, no sé.

    Los ojos de ramagrán están acostumbrados a los pequeños detalles de los materiales. Muy interesantes tus reflexiones. Las roturas, aunque en probabilidades sean raras y por tanto significativas, no pueden probar taxativamente la falsedad (creo, si he entendido bien), porque como tú mismo dices pueden haberse realizado en el proceso de excavación oposterior. Claro que al haber tantas, deben tener a verdaderos manazas y zafios en el manejo del material, unos verdaderos "firmas". Lo que sí es relevante, porque en el fondo uno puede establecer una relación cronológica relativa precisa, es el trazado de la incisión sobre los bordes. Porque habría que tener en cuenta dos condiciones: a) la incisión está sobre la rotura; ello quiere decir que es un óstracon no un grafito normal sobre instrumentum aún en uso, y b) que la pátina de desgaste natural del borde ha debido afectar también a la incisión. ¿no es así?. Pues, vosotros mismos, sacad las lupas.

  5. #5 tomas deuna 29 de mayo de 2007

    Murua (26/05/2007, 10:05:08) dió por vez primera, creo, "Respecto a geure ama, las tres primeras palabras eran: geure ama ilta...Lo que venía a continuación no lo recuerdo demasiado bien y no me voy a lanzar pero las tres primeras palabras era estas con toda seguridad".
    P. Arizabalo (26/05/2007, 13:15:27) comentaba que "Respecto a GEURE AMA ILTA... a todos nos daría una primera impresión -que puede ser totalmente equivocada- de ILTA como IL DA; esto es, HA FALLECIDO, en traducción actualizada y muy arriesgada. Si fuera así, tiene su importancia pues 1- nos muestra un flexión verbal -da- como auxiliar de verbo no declinable -il- y 2- aparece al fin una flexión verbal primaria -y totalmente actual e inteligible- que nos permitiría, tal vez, reconstruir su paradigma. Pero todo esto son notas a vuela pluma. Si no se trata de una oración religiosa, la utilización de Geure... es similar a la actual del vasco mejor hablado Nuestro padre, Nuestra madre... frente a Mi padre, Mi madre...".
    Masala (26/05/2007, 23:29:59) "Retomando el nuevo texto que nos ha dado a conocer Murua, Geure ama ilta..., dos cositas:
    a) no lancemos las campanas al vuelo respecto a verbos auxiliares ni nada por el estilo; puede ser perfectamente el participio de "hil", (morir, matar), o sea, muerto/a, y como dice que la inscripción sigue... pues nuestra madre muerta... está? recordamos? yace aquí? Aunque igual el sufijo -da, -ta de formación de tales participios se juzga también como "demasiado reciente" y esto deviene en un nuevo problema para Gorrochategui, mmmm...
    b) volvemos a lo de la ausencia de haches, si el verbo es morir, lleva una hache como un piano, así que ya tanta nahia, tanta hilda, y todo sin hache, empieza a ser un fenómeno fonético interesante, o eso o no sabían cómo representarla... vuelve la discusión, por mucho que en euskara antiguo se esperen haches por doquier, en todas las inscripciones no he visto ninguna... y conocerla, parec que la conocían para transcribir nombres hebreos, ¿no?"
    P. Arizabalo (27/05/2007, 20:49:51), por fin, "MASALA: gracias por tus ideas y precisiones. Ya había pensado sobre la opción que propones, pero me parecía mucho más arriesgada que la expuesta. Tb pensé en IL TA... ; esto es, nuestro IL ETA... (pero no en el sentido de “il ondoan...”). Como no escribo con H ni se me había ocurrido lo que muy oportunamente señalas, la aspiración"
    Como parece que el < il > está más que comentado por estos ilustres filólogos —magnífica la última frase de Arizabalo— quisiera llevar su atención por un momento a GEURE; no me refiero ahora a su formación que ya alguien señaló en este foro que podía ser bastante más tardía al supuesto siglo III en el que nos moveríamos. Me refiero ahora a su morfosintaxis: creo que desde Linschmann (recogido por Schuchardt en su prólogo a Leizarraga y luego por Aresti, Kintana y otros) se suele predicar que hay o que, al menos en el vascuence de los siglos XVI y XVII había una ley que regía la distribución de los posesivos "fuertes" (geure, neure, etc) y "débiles" (gure, ene, etc). Hay incluso un detallado artículo de Ibon Sarasola en la revista Euskera de comienzos de los 80 o fines de los 70 ("ene/neure... literatur tradizioan") que lo describe cuidadosamente. Parece que las cosas son como siguen: si el posesivo (genitivo del pronombre) concuerda con alguno de los pronombres aglutinados del verbo, entonces (y sólo entonces) forma fuerte; si no hay concordancia (o, simplemente, no hay verbo) forma débil. Ya digo que este comportamiento es general en todos los textos y dialectos hasta, digamos el XVIII-XIX y después se rompe esa unidad de diferentes modos: así, p.ej., se cuasi-generalizan en vizcaíno las forma fuertes (ligadas generalmente al foco) pero no en otros dialectos, en alguno de los cuales ocurre justo a la inversa (Rebuschi tiene sobre esto varias chapitas que pueden interesar a alguno). Pues bien: entendamos "-da, -ta de participio" con Masala, entendamos "il ta, il eta" con P. Arizabalo ahí no se cumplen las condiciones en las cuales (y sólo en esas) se daban los posesivos "fuertes" (por tanto GEURE) hasta el siglo XVIII-XIX en vascuence. Ya sé que este pequeño accidente no se puede comparar con el RIP y otros detallitos latino-románicos con los que no ameniza gyps, pero qué le vamos a hacer... me dicen que han llegado a suspender a algún aspirante a filólogo vasco por no saberse la (así denominada) Ley Aresti-Linschmann; pero seguramente no deben incluir tal cosa en el currículo de los grabadores y excavadores de Iruña-Veleia.

  6. #6 p.arizabalo 29 de mayo de 2007

    Sotero: por "nimbus", creo yo, se refiere el autor a la aureola conocida, más que a una irradiación como la del Cristo de Veleia. Tu aportación sobre INRI es interesante, y, como todo, sujeto de investigación. He estado buscando sobre R.I.P. (requiescat in pace) , sobre su origen y primera aparición y no logro. Sé todo sobre su etimología, pero algo tan sencillo como saber cuándo, cómo, dónde por primera vez y porqué surge parece difícil de encontrar. ¿Cómo se ha podido asegurar en este foro que era imposible un RIP en Veleia sin haberlo estudiado antes a fondo?.

  7. #7 A.M.Canto 29 de mayo de 2007

    p.arizabalo (Hoy, a las 17:10).
    Con perdón, traté de esto de la aparición de estas fórmulas en el primer foro de Iruña, lo repetí aquí mismo, arriba (25/5/2007, a las 20:10) y, es más, le contesté a Ud. mismo sobre las fechas, hace sólo 3 días (26/5/2007 a las 16:25). Pero, bueno, a lo mejor se le pasó, se lo repetiré también:

    "
    (A) P. Arizabalo (Hoy, a las 13:15). No hay de qué. En efecto, las fórmulas 'requie-scit/-at/-vit in pace' no comienzan a aparecer en la Hispania Citerior (donde, lógicamente, hemos de fijarnos) antes del 450 d.C., y se concentran en Tarraco. Antes de esa época reinaba el 'recessit in pace' propio de la Bética (J. Vives, Inscripciones cristianas de la España romana y visigoda, Barcelona, 1969, pp. 61, 63 y passim)".

    Por otro lado dice Ud. a las 17:10: "¿Cómo se ha podido asegurar en este foro que era imposible un RIP en Veleia sin haberlo estudiado antes a fondo?".

    Pues porque es de lo más claramente anómalo que hay en lo de Veleia: Quien escribe eso, ni conoce los evangelios, ni puede creer en la resurrección de Cristo, puesto que los que "requiescabant in pace" eran los cuerpos mortales, mientras que, para un cristiano, Jesús resucitó en cuerpo y alma y subió a los cielos. Pero de esto hemos tratado también varias veces desde junio de 2006. Saludos.

  8. #8 p.arizabalo 29 de mayo de 2007

    Disculpe usted doctora, hoy tengo el día un poco al revés. ¡Que líos! En fin, mañana será otro día.

    Mi frase "¿Cómo se ha podido asegurar en este foro que era imposible un RIP en Veleia sin haberlo estudiado antes a fondo?". No es muy afortunada - no estaba concentrado en ese momento- Evidentemente se ha estudiado a fondo. A la espera del dato que quería usted investigar, he pasado bastante tiempo tratando de saber la fecha más aproximada de aparición del primer requiescat-in-pace, aunque sea en la tarraconense, y no había forma. De todas maneras, al buscar, mi interés se centraba en encontrar las primeras en el mundo latino ¿muy anterior a 450 d.C.? no sólo en Hispania, aunque sea este último un dato importantísimo ¿Y en la Bética?. Si se supiera, éste tb. sería un dato a tener muy en cuenta. Hasta no saber más en este aspecto, como científico, no me atrevo a proponer que R.I.P. sea imposible en Veleia. Pero estos son temas que resolverán, alguna vez supongo, en un congreso interdisciplinar.
    Jesús resucitó al tercer día. (imagen de la resurección en la gruta de la parte inferior?). Pero morir, murió. ¿No puede ser que el que escribió el RIP -si lo es- hubiera querido recalcar este aspecto, cosa que negaban algunos cristianos gnósticos?. ¿Como científico no me tengo que hacer tb esta y otras preguntas?

  9. #9 gyps 30 de mayo de 2007

    He reflexionado un poco sobre mi intervención anterior y creo haber cometido un error. El error consiste en haber considerado todos los datos de MURUA de manera indiscriminada. Me explicaré. Sabemos que hay al menos dos conjuntos epigráficos distintos (procedentes de casas diferentes obtenidos en campañas diferentes): el conjunto de Parmenio y el conjunto de textos vascos. Además existen los textos hallados en los distintos sondeos fuera de las murallas. Y los textos que nos presentó MURUA proceden de todo el yacimiento, pero no sabemos a qué conjunto pertenece cada uno de ellos (Intuyo que Tarquinio pertenece al primer conjunto y que Yave geure ata al segundo, pero no sabemos donde ha aparecido la cruz con INRI ni dónde la leyenda jesuítica. Y tiene su importancia. Porque si bastantes de estos textos han aparecido en el segundo conjunto o en los sondeos, es razonable pensar que los que han estudiado el primer conjunto de modo detallado y calibrado no se sintieran tan alarmados.
    Así pues, nos falta un dato crucial para hacer una buena valoración de las piezas. Nos vemos obligados a valorar sobre las piezas en sí, sin dato alguno sobre el contexto, lo cual está lleno de riesgos, como cualquiera puede comprender fácilmente.
    Ha habido a lo largo del día algunos comentarios sobre la inanidad de los argumentos lingüísticos para decidir sobre el fondo de la cuestión.

    Aunia: 9:39. Lo siento por los esfuerzos de los lingüistas pero, de verdad, que doy muy poca importancia a cómo aparecen escritas las frases o los nombres. Tanto en latín como en euskera. Porque, de momento, y hasta no ver más, prefiero pensar en el la falta de ortografía antes que en una variante. Si sobra o falta una –s-, o tal concordancia no se ajusta.

    También Aunditxo parece participar de la idea de que las cuestiones de grafía no son tan importantes como las de contenido.
    Comprendo que es el pensamiento de una persona que no entiende ni las bases ni los métodos de la lingüística. Pero en verdad (amen, amen dico tibi) que solamente las pruebas materiales pueden llegar a decidir en esta cuestión: y entiendo por pruebas materiales tanto el desgaste o no del ductus sobre el borde del óstracon como la falta de -s final en los nominativos de singular o la grafía QV para Anquises. Esa son pruebas materiales. No lo son, por lo general, los contenidos de los textos, a no ser, claro, que presenten un enorme anacronismo. La falsedad de muchos cartularios medievales, en los que se recogen donaciones de tierras y beneficios a determinados monaterios, viene determinada por cuestiones de lengua (grafía, relacionada con la fonética, y formas gramaticales), no evidentemente por el contenido en sí, ni por el pergamino. Comprendo que los argumentos pueden ser algo técnicos, pero de la misma manera que yo me preocupo por entender el razonamiento arqueológico, sería conveniente que también otros os preocupárais por entender la fortaleza de un argumento lingüístico.
    Por último quiero hacer un comentario sobre lo dicho por Aunditxo (Hoy, a las 12:15):
    Le comente por el tema de falsificación por los diacronismos, las incongruencia espacio-temporales... y me dijo: -Sólo te digo que si todo resultara mentira estaríamos ante una obra de arte de la falsificación porque resultaría más dificl probar ésta que la verosimilitud.

    En realidad no sé qué sería más fácil probar: si la falsedad o la veracidad, pero creo que tu contertulio parte de una premisa falsa: que el peso de la prueba recae sobre quienes se inclinan por la falsedad. En realidad el peso de la prueba recae siempre en aquél que propone lo más alejado de lo esperado, de lo habitual. Y todos convendremos que lo presentado por los arqueólogos de Iruña-Veleia rompe todos los moldes de lo esperado en un yacimiento romano de segunda categoría a escala imperial en la época de la anraquía militar.

  10. #10 p.arizabalo 03 de jun. 2007

    ya un científico que utilice "fantasmagórico" sin estudiar a fondo el tema, no me dice mucho de él. Por otra parte no sé porqué van a ir a preguntar al Bowman deprisa y corriendo ¿es el Papa?

  11. #11 aunia 09 de jun. 2007

    Poco a poco vamos atando algunos cabos. Para formar una maroma que lleva al término de la justificación de por qué los hallazgos de Iruña han despertado tanto escepticismo.


    En el origen del foro anterior, Veleia-III, la sorpresa de que parte del equipo investigador abandone el yacimiento sin dar explicaciones y reduzca el número de miembros del cual, con pedigrí suficiente, prácticamente a la nada. En el fondo de toda la discusión, filólogos que no consiguen conectar sus conocimientos con las peculiaridades de las grafías que se muestran, expertos en iconología cristiana y/o en Historia general del mundo romano que no consiguen encajar sus paradigmas con las novedades. Y, ahora, la arqueometría.


    Se han hecho análisis a las piezas conflictivas? antes o después de dejarlas tan limpias?


    Si acordamos que el método de los cationes sirve para conocer que las cerámicas y los ductus son coetáneos, pero no para establecer cronologías, es necesario volver a la confianza en el método, en la precisión de los arqueólogos interpretadores de las secuencias temporales sobre el terreno. Y aquí revuelan los pájaros de mal fario, que amenazan catas en manos de colaboradores, piezas descubiertas en el laboratorio,...


    Con todo, hay algo que me gustaría discutir. Cómo es posible que no sean ciertos?.


    Si somos tan listos, ¿por qué no nos entretenemos mientras van saliendo más noticias oficiales aclaratorias, en explicar cómo es posible que los hallazgos no sean ciertos? ¿Quién los ha podido hacer, cómo, cuándo? ¡Vamos!, ¡ideas! Ya no se para el que no conozca cómo se trabaja en arqueología pero, para los que sí, a que es imposible dársela a un equipo de excavaciones con experiencia, a qué es imposible que no se descubra en algún momento quién está dando gato por liebre dentro de la propia excavación, a que es imposible guardar por siempre el secreto de unas noticias que puedan poner en entredicho la versión oficial,...


     

  12. #12 gyps 09 de jun. 2007




    El debate de una falsificación antigua ya ha sido abordado previamente en este foro, quizá no de un modo sistemático.


    La primera pregunta es ¿cuánto de antiguo?, ¿hace 10 años, hace 40 , en el s. XVIII?.


    En el foro-3 se suscitó la posibilidad de que pudieran ser textos medievales; en cuyo caso no serían falsos. Simplemente habría habido una equivocación grande en la interpretación por parte del equipo excavador. Pero yo lo descartaba de plano: recojo parte de la intervención aquí por comodidad.


     


    #303gyps domingo, 15 de abril de 2007 a las 02:58

    <blockquote>Sobre la posibilidad de que los grafitos sean medievales (sugerencia apuntada por aunia), es una salida que tiene más inconvenientes que ventajas: 1) no soluciona casi ningún problema de fondo (p. ej. que parezca RIP sobre la cabeza de Cristo tan infumable es en s. III como en el s.X; la misma ignorancia, o más si cabe, había en época medieval sobre los faraones; etc.) 2. el soporte es antiguo, eso parece bastante claro a partir incluso de las fotos publicadas; pero la escritura también; no es una escritura medieval, en la que a mi corto entender no había E de dos palotes o E cursiva. 3. Ello crearía también problemas de estratigrafía, diferentes quizá, pero también de gran envergadura. Luego, creo que en este sentido sí podemos decir que “es imposible que los textos sean medievales”.</blockquote>


    Continuaba un poco más tarde con la posibilidad de una falsificación posterior, pero me limitaba a los límites impuestos por la interpretación oficial, al “juego” que llevamos jugando desde hace tanto tiempo.


    #305gyps domingo, 15 de abril de 2007 a las 19:35



    <blockquote>Si la compatibilidad entre soporte y contenido resultase totalmente imposible, entonces lógicamente desembocaríamos en un escenario diferente, de "reutilización" del material con fines que hay que explicar: pueden ser fines inocentes o pueden ser con intención falsificadora, es decir, con intención de "hacerlos pasar por antiguos". Cualquiera de ambos supuestos supone un conocimiento de la antigüedad, que hay que estudiar para cada época moderna a partir del renacimiento, periodo en que empieza el estudio del arte y de las fuentes grecorromanas. Pero esto es harina de otro costal y, por regla general los participantes en este foro, confiados en los expertos que con tanta Certeza y Conocimiento de Causa han dictaminado sobre la autenticidad de los grafitos, andamos dándole vueltas a cómo compaginar todos los datos en el marco de la antigüedad buscando bellas historias de inmigantes y enamorados. </blockquote>


     

  13. #13 Sotero21 10 de jun. 2007

    El problema del Calvario es que un hombre del siglo III no pudo concebir semejantes cruces, por múltiples razones, entre ellas de indole artístico. No solo por la restricción en la representación de las imágnes sagradas, que era también una prevención contra el ataque de los paganos acusándolos de idólatras también, sino para protegerse de la persecuciones. Ya hemos visto que en los primeros tiempos las representaciones de Cristo Crucificado no eran directas y se restringían al ámbito privado. El grafito de Alaxamenos no estaba hecho por un cristiano y aun así la cruz son dos simples trazos que se cruzan, no un escenario. Es a partir del siglo V cuando aparece en monumentos públicos, de forma también velada. Desde la segunda mitad del VI se manifiestan ya sin disfraces. Es decir, cuando se representa a Cristo realmente clavado en la cruz, no a un Cristo que “parece” crucificado. El Concilio de Elvira (300 d.C.) las prohibía en los templos para que no fueran adoradas. Sin embargo se seguía recurriendo a formas alegóricas , como el cordero ligado al áncora de la Cripta de Lucina, Catacumba de San Calixto que se usa hasta finales del IV. En la los mosaicos de San Félix en Nola, Paulino nos habla de la cruz ligada al cordero “sub cruce sanguinea niveus stat Christus in agno”.


    El tridente aparece en la Catacumba de San Calixto (siglo III): el “delfín místico” (el pez) danza alrededor del tridente. A los cristianos no les parecía inconveniente usar modelos y alegorías de la mitología pagana. En otro sarcófago cristiano de San Calixto se haya uno con un Ulises atado al mástil, rodeado de compañeros que resiste el canto de las sirenas (los demonios)..


    Hasta finales del siglo VI las representaciones de la Crucifixión se generalizan en manuscritos, monumentos privados y públicos, aunque estos últimos de manera restringida, al menos, hasta el siglo VIII. De hecho, el concilio de Trulla ( 692  d.C.) ordena que se dejen de lado las representaciones simbólicas y alegóricas y ya en el 582 encontramos un Cristo vestido y crucificado en una miniatura del Código Siríaco. San Gregorio nos habla de otro Cristo vestido de “colobium” o túnica, venerado en San Genesius de Narbona y no hay que olvidar el Calvario del Tesoro de Monza, la cruz de Recaredo y otras. Pero sigue siendo cierto que en todas estas representaciones se advierte aun la repugnancia de los cristianos en mostrar  claramente la crucifixión. En los vasos de Monza Cristo aparece orante, con nimbo, ascendiendo en majestad sobre una cruz florida, entre los dos ladrones, con los brazos en cruz pero sin madero. En la Puerta Sabina del Aventino en Roma, el Cristo aun con clavos no está clavado a una cruz y tiene una actitud orante entre los dos ladrones. De este mismo tiempo es un crucifijo del Monte Athos y el marfil del Museo Británico, que nos muestran un Cristo vivo, que no sufre pena alguna. En el marfil aparece Judas ahorcado y la bolsa de monedas. En el siglo VII parece que la restricción continúa. Se sabe que en mosaico de la Iglesia de San Estéfano Rotondo, el busto de Cristo se representa por encima de la cruz. Pero ya en la Catacumba de Santa Valentina se puede encontrar una escena de la crucifixión con Cristo, vestido de túnica y clavado con cuatro clavos, rodeado de la Virgen y San Juan.


    Los últimos obstáculos para que se muestre claramente a Cristo en la cruz desaparecen el siglo VIII. En el oratorio del Papa Juan VII el crucifijo aparece realista, aunque con el Cristo vestido, en un mosaico (705 d.C.), según dibujos de Grimaldi.  Otras figuras como la de Santa María la Antigua, nos presentan a Cristo con los ojos abiertos y vestido con larga túnica. En el siglo VIII en la cripta de San Juan y San pablo en Roma encontramos ya un Cristo vestido con perizoma.


    En la evolución artística del crucifijo hay dos períodos: desde el siglo VI al XII, XIII y desde entonces hasta hoy en día. En el primer período Cristo se encuentra pegado todo a lo largo de la cruz, no colgando de ella. Está vivo y no muestra sufrimiento, está vestido, con una túnica que le alcanza las rodillas. La cabeza está erecta, nimbada y lleva una corona real. Está clavada con cuatro clavos. Este Cristo triunfante va perdiendo ropa en Occidente hacia el IX, pero todavía aparece vestida en miniaturas de ese mismo siglo.


     


    Insisto en que una cruz así es producto solo de la imaginación del artista, que la realza y la convierte en el “escenario” donde se representa la muerte de un hombre. Un cristiano jamás (repito JAMÁS) levantaría ídolos, ni representaría dios pagano alguno, ni siquiera para burlarse y menos crucificándolos como a Jesús.  Abominaría de que la imagen de Jesús anduviera mezclada con las de los demonios paganos romanos y aun egipcios, pues es casi seguro que de haber jeroglíficos estos estén ligados a algo religiosos.

  14. #14 Karistiarra 16 de jun. 2007

    Sobre la crucifixión de veleia.


     


    Sotero:  te preguntaba si me podrías señalar unas cuantas imágenes de crucifixiones del siglo III, y a ser posible que tuvieran un SOPORTE similar, tipo Alexamenos, a lo que me respondes que “El asno crucificado, las gemas, el marfil del Museo Británico, Santa Sabina. No es que lo diga yo, es que son las evidencias las que lo señalan, no hay ni una sola crucifixión así, su forma es única y desconcertante para la época, incluso para las posteriores”.


                Así mismo, te preguntaba si podrías explicarme claramente por qué un artista romano no podía concebir esa crucifixión, a lo que me respondías que “cada artista pertenece en cuerpo y alma a su tiempo, incluso el genio. El anhelo del artista de la antigüedad era imitar con la mayor exactitud posible la naturaleza, en especial la figura humana. La contención en las formas, la exacta delimitación del trazo eran esenciales para su función estética y también didáctica. Cualquier ruptura de la regla solo crearía confusión al espectador”.


     


    Bien, o yo tengo la cabeza muy liada o aquí se está mezclando el tocino con la velocidad sin ningún pudor. Probablemente, mi segunda pregunta era muy limitada aunque en el fondo da lo mismo. Me explico:


     


    ¿Cuál es la FUNCIÓN de la crucifixión de Veleia? Obviamente no lo sabemos, aunque podemos intuir algo. No obstante, pistas muy importantes nos las dan el SOPORTE y el ESTILO.


    De acuerdo. En cuanto al estilo, estoy de acuerdo que podría hacerse algún tipo de comparación con otras crucifixiones de cronología similar, pero claro, estas comparaciones estarían muy limitadas, ya que el estilo de Veleia tiene una relación directa con el SOPORTE utilizado.


    El soporte utilizado en Veleia, un trozo de vasija, está RAYADO con un punzón de algún tipo, de modo similar a la crucifixión de Alexamenos. No obstante, creo que coincidiremos todos que, por decirlo suavemente, un trozo de vasija no es el mejor lugar donde “imitar con la mayor exactitud posible la naturaleza”. Un material duro e irregular, donde un desconchado aquí y otro allí (surgidos al rayar la superficie) pueden lograr que una bonita sonrisa parezca un pene arrugado, no lo es. No creo por lo tanto que la elección de ese material no muestre un anhelo de delimitar exactamente el trazo.


    ¿Quiere esto decir que, por lo tanto, los romanos nunca hubieran utilizado un material así para dibujar? Nooo, porque una cosa es el ARTE y otra hacer un dibujo o garabato en el que representar algo (por cierto, las obras de arte las hacen artistas pero supongo que todos habréis hecho un dibujo alguna vez ¿qué tal se os da?). ¿Qué pasa, que cuando un romano cogía un palo para dibujar algo en el barro, realizaba bellas representaciones de la naturaleza? Nooo, porque cada cosa tiene su lugar y razón de ser. ¿Debemos deducir que un romano nunca hubiera adivinado una cara en las nubes? Nooo, porque el hecho de que un estilo artístico domine el arte de una época, no vuelve enanos mentales a las personas que viven en ese período, y la misma capacidad de ver objetos conocidos, caras, etc, en árboles, baldosas o tostadas que tenemos hoy en día, la tenían entonces. Entonces y antes, ya que esta capacidad de abstraer el objeto es la que permite que en la prehistoria se utilice un hueso determinado y no otro para tallar una cabeza de ciervo o que se llegue a un nivel de esquematización tal en las pinturas rupestres (que por su aspecto podría parecer obras de vanguardia en muchas ocasiones. Bueno, hoy en día lo de vanguardia a quedado un poco desfasado pero ya me entendéis).


    Por lo tanto, ¿es comparable el dibujo de Veleia en su estética con el marfil del museo británico o Santa Sabina? NO


    Obras de arte realizadas para PERDURAR y de ACUERDO a las normas artísticas de un período concreto no pueden compararse a un dibujo rayado en un cacho de cerámica señores. ¿Podríamos comparar  un dibujo hecho a lápiz sobre un papel por un panadero de finales del XIX con un óleo de Degas?


    Pero es más, Sotero, los romanos no esbozaban (o bosquejaban)? Acaso se sentirían “confusos” al ver su propio esbozo?


    La pregunta es, ¿cuántas imágenes de características similares y de parecida cronología tenemos? Da igual que sea un crucificado o no, cuantas muestras de lo que podría haber dibujado un romano, caristio, egipcio, palestino... del montón tenemos? Alguién que dibujara en la servilleta de bar de la época, no alguien que realizara frescos o mosaicos en una villa.


    Creo, que sin ninguna duda, una estética determinada es valida para realizar una datación aproximativa, pero eso es posible porque hay sufientes piezas, obras, etc., de ese tipo como para sistematizar y sacar conclusiones. Este no es el caso (que yo sepa).


     


    Por cierto, la imagen gnóstica de un pollo mareado que puso Servan, parece sacada de la portada del Jueves. Lo digo por los que ven comics en la pieza de VITAE.


     

  15. #15 Lykonius 18 de jun. 2007

    sotero21, tal vez el modelito del soldadito haya salido de esta web tan chula y propiedad del Equipo de Iruña-Veleia:


    http://www.cohorsprimagallica.com/reconstruccion_armamento.php


    al menos la fuente de inspiración del dibujante de cómics veleyense ha sido fácil...


    "A partir del transfondo histórico que supone la presencia de la Cohors
    I Gallica en la ciudad de Veleia tardorromana, se ha propuesto como uno
    de los objetivos emblemáticos en el campo de la difusión del proyecto
    IRUÑA-VELEIA III Milenio la reconstrucción de aquella unidad."


    encuentro muy interesante lo de "reconstrucción", y que la web la patrocine Euskotren... que cosas no ?


    se ve que uno del equipo le va la marcha militar:


    http://198.144.2.125/Siege/Aitor/Aitor%20Iriarte.htm


    y qué cosas tiene la vida, tal vez te recuerdes sobre aquella frase
    grandilocuente de amor que  llegaba hasta el infinito... pues el
    veleyense en cuestión tiene un gráfico de la Enterprise, sí, aquella
    nave que surcaba el espacio hasta el infinito:


    http://198.144.2.125/3DGraphics/3DGraphics.htm

    dicen que el mundo es como un pañuelo, lo que no dicen es que no sólo en cuestión de espacio sino de tiempo... y flegma.

  16. #16 Sotero21 27 de jun. 2007

    Vaya ¡que honores tan inmerecidos! Por favor, Jainkoa, un poco de seriedad que yo lo único que hago es buscar la verdad con una linterna, como Diógenes. En todo caso canto en el coro como todos e igual se me nota más porque desafino más, solo eso.


    Y es  por eso por lo que haciendo un poco de arqueología periodística me encuentro con esta noticia de agosto de 1994, que,  junto a los numerosos errores del bulto del periodista, nos da una pistas que seguir y entretener nuestra espera.  Hace trece años ya que excava el bueno de don Eliseo y en la campaña de ese año (la primera de un programa de seis), a los dos días de empezar, ya encuentra una serie de revestimientos de mármol. El excavador exclama “las pistas son muy prometedoras. Esto es solo el principio de algo más relevante”.


    Se nos dice que que el proyecto está dirigido por Eliseo y que en el intervienen, sin nombrarlos, “conocidos especialistas vascos”, el” catedrático de Arqueología de la Universidadde Santiago” (como si solo hubiera uno) y el director del Museo Nacional de Arte Romano. El plantel de colaboradores se completa con el catedrático de la Universidadde Perugia, Mario Torelli. Uno del Museo de Londres, John Maloney y nada más y nada menos que el creador del “método de registro estratigráfico” Edward Harris, director del Bermuda Maritime Museum ¡joé, eso es un equipo! ¿dónde están ahora?. Parece que don Eliseo Gil ha elegido su método para cotejarlo y ponerlo a prueba, lo cual hace muy feliz al prof. Harris, según declaraciones del propio Gil.


    80 kilos de la época costó ese año la bromilla. En fin, lo más divertido es que ya en 1994 se nos cuenta que cincuenta jóvenes estudiantes (cincuenta) de la UPV y licenciados que preparan su tesis doctorales en arqueología participaron en las excavaciones. ¡Pero cuanta gente le ha metido mano en esto! 


    http://www.elmundo.es/papel/hemeroteca/1994/08/14/sociedad/728296.html


    Que el sr. Director del Museo nacional de Arte Romano, creo que el dr. José María Álvarez, esté a las órdenes de E. Gil es algo que le honra a este último. Pero es que el resto de  los asesores que tuvo en su época levantan la boina


    El porf. Edward Harris creó en 1973 un método estratigráfico novedoso el HarrisMatrix, que supongo habrá sido el aplicado en la excavación


    http://www.harrismatrix.com/links.htm


     El prof. Mario Torelli es un reputado erudito especializado en los etruscos en 1994 era director dell'Istituto di Studi Comparati sulle Società Antiche


    http://en.wikipedia.org/wiki/Mario_Torelli


    el prf. John Maloney forma parte de la plantilla de uno de los tres grandes servicios arqueológicos ingleses junto a Oxford y Essex


    http://en.wikipedia.org/wiki/Museum_of_London_Archaeology_Service


    Es tonto decir que no encuentro ni una sola referencia, a no ser esta noticia, que ligue a ninguno de estos eruditos con las excavaciones, lo que no quiere decir que no anduvieran por ahí, con la paleta y la gorrilla


    Yo no quiero hacer daño a nadie pero me molesta que me tomen por gilipollas.

  17. #17 aunia 06 de jul. 2007

    Gyps. Muchas gracias por el comentario  606. Es posible que me haya dejado llevar en exceso por mi sorpresa ante la enorme “oportunidad” del grafito. Con las reservas que sigo manteniendo respecto al conjunto de los hallazgos, siempre a la espera de su presentación técnica, entiendo, pues, que la incorporación de VELEIA al nomenclator “oficial” de Iruña pueda estar relacionada con la fórmula que aparece en la Notitia dignitatum, lo cual está muy bien dado el especial interés que los excavadores ponen en relacionar el yacimiento con ese momento militar de su historia (dibujos de soldados, ludi veleienses, etc.) Pero esta solución plantea de nuevo el problema de las fechas de los grafitos. Si el grafito dice VELEIA,  como sede de la Cohors galica, nos vamos a la época del encastillamiento de la ciudad, muy lejos del ambiente clásico y civil en el que, si no me equivoco, se han situado los hallazgos, siglos II, III?.


    Como soy persona a la que le gusta que le convenzan, le doy vueltas positivas a la cabeza para intentar acomodar mis ideas de formación en esta nueva realidad de la existencia de grafitos vascos tan antiguos. Nunca hubiera supuesto vascofonos en el estrato cultural prerromano y romano en el área de los Caristios pero, por otra parte, defiendo la teoría de la pervivencia de las comunidades básicas en sus territorios por encima de las novedades étnicas, culturales o políticas que les puedan sobrevenir. Tengo de fondo, sin superar, la clásica interpretación de la existencia en todo el ámbito vasco de unas comunidades viejas, bronce/ganadería, euskaldunas, barridas, hasta qué punto?, -en eso tengo que pensar  más ahora-, por las invasiones célticas/hierro/agricultura.


    Admito, pues, el euskera entre la base poblacional del territorio que se relaciona con los Caristios celtas pero me sigue pareciendo muy difícil que sean este tipo de personas las que, precisamente, escriban el euskera en latín, y encontremos sus trabajos, aunque con “rarezas” Beleian.


     

  18. #18 aunia 09 de jul. 2007

    Kukubiltxo: Por puro empeño en que no me acusen de mala fe. Dije que era euskaldun, contestando a un frase de Gastiz (nº 610) que me pareció se lo merecía, porque utilizaba el serlo, euskaldun, para rebatir mi comentario sobre la incorrección de confundir Gasteiz con Victoria/Vitoria. Y porque algo de euskera hablo y entiendo. Lo suficiente, por ejemplo, como para poder opinar que Gasteiz no se dejó de emplear porque retrocediera el euskera ya que no es palabra vasca, sino adoptada por el euskera, en su raiz y en su terminación. Como Arkiz, Ariñiz, Argomaniz, Petrikiz, Estibaliz, Ocariz, y otras. Pero no soy vascoparlante, no utilizo habitualmente el euskera.


    en introducir aspectos que tengan que ver con el fondo del debate. Lo de si Veleia era Veleia, Belegia o Velia, antes de la aparición del grafito, no ha estado nada mal, por ejemplo. Y no creo que esté agotado el matizar ni su "oportunidad", ni su "rareza". ¿Hay algo que decir al último párrafo de mi intervención 617?

  19. Hay 18 comentarios.
    1

Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba