Autor: jeromor
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: jeromor
Mostrado 185.404 veces.
Iruña- Veleia IV
-
Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense.Es continuación de:
iruña- Veleia I
iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
iruña- Veleia II
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de iruña-Veleia (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos(Información publicada por A.M.Canto)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
iruña- Veleia III Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
-
No hay imágenes relacionadas.
Comentarios
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.
" Si no se hubieran encontrado otras soluciones complementarias, es posible que los jeroglíficos egipcios estaríán aún sin resolver"
Pase con lo del tilde doble pero no encuentro más problema. Aquí escribimos todo mal, porque lo hacemos deprisa y no hay corrector, pero no sé cómo hubiera tenido que decir la frase: "es posible que los jeroglíficos egipcios estuvieran aún???? Otra cosa es que se hubiera escrito: "Si no se habrían encontrado...!, entonces sí que hubiera pensado que había un alavés detrás.
Nadie ha dicho nada más que lo que ha dicho. Ni se me hubiera/habría podido ocurrir que fuera especialidad de la casa de iruña presentarse sin burka, quiero decir, no supongo quearqueologosinburka trabaje en iruña, he dicho que parece claro que defiende la labor de sus excavadores, muy bien. Lo mismo que yo defiendo la oportunidad de que se comenten las circunstancias de sus trabajos sin que esto quiera significar que se les injurie.
Por aclararle a Dorido, aunque no me va a creer: de ninguna manera, nunca, he utilizado dos pseudónimos.
Servan: totalmente de acuerdo con su intervención nº 536, salvo que la imposibilidad es tan imposible como la posibilidad. A lo que he dicho en varios momentos me remito.
Bueno, yo soy de Vitoria-Gasteiz y no soy arqueólogo ni nada. Hay un dicho que se aplica (para mí, con injusticia) a los alaveses, “alavés falso y cortés”. Por eso no me extraña que en este ambiente cultural asfixiante, provinciano y pacato donde cada “pobrecito hablador” puede ser despellejado sin piedad al menor desliz, los que quieran opinar sobre iruña – Veleia lo hagan desde el anonimato y liberen las tensiones por medio de un comentario, que, por otra parte, no creo que vaya a hacer mella alguna en la determinación del equipo investigador, ni en las autoridades pertinentes.
Por otra parte creo que hay una ya larga nómina de personalidades de la cultura que se han decantado de manera pública por el excepticismo. El tiempo de gracia se acaba. Tendrán que dar cuentas. El mundo va a ser implacable, lo que se ha dicho por aquí no va a ser nada con lo que se va a oir cuando esto se haga público (si es que se hace).
Se dijo públicamente que a principios de verano nos darían todas la fotos de los hallazgos, excepto las concernientes a la lingüísitica y la religión (que será a finales de año, con el Nihil obstat vaticano, supongo). Si no lo hacen el crédito de los excavadores quedará bajo mínimos, para mí será un nuevo engaño y trapacería dilatoria.
Celtiberia es la única ventana, el único foro vivo, que no decaiga.
Kukubiltxo: sabía yo que era necesario aclarar. Vitoria no ES Gasteiz. No ocurre que Vitoria en euskera se diga Gasteiz. Son dos cosas bien distintas. La legión puede dormir tranquila pero estoy seguro de que alguien habrá agadecido mi puntualización.
Aprovecho para explicarme, sin necesidad. Nunca menciono la palabra Veleia en mis comentarios porque Veleia, estuviera donde estuviera, desapareció hace siglos. Hoy hablamos de lo que ocurre en iruña de Oca.
¡Padre!, ¡perdónales!, porque no saben lo que dicen
Aunia: Una cosa es que la ciudad de Vitoria se edificara, dicen, en el lugar que ocupara en su día la aldea de Gasteiz.
Sea como fuere, hoy en día, Vitoria ES Gasteiz, y no veo la necesidad de andar aclarándoselo (o enredando, según se mire) a los celtíberos, máxime viendo el nivel que se estila en este foro y las pocas aclaraciones que merecen otros temas que, a ojos de legos como este menda, sí necesitarían aclaración.
Por cierto, en contra de lo que afirmas, en euskera usamos Gasteiz para referirnos a Vitoria en vez de usar el término oficial completo, como, por otra parte, haces tú, usando sólo una parte.
Pero nada, tú sigue puntualizando
P.D.: Escribo esto por si algún forero no ha leído la intervención anterior de Aunia, para que no se despiste, porque cuando se habla de Veleia, en realidad se habla de iruña de Oca. Hablemos con propiedad, sea privada o pública.
Pues voy a puntualizar, aún a riesgo de aburrir. Vitoria es hoy Vitoria-Gasteiz, no Gasteiz, que desapareció hace siglos. Si empleo Vitoria en castellano es por seguir la costumbre de los habladores del euskera que emplean exclusivamente Gasteiz y para evitar la confusión que mencioné; que es mucho más frecuente de lo que pueda suponerse. Hágase cuenta de que en este foro hay gente que sabe muchísimas cosas de lo que sabe pero, a lo mejor, se les había escapado este detalle.
No hace tanto nadie hablaba de Veleia en relación con iruña de Oca porque nadie había, ni ha, demostrado que el yacimiento de Arkiz esconda la ruinas de la vieja Veleia. Mientras no aparezca el cartel indicador, o bien se expliquen bien las circunstancias en las que apareció un grafito que rezaba VELIA iaun?, mantendré mi costumbre. Y cada uno la suya, como debe de ser.
Sinceramente no creo que las opiniones de este foro vayan a cambiar la arqueología en Alava, pero, por lo menos, la gente que opinamos aportamos argumentos que podrán gustar más o menos, pero en general son coherentes y tiene un soporte científico. No obstante, en una cosa, nuestro nuevo forista "arqueólogosinburka", tiene razón, y es que sí que existe cierto recelo entre los arqueólogos alaveses a denunciar de forma más publica y personal una situación que, por lo menos, a mi juicio, es muy grave. Este recelo es lógico hasta que la situación sea lo suficientemente clara, quiero decir cuando el equipo de iruña aporte su esperado informe y todo podamos acceder a las pruebas. Entoncés será el momento de denunciar lo ocurrido en la instancia adecuada, que no es otra que el Museo de Arqueología de Alava. Hasta ese momento, no dudéis de los comentarios que he realizado porque son verdad. Yo no puedo demostrar que todo esto es un fraude pero, sí puedo dar constancia de cómo es el equipo excavador. Para ello, recomiendo simplemente a las personas que visitan este foro que entren a la página de iruña-Veleia y abran el apartado sobre el equipo de trabajo. Lo verán cerrado temporalmente por cambios en el equipo. Pues yo os digo cuál es el verdadero equipo de profesionales una vez que se despidieron los tres arqueólogos. Están los dos arqueólogos directores. Luego, no creo equivocarme, sólo hay una persona o como mucho dos con titulación en Historia (que no quiere decir que sean arqueólogos) en el equipo fijo de trabajo. El resto son amigos de los directores o familia. Si esto es un equipo competente capaz de afrontar con garantías el estudio de unos materiales tan excepcionales...
I
n nomine omnipotentis Dei.
Ego SanciusDei gracia Rex Nauarre facio hanc cartam confirmationes, & roborationes vobis omnibus populatoribus meis de nova Victoria, tam presentibus quam futuris. Placuit mihi libenti animo, & sanamente populare vos in perfecta villa, cui novum nomen imposui scilicet Victoria que antea vocabatur Gasteiz.
Fuero de Vitoria (XI-1181) otorgado por el Rey Sabio
Y así fue durante ochocientos años hasta que algunos, para enmendarle la plana al rey navarro y por otras razones que yo nunca he llegado a comprender muy bien propusieron la vuelta a la antigua denominación, caída en el olvido. Se llegó al consenso y a la doble denominación ( que pueda ser el nombre más celtíbero que vasco es un detalle que entretiene mi curiosidad). Hoy lo correcto es Vitoria – Gasteiz, por separado y oficialmente, no existen para denominar el municipio.
Curioso esto del rescate de nombres antiguos. ¿iruña fue antes que Veleya (así en castellano) o Veleia (así en euskera) fue antes que iruña?. Esta pregunta parece despejada por el documento excepcional de Veleian Iaun
Sin duda Veleian iaun es el antecesor de la saga de los Velas, el famoso Vigila (Vigila Scemeniz erat tunc comes in Alava ) que defendió en 883 Castro Cellórigo de los sarracenos.
Tal como dice Sotero, no le extraña que "los que quieran opinar
sobre iruña – Veleia lo hagan desde el anonimato y liberen las
tensiones por medio de un comentario". Así nunca quitareis esa falsa fama de "alavés falso y cortés", querido Sotero.
Aquí ya no se vierten unas opiniones sobre si esto o aquello pertenece a tal o cual época, se están virtiendo acusaciones más graves y, a mi entender, eso es echar porquería sobre un equipo, que puede o no estar haciendo las cosas bien, pero se le está prejuzgando y, lo que es peor, descalificando (podría poner las diferentes frases escritas de ese tipo, pero supongo que todos las habréis leido ya). Las opiniones se han convertido en acusaciones, ESO es lo que a mí me parece lo hiriente. Otra cosa sería que varios de los arriba escribientes opinaran sobre lo mal que les parece como se está llevando el proceso, la falta de publicaciones o informaciones, etc., (que también las habido).
Un burkasaludo.
Cuando vi el grafito de los dioses paganos crucificados pensé: si esto es posible, todo el tema deléxito de la expansión del cristianismo tiene sentido; siempre que se mire desde el lado adecuado. Si en el siglo III, en un lugar tan perdido como pudiera ser iruña, un grupo de cristianos se permiten reirse de los dioses, y, además, de lo dioses de Roma, de los grandes, de los oficiales, es porque tienen una gran fuerza social, económica y política en todo el Imperio. No son unos tiraos. No lo han sido nunca. Desde el principio han sido un grupo de presión, fuertemente respaldado, que se ha enfrentado a otros; con diversas alternativas. Han ganado unas veces, han perdido otras (persecuciones), pero, a estas alturas del siglo III, según y como tan cerca del 313, están apunto de alcanzar el poder. Por esos se permiten las risas.
El Papa ya ha hablado de la relación entre Cristo y los Esenios. Ha abierto la puerta al análisis histórico de los Evangelios, como ya se viene haciendo con normalidad de la Biblia. Cuando el Papa se entere de lo de iruña no va apoder dejar de pensar en algo parecido a lo que he aventurado.
Yo no sé si, quienes manejan los materiales de iruña, se han dado cuenta de lo que tiene entre manos. Yo, ya lo he dicho, si me llega a caer encima semjante marrón hubiera pedido todas las ayudas del mundo. Como se que me escuchan, les comento que todavía están a tiempo.
Sotero, qué interesante el tema de Veleia y los Vela, uno de ellos obispo de Alava, ¿con sede en dónde? Por cierto, he utilizado el toponimo Arkiz porque me parace el más interesante de los que se recogen en el ámbito de iruña. Tanto por el -Arco- como por el -iz-. También me llama la atención Donela.
Habría un experto amable que nos ilustrara por qué empleamos Veleia y no Beleia?
Negligencia, ocultismo, despropósito, fraude, contaminación, denuncia, circo...etc, son sólo unas pocas de los calificativos que se han vertido sobre el equipo de iruña-Veleia por parte de algunos “foristas”. Bueno llamémosles mejor “coristas”. Como director de coro como no, Mr.Sotero, alias “el que hubiera querido ser pero no es”. Como cantantes (y en esto estoy con -----burka), un elenco de “entendidillos”, arqueólogos frustrados y arqueólogos en activo al que les corroe la envidia sin olvidarnos de estudiosos vari@s, al que el panorama histórico-científico-lingüístico venidero echa por tierra parte de sus teorías, tesis y publicaciones.
Desde que accedí a través de la prensa a las primeras informaciones y titulares supuse que el devenir de los acontecimientos seguirían más o menos el mismo patrón que el actual. Un patrón cuyo guión está supeditado a intereses varios donde los euros y el prestigio son actores principales.
En cuanto a la negligencia. Bendita negligencia, que ha hecho que estos arqueólogos a través de su “metodo” hayan sacado a la luz semejante embolado. A través de un método que como pude leer en una entrevista al director de las excavaciones procesaban todo el material. De todos los ríos de tinta vertidos en el foro no obstante no hay ni una sola línea que sustente la citada negligencia
Ocultismo. Pues que esperan ustedes después de la primera aparición pública para dar a conocer parte de “los hallazgos”. Filtraciones, apariciones de lingüistas totalmente programadas, inducidas y planificadas....
(continuará...)
Jainkoa: ¿de qué prensa? ¿no sería casualmente aquella a la que alguien adelantó la noticia de forma que apareciera a doble página y abundante infografía, de la que hace falta mucho tiempo para preparar, el mismo día en que se iba a hacer pública para los demás, incluidos otros medios?
¡Mire! no me tire de la lengua que aquí no estamos para que no se nos tilde de corifeos. Yo, del señor Sotero, ¡fíjese usted! ni la menor idea; salvo que dice que es de Vitoria-Gasteiz, lo cual es una pista porque debió nacer después de que la ciudad fuera rebautizada. Lo demás, hay mucho de excusación no pedida como prueba de autoacusación.
Advertí que en iruña se movía la sombra de los sanjuanistas. Por qué no de los templarios. Vamos con el ocultismo. Se cierne sobre el foro la sombra amenanante del milenarismo.
Así señor Jainkoa los que criticamos el "Equipo de iruña-Veleia" somos
unos envidiosos ? acaso unos frustrados ? oooooooh, vaya somos nosotros
el problema y no el "Equipo de iruña-Veleia", ellos en cambio sí, ellos
lo hacen todo bién y a la perfección.
este axioma talvez sirva para amedrentar a un niño, pero aquí ya somos
mayorcitos, lo siento.... y tampoco me trago que usted no vea lo FATAL
que llevan el asunto, ya no entro en si simplemente es que ya no saben
como enterrar el asunto (es que nos posponen las presentaciones ad
infinitum ya...)
por cierto, si a nosotros nos corroe la envidia a usted qué le corroe ?
el intenso y fanático deseo de que todo sea verdad ? hasta el punto de
defender señores de una talla moral miserable ? o es que directamente
participa de una estructura clientelar ? o eso de ponerse Jainkoa es
por algun liderazgo en algun equipillo ?? acaso simple vanagloria ??
"el
panorama histórico-científico-lingüístico venidero echa por tierra
parte de sus teorías, tesis y publicaciones." vaya frase, sí señor !
hasta ahora solo hay filtraciones pero usted ya supone que esos
hallazgos van a derrumbar universidades... oiga, hágame un favor,
dígame donde se publicaron tan magnánimos hallazgos, es que en este
foro vamos muy despistados, sepa.
Likonius dijo: Así señor Jainkoa los que criticamos el "Equipo de iruña-Veleia" somos
unos envidiosos ?
por cierto, si a nosotros nos corroe la envidia a usted qué le corroe ?
el intenso y fanático deseo de que todo sea verdad ? hasta el punto de
defender señores de una talla moral miserable ? o es que directamente
participa de una estructura clientelar ? o eso de ponerse Jainkoa es
por algun liderazgo en algun equipillo ??
A esto es a lo que me referia. Sr. Likonius, creo que su dudosamente moral articulo debia de ser eliminado por el moderador. Y lo digo por llamar miserables a una serie de personas y acusarlas de clientelismo. Vamos, a mi juicio algo lamentable e incluso punible. No sé si será arqueólogo, historiador, ocioso o que, pero sus opiniones ahora más que nunca cuentan menos que siempre.
Aunia, hablemos del milenarismo. O del ocultismo. Lo que parece que no entienden o no quieren entender es que han perdido las formas. La National Geographic Vasca debería de entenderlo.
arqueologosinburka@yahoo.es
Arqueologosinburka: me sientan igual de mal que a usted las expresiones descalificantes personales, nunca las expresiones de verdades contrastables o refutables por ser objetivables (¡horror!). Pediría que se abstuviera quien las emplea. Sobre mi frase final, utilizando la palabra milenarismo, es una broma, que ya se ha insinuado antes por aquí, sobre que, tal como están las cosas, acabaremos viendo el tema en un programa con nombre parecido. Un programa por cierto al que, si nos dejan presentarnos a todos sin burka, los de iruña, usted, yo mismo, no tendría el menor inconveniente en acudir.
Explique, por favor, lo de la National Geographic Vasca.
Sin necesidad de lupa, observo que hay incrustaciones que están metidas en el ductus. También otras que da la impresión de que han sido cortadas por el mismo. Pero esto no tiene mucha importancia según el tipo de terreno en el que ha estado la cerámica.
En la estupenda imagen colgada por gyps sólo se ve la escena del trillo y la mula. Sin embargo, me parece obervar en el grafito de la mujer orante (véase el mensaje 395 de este foro) que una incisión vertical del grabado también corta una de las concreciones (se aprecia claramente una línea vertical de sombra producida por el surco). Si realmente los grafitos fueron retocados por el equipo de iruña Veleia, eliminando esas concreciones en los surcos, tendrían que haber hecho alguna fotografía de su estado original, como indica Moriarty.
Moriarty, 568
Para mí, y lo he dicho, no es baladí el tema de las concreciones en los surcos de los ductus. Todo lo contrario.
La cerámica del VITAE (siempre que la -T- sea una -T-) no es sigillata (el barniz hace que la sigillata salga casi limpia, menos los bordes fracturados). Quien la limpió tenía un problema por ello. Tuvo interés en ver lo que tenía dibujado pero tampoco podía exagerar con el cepillo. Le metió una buena dosis, se nota por el borde, pero se encontró con que había concreciones que no salían. Es posible que recurriera al viejo truco de meterle punta de cuchillo, cuter, compás, e irle dando, ¡zás!, ¡zas! pero pensó que estaba yendo demasiado lejos, al fin se veía ya bien lo que estaba dibujado, y lo dejó. Por eso hay ductus limpios y otros, como la línea horizontal inferior, que nada. Por eso hay concreciones en el interior de algunos y otras que han desaparecido.
El asunto es el siguiente. Según y como, las cerámicas reciben concreciones. Las sigillatas y su barniz las rechazan muy bien (salvo que, una vez afloradas y rodadas, el barniz se pierda, entonces se manchan mucho las zonas que han sido erosionadas). Las cerámicas menores están más expuestas. Pero lo que ocurra, en cualquier caso, depende muchísimo cómo sea la tierra en la que han caído. Hay tierras capaces de concrecionar en auténticos cementos. Algunas lo hacen en muy poco tiempo, otras, necesitan siglos.
Por eso es tan importante, cuando se descubre, en la misma tierra, que están apareciendo cerámicas de interés, dar la orden de no lavar. De fotografiar y de guardarlas, a poder ser, con su tierra de referencia. Para mantener la posibilidad de analizarlas bien ya en régimen y técnicas de restauración.
Ningún arqueólogo es culpable de no darse cuenta al momento de lo importante que sea lo que está sacando de la tierra (tampoco de no tomar precauciones ante un posible engaño, ¡quién puede pensar en ello!), pero sí de soslayar el hecho de que, una vez lavado, el material pierde consistencia como prueba científica. Es una de las penalidades de la arqueología, como reconocer que, el único que puede dar fe de lo que había en un lugar, es quien lo ha destruido al excavarlo. Por eso he opinado que, los arqueólogos de iruña debieron detener el proceso y pedir ayuda.
Dorido, 575
He descubierto una canción de Celtas cortos con el título: “Tranquilo majete”. Quiere esto decir que perteneces al grupo? Acaso tengo que pensar que tu burka es vallisoletano?
El castellano comenzó en Alava, hay miles de castellano hablantes que hablan alavés.
Gastiz, 580.
Se ha dicho, efectivamente que Vela viene de Vigila, un NP, no se si visigótico exactamente o de la época. Pero también se ha dicho, siempre que se utilice la versión Bela, que pudiera tener origen en el euskera, Bela=cuervo. A quien he preguntado no me ha negado la posibilidad de una evolución más directa VELIA-VELA
No conozco la tal costumbre de escribir Veleia salvo en los últimos tiempos, después de que se empezara a decir así, sin mucha razón.
Se nos plantea una vez más el viejo juego del huevo y la gallina, ¿qué fue primero? Será casualidad que el grafito de iruña diga VELEIA?, no debería haber dicho BELEIA, o VELIA?
Gasteiz era una aldea en 1025. En 1181 el rey Sancho de Navarra la relaciona con la fundación de su Victoria. La aldea desaparece. No deja el menor rastro toponímico. Los eruditos del XIX la redescubren históricamente. En la calle, nadie la emplea, nunca. Modernamente, la política la anexiona co-oficialmente al nombre de Vitoria. Los euskaldunzarras (habladores del euskera viejo o viejos habladores del euskera) llamaban y llaman a Vitoria, Bituria. No sabían, ni saben, qué era/es eso de Gasteiz.
Estuve ojeando/hojeando la Enciclopedia Auñamendi y en BELEIA sale
que según la cronica de Alfonso III fue una de las ciudades de la zona
capturadas a los moros: "Aucam, Velegia alabensis y Mirandam". Es un
dato interesante ya que denota que la ciudad no estaba tan muerta como
aparentaba.
También en la entrada para IRUÑA salia toda la epigrafía latina
que se encontró por los alrededores, que es bastante, pero lo que ha
encontrado el "Equipo de iruña-Veleia" no se parece en nada, en fin,
suma y sigue.
Lyconius ha querido escribir sobre el yacimiento de iruña de Oca y ha empleado BELEIA. Al trascribir la crónica de Alfonso III, sin embargo, aparece VELEGIA. ¿De dónde surge el VELEIA que aparece en el grafito? Como alguien no me de una buena explicación pensaré en una errata del copista
Los alabanenses aparecen en las fuentes. Lo más parecido que tenemos es la ciudad de Alba. Velegia no es alabanense sino alabense. Pero Velegia no está cerca del Alba, todo lo contrario. Una está en el cierre/apertura de la Llanada occidental y otra, lo mismo, pero en la oriental. Además, Velegia era Caristia y Alba Vardula. Porque, se podría pensar, entra usted en el terrritorio de Alba, viniendo de Pompelune, y además con un monumento imperial aclaratorio, del que han quedado algunos fragmentos en la iglesia de San Roman de San Millan. Y dentro de este territorio está Velegia. Puede ser.
Desde luego que iruña no es un buen sitio para vigilar, salvo a las truchas del Zadorra desde los acantilados de Arkiz. Es un lugar geográficamente muy poco defendible. Por eso, al final, se tuvieron que gastar muchos esfuerzos para fortificarlo, porque no había forma de protegerlo. Claro que tampoco da la impresión de que, cuando iruña fue una ciudad, hubiera necesidad de defenderla. Por no tener, no tiene ni la clásica muralla de los poblados de la Edad del Hierro de sus estilo, cerrando la base del triángulo; o no se ha encontrado.
Aunia, por si vale de algo
Draft Version of a Dictionary of Continental Celtic Place-Names (unpublished) Falileyev, Alexander
http://cadair.aber.ac.uk/dspace/bitstream/2160/282/6/LETTER+B.pdf
Bele(g)ia
Gracias, Sotero. No me sireve para mucho, de momento, porque no domino el inglés (voy a pedir que me lo traduzcan), aunque barrunto algo de una posible confusión entre dos ciudades de nombre similar. Mientras tanto, puedo tener un resumen? Usted cree que es posible un VELEIA, tal cual, en un grafito del siglo II, en iruña?
Había olvidado que el Ravenate también dice BELEGIA, pero no tiene mucho que ver si se piensa que está inspirado en la Tabla de Peutinger
No es fácil entender este texto de Falileyev, porque para empezar tengo la impresión de que comete un error de identificación de las citas de los diferentes autores clásicos. La entrada: LN (posiblemente Local Name, topónimo) iruña NO ES Βελεια (var. Βελλια) Ptol. 2.6.62, sino Ptol. 2.6.65, que reza: Karistoì, kaì póleis mesógeioi: Souestasion, Toullika, Ouélia è: Ouéleia ..(los caristios y sus ciudades del interior: Suestasion, Tullica, Velia o Veleia ...). La ciudad mencionada en 2.6.62 es una ciudad, según parece de mismo nombre, que pertenecía a los edetanos, pueblo entre Teruel y Valencia. En cambio, las citas que menciona a continuación (Beleia IA 454,8; Belegia Rav. 4,45.) SÍ se refieren a la Veleia caristia, es decir iruña. Me parece, pues, que Falileyev ha mezclado y confundido las dos ciudades, aunque al final haga referencia explícita a la existencia de las dos. Por otro lado hay muchas claves y abreviaturas que hacen referencia a obras y posiblemente a localizaciones en Atlas que no están explicados aquí. (El TIR es abreviatura de Tabula Imperii Romani) Por añadir una referencia antigua más, no cita la Notitia Dignitatum utriusque imperii (obra oficial de finales del s. IV o comienzos del s. V) que hace mención de un “tribunus cohortis primae Gallicae, (con sede en) Veleia”. Las etimologías, como puede comprobarse, constituyen siempre el reino apropiado (terreno abonado) para la diversidad de opiniones.
Volviendo al tema debatido: a mí me parece que Veleia es una forma posible (desde luego, en absoluto imposible) en un grafito del s. III d.C. Otra cosa diferente es que fuera “probable”. Según nos cuenta el artículo de J. Santos y otros (colocado en mi intervención anterior) ha habido una serie larga de propuestas de localización de la Vel(e)ia caristia. Este grafito vendría muy “oportunamente” a zanjar los debates en favor de iruña. Pero ello no es razón ninguna para negarle, solo por ello, la posibilidad de la existencia. Para mí, aunque a Aunia estos razonamientos quizá no le convenzan, la razón mayor de “improbabilidad” o “rareza” está en que el nombre aparezca (con la grafía en que lo hace) en un grafito vasco. Pero, claro, no deja de ser una más entre otras aún más raras y curiosas.
Mejor explicación que la anterior de Gyps no voy a dar, así que me abono a ella
Es que esto de los topónimos y sus variaciones tiene su miga y para muestra un botón.
El topónimo de Veleia en Italia está siendo reivindicado ahora mismo ante la utilización impune de otros formas espúreas, como Velleia, Velleja o Veleja, por parte de “intrigantes e incontrolables Webs” que son promocionadas por consorcios industriales piacentinos del vino que andan guiados por la ambición de que el nombre de sus productos sean asociados a la famosa Tabula Alimentaria Trajana. Según los defensores del topónimo Veleia, la dicción Velleia está impuesta localmente por la influencia del nombre “Vellé”que es el nombre legado por una residencia de los años treinta del entorno de Mancinesso. Además, el peso de Plinio el Viejo que se refiere en su Historia Natural (Libro III, 47 y 116) al pueblo ligur de los “Velleiates”, ha hecho que haya una auténtica controversia sobre el nombre.
Por otra parte se considera que no tiene ningún sentido llamar al sitio arqueológico como Veleia Romana, por indocumentado y superfluo. Al parecer el nombre se ha dado modernamente para distinguirlo, precisamente, del municipio flavio Veleia, en la Tarraconense, nuestra iruña, imposible, de todas todas, confundirlo ni compararlo. Mi modesta opinión es que Beleia es más razonable para el siglo III y que, en efecto, no tiene nada que ver con la Veleia Romana.
Información (en italiano ) sobre este tema en
http://veleia.unipr.it/articles.php?lng=it&pg=33
Gyps. Muchas gracias por el comentario 606. Es posible que me haya dejado llevar en exceso por mi sorpresa ante la enorme “oportunidad” del grafito. Con las reservas que sigo manteniendo respecto al conjunto de los hallazgos, siempre a la espera de su presentación técnica, entiendo, pues, que la incorporación de VELEIA al nomenclator “oficial” de iruña pueda estar relacionada con la fórmula que aparece en la Notitia dignitatum, lo cual está muy bien dado el especial interés que los excavadores ponen en relacionar el yacimiento con ese momento militar de su historia (dibujos de soldados, ludi veleienses, etc.) Pero esta solución plantea de nuevo el problema de las fechas de los grafitos. Si el grafito dice VELEIA, como sede de la Cohors galica, nos vamos a la época del encastillamiento de la ciudad, muy lejos del ambiente clásico y civil en el que, si no me equivoco, se han situado los hallazgos, siglos II, III?.
Como soy persona a la que le gusta que le convenzan, le doy vueltas positivas a la cabeza para intentar acomodar mis ideas de formación en esta nueva realidad de la existencia de grafitos vascos tan antiguos. Nunca hubiera supuesto vascofonos en el estrato cultural prerromano y romano en el área de los Caristios pero, por otra parte, defiendo la teoría de la pervivencia de las comunidades básicas en sus territorios por encima de las novedades étnicas, culturales o políticas que les puedan sobrevenir. Tengo de fondo, sin superar, la clásica interpretación de la existencia en todo el ámbito vasco de unas comunidades viejas, bronce/ganadería, euskaldunas, barridas, hasta qué punto?, -en eso tengo que pensar más ahora-, por las invasiones célticas/hierro/agricultura.
Admito, pues, el euskera entre la base poblacional del territorio que se relaciona con los Caristios celtas pero me sigue pareciendo muy difícil que sean este tipo de personas las que, precisamente, escriban el euskera en latín, y encontremos sus trabajos, aunque con “rarezas” Beleian.
Santa Elena descubrió la cruz y los clavos, tenemos el santo sudario, falta solo el santo grial y la lanza de Longinos. Capaz que aparezcan en iruña.
Servan. En iruña no está el Santo grial, pero si hay enterrada una campana de oro. Creo que uno de los legionarios que forman el manipulo cuando los Ludi se llama Longinos. Luego sí está la lanza de Longinos, o, a lo menos, hay un Longinos con lanza.
Mencionar Euskaltzandia es como hacerlo con la bicha. La presión a la que, con su respaldo, se está sometiendo a los ayuntamientos y Juntas administrativas alavesas para que rebauticen los nombres de los pueblos con un topónimo histórico anterior, obsoleto a menudo hace siglos, para recuperar así el estrato histórico en que tuvieron más pinta euskerica, digo pinta, es un error tan grande que la descalifica absolutamente.
Una prueba. En el ejemplo que ha propuesto Dorido, nº 612, el señor Mikel Gorrochategui, de Euskaltzaindia (no confundir con Joaquin), certifica, no entiendo en valor de qué, ni con qué respaldo de derecho, que se puede llamar Ehari a Ali, exponiendo que Ehari pertenece al municipio de Gasteiz. Pero el municipio es Vitoria-Gasteiz (si el certificado tuviera valor, que no lo tiene, salvo el de liar a quienes lo reciben, sería nulo de origen; por esta razón). Pero, además, va y dice que Ehari es “claramente un topónimo euskérico”, sobre la base irrefutable de que, lo que es, es lo que es y además, es. Y, encima, va y añade que el topónimo Ehari “era sin duda, el empleado por el pueblo”. ¿Habrá querido decir por “los de pueblo”?
Lo siento Sotero, ya se que no es éste el tema, pero le decía que, según y como. Fíjese que todos hablamos de iruña, en relación con el yacimiento, cuando oficialmente, iruña, de Oca, (ahí sí que haya tajo, en el ¡Oca!) es el nombre del Ayuntamiento en el que se encuentra el sitio. La referencia más correcta respecto a la ubicación de las tierras que guardan las ruinas sería Trespuentes. Todavía hace nada, cuando se preguntaba a los lugareños mayores por el yacimiento de iruña, no sabían qué decir, porque nunca le llamaron así. “La ciudad”, todavía. Fueron los eruditos, desde el exterior, los que lo rebautizaron. Lo de Arquiz/Arkiz sí lo habían conocido siempre.
Mira Aunia, presunto vascoparlante, o no te enteras, o actúas con mala fe, o ambas cosas, que creo que es lo correcto. Da grima tener que entrar al trapo de tus palabras. Ahora se empieza a entender que es lo que realmente te preocupa de este tedioso asunto de iruña_veleia.
Euskaldun significa vascoparlante. Euskara dun, el que posee el euskara. Que sea de Trespuentes, iruña de Oca o de sólo Vitoria no le hace a uno euskaldun.
"¡Padre!, ¡perdónales!, porque no saben lo que dicen"...
He estado repasando mis intervenciones y no me parece que estén tal mal, en lo gramatical. No he encontrado más discordancias que las que he pretendido introducir por licencia.
Mi último comentario se ha cortado y no queda claro. Mi intención era decir que me cansa tener que estar dando explicaciones a quienes no las dan sobre lo que digo sino, por ejemplo, sobre cómo lo digo. Quería añadir que mi intención es sacarle el máximo jugo al tema que tenemos entre manos; para eso existe este foro. Por ejemplo al hecho de si Veleia podía ser lógico en un grafito del II o III.
Dorido, no nos has dado tu opinión, ¿te parece razonable? Si no eres el excavador, ¿te enfrentarías a defender que los hallazgos de iruña son ciertos? Te advierto que, si vas a opinar que es más dificil que no lo sean, estamos de acuerdo,
Me siento incapaz de opinar sobre algo que no ha sido todavía debidamente presentado. Solo puedo decir que si no dudamos a priori en que hayan encontrado en Atapuerca un diente humano de hace 1,2 millones de años, o que el Odissey haya extraido no se cuantas toneladas de monedas de oro, o cualquier otra noticia arqueológica, no veo por qué tengamos que dudar en principio de nada que se encuentre en iruña-Veleia. A no ser que tengamos unos prejuicios inconfesables o unas oscuras motivaciones político-culturales.
Sobre lo que si puedo opinar es sobre lo ridículo que resulta achacar a Euskaltzaindia que algunos alaveses desconozcan la correcta pronunciación esdrújula de muchos topónimos alaveses o que esté presionando a los ayuntamientos y concejos alaveses para que rebauticen el nombre de sus pueblos. O sobre si Gasteiz o Ehari es palabra vasca o no. O sobre si el topónimo iruña ha sido popular o no. O sobre eso de que "los euskaldunberrris no quieren decir nada que les suene a latín castellano". O sobre esos "caristios celtas". O sobre tantos otros disparates y arbitrariedades que se han vertido por aquí últimamente. Pero resulta cansino y no era el motivo de este foro. De hecho creo que me voy a tomar unas largas vacaciones, a no ser que haya verdaderas novedades.
Dorido, para terminar. Opinar es un ejercicio que ayuda siempre. Si en esta ocasión lo estamos haciendo sin fundamento durante demasiado tiempo (ya nos vamos aburriendo todos) es por la razón que usted mismo aporta, que no se ha realizado la presentación técnica de los hallazgos. En su opinión, a usted también le parece indebida la que ha tenido lugar hasta ahora.
Todas las noticias arqueológicas se analizan de forma crítica, aunque a distintos niveles. A nivel general se suelen admitir todas como válidas puesto que son, eso, noticias. A nivel de especialistas la cosa cambia. No le quepa duda de que habrá quien no tenga tan clara la capacidad de los arqueólogos de Atapuerca para decidir la antigüedad del diente humano que han presentado, y que estarán dudando en estos momentos, o estarán comentando que lo de Atapuerca es un circo mediático, de cada vez menos calidad científica,... seguro que está ocurrriendo. Y no serán ignorantes quienes estén haciendo estos comentarios. De hecho, durante mucho tiempo hubo especialistas que fueron bastante escépticos sobre los hallazgos; a pesar de que el equipo de Atapuerca tardó años en animarse a presentar sus conclusiones, porque eran extraordinarias, y prefirió asegurarse muy bien antes.
Usted sabe que, en este caso, las dudas que han ido surgiendo sobre los hallazgos de iruña tiene que ver con las imposibilidades que diversos especialistas han encontrado en ellos y con las circunstancias que se han ido produciendo; por ejemplo el abandono de los tres arqueólogos, origen de este foro, no lo olvide.
Puedo asegurar en mi caso la ausencia total de ningún prejuicio, ni confesable ni inconfesable que pueda haber motivado ni uno solo de mis comentarios. Todo lo contrario. Me he ido formando un juicio según leía comentarios de especialistas en este foro. Por cierto un juicio que quiero volver a exponer. Tan difícil es que los hallazgos sean ciertos, dadas todas las rareza que presentan, como que no lo sean, imposibilidad práctica de realizar el engaño. De ahí mi interés en aportar cualquier elemento que pudiera ayudar a salir del dilema.
Todos tenemos un formación político-cultural, porque la cultura forma parte de la interpretación que el ser humano realiza de lo público. Usted también, pero yo no se la supongo de ningún modelo especial. Lo que sí se es que, cual sea, le estará influyendo cuando piensa, cuando escribe aquí. Lo mismo que a mí la mía, y al otro la suya. No es un problema de que tengamos nadie oscuras motivaciones, es una cuestión de que todos tenemos detrás una manera de interpretar el mundo, en este caso el mundo del pasado. En principio pienso que nadie entra en un foro de este tipo para verter ideología pero ocurre que nos vamos liando, que una cosa lleva a la otra, nos alejamos kilómetros de donde debríamos estar y acabamos discutiendo nuestras interpretaciones de lo genérico. Pero esto nos pasa a todos, o casi todos, mejor, porque ya observo que los hay que se han ido tapando, con razón, según a algunos se nos iba la olla de las divagaciones.
Que Euskaltzindia presiona a los pueblos alaveses para que cambien el nombre del lugar es una opinión política que he sustentado en el detalle político de que el secretario, en su escrito oficial, elimine Vitoria del nombre oficial de esa ciudad que es Vitoria-Gasteiz. También en conversaciones con personas de pueblos que opinan de esa manera.
He dicho que el señor Mikel Gorrochategui afirmaba que Ehari era palabra vasca sin dar ninguna razón, véase el escrito, no que no lo sea. He secundado la opinión de lingüistas que no ven euskera en el toponimo Gasteiz. En cualquierr caso se trataría, dicen, de un préstamo desde el latín con una terminación genitiva de propiedad u origen. Que iruña no era un topónimo popular no es ningún disparate, es mi experiencia. Aún, quizás, podría comprobarse en Trespuentes.
Si dije que los euskaldunberris no quieren emplear palabras latinas o castellanas, me arrepiento. Mi intención hubiera sido decir que algunos euskaldunberris y otros euskaldunzarras, por la misma razón, no lo quieren hacer. Por eso cometen el error de hablar de Gasteiz en lugar de Vitoria-Gasteiz, o de Agurain, que ya no existe, en lugar de Salvatierra, o de Legutio, que nunca ha existido, en lugar de Villarreal. Yo ahí si que veo una manifestación clara de afirmación politico-cultural. Totalmente lícita, por supuesto, confesable, clara y meridiana, pero que no comparto.
Hablando con rapidez todos simplificamos pero no me parece tan horrible relacionar a los Caristios con lo Celta, o sí?
Bien, hasta aquí llegó la riada. Buen verano a todos. Agurtxo bero bat, un saludo caluroso (nada que ver con los berones, o sí?)
Hay 135 comentarios.
página anterior 1 2 3