Autor: jeromor
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia IV

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Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense.Es continuación de: iruña- Veleia I iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (Promovido por J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 iruña- Veleia II COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA En torno a los grafitos hallados en las excavaciones de la ciudad romana de iruña-Veleia (Promovido por J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364 IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos(Información publicada por A.M.Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372 iruña- Veleia III Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (promovido por J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

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Comentarios

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  1. #1 A.M.Canto 09 de mayo de 2007

    Muy bien, Jeromor, pero te sugiero que recoloques los artículos según su orden cronológico real, que quites al único autor citado (que "canta" mucho, y más en primer lugar, cuando en realidad es el 3º, lo hice 3 días después del "iruña-Veleia 2"), o bien te pongas también tú en los demás. Y que, ya que puedes acceder, le añadas por fin el "1" al primero en el tiempo ("iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto"), que de siempre lo necesitó. Saludos.

  2. #2 Sotero21 10 de mayo de 2007

    He preparado este resumen (creo que imparcial) sobre la sucesión de los acontecimientos. Lo había preparado para encabezar el nuevo foro, a falta de propuestas. En fin, ahí queda. Será útil para los nuevos. En el verano de 2005 aparecieron en prensa, relacionadas con la actividad de los campos de trabajo las primeras revelaciones sobre el hallazgo de un singular conjunto epigráfico especialmente rico en ostraka, inscripciones en cerámicas, hueso y vidrio que trataban aspectos de la “vida cotidiana” de iruña. Estas noticias no tuvieron continuidad y pasaron desapercibidas para la gran mayoría. Ya en mayo de 2006 aparece una noticia sobre el hallazgo de ostraka con inscripciones relativas al cristianismo copto y se anunció una rueda de prensa para su presentación. Tampoco tuvo mucha relevancia esta noticia hasta que, pocos días después, a primeros de junio, la prensa anuncia a bombo y platillo la “cápsula de tiempo” y su contenido de piezas únicas entre las que cabe destacar el Calvario y los jeroglíficos egipcios junto con una extraordinaria colección de aspectos de la vida cotidiana, en especial del ámbito escolar, e inscripciones en latín. Todo ello en estratos del siglo III, como luego probaron las analíticas de física nuclear y otras más comunes. En rueda de prensa del 8 de junio se dio a conocer el conjunto. Al poco, se “filtra” a la prensa que en otra casa próxima se han hallado inscripciones en euskera, con numerosísimas palabras comunes y otras referentes al cristianismo, fechadas en una horquilla entre el III y el V. A la vez se nos comunica que existe otro segundo conjunto epigráfico, en otra domus diferente con una extraordinaria colección de inscripciones en latín y dibujos de temas cristiano. Por fin, se sabe que las inscripciones en euskera, probablemente de temática cristiana, se encuentran por toda la ciudad, hasta en 12 sitios diferentes. Se nos remitió al mes de noviembre para ampliar noticias y durante ese verano y otoño hubo una cierta difusión por medio de conferencias y otros eventos de los hallazgos por parte de los responsables principales, sres. Gil, Santos y Knörr. Pero ese mes de noviembre un artículo de sr. Gorrochategui, que formaba parte del equipo investigador, más alguno otro de otros profesores universitarios de renombre, desata la crisis, provoca que el equipo tenga que hacer una declaración solemne de autenticidad de lo hallado, reproche a los discrepantes y se cierre incomprensiblemente en banda. Aunque ya en septiembre el sr. Gil acudió a un importante congreso sobre ciudades romanas en León y no dije esta boca es mía. A partir de diciembre la información es nula y solo queda margen para la especulación. Entretanto la administraciones públicas no dejan de soltar dinero (siempre poco a juicio de los responsable) y se impone la ley del silencio. A primeros de 2007 se nos anuncia un Congreso Internacional para este mismo año, pero tampoco parece que vaya a ocurrir. Por fin, una nueva crisis sacude al equipo, tres de los arqueólogos piden la cuenta y abandonan las excavaciones, con lo que no hace sino crecer la especulación. Para este verano se nos dice que publicarán todo lo relativo a las escenas e inscripciones de la “vida cotidiana” pero excluyendo lo relativo a aspectos religiosos y al euskera. En abril de 2007 se da publicidad institucional a una de las piezas (VITAE), pero limitándose a exponer la fotografía Este es el estado de las cosas, en los foros precedentes se ha debatido largo y tendido sobre las escasísimas piezas que se dieron a conocer y sobre algunas cosas que se desprendían de las conferencias y declaraciones del año anterior, todo ello envuelto en un mar de confusiones y equívocos, nunca despejados, en especial el controvertido papel de la egiptóloga contratada al efecto de validar unos jeroglíficos que, al día de hoy, no se conocen. Otros individuos folklóricos que se han asomado por iruña tampoco contribuyen a despejar dudas. Especialmente activos en estas conversaciones han estado los filólogos vascos que se lo están pasando en grande, aunque no sin cierta angustia por lo que está pasando. No han dejado de asomar los arqueólogos, los egiptólogos, latinistas e historiadores, aunque he echado de menos a los historiadores del arte y a los físicos nucleares que nos hubieran aclarado aspectos como los “155 elementos de discriminación” que me vuelven loco. Continuemos pues el debate.

  3. #3 Gastiz 10 de mayo de 2007

    Algunas respuestas a cuestiones que fueron mencionadas, y quizás respondidas, en la página anterior: El nombre de iruña que se considera relacionado con hiri ‘villa’ tiene el problema de que en esa zona lo que se usaba era la variante huri, omnipresente en la toponimia alavesa. Hay, por tanto, dos alternativas: O no es hiri unos de los formantes del nombre iruña, de manera que sería necesario buscar otra etimología, o es ciertamente hiri + X > iruña, lo que pediría una explicación adicional, ¿Qué hace hiri en una zona donde se usa huri? De la misma manera, Irossona tiene muy complicado que contenga hiri. Y si realmente es hiri + X, habrá que explicar, de nuevo, por qué no es/fue *Urossona, de huri. Adicionalmente, en la Reja de San Millan se refleja la aspiración normalmente, pero lo que hay es Ir- y no Hir-. Así, tenemos por orden de aparición: Hurizahar, Hurivarri, Sarricohuri, Huribarri, Huriarte, Haberasturi, Hurigurenna, Bardahuri, Bassahuri, Atahuri de suso, Atahuri de iuso, Okerhuri y Hurivar[r]i. Los huri pospuestos no aparecen solamente en Treviño y La Rioja, el ya mencionado Haberasturi es alavés, lo mismo que Atahuri y Okerhuri. En Bizkaia no faltan: Obekuri (también en Álava), Lejarruri, Enekuri, Maruri, etc. Donde parece que faltan es en la zona central y oriental, donde hiri no aparece formando nombres de esa manera. De la intervención de A.M.Canto (03/05/2007 16:32:17) señalar que Bard-auri, aparece en la Reja de San Millán como Bardahuri, por tanto será mejor el analizarlo como *barda- + huri, ‘villa de *barda’, pudiendo ser éste último nombre de persona u otro elemento desconocido, aunque la relación con Várdulo no quede todo lo claro que sería deseable. El trabajo del que habla Sotero21 (03/05/2007 21:50:57) de Carlos Benjamín Jordán Cólera “Del topónimo euskera de Pamplona” se encuentra en Internet a disposición del lector interesado: http://dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?articulo=26363&orden=35991 Sobre dicho artículo algunas notas: la variante roncalesa Uruña es debida a cambios en el vocalismo de los dialectos roncalés y suletino. El Iruñela navarro y el Uruñuela riojano se pueden explicar por influencia de iruña, igual que en Navarra aparece Cordobilla, diminutivo de Córdoba, debido a la importancia de la ciudad andaluza en la Edad Media. En Álava existe Gordoa, que también debe su nombre a la fama de córdoba. Urrugne es decir, Urruña, tiene una diferencia consonántica que no parece que sea trivial. El monte Rhune, o más conocido como La Rhune, por un mal corte del vasco Larrun, de larre ‘pradera’ + un(e) ‘espacio’; o, más posiblemente, on ‘bueno’ (etimología de Orpustan), ningún *run o similar por aquí. Sobre Getaria, bastante probatorio que la evolución a partir de Cetaria pasó por ‘bocas vascas’, es de señalar que hay otro Getaria vasco (fr. Guétary), en la corta labortana. Es de pensar que el nombre no llegó al idioma común, teniendo en cuenta que los lugares donde se pudo realizar la tarea que explica el nombre debieron de ser muy reducidos en tierras vascas, a diferencia de gaztelu ‘castillo’, del latín castellum, con decenas de sucesores en la toponimia actual. De los topónimos que listó aunia hace unos días, Iriarte/Uriarte/Urarte, Iribarri/Uribarri, Irigoiti/Urigoiti, Irizar/Urizar, Iriñuela/Uruñuela, el único que podría hacer referencia a ur ‘agua’ es Urarte. En los demás casos se trata de hiri o huri. Es muy difícil que pueda haber existido Iribarri, ya que hiri es centro-oriental y barri es occidental. Los castros, como la cultura material, no sirven para dar cuenta de la lengua hablada por sus moradores/usuarios. El ordenador y demás aparatos electrónicos que utilizo son chinos, lo que no me ha convertido en chino, al menos por ahora. Tampoco me ha hecho conocedor de ninguna palabra china.

  4. #4 Sotero21 10 de mayo de 2007

    Repasando la toponimia menor de Villodas (pueblo junto a iruña) en el siglo XVI "Apeo de las heredades ..." (1574) encuentro los topónimos hoy desaparecidos de URIBEA y de URIZAR.

  5. #5 Sotero21 10 de mayo de 2007

    Mil perdones. Al equipo de iruña, al sr. Gil y a todos los foreros, especialmente a Dorido (le hice caso y llamé a la periodista en cuestión). El curriculum A de Mercedes LLovet es, en efecto, totalmente inventado. Pero es parte de un juego que se propone en el suplemento de fiestas de Vitoria. La cuestión es adivinar cual es el verdadero. Como no hay aclaración alguna en el artículo expuesto sobre el carácter del artículo caí en esta lamentable confusión. No puedo hacer otra cosa que maldecir mi vehemencia. Mis más sinceras disculpas

  6. #6 Servan 12 de mayo de 2007

    koloco: me parece bien tu comentario, pero no debe considerarse el Calvario una "idea artística" sino un hecho muy especial, que se aparta del todo de la tradición iconográfica y religiosa cristiana, el cual se da específicamente en la corte constantiniana después de las "visiones" del emperador y sus cuerpos celtas. Incluso en la época del Cid Campeador, un crucifijo era algo muy poco usual en España. Como he puesto más arriba, no existen crucifijos pre-constantinianos, por lo tanto no puede haberlos en las ostraka de iruña. Debe tomarse en cuenta que Jesús no fué colgado de una cruz, sino de un patíbulo; que las religiones del Libro prohiben explícitamente la adoración de figuras humanas y de objetos materiales, lo cual es considerado una blasfemia e idolatría.

  7. #7 ramagran 15 de mayo de 2007

    Ya que se vuelve a hablar de arqueología en este foro me reincorporo a él. La verdad me parece muy curiosa la metafora del ordenador. Pero yo voy a dejar aparte los recursos literaros y me voy a centrar únicamente en la arqueología, sobre lingüística no voy a referirme porque no domino ese tema. Voy a poner un ejemplo muy sencillo: la Terra Sigillata. Como todos sabemos se trata de un auténtico fosil director que nos indica la presencia de un material adscrito a una cultura plenamente romana allí donde se encuentre. Aparte de los datos cronológicas que estos recipientes nos dan, también están mostrando que la persona que compró esos recipientes participaba, aunque sólo sea a través del comercio, de una vida a la romana. Hasta aquí todo claro. Pero, ¿qué ocurre cuando encontramos algún fragmento de terra sigillata itálica en un contexto del primer cuarto del siglo I de nuestra era en, por ejemplo, iruña. Debemos pensar que se trata de un ciudadado romano de la zona de Catania que estaba de vacaciones en tierra caristias o simplemente que existía comercio y que cierta gente pudiente quisiera tener un bonito recipiente en su vajilla. Voy a poner otro ejemplo que puede estar más relacionado con el tema de debate. Me parece ver una discusión entre un grupo de personas que opinan sobre si los caristios eran gente indoeuropea o bien vascones, siendo la lengua (incluso se llegan a basar en los grafitos no cotejados de iruña) la clave del conflicto. Como ya he comentado antes, no quiero opinar sobre temas en los que no soy especialista. Pero, de nuevo la cultura material es clave en el tema. En este caso, nuestro fosil director va a ser la cerámica del tipo celtibérico. Se observa cómo esta cerámica se documenta con bastante asiduidad en yacimientos pertenecientes a los caristios como iruña, Arcaya etc. Tenemos que pensar que eran celtibéricos o simplemente que eran gente con influencias de esa corriente cultural. La arqueología y la cultura material nos da datos para el debate, que cada cual puede interpretarlos como quiere, pero los restos que se registran en una excavación no mienten, por lo menos hasta ahora, y si aparece un resto,aunque sea infimo,de cerámica de una cultura material específica es que desde luego ha habido contactos con ella. En cuanto a lo de Aldaieta creo que es otra cuestión ya que en la necrópoli no se documentó una única pieza de tipología franca sino que la gran mayoría de ellas eran pertencientes a esa cultura. Esto como creo que ha quedado claro no asegura que la gente allí enterrada fuera franca pero sí indica que esa gente tenía más relación con el mundo franco que con el visigodo. Una pregunta para los defensores del habla en euskera para la gente caristia. ¿qué tipo de cultura material es la característica? Por lo que conozco,los restos documentados son los comunes a poblaciones prerromanas con algún producto de tradición celtibérica pero no existe ningún resto característico vasco, osea que la cultura material ,por mucho que a algunos les pueda doler, ayuda a pensar que en territorio caristio había relación con el indoeuropeismo. En definitiva, me parece que la arqueología, debido el momento y lugar en el que se ha establecido el debate, es la disciplina que más datos puede aportar. No digo que sean los únicos, pero es que en una excavación aparecen nuevos datos, puede ser que la metodología no haya sido la más correcta y que incluso la interpretación no sea acertada, pero son NUEVOS, ORIGINALES. En cambio, otras disciplinas tienen que jugar con los mismos documentos, masticados una y otra vez, lo podrán dar mil vueltas, buscar nuevas interpretaciones, pero el documento es uno único. Me temo que dependerán de nuevas excavaciones para crear nuevos debates, pero bueno es mi opinión....

  8. #8 ramagran 16 de mayo de 2007

    Dorido, creo que, como siempre, te equivocas en tu empeño de criticar lo expuesto por otros cuando los comentarios no son favorables a iruña y su equipo. Vamos a hacer un repaso a tus preguntas. Por ejemplo, ¿me puedes indicar donde existe un resto característico vasco?. Es evidente que no has entendido lo que he querido decir, ya que yo expongo que no lo hay, que ningún elemento material es característico de lo "vasco". A la pregunta de ¿los iberos entonces hablaban en griego? Yo creo que he dejado bien claro que no. El que aparezcan restos materiales adscritos a una cultura específica no significa que los poseedores de esos restos perteneciesen a esa cultura ni que hablarán su idioma, aunque sí puede existir alguna resto escrito en ella. Sobre el iidopeurismo en los pucheros. Te voy a hacer otra pregunta ¿cuál es la característica principal en un yacimiento para afirmar que la gente que lo habitaba era culturalmente celtibérica? Pues, no sé, pero sin duda, uno de los elementos principales es la aparición de cerámica del tipo celtibérico. Entoncés. ¿por qué si esto ocurre en el yacimiento de iruña-Veleia no es válido?. Me sorprendes, en vez de analizar los comentarios expuestos en el foro, te empeñas en criticarlos. Piensas que todos mis opiniones son personales contra el yacimiento de iruña, que lo quiero desprestigiar, pero eso no es cierto y si le doy caña con el tema del registro y la metodología no es más que un forma de instarles a que publiquen las memorias y así puedan acallarme.

  9. #9 gyps 16 de mayo de 2007

    En mi intervención del día 09/05/2007 11:33:09 (que se encuentra en el foro-3) profundizaba en la explicación que las formas del tipo Vulcano, Vertumno, atestiguadas en iruña-Veleia, merecían desde el punto del latín vulgar. Creo haber dejado claro que para los romanistas las formas románicas occidentales terminadas en –O, que remontan a los masculinos de la segunda declinación, proceden en concreto de un caso acusativo (o mejor, sincrético entre acusativo, ablativo y dativo) y no del nominativo directamente (“dueño” < dominum). El caso nominativo pervivió en latín (y por tanto también en latín vulgar) bastante tiempo: en la península ibérica fue suplantado por el otro caso antes de la atestiguación de los romances, pero en territorio galo pervivió hasta su documentación en francés antiguo y provenzal. Todavía se aprecia la existencia de –S final en francés “fils” (pronunciado fis) frente a su falta en “hijo” y demás formas peninsulares, así como en otras palabras. Hubo por tanto una suplantación de la forma del nominativo por la del acusativo en esta clase de sustantivos, ayudada por la falta de diferencia que había en los femeninos de la primera, en los neutros de la segunda (aunque éstos a veces adquieren la –s de masculino, al cambiar de género), en los plurales, etc. Los romanistas admiten la pérdida de –S final solo en Italia y en la parte oriental del Imperio (cuyo resto románico es el rumano de Rumanía y de otros lugares), pero no creo que ninuno lo admita para el s. III d. C. Por lo tanto , la pérdida de –S final no es un rasgo que se pueda achacar al Latín Vulgar, entendido como la lengua hablada de manera normal por la generalidad de los hablantes del imperio en el s. III d. C. Hay rasgos que sí son generales y bastantes antiguos, y uno de ellos es precisamente la pérdida de –M final o la monoptongación de –AE >-E. Y luego existen cantidad de fenómenos de carácter morfológico, léxico y sintáctico, señalados por los propios gramáticos latinos. De lo cual se concluye que una forma como ENEAS en el grafito de Veleia no es problemática desde el punto de vista lingüístico (otra cosa, que hay que valorar también, es su idoneidad en un ejercicio escolar), pero formas como VERTUMNO sí lo son, a mi entender. Por eso decía yo en mi intervención anterior: «La cosa tiene mucha más enjundia de lo que parece, porque una de las rarezas de los textos latinos veleyenses es su aspecto tan evolucionado y no es tan sencillo achacarlo todo al latín vulgar». Y a esta conclusión puede llegar cualquiera leyendo los manuales de Lingüística Románica o de Latín Vulgar que se encuentran a precio módico a disposición de todos.

  10. #10 ramagran 16 de mayo de 2007

    En mis últimos comentarios he querido valorar la importancia de la cultura material en el debate lingüístico sostenido en los últimos días. Evidentemente, la presencia o no de un tipo de restos materiales nunca va a aclarar por si sola qué tipo de lengua hablaba una comunidad o a qué etnia pertenecían. Voy a referirme al yacimiento de iruña-Veleia. Si se realiza un repaso a los restos materiales recuperados se puede observar como la cerámica del tipo celtibérico esta bastante representada en los contextos prerromanos estudiados. Esta presencia no dice que las gentes que habitaron este asentamiento hablaran indoeuropeo ni que pertenecieran al grupo de los celtíberos. Sin embargo, está indicando una relación con ese mundo, aunque únicamente fuera comercial.

  11. #11 A.M.Canto 17 de mayo de 2007

    Entreteniendo la espera, puede que a algunos interese la lectura en red de estos artículos:

    1) De 1997, sobre hallazgos de tipo cristiano, primera mitad del V:
    E. GIL ZUBILLAGA, "Iconografía cristiana sobre sigillata tardía de iruña", Isturitz 9, 1997, págs. 817-821, en: http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/prehistoria/08817821.pdf

    2) De 2004, por tanto anteriores a los hallazgos que nos ocupan/preocupan, comentando la epigrafía romana del actual País Vasco y sus características; menciona varias veces la de iruña-Veleia:
    Fernando FERNÁNDEZ PALACIOS (UPV), "Comentarios de epigrafía vizcaína romana y la municipalización en el territorio de la actual Euskadi", Gerión (UCM) 22.2, 2004, pp. 479-492, en: http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI0404220479A.PDF

    3) Igualmente éste, muy arqueológico, con la datación del final de la actividad en iruña en el siglo V (véanse especialmente págs. 7-8 y notas 17 y 21):
    A. AZKÁRATE et al., "Materiales y contextos cerámicos de los siglos VI al X en el País Vasco", Cerámicas tardorromanas y altomedievales en la Península Ibérica: ruptura y continuidad, II Simposio de Arqueología, Mérida, 2001), Anejos de Archivo Español de Arqueología XXVIII, Madrid, 2004, 321-370, en: 
    http://www.ehu.es/arqueologiadelaarquitectura/documentos/1103736692articulo2.pdf

    No está de más recordar la bibliografía previa aportada por Deobrigense (11/06/2006 18:09:19), en el primer artículo aquí de la serie: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

  12. #12 aunia 20 de mayo de 2007

    A la espera de la conferencia, y revisando foros, encuentro un comentario de Amanus (17/05/2007 0:29:13) sobre el origen de los Berones desde el euskera dentro de un conjunto de opiniones sobre “araya” (a partir de otros sobre “nar”). Me animo a escribir sobre las dos cuestiones. Sobre “araya” con mucho gusto porque siempre me han llamado la atención los topónimos formados por “ara”, sobre todo el “Araya”, lugar en la Llanada oriental de Alava/Araba. Especialmente desde que se me ocurrió relacionarlo con el hallazgo de una lápida romana con el epígrafe AUNIA ARA en las proximidades de Araya, muy cerca de donde nacen el río Araya y el río Araquil, allí mismo donde alguien escribió, con mala letra, pero tan bonito, un recuerdo romano/latino a las ninfas y a los lugares buenos. Me encantó la posibilidad de opinar que el origen del nombre del lugar Araya pudiera provenir directamente desde tan antiguo, sobre todo teniendo en cuenta que Araya se encuentra justo debajo de un yacimiento indígena (minas de hierro) que se ha relacionado con la Alba de los Vardulos/Bardietes (yacimiento romano en “Albeiurmendi” de San Román de San Millán), siendo los alabanenses uno de los grupos de la zona mencionados para el Convento cluniense. Reconozco la complicación pero sigo pensando que algo hay que juega a la relación entre todo lo que he dicho. No se muy bien el qué, pero algo parecido a lo que ocurre con el antropónimo que he tomado, ningún otro, para presentarme por aquí. Supongo que unos sabrán pero otros no que hay chicas en Alava que se llaman Ania, como la de la estela romana. Se llaman así porque hay una Virgen de Ania, titular del mortuorio (yacimiento romanizado) con este nombre que existe en mitad de la Llanada. Un mortuorio, porque lugares relacionables en Alava son más: Añua, Añes, Añana, Añastro. Qué estoy diciendo?, pues es fácil, Amanus, que la pervivencia de palabras célticas o latinas o medio una medio otra en el terreno y en el habla tiene su valor. Los romanos hablaron de la existencia de un grupo humano que respondía (digo que respondía porque para informarse tuvieron que preguntar) al nombre de Berones. No veo inconveniente a que el término haya permanecido y a que lo utilicen los de Zuberoa para llamar a la Rioja, pero no porque haya una relación desde el euskera sino porque hay una interpretación. Ya lo quise decir antes en el foro de iruña-Veleia III, pero poco caso se me hizo. Cuando alguien llega a una zona con su lengua trata de acomodar lo que escucha a esa lengua. Si tú oyes decir Berones y, en tu lengua lo puedes traducir, lo traduces y sacas la bonita conclusión de que esa gente se llaman “los calientes”. Si, además, la tierra es la Rioja con el calor que hace… De donde la conclusión de que, los que pensamos que el sustrato humano y lingüístico del ámbito de Autrigones, Caristios, Vardulos y Berones es céltico, no quedamos desairados ni se nos caen por tierra nuestras teorías. Escuchamos las razones en contra y las respetamos pero presentamos las nuestras.

  13. #13 Goudineau.5 21 de mayo de 2007

    A A.M.Canto: ¡Bravo! Es exactamente lo que yo hubiera querido expresar (si hubiera sabido hacerlo) respecto de éste y otros foros en los que se mezclan argumentos propios de la Lingüística y la Etimología con los aspectos de la cultura material, haciendo equivalentes topónimos con datos arqueológicos, no importa si son o no coincidentes cronológicamente. Lo que considero que realmente interesa del asunto iruña-Veleia es la cuestión arqueológica y hasta que este aspecto no haya sido convenientemente publicado, las informaciones acerca de la Epigrafía, Iconografía y Lingüística, por más interesantes y atractivas que puedan resultar, no podrán ser nunca del todo concluyentes.

  14. #14 ramagran 21 de mayo de 2007

    Asier J. Si una persona va a trabajar en el campo de trabajo de iruña debería fijarse con suma atención en la metología empleada en todo el proceso de excavación. Para empezar es muy importante cococer si en el yacimiento se excava en extensión. La información que da una excavación en extensión siempre es más completa que la que puede ofrecer un excavación dividida en retículas o cuadros. Voy a explicar brevemente las ventajas que ofrece un excavación en área abierta. La primera es que permite contemplar la estratigrafía de forma horizontal, de este modo, se pueden observar con mayor nitidez las distintas relaciones estratigráficas existentes: ya sean estructuras, depósitos o cortes. La segunda es que a mayor extensión la interpretación histórica es más sencilla. Por último, la excavación en extendión permite que el trabajo de varias personas pueda ser controlado por uno o más técnicos sin tener que estar yendo de una cata a otra. Una vez visto qué tipo de excavación se lleva a cabo, habria que fijarse en cuál es la estrategía planteada por el equipo de trabajo y cuál es la metodología a seguir. Sobre la estrategía a seguir será el propio director del proyecto quién les explique cuales son las expectativas que tienen para esa campaña de excavación y cómo se llevaran a cabo los trabajos. La metodología que sigue el equipo director se puede observar en el día a día de los trabajos de campo. Por ejemplo, en la importancia que se le concede al registro de las distintas unidades estratigráficas: la elaboración de una ficha individualizada de cada unidad estratigráfica, la realización de fotografías de cada unidad, el dibujo en planta de cada unidad con sus cotas etc. Aparte de estas razones, existen otras para valorar la forma de trabajar de este equipo como pueden ser la propia forma de excavar. Por ejemplo, las preguntas que se realicen en cada momento para interpretar las distintas relaciones estratigráficas existentes, la manera en que rasquen la superficie del depósito a excavar para buscar cortes o interfacies posteriores que esten alterando ese relleno, el control que se tenga de los restos materiales recogidos etc. En conclusión, hay que fijarse en muchos detalles, y la verdad me imagino que las personas que lleven el campo de trabajo tendrán más experiencia que los entusiasmados aprendices por lo que será díficir que puedan evaluar al equipo.

  15. #15 gyps 21 de mayo de 2007

    Esta vez les toca a los curas. Habíán prometido que para el inicio del verano harían una presentación científica en forma de publicación, pero por ahora siguen con las presentaciones gremiales. Debo confesar que tengo gran curiosidad por saber qué conclusión saca el sr. Obispo de la diócesis de todo ese material medio herético que ha aparecido en iruña-Veleia, qué le cuentan los doctos teólogos de su Facultad. Porque es muy duro eso de quedarse de repente sin el Christus triumphans, sino con el hombre en su naturaleza quebrantada y torturada; no creo que Benedicto XVI ande mucho por la labor. Ahora bien, si la mayoría del auditorio está compuesto de viejos y simpáticos curas de aldea (¿existen?), estoy seguro que se quedarán maravillados por el acierto con que el anónimo artista cristiano, guiado sin duda por la providencia divina en un ejercicio de propaganda de la fe, ha sabido expresar de modo tan sencillo como efectivo el verdadero halo de santidad que desprende la venerada imagen del nazareno (aunque aquí no se le llame así). Una línea de continuidad une el arte cristiano desde el Calvario de iruña hasta la Virgen de Lourdes.

  16. #16 aunia 22 de mayo de 2007

    Realmente, qué importante es admitir que la comunidades humanas actuan de forma diversa, en las mismas ocasiones o en ocasiones diversas. Quien fuera no le cambió el nombre a Cordoba ni a Sevilla pero rebautizó el río grande como río grande. No estoy de acuerdo en que nada se salga del foro. Se imagina alguien que los siguientes hallazgos de iruña sean grafitos en los que aparezca escrito VELEIA? Si ocurre, todos empezaremos, lo mismo, a creernos o a no creernos las cosas. Porque, hasta ahora, dónde había quedado el recuerdo de los lugares mencionados por las fuentes? Aparte de AMANUS que está en Samano, ¿dónde los demás? Y si, ahora, iruña nos resuelva también esta duda, o nos la hace ENORME?

  17. #17 aunia 23 de mayo de 2007

    En mi opinión tan difícil es que los dibujos de iruña sean ciertos como que sean falsos. Diría mejor, veo más complicado que sean falsos. No imagino al equipo falsificándolos; siempre habría alguno que acabaría delatando.. No imagino a alguien particular y ajeno falsificando. ¿Cómo lograr colarlos?, ¿colocándolos bajo tierra y esperando a que los excaven? Casi imposible. Es muy difícil. No creo, por principio, en la teoría de la conspiración para nada, tampoco para un caso como éste. Yo lo que he manifestado es que iruña ha estado muy habitado y que hay épocas de habitación en las que encajarían mejor estos hallazgos. Aunque esto equivaldría a pensar que el equipo excavador ha cometido unas torpezas de valoración que son igualmente impensables. Lo que ocurre es que todo suena tan raro que no me soprende que haya quienes se lancen a la arena afirmando rotundamente, pienso que bastantes dosis de superficialidad, que son falsos. Aunque también es verdad que el mismo Gorrochategui apuntó que no se lo creía... por lo menos en parte. No se. Al final, tiene razón los que opinan que hay que esperar, que, de momento, que ya está todo el bacalado cortado y que bastante hemos hablado. Lo que pasa es que el siguiente paso, de este jueves, es en cónclave. Habrá que seguir esperando, aunque pienso que algo se filtrará, seguro.

  18. #18 aunia 24 de mayo de 2007

    Apomios, no admito la menor posibilidad de que un alumno de primer curso de historia sea capaz de imaginar las escenas de iruña, no digo que siendo mediocre, ninguno. Por el contrario, el listado de dioses griegos con su equivalencia romana la tengo yo estudiada no recuerdo en qué año del bachillerato antiguo, y está desaparecida hace tiempo de los curricula infantiles. Todo lo que aparece en iruña suena, de no ser cierto, y sigo convencido de que es más dificil que no lo sea, a viejo pero de entre nosotros, los viejos. Servan, la argumentación, no, no, no, es muy atractiva pero no muy lejana de la de si, si, si. Puesto que la falsificación es muy complicada me esfuerzo en buscar una salida, aunque sea haciendo encajes de bolillos. A ver si me entiendes.

  19. #19 gyps 25 de mayo de 2007

    Para poner en duda la autenticidad del Calvario de iruña-Veleia habrá que aducir más argumentos que los meramente externos como el de la limpieza de la incisión y la mera afirmación de que a mí me parece esto o aquello. Además por ese camino hay poco que hacer, ya que los informes de laboratorios sobre pátinas y demás tienen mucha mayor capacidad probativa que los pareceres sobre imágenes fotográficas. Otra cosa es si aducimos argumentos técnicos de Historia del Arte, de arte paleocristiano en este caso. Y debo decir que este tipo de argumentos sería muy ilustrativo y bienvenido en este foro, ya que (creo) no se han prodigado mucho (y digo creo, porque después de tantísimas intervenciones a lo largo de casi un año es difícil seguir el rastro de todos los hilos de esta urdimbre). Lo que quiero decir es que no se puede (al menos yo no puedo), con los datos conocidos y hechos públicos, afirmar contundentemente la falsedad de todo el conjunto de iruña-Veleia. Puedo decir que tal o cual inscripción plantea muchos problemas (otras quizá no lo hacen) y eso lleva a poner en cuarentena todo el conjunto. Pero lo bueno de la cuarentena es que nos obliga a pensar, nos obliga a buscar argumentos en pro y en contra, a vigilar de cerca la marcha del asunto: si no estuviéramos en esta situación, hace tiempo que se habría acabado el hilo de este carrete. Personalmente, aprendo con las intervenciones de muchos que aportan información, puntos de vista de otras disciplinas, búsquedas estupendas en Internet, libros, revistas, ilustraciones, etc. No sé qué será de esto cuando los expertos, (esos que Sotero cita como jueces de última instancia) pronuncien su veredicto. Supongo que se nos abrirá una alternativa: o entonar el "mea culpa" por nuestra Incredulidad, nuestros desvaríos y poca Ciencia, o comernos los higadillos de estos "preclaros ejemplos de la Arqueología, la Historia y la Filología". Por el momento, me gustaría saber qué piensa el sr. Obispo de Vitoria de todo esto, que la Iglesia ha estado muy recatada en este asunto y en algún momento tendrá que decir algo sobre cuestión tan vital para el núcleo de su doctrina teológica.

  20. #20 ramagran 25 de mayo de 2007

    Muy interesantes los comentarios de Murua. Antes de analizarlos, me gustaría volver a hacer hincapié en la falta de información que la dirección de iruña proporciona a sus colegas arqueólogos. A mi parecer, lo lógico, tal y como se ha hecho para unos de los gremios afectados, la iglesia, hubiera sido haber convocado a los arqueólogos alaveses, especialmente a los que trabajan en contextos de la época en la que se quieren adscribir los hallazgos, a una reunión o seminario en el que se pudieran abordar todos los temas relacionados con el hallazgo. No sé a qué se debe este hecho, pero me parece que tiene que estar ligado al hermetismo de ese equipo de trabajo. No voy a aburrir más con este tema. Sobre lo apuntado por Murua, hay varios datos interesantes. Para empezar, se vuelve a hablar de que los contextos arqueólogicos donde se documentaron las piezas aseguran su autenticidad. Ya he explicado en anteriores comentarios que es muy sencillo "simular" una estratigrafía. Con esto me refiero a que, si ellos quieren, pueden estar creando una secuencia perfecta, incluidas las fotos. No creo que sea muy difícil apañar eso. El problema ha sido que en los momentos en los que se documentaron estos asombrosos hallazgos no se paralizó la excavación y se llamó a las personas convenientes, para dar fe del mismo ( restauradores, técnicos del museo, colegas arqueólogos). No entiendo porqué no se hizo. Pudo pasar que, en un principio, no valoraran la importancia de los restos y, hasta que se lavaron, no apreciaron la temática de los grafitos. O, tal vez, que los depósitos en los que aparecían no habían sido bien excavados y registrados, y se quiso ocultar los hallazgos hasta no "crear" una buena secuencia estratigráfica. O, incluso, se pudo deber al hermetismo antes hablado con el que trabaja el equipo. Cualquiera de las razones es dura y no dice nada a su favor. Quizás alguién me pueda preguntar si es normal que las excavaciones se paralicen en función de un hallazgo. Pues NO. Pero, en este caso, el hallazgo es demasiado importante para que un sólo equipo de trabajo lo gestione y sus meteduras de pata pueden perjudicar no sólo a ellos sino a todo un gremio de profesionales. Además, vuelve a aparecer la figura del físico avalando la contemporaneidad entre el materiar soporte y las incisiones de los grafitos. No soy físico y no me meto en sus trabajos. Pero me parece importante que se facilite un listado con las piezas analizadas. No es lo mismo hacer la prueba a una pieza en la que aparezca un par de letras ilegibles que al fragmento con el calvario. Además, por primera vez creo, se habla de la localización de grafitos fuera de los conjuntos cerrados. En este caso se trata de un grafito en euskera que ha aparecido en un sondeo de 2 x 2 metros fuera del ambito de las murallas. Se trata de una noticia muy importante para este debate. Por un lado, es importante observar cómo la aparición de grafitos en euskera no se limita a zonas concretas del yacimiento. Resulta curioso que en iruña aparezcan grafitos en euskera en cualquier parte pero, en cambio, en otros yacimientos del entorno de estas cronologías, o más modernos, no se haya registrado ninguna pieza. Incluso aun es más sospechoso que en la misma iruña en todas las campañas anteriores no se haya documentado ningún grafito en esta lengua. Por otro, está el hecho de que se haya documentado un grafito tan novedoso en un sondeo de uns dimensiones tan reducidas. En un sondeo tan pequeño es complicado establecer una buena secuencia histórica y la información que pueda proporcionar la pieza puede ser estar descontextualizada. Me parece que en los sondeos de delimitación del yacimiento no se debería rebajar toda la estratigrafía sino simplemente comprobar si existen restos arqueológicos. En caso contrario, de cara al futuro, el yacimiento se parecerá a un gigantesco e inútil queso "grouyere".

  21. #21 A.M.Canto 25 de mayo de 2007

    Como veo que se pregunta aquí acerca de si se ha tratado la cuestión del RIP y sus ejemplos más antiguos, así como los de la cruz, y si se pueden fechar por medios físico-químicos, no la cerámica, sino las incisiones, me permito, con perdón por la autocita, y para que los interesados no tengan que buscarlas, transcribir aquí lo que en distintos momentos comenté, sobre todo desde el principio, a dichos respectos en los foros anteriores de este mismo tema: En http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 (iruña-Veleia 1) 14/06/2006 22:47:31: ... El R.I.P. ("requiescat in pace") es una fórmula muy escasamente utilizada en la Antigüedad cristiana, apenas una decena de ejemplos y, aunque de ellos siete sean de Tarraco, no parece la más apropiada para ponérsela a Jesucristo, al menos por alguien que conociera los evangelios. Ya que, como es bien sabido, en san Juan, 19 se dice: "...scripsit autem et titulum Pilatus et posuit super crucem erat autem scriptum Iesus Nazarenus rex Iudaeorum." En fin, una extrañeza más que aconseja, como dicen los ingleses, "wait and see"... =========== 15/06/2006 14:11:01 El amigo José Luis Santos, editor de Terraeantiqvae, ha tenido la gran gentileza de enviarme una ampliación hecha por él del raro RIP que corona el ya famoso grafito con el Calvario, y de un tamaño muy moderado (31 KB). ¡Espero que no sufra alteraciones al realojarlo para colgarlo aquí! [url=http://www.picturetrunk.com][img]http://www.picturetrunk.com/uploads/7d585b8fac.jpg[/img][/url] Del RIP no quedan dudas, e incluso ahora se ve mejor que hay otras dos figuritas (¿una caída?) en el "caminito" inferior. Cosas veredes, Sancho, no me extraña que la Iglesia esté tan precavida... Al tiempo de darle las gracias otra vez, recomiendo otra vez la visita a su Boletín, donde ya tiene un verdadero dossier sobre Veleia y sus hallazgos, en actualización: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php 25/07/2006 0:25:15 No hay de qué. Lo del R.I.P. también se trató, y con los paralelos. Vea si le parece mis mensajes de 14/06/2006, 22:47:31 y 15/06/2006, 14:11:01, éste seguido de otro con la foto más grande para verlo mejor. En esta época (sea III o V d.C.) sería imposible poner eso sobre la cruz de Cristo en vez del I.N.R.I. (y, si me permite otra corrección, es "el óstrakon", plural "los óstraka"). Saludos. =============== 19/11/2006 23:49:50 [...] Pero, ya que veo lo que pone Sotero, comentaré que por mi parte me mantengo escéptica desde el 14/06/2006, 15:42:19, en cuanto leí "Anquises", "Eneas" y "Iullo", los tres errores juntos en un mismo y breve óstrakon, pero con muy buena "letra". Y de ahí en adelante se acumularon rarezas como el letrerito “RIP” sobre el crucifijo, en vez del "INRI" evangélico (14/06/2006, 22:47:31), las afirmaciones sobre la cronología y autenticidad "indiscutibles" basadas "en el C-14 y las pruebas con aceleradores de partículas en laboratorios extranjeros" (por ej. en el artículo inicial o en 13/06/2006, 11:41:06), pero luego "desmitificadas" (?) (05/07/2006, 11:29:22), más unos jeroglíficos clásicos (en vez de demótico), y hablando de Nefertiti y Akhenaton nada menos, cosas ambas extrañas para egiptólogos (vid. 17/06/2006, 15:48:53), más el no haberse publicado (hasta donde sé) fotos de los óstraka en euskera, incluso siendo tan abundantes... Si ahora Gorrochategui/Gorrotxategi se desdice de lo dicho en cuanto a estos últimos, o al menos está mucho más dubitativo que antes (esa "coma" gráfica en la cristiana familia es como para alarmarse bastante), y diverge públicamente de sus colegas del comité... pues algo indica, sin duda. ================ En: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372 (Archivo gráfico y temático de todos los grafitos conocidos): 27/11/2006): Apdo. nº 4: [...]Al ver esta "pieza estrella" tan ampliada, llama realmente la atención (entre otras varias cosas, empezando por el RIP) el grado de limpieza, no ya de la superficie, sino del interior de los diversos ductus, como llamamos en la profesión al "surco" de las incisiones, por no presentar la menor incrustación o suciedad. ... Podría ser también r(ecessit) i(n) p(ace), muchísimo más frecuente, pero igualmente insólito escrito sobre la cruz de Cristo. E) ALGUNOS PARALELOS PARA CRUCIFIJOS Y CALVARIOS: Parece que uno de los temas que precisaría también de alguna matización es el que afecta a la “representación más antigua del Calvario” (http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala12.375114.php); incluso admitiendo una datación en el siglo III d.C. (fecha inicial que con el tiempo parece haberse ido flexibilizando hasta el V), podría no ser la más antigua del mundo. Si dejamos aparte el famoso grafito del Palatino de Roma que, aunque burlesco y anti-cristiano, no deja de ser un documento de la crucifixión fechado a comienzos del siglo II d.C. (véase en http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Jesus_graffito.jpg , con "cruz en tau"), algunas de las más antiguas representaciones de cruces, crucifixiones y calvarios cristianos “competidoras” serían éstas: (Foto) Gema en jaspe rojo, encontrada en Gaza (Siria): de F. Cabrol e H. Leclerq, Dictionnaire d'archéologie chrétienne et de liturgie, Paris 1907-1953, p. 3050. (Foto) Sello de cornalina del Museo Británico. Encontrada en Constanza (Rumanía) con otras gemas datadas entre los siglos I-II. Ésta se fecha en el II. Siglo III. (Foto) Cornalina representando la crucifixión, del siglo III o IV ("still in the 4th century if not earlier"). Procede de la colección fotográfica y anotaciones del insigne arqueólogo clásico sir John Beazley (m. en 1970): “The Crucifixion: Jesus and the twelve apostles, with the inscription IXQYC” (Londres, British Museum, 13.5 x 10.5 mm). "Nello stesso luogo romano sull’Appia, nel sepolcro degli Innocenti, è incisa sulla parete la nota scritta IXΘYS, intermezzata, però, dalla “T”, nel senso del tau; il messaggio che traspare, riferito alla salvezza operata da Cristo per mezzo della croce, appare qui evidente. L’epigrafe è datata al II secolo. (http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf, p. 260, en un excelente artículo de M. Loconsole). (Foto) Cruz “commissa”. Aparece como segundo signo, dentro en un texto parietal con el conocido nombre griego de Cristo, en las catacumbas de San Sebastián (Roma). Se fecha en el siglo II d.C. También se la llama “cruz en tau” (por el nombre de la letra T griega) y era originariamente semítica (y la más esperable en Veleia si realmente hubiera habido por medio algún "cristiano copto" o simplemente egipcio). Fuentes: http://www.infotdgeova.it/croce5.htm (las tres primeras) y http://www.beazley.ox.ac.uk/BeazleyAdmin/Script2/default.htm Un artículo general interesante (aunque en inglés): “Arqueología de la cruz y el crucifijo”, especialmente su parte IV: “Gradual development of the cross in christian art”, en http://www.newadvent.org/cathen/04517a.htm .................. Pero la mejor recopilación reciente de testimonios sobre el tema de la cruz en el cristianismo inicial y su significado es la ya citada de M. Loconsole, “Il simbolo della croce tra giudeo-cristianesimo e tarda antichità: un elemento della translatio Hierosolymae, en Liber Annuus, Annual of the Studium Biblicum Franciscanum, Jerusalem, nº LIII, 2003, pp. 217-284, consultable en red en: http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf . Después de una exhaustiva catalogación de documentos arqueológicos y textuales, el autor llega a interesantes conclusiones, entre ellas que (p. 246): “In un’iscrizione ebraica datata al 136 d.C., rinvenuta a Palmyra, antica città della Siria, la datazione ebraica - aprile del 447 del mese di Nisan - si trova racchiusa tra due croci; forse si tratta della più antica raffigurazione della croce cristiana. (pero cataloga otras varias de los siglos II y III), y en p. 281: Contrariamente a quanto viene ritenuto da molti studiosi, l’origine del segno della croce e la sua adorazione sono precostantinani: lo attestano le opere di Minucio Felice e di Tertulliano, confermate dalle numerose testimonianze monumentali. ================= En la misma recopilación que hice de todas las noticias aparecidas, bajo el apartado nº 12: "OTRAS ESCENAS DE TEMÁTICA CRISTIANA: UN “BELÉN”, UNA ÚLTIMA CENA Y MOISÉS CON LOS DIEZ MANDAMIENTOS" Sobre Moisés: - “...el material revela un dibujo de la figura de Moisés con los mandamientos o las tablas de la ley a su lado.” http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala6.381019.php Sobre la Última Cena: "...Ayer, el director de la excavación, Eliseo Gil, anunció otro nuevo descubrimiento. En esta ocasión se trata de una ilustración de la Última Cena, otra escena reconocible de la vida de Jesús. En este sensacional dibujo aparecen doce hombres alrededor de una mesa [11 apóstoles y Jesús], pero también en la parte inferior se ilustra otro personaje ahorcado en un árbol [Judas].... han descubierto escenas como una estampa de su nacimiento y otra crucifixión. Pero también hay otros dibujos similares que aluden a personajes del Antiguo Testamento hallados en el yacimiento.... Estos materiales forman parte del segundo conjunto epigráfico, descubierto en una vivienda 'muy distinta' a la domus de Pompeia Valentina, donde se hallaron el Calvario, los dioses paganos asaeteados, los dibujos de la vida cotidiana o los jeroglíficos y alusiones en latín a la historia egipcia.” http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala6.381017.php Saludos.

  22. #22 gyps 26 de mayo de 2007

    Necesitaré varios días en asimilar toda esta información. Por el momento, creo que merece la pena retomar el catálogo de textos dados a conocer de modo directo o indirecto. Lamento que los visitadores antiguos de este foro se encuentren con una repetición de texto, pero hay gente que no lo tiene presente y en estos momentos es interesante de nuevo un refresco. Lo interesante de las noticias de MURUA es que la subdirectora confirma algunas de las noticias anteriores; me parece interesantísimoel hecho de la coma, dato aportado por primera vez por Gorrochategui en su escrito, luego no desmentido por el equipo en su rueda de prensa (ni siquiera por el prf. Santos, experto en epigrafía); continúa con la presencia de la mención de Yavé, y creo que hay un texto nuevo como es Geure ama. Bueno, voy con el catálogo antiguo. I. ¿Cuáles son los textos del primer conjunto que aparecen en las fotos publicadas? 1. Dos líneas en supuesta escritura jeroglífica, cuya trascripción y traducción no he hallado en ningún lado, ni siquiera en el foro de los egiptólogos. 2. Genealogía Julia: ANQVISIIS ET VENVS => ENIIAS ET CRIIVSA => IVLLO 3. Dioses paganos crucificados, con sus respectivos nombres al pie de la cruz: VVLCANO, CIIRIIS (i.e. Ceres), TIILLVS, VIIRTVMNO y MONO 4. Calvario con la leyenda RIP sobre la cabeza de Cristo. 4. Escenas de la vida cotidiana bajo el título VITAE Las leyendas se pueden leer sin dificultad, incluso a partir de las fotografías de prensa. Así mismo, hay conocimiento de la existencia de menciones a Ramses, Seti y Nefertiti, ofrecidas por M.Rius en la presentación oficial del primer conjunto. Puede darse, por tanto, por seguro este extremo, aunque se carezca de prueba fotográfica documental. Evidentemente no sabemos bajo qué grafía aparecen estos nombres: si Ramses o Ramesses, por ejemplo. No hay constancia gráfica, ni siquiera mención oficial, de un grafito con el dios Pluton, aunque la existencia de esta leyenda fue aducida en una intervención (a mi modo de ver clarividente y extraordinaria) de faras 22/10/2006 21:16:49: - “Las terminaciones de algunas de las divinidades, como Plutón, traen locos a los especialistas” Interesantísimo dato que fue rápidamente olfateado por SYLSB 30/11/2006 15:14:36, que se ha preocupado de la vertiente latina de este conjunto y cuyas observaciones son de una gran agudeza. Como faras daba bastante información novedosa, pero mezclada, cabe la posibilidad de que esta leyenda pertenezca al segundo conjunto, aunque por el tema y contenido le correspondería estar en el primer conjunto. II. ¿y cuáles los del segundo? El listado de leyendas que conocemos es el resultado de un proceso de acopio paciente a partir de informaciones parciales procedentes de diversas fuentes: unas autorizadas y otras filtradas. Por regla general conocemos solamente la leyenda, con poquísimas informaciones sobre la escritura. En bastantes ocasiones las versiones no coinciden, yendo las diferencias de pequeñas variaciones sobre alguna letras (aunque a veces tengan repercusiones grandes, como se ha visto en el emocionante debate sobre “denok” (¿), término introducido también en escena por faras 22/10/2006 21:16:49) hasta secuencias de letras más largas. No nos queda, por tanto, más que colacionar las variantes y ver si podemos llegar a alguna conclusión. Utilizaré abreviaturas para referirme a las fuentes. Por orden alfabético: EG (E. Gil = versión autorizada ofrecida en la rueda de prensa de 15/06/06) JG (J. Gorrochategui); HK (H. Knörr) ; JL&JL (J. J. Larrea & J. Lakarra); MR (M. Rius). JS (J. Santos) Nos enfrentamos a un problema añadido: que no existe una lectura oficial ofrecida por el equipo de arqueólogos de iruña-Veleia (en su página del yacimiento, p. ej.), sino la recepción por parte de los periódicos de los datos ofrecidos en la rueda de prensa. No cuento con las versiones de todos los periódicos, pero sí con una muestra suficiente (obtenida en su inmensa mayoría de los links que ofrece el blog de R. Gómez “Filoblogia”). a) Datos ofrecidos en la rueda de prensa del 15/06/2006. “versión autorizada” VRDIN * ISAR (EG): Urdin * isar (Diario de Noticias); urdin isar (Deia); «URDIN ISAR» (Gara); "urdin isar" (El Mundo) ZVRI VRDIN GORI (EG): Zuri Urdin Gori (Diario de Noticias); Zuri urdin gori (Deia); », «ZURI URDIN GORI» (Gara); "zuri, urdin, gori" (EL Mundo) EDAN IAN LO (EG): Edan Ian Lo (Diario de Noticias); ‘edan’ ‘ian’ y ‘lo’ (Deia); «EDAN IAN LO» (Gara); -; "edan, ian, lo" (El Mundo) IAN TA EDAN (EG): Jan Ta Edan (Diario de Noticias); «IAN TA EDAN» (Gara); "ian ta edan" (El Mundo) IAVN (EG): Jaun (Diario de Noticias; Deia; El Mundo); «IAUN» (Gara) GEVRE ATA ZVTAN (EG): Geure Ata Zutan (Diario de Noticias); Geure ata zutan (Deia; El Mundo); «GEURE ATA ZUTAN» (Gara) IESVS, IOSHE ATA TA MIRIAN AMA (EG): Iesus, Ioshe Ata Ta Mirian Ama (Diario de Noticias); Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama (Deia; El Mundo)); «IESUS IOSHE ATA TA MIRIAN AMA» (Gara) La mayoría de los periódicos han modernizado las grafías, dando por U lo que en grafito tiene que ser V. Por la misma razón, aunque la mayoría de las variantes dan Jaun, he seguido la variante minoritaria de Gara con I en vez de J. La existencia de una pequeña estrella o asterisco entre Vrdin e isar del primer testimonio viene expresamente afirmada por una fuente (Diario de Noticias), aunque la ignoran las demás. Dicho asterisco ha sido confirmado por varios participantes de este foro y por HK. En la última leyenda todas las versiones coinciden en todo, menos en si hay coma o no, tras Iesus. Esta cuestión es importante y fue tratada por JG en su artículo. Ninguna versión da detalles sobre la paleografía de los textos. Pero contamos en este foro con una noticia de gran interés, proporcionada por Amalur 16/06/2006 15:47:29: «ICPEDRO: tienes razon en lo que dices sobre la E representada por II la palabra 'geure' (nuestro) de la frase 'geure ata zutan' aparece escrita de esta manera : GIIVRII ». La fuente última parece ser HK, que a la sazón era profesor de Amalur. Por último, todos los periódicos ofrecen traducción de los textos, la cual coincide en todos los casos excepto en el de Gevre ata zvtan: “Dios en nosotros” (Diario de Noticias), “nuestro padre entre nosotros” (El Correo y El Mundo) / “nuestro padre sea con vosotros” (Gara, poniéndolo en boca de JG). En esto Gara resulta una fuente más fidedigna. Ahora bien, me pregunto ¿de dónde ha salido esa coincidencia en el error que presenta el resto o la mayoría de los diarios? Aunque resulte chocante, parece que remonta a la misma fuente: ¿EG? b) versión particular de HK. En el Gara del mismo día (16-06-06) HK publicó un artículo “iruña-Veleia otra vez a la palestra”, en el que casi no hacía ningún comentario sobre los textos, pero aprovechaba para listarlos de nuevo. He aquí las leyendas GEVRE ATA ZUTAN, IAVN, EDAN, IAN, LO GORI, VRDIN, ISAR Y UESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA. Fuente HK (16-06-06) Como puede observarse, el rigor en la cita es bastante menor (p. ej. no tenemos la lista de colores «zuri, urdin, gori», sino solo el último de ellos); la falta de separación entre LO GORI es una errata que puede llevar a confusión; por el contrario hay coma entre urdin e isar como si pertenecieran a textos diferentes; hay una errata en el nombre de Iesus y falta la H en el nombre de Iose, en lo cual se aleja totalmente de la fuente autorizada (EG) trasmitida perfectamente por todos los periódicos (manuscritos). c) Conferencia de H.K. Del propio HK, aunque por vía indirecta (Gastiz, 14/12/2006 9:17:3) proceden las siguientes lecturas: “La muestra de las transcripciones que mostró Knörr (en una conferencia) fue la siguiente: a) GEVRE ATA ZVTAN b) IAVN c) EDAN IAN LO d) GORI e) VRDIN X ISAR f) IESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA g) DENOS ZVRE NAIA h) MARCVS LAGVN Seguimos sin tener mención de “zuri” ni “urdin” en la secuencia de colores; no atestigua la leyenda “Ian ta edan”; introduce, eso sí, el asterisco entre “urdin” e “isar”; no trasmite la H en el nombre de Iose, aunque esta vez no hay errata en el nombre de Iesus (tampoco hay coma). Por último nos proporciona dos nuevas leyendas, de las que ya se tenía noticia en este foro. Así Amalur 14/06/2006 17:11:07 nos trasmite “Marcus lagun”, diciendo que la fuente es su profesor HK. La secuencia de palabras “Denos zure naia” es una novedad aportada por primera vez en este momento. Se ha discutido si esta forma denos es la misma o está relacionada con la forma DENO que aportó gorliztarra 29/11/2006 22:53:23 en otra secuencia de palabras: "IAN EDAN DENO" y luego añadía: “¿qué es deno? quizá denok”. Este denok, como forma suelta ya había aparecido, sin embargo, en la intervención de faras 22/10/2006 21:16:49 bajo la forma DENOK; no se sabe a cuál de las dos secuencias se refería o si aparece más veces. Este asunto está un poco liado: parece que estamos hablando de una forma única, pero presente en dos textos distintos: a) en uno HK lee denos de manera consciente, (aunque no consta por el relato referido de Gastiz que diera explicación lingüística de la forma); b) en otro goliztarra lee deno. Bastantes de los foristas vascólogos (empezando por faras y terminando por tomas deuna) lo han interpretado como denok, forma que tendría sentido, aunque forma imposible en vasco antiguo. De todos modos, aun admitiendo esa forma lingüística, habría que pensar en una forma escrita DENOC. En mi opinión no hay acuerdo en las fuentes sobre este aspecto, y como de él dependen, al parecer, conclusiones decisivas, habrá que dejarlo en suspenso. Últimamente masala 06/02/2007 1:44:35 ha dado información que podría resultar interesante sobre esta fuente: “Yo asistí hace ya ni me acuerdo en Laudio a una conferencia de Knörr sobre el tema, por allí andaban varios gallifantes más, nos repartieron unas fotocopias que ya deben de haber repartido por más sitios, y prometieron que en nada de tiempo darían una rueda de prensa con muchos más datos”. ¿Alguien posee esas fotocopias? d) J. Gorrochategui en su artículo de 18/11 “Los asombrosos hallazgos de iruña-Veleia”: JG en su artículo de prensa ofrece la lectura: IEHSVS, IOSHE ATA TA MIRIAM AMA, haciendo notar la presencia de H en Ioshe (circunstancia ya presente en la versión autorizada de EG, aunque no en la transmisión de HK) y la existencia de coma gráfica tras Iehsus: esto no quedaba claro en la edición de EG. Es también curiosa la presencia de H en Iehsus, nunca trasmitida con anterioridad por otro conducto, y la variante Miriam con M final, apartándose en ello de todas las restantes variantes. No resulta fácil llegar a una conclusión: en el asunto de la coma, tema importante, me inclino por darle crédito a JG, ya que es un punto en el que incide de modo preciso y consciente; por otro lado, la mayoría de las versiones periodísticas de la edición de EG llevaban coma (aunque ello no sea argumento de peso). Sobre la H de Iehsus, aunque con menor seguridad, también, por tratarse de una lectura más difícil que las otras. Y en cuanto a Miriam con M, habría que aplicar el mismo criterio, es decir, distinguir entre la lectio facilior y la difficilior: pero, ¿cuál es la forma más fácil en este caso? desde el punto de vista español Mirian, y del latino Miriam. Por ello, si JG pensaba desde el punto de vista latino podría habérsele colado como “lectura más fácil” una forma normal o esperada Miriam, en lugar de la que existe Mirian (dada por el resto de las fuentes). Solamente me queda una duda: que su lectura no fuera corregida de inmediato en la rotunda rueda de prensa dada por el equipo de arqueólogos el viernes 24-11: o no pudieron o prefirieron no hacer sangre en la persona de alguien que en teoría era miembro del equipo. e) Otras fuentes. Existen, aparte de las leyendas ofrecidas por el equipo o sus miembros, otras que se han filtrado en este foro. Las señalaré abajo en letra negrita minúscula: beta zuri urdin gori (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal veleian iaun (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal ian ta edan deno (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal La primera y tercera de las leyendas de gorliztarra completan las que se habían dado en la versión autorizada: según sus palabras de la intervención de 11/12/2006 21:56:38: “Yo creo que he visto tres solamente y dos de ellos son los normales a los que habian censurado (?) una palabra. La palabra censurada era que se entendia menos”. ¿arraina? (tomas deuna 21/12/2006 20:25:33): “En estas fechas navideñas tan propicias, don Eliseo no nos hablará de la gastronomía de Veleia, p.ej. de algun(os) peces que andaban por allí. Parece que hay alguien que ha visto u oído de su mismísima boca, tan poquito generosa ultimamente algún ARRAINA o cosa parecida.” Fuente EG, pero con poca seguridad en el testimonio. † Iainkoa. En cambio hay que eliminar este término, filtrado en los primeros días y utilizado por JL&JL en su reflexión. Ha sido expresamente rechazado por dos veces por el equipo de iruña-Veleia. Por último, señalo un dato que ha pasado desapercibido. Procede del relato de la rueda de prensa del día 15-06 por el diario Gara (16-06), sin duda el relato más detallado de todos los publicados. Pone en boca de JG lo siguiente: «Geure Ata nos parece claro que se refiere a Dios, ya que está identificado, al menos en una ocasión, por el Yavé hebreo». Según esta información, aparecería escrito en alfabeto latino, sin que sepamos bajo qué forma u aspecto, el nombre del dios judío, el tetragrammaton, el innombrable. En conclusión, establezco las siguientes lecturas: VRDIN * ISAR [beta] ZVRI VRDIN GORI EDAN IAN LO IAN TA EDAN [deno+] [veleian] IAVN GIIVRII ATA ZVTAN IEhSVS, IOSHE ATA TA MIRIAN AMA DENOs ZVRE NAIA MARCVS LAGVN arraina (¿) Iave (¿)

  23. #23 gyps 26 de mayo de 2007

    Yavéh es la reconstrucción moderna del denominado tetragrammaton "las cuatro letras" del nombre del Dios judío = YHWH. Los judíos no sabían como pronunciarlo, porque en aplicación escrita del mandamiento "no pronunciarán el nombre de Dios en vano", no lo pronunciaban (así son los judíos). De ahí que cuando tenían que leer las cuatro letras, lo sustituían por otros nombres como Adonai "mi señor" o Ha-Shem "el nombre". La forma Yehová es una forma fantasma, resultante de la malinterpretación cristiana de la pronunciación masorética de las cuatro letras, que eran pronunciadas con la vocalización correspondiente a la forma Adonai; para entendernos, conservaban las cuatro consonantes pero las vocalizaban como Adonai, de lo que resultaba "YaHoWaH". Para época helenística, al parecer, no sabían cómo se pronunciaba el nombre correctamente. Es fuerte, eh?. En iruña-Veleia no solo tenemos el primer Calvario cristiano (herético y todo), acompañado por otro ortodoxo con el INRI correctamente puesto en la titulatura (según nos dice MURUA), sino también el nombre de Yavé "el Innombrable". No solo vamos a tener a la secretaría Vaticana de asuntos arqueológicos interesada en el tema, sino también al Ministerio de Asuntos Religiosos israelí; y no quiero ni pensar cómo se van a poner.

  24. #24 A.M.Canto 26 de mayo de 2007

    A ver ahora:

    Detalle del rip de <span class='resaltar'>iruña</span>, en colorDetalle del rip de <span class='resaltar'>iruña</span>-veleia, color y bn
  25. #25 gyps 26 de mayo de 2007

    Sotero, acabo de llegar al mismo texto paulino a los Corintios (I,10.31) como base para la frase jesuítica que hallamos en iruña-Veleia. Y la relación con “comer” y “beber” también es curiosa. Pero la frase paulina dista de la jesuítica en su expresión final: San Pablo: omnia in gloriam Dei facite San Ignacio: Ad maiorem Dei Gloriam. La primera cosa que habría que dilucidar es el orden de los elementos; y aquí necesitamos otra vez la ayuda de MURUA, porque su trasmisión ha sido: ad maiorem gloriam Dei. ¿fiel reflejo o acomodación al mensaje básico pero sin precisión en el orden? Y desde el punto de vista del latín veleyense hay un dato muy curioso y significativo: esta gente perdía la –S final cuando no debía hacerlo y mantenía la –M final (maiorem gloriam) cuando podía haberla eliminado sin oprobio. ¡Qué curioso! Tengo varias preguntas para MURUA. 1. El rey Tarquinio ¿cómo aparecía escrito: Tarquinius o, como me temo, Tarquinio 2. ¿No puedes asegurar la leyenda de Yavéh? 3. ¿La coma venía en el texto de la Sagrada Familia? Y si es así, ¿no te acuerdas de las grafías de los personajes? Ya sé que es mucho preguntar. Y si no estás seguro es mejor no decir nada, que con solo la información ofrecida es ya muchísimo. He repaso la documentación y he encontrado que VELEIA NOVA es el nombre de una Agrupación surgida en defensa del yacimiento, presidida por un tal Koko Rico. Todo ello según información aportada por Deobrigense (22/03/2007 13:21:43)

    El equipo de arqueólogos que trabaja en las excavaciones de iruña-Veleia y representantes del mundo de la cultura alavesa han creado una asociación para la difusión y «puesta en valor» del importante yacimiento de época romana ubicado a sólo diez kilómetros de Vitoria. La agrupación Veleia Nova nace asimismo con el reto de lograr que nuevas instituciones y empresas privadas aporten recursos al proyecto que dirige Eliseo Gil y palíen, de esta manera, lo que sus miembros consideran «baja implicación» de algunas administraciones locales en los trabajos de recuperación del yacimiento. El mayor patrocinador del proyecto es, en estos momentos, el Gobierno vasco a través de EuskoTren.

  26. #26 gyps 26 de mayo de 2007

    Sotero, acabo de llegar al mismo texto paulino a los Corintios (I,10.31) como base para la frase jesuítica que hallamos en iruña-Veleia. Y la relación con “comer” y “beber” también es curiosa. Pero la frase paulina dista de la jesuítica en su expresión final: San Pablo: omnia in gloriam Dei facite San Ignacio: Ad maiorem Dei Gloriam. La primera cosa que habría que dilucidar es el orden de los elementos; y aquí necesitamos otra vez la ayuda de MURUA, porque su trasmisión ha sido: ad maiorem gloriam Dei. ¿fiel reflejo o acomodación al mensaje básico pero sin precisión en el orden? Y desde el punto de vista del latín veleyense hay un dato muy curioso y significativo: esta gente perdía la –S final cuando no debía hacerlo y mantenía la –M final (maiorem gloriam) cuando podía haberla eliminado sin oprobio. ¡Qué curioso! Tengo varias preguntas para MURUA. 1. El rey Tarquinio ¿cómo aparecía escrito: Tarquinius o, como me temo, Tarquinio 2. ¿No puedes asegurar la leyenda de Yavéh? 3. ¿La coma venía en el texto de la Sagrada Familia? Y si es así, ¿no te acuerdas de las grafías de los personajes? Ya sé que es mucho preguntar. Y si no estás seguro es mejor no decir nada, que con solo la información ofrecida es ya muchísimo. He repaso la documentación y he encontrado que VELEIA NOVA es el nombre de una Agrupación surgida en defensa del yacimiento, presidida por un tal Koko Rico. Todo ello según información aportada por Deobrigense (22/03/2007 13:21:43)

    El equipo de arqueólogos que trabaja en las excavaciones de iruña-Veleia y representantes del mundo de la cultura alavesa han creado una asociación para la difusión y «puesta en valor» del importante yacimiento de época romana ubicado a sólo diez kilómetros de Vitoria. La agrupación Veleia Nova nace asimismo con el reto de lograr que nuevas instituciones y empresas privadas aporten recursos al proyecto que dirige Eliseo Gil y palíen, de esta manera, lo que sus miembros consideran «baja implicación» de algunas administraciones locales en los trabajos de recuperación del yacimiento. El mayor patrocinador del proyecto es, en estos momentos, el Gobierno vasco a través de EuskoTren.

  27. #27 A.M.Canto 27 de mayo de 2007

    Gyps: Le faltaría éste de Deobrigense, en "iruña-Veleia III" (23/02/2007 12:41:56), contestándole a Ud. tras informar sobre una conferencia: "... Sobre los rayos de santidad, dijo el señor Aldama que efectivamente parecían rayos de santidad... Insisto que es apreciación personal...". Alusión interesante de todos modos, por ser un tema en el que no se entró. Es otro de los "problemillas" de ese grafito. Karistiarra: Es un problema del sitio web que use Ud. para subir las imágenes, lo del recuadro que dice es típico del imageshack, aunque da opciones para que no salga así; pruebe con otro alojador, como Flickr, o mire en el artículo "Ayuda de Celtiberia.net", allí hay varios consejos al respecto. Siempre puede subirlas al propio archivo de Imágenes de aquí, dando luego el url donde mirarlas. Saludos.

  28. #28 masala 27 de mayo de 2007

    Respecto al sondeo de 2X2 m. comentado por Murua, advertir que un nuevo artículo en diario de noticias de alava del 07/05/16, cuyo link es este: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/05/16/sociedad/alava/d16ala10.626251.php y que a continuación copypasteraré, informa de que esta campaña se espera realizar un total de más de 130 sondeos en el exterior de las murallas (a grabado por sondeo, nos sale, mmmm..., muchos), costeados por dipu alavesa y gobierno vasco, por una parte, y además que se creará, con cargo al INEM, un "taller de fomento del empleo local", creado a instancias del consistorio de iruña-Oka y que se dedicará a la "RECONSTRUCCIÓN de cuatro de los sectores más significativos del yacimiento". Toma castaña. Interesados, vayanse al paro y empadrónense por la zona, antes de que empiecen a reconstruir. Si se oculta la titulación académica, habrá más posibilidades. Digo yo. Bueno, copio el artículo entero: Los arqueólogos de iruña Veleia concluirán este año el estudio de la 'Domus' del mosaico de rosetones el equipo de eliseo gil realizará más de 130 sondeos en el exterior del recinto Se intervendrá en espacios públicos de la ciudad como las termas o el teatro romano vitoria. El conjunto arqueológico de iruña Veleia, situado en la localidad alavesa de Trespuentes, dedicará la campaña de este año a culminar el estudio de la Domus del mosaico de rosetones, realizar más de 130 sondeos en el exterior del recinto amurallado y redactar un plan director para la muralla. El proyecto está patrocinado por Eusko Tren, que explicó ayer que se emprenderá la finalización de la intervención arqueológica y estudio de la Domus del mosaico de los rosetones, donde se halló uno de los conjuntos epigráficos y que actualmente se encuentra en fase de investigación. Durante este año se realizarán también más de 130 sondeos en el exterior del recinto amurallado para culminar, por último, con el "estudio histórico arqueológico del yacimiento de iruña Veleia", promovido por el Ayuntamiento de iruña de Oca y financiado por el Departamento de Cultura del Gobierno Vasco junto con la colaboración de la Diputación alavesa. Este estudio se encamina a conocer la extensión, secuencia estratigráfica y grado de conservación de este conjunto arqueológico, para establecer su régimen de protección, permitiendo a la vez un avance en el conocimiento de la verdadera extensión y entidad de iruñaVeleia. De este modo, se tiene previsto intervenir en los espacios públicos de la ciudad, conociendo la zona de las termas y el teatro. taller de fomento de empleo Además, continuarán los trabajos de consolidación de estructuras arqueológicas a través de un taller de fomento del empleo local. Esta iniciativa, creada a instancias del Consistorio de iruña de Oca, va a ser financiada por el Instituto Nacional de Empleo (INEM). Asimismo, este taller se dedicará a la reconstrucción de cuatro de los sectores más representativos de este yacimiento de iruña Veleia. En este caso, la financiación del taller corre a cargo del Ministerio de Cultura. >efe

  29. #29 Karistiarra 27 de mayo de 2007

    Volviendo a XP, como ha señalado la doctora Canto, para que nos hablara de Cristo, debería ser XR, ya que P sólo podría darse en epígrafes en griego. Bien, pregunta (una vez más, y perdonar que me repita, desde la más absoluta ignorancia): ¿además de en el alfabeto griego, en el alfabeto copto, P no es R? Lo pregunto porque como la prensa dijo que algunas inscripciones se corresponden con el cristianismo copto, bien podría ser XP = XR no en griego sino en copto. ¿No? http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg060527/prensa/noticias/Sociedad/200605/27/VIZ-SOC-061.html Pero, en la misma noticia de mayo de 2006 se señalaba que, "De hecho, algunos arqueólogos consideran que la primera huella alavesa es un crismón -alegoría del nombre de Cristo a partir de letras griegas- que corresponde a la cuarta centuria y que fue descubierto, precisamente, en iruña Veleia." Bien, obviamente se esta refiriendo a XP, en griego. Teniendo en cuenta que echábamos en falta el griego cuando se hablaba del maestro egipcio... No sé..., lo digo riéndome, de verdad. Bueno, de hecho, ¿quién nos dice que si hubiera un XP (que sí, ya se que hay que demostrarlo), haya de ser latín? Lo siento pero un virus me hizo borrar el disco duro y el photoshop no aparece, a ver si entre semana consigo poner alguna imagen.

  30. #30 Karistiarra 27 de mayo de 2007

    A. M. Canto: normalmente la explicación más sencilla es la correcta. Completamente de acuerdo. Ahora bien, ¿hay algo sencillo en todo esto de Veleia? Creo sinceramente que más terceras patas se han buscado en otros aspectos. De acuerdo, yo parto de una idea que es la siguiente, mientras no se demuestre fehacientemente que todo o parte es falso, voy a confiar en el equipo de iruña, para lo cual, las cosas que gente entendida como usted dicen que es imposible, las acepto y busco lo que no es imposible. ¿Es imposible RIP? De acuerdo, pues pensemos qué puede ser. En el caso de XP, me apoyo también en lo que mencionaron de pasada Larrea y Lakarra. Ahora por favor, respóndame una pregunta que ya he hecho antes: Le parece que la hipótesis de que haya dos "rayos de santidad" sobre la cabeza del crucificado es IMPOSIBLE? Porque, repito, si fuera así, obviamente RIP no sería RIP. Y creo que esa sería la explicación más sencilla. Por favor, no me responda que simplemente la pieza es falsa. Imagine por un momento que es verdadera. ¿La parece una estupidez pensar que podemos tener dos rayitos más sobre la cabeza?

  31. #31 gyps 27 de mayo de 2007

    La lectura XP sobre la cruz, según propuesta de Karistiarra, tiene varios puntos débiles. En primer lugar, es un intento de explicación complicada, para darle otra interpretación a lo que la mayoría lee (los tres pies del gato, que decía la dra. Canto, aunque el dicho no tiene que ver con "patas" del animal, sino con "pies" o "sílabas" de la palabra «gato», si se me permite la pedantería filológica); en segundo lugar, es una consecuencia de una hipótesis previa: que la I no es una letra sino un"rayo de santidad". Si le diéramos crédito a esta hipótesis, la mejor solución sería pensar que en ese espacio en el palo de la cruz sobre la cabeza no había ninguna inscripción, sino tres rayos de santidad; el izquierdo algo inclinado y los otros dos derechos; y que lo que parece las partes redondas de R y P no serían más que desconchados; nuestra lectura sería pues una ilusión sobre la fotografía. Si entiendo bien era la idea de upo, cison y ciertos participantes en noviembre-diciembre. La cuestión es que esta hipótesis está también basada sobre fotografías y la deilidad que achaca a la lectura mayoritaria debe aplicársela también para ella; claro que las consecuencias históricas no serían las mismas. Pero, si la hipótesis podía tener ciertos visos en un primer momento, ahora, en estos momentos, tras las preciosas informaciones de MURUA, que nos ha contado que EXISTE OTRA CRUCIFIXIÓN CON LA LEYENDA INRI, esta tentativa pierde valor. Hay crucifixiones o calvarios en iruña-Veleia (al menos dos, y quizá más) con leyendas como TIYULATURA encima de la cruz. Y en este contexto, lo más razonable, la hipótesis menos costosa es pensar que RIP también lo sea, independientemente de las consecuencias históricas. Sobre los "rayos de santidad" he iniciado una pequeña búsqueda en el material bibliográfico propio, pero no he hallado nada. Confieso que tengo muy pocos libros de Arte paleocristiano o Romano; he mirado en Pedro dePalol "Arte Paleocristiano en España", estupendo libro con magníficas fotografías, y en Bianchi bandinelli / Torelli, "El Arte de la antigÇüëdad Clásica" , pero no he encontrado nada. Me imagino que será difícil, porque estos libros hablan sobre todo de arte mayor (arquitectura, escultura, frescos y mosaicos) y prácticamente nada de grabados y grafitos. Estimo la aportación de arizabalo, pero creo que no tiene mucha relación con lo nuestro. Habría que hallar paralelos contextuales más cercanos, o quizá lejanos, como el arte judio, oriental, no sé. Los ojos de ramagrán están acostumbrados a los pequeños detalles de los materiales. Muy interesantes tus reflexiones. Las roturas, aunque en probabilidades sean raras y por tanto significativas, no pueden probar taxativamente la falsedad (creo, si he entendido bien), porque como tú mismo dices pueden haberse realizado en el proceso de excavación oposterior. Claro que al haber tantas, deben tener a verdaderos manazas y zafios en el manejo del material, unos verdaderos "firmas". Lo que sí es relevante, porque en el fondo uno puede establecer una relación cronológica relativa precisa, es el trazado de la incisión sobre los bordes. Porque habría que tener en cuenta dos condiciones: a) la incisión está sobre la rotura; ello quiere decir que es un óstracon no un grafito normal sobre instrumentum aún en uso, y b) que la pátina de desgaste natural del borde ha debido afectar también a la incisión. ¿no es así?. Pues, vosotros mismos, sacad las lupas.

  32. #32 Lykonius 28 de mayo de 2007

    es encomiable la dedicación que le has puesto al RIP... pero la verdad es que no me reía de iruña-Veleia hacia tiempo... después de ver el logo de la Comunidad Valenciana, y por último las siglas PP encima de Cristo... ya no sé que pensar Karistiarra, ya no sé que pensar. el Parmenio Redivivo debe estar tronchándose en casita viendo como la gente se pasa horas y horas discutiendo y analizando y defendiendo ideas; ahora que al menos va mejorando (ahora hay un INRI y todo). No hace falta que todo el equipo sea malo malote, normalmente lo que mejor funciona es que haya una cúpula mala malota y unos amig@s que tengan confianza y amistad con esa cúpula para hacerse aladides de X pensamientos, son los más acérrimos defensores, y con su fe atraen a más creyentes. Suele funcionar muy bien en sectas, la cúpula fabrica las pruebas, y las almas ingenuas se lo tragan, y estas a su vez son las responsables de difundir la nueva doctrina más.

  33. #33 aunia 29 de mayo de 2007

    Una reflexion. Cuando se descubrieron las pinturas de Altamira lo lógico fue pensar que no eran auténticas. Entre otras razones, porque eran demasiado perfectas. No era lógico suponer que el pintor se pusiera delante de la pared y le salieran tan maravillosas a la primera (estoy pensando en la cabeza de cierva). Con el conocimiento posterior de las formas de vida del hombnre paleolítico, en relación con actitudes similares de los primitivos actuales, se pudo justificar que el pintor de Altamira se atrevió con la pared después de haber pintado cientos de veces figuras semejante en otros materiales más fungibles. Estoy mirando el grafito del Calvario y advierto que no hay rectificación. Da la impresión de que, quien lo ha hecho (¡perdón!, lo hizo?), sabía lo que tenía que hacer, que ya lo había hecho antes muchas veces. Que le había salido mejor, peor. Que ésta era una más de las que había hecho y había dejado tiradas por ahí. ¡También hay que tener suerte para encontrar justo esta y ninguna otra, nunca!. Si no se llegan a descubriri más pinturas en otras cuevas, nadie hubiera pensado que eran auténticas las de Altamira, pero se encontraron y la historia cambió. Hay que esperar. Tienen que paracer más en iruña. Las pruebas, los desechos, y, mirando bien, que hasta ahora no se había mirado bien,seguro que han de paracer más ejemplos en todas las excavaciones de cualquier punto del Imperio. Me gustaría ver las ostrakas de lado para saber hasta qué punto se ha metido el cepillo en ellas al limpiarlas. Desde luego si, como parece, primero se limpiaron y luego se interpretaron, no creo que hayan sido estas las que se hayan llevado a analizar para ver la relación entre la fecha de fabricación de la cerámica y el momento del ductus.

  34. #34 Lykonius 29 de mayo de 2007

    oh Karistiarra, deberías leer la primera intervención que hice en el asunto de iruña-Veleia "number guan", allá ya despachaba el asunto como lo que es y advertía a los contertulios que el tema me podía hacer aflorar mis más toscos pensamientos (normalmente mi coeficiente intelectual es algo más apañado), y en cuanto al babero lo usaré cuando todo este asunto se haya clarificado, pero para no mancharme con la grasa de Parmenio Redivivo. En fin Karistiarra, sé que la ironía aplicada a un afan religioso de que todo esto debe ser verdad e intentar justificarlo todo molesta, pero que le puedo hacer, me hizo grácia ver el logo de la Comunidad Valenicana y las siglas del PP, si llegas a poner esas imágenes antes te hubiese denunciado por hacer publicidad subliminal.... jajaja !

  35. #35 tomas deuna 29 de mayo de 2007

    Murua (26/05/2007, 10:05:08) dió por vez primera, creo, "Respecto a geure ama, las tres primeras palabras eran: geure ama ilta...Lo que venía a continuación no lo recuerdo demasiado bien y no me voy a lanzar pero las tres primeras palabras era estas con toda seguridad". P. Arizabalo (26/05/2007, 13:15:27) comentaba que "Respecto a GEURE AMA ILTA... a todos nos daría una primera impresión -que puede ser totalmente equivocada- de ILTA como IL DA; esto es, HA FALLECIDO, en traducción actualizada y muy arriesgada. Si fuera así, tiene su importancia pues 1- nos muestra un flexión verbal -da- como auxiliar de verbo no declinable -il- y 2- aparece al fin una flexión verbal primaria -y totalmente actual e inteligible- que nos permitiría, tal vez, reconstruir su paradigma. Pero todo esto son notas a vuela pluma. Si no se trata de una oración religiosa, la utilización de Geure... es similar a la actual del vasco mejor hablado Nuestro padre, Nuestra madre... frente a Mi padre, Mi madre...". Masala (26/05/2007, 23:29:59) "Retomando el nuevo texto que nos ha dado a conocer Murua, Geure ama ilta..., dos cositas: a) no lancemos las campanas al vuelo respecto a verbos auxiliares ni nada por el estilo; puede ser perfectamente el participio de "hil", (morir, matar), o sea, muerto/a, y como dice que la inscripción sigue... pues nuestra madre muerta... está? recordamos? yace aquí? Aunque igual el sufijo -da, -ta de formación de tales participios se juzga también como "demasiado reciente" y esto deviene en un nuevo problema para Gorrochategui, mmmm... b) volvemos a lo de la ausencia de haches, si el verbo es morir, lleva una hache como un piano, así que ya tanta nahia, tanta hilda, y todo sin hache, empieza a ser un fenómeno fonético interesante, o eso o no sabían cómo representarla... vuelve la discusión, por mucho que en euskara antiguo se esperen haches por doquier, en todas las inscripciones no he visto ninguna... y conocerla, parec que la conocían para transcribir nombres hebreos, ¿no?" P. Arizabalo (27/05/2007, 20:49:51), por fin, "MASALA: gracias por tus ideas y precisiones. Ya había pensado sobre la opción que propones, pero me parecía mucho más arriesgada que la expuesta. Tb pensé en IL TA... ; esto es, nuestro IL ETA... (pero no en el sentido de “il ondoan...”). Como no escribo con H ni se me había ocurrido lo que muy oportunamente señalas, la aspiración" Como parece que el < il > está más que comentado por estos ilustres filólogos —magnífica la última frase de Arizabalo— quisiera llevar su atención por un momento a GEURE; no me refiero ahora a su formación que ya alguien señaló en este foro que podía ser bastante más tardía al supuesto siglo III en el que nos moveríamos. Me refiero ahora a su morfosintaxis: creo que desde Linschmann (recogido por Schuchardt en su prólogo a Leizarraga y luego por Aresti, Kintana y otros) se suele predicar que hay o que, al menos en el vascuence de los siglos XVI y XVII había una ley que regía la distribución de los posesivos "fuertes" (geure, neure, etc) y "débiles" (gure, ene, etc). Hay incluso un detallado artículo de Ibon Sarasola en la revista Euskera de comienzos de los 80 o fines de los 70 ("ene/neure... literatur tradizioan") que lo describe cuidadosamente. Parece que las cosas son como siguen: si el posesivo (genitivo del pronombre) concuerda con alguno de los pronombres aglutinados del verbo, entonces (y sólo entonces) forma fuerte; si no hay concordancia (o, simplemente, no hay verbo) forma débil. Ya digo que este comportamiento es general en todos los textos y dialectos hasta, digamos el XVIII-XIX y después se rompe esa unidad de diferentes modos: así, p.ej., se cuasi-generalizan en vizcaíno las forma fuertes (ligadas generalmente al foco) pero no en otros dialectos, en alguno de los cuales ocurre justo a la inversa (Rebuschi tiene sobre esto varias chapitas que pueden interesar a alguno). Pues bien: entendamos "-da, -ta de participio" con Masala, entendamos "il ta, il eta" con P. Arizabalo ahí no se cumplen las condiciones en las cuales (y sólo en esas) se daban los posesivos "fuertes" (por tanto GEURE) hasta el siglo XVIII-XIX en vascuence. Ya sé que este pequeño accidente no se puede comparar con el RIP y otros detallitos latino-románicos con los que no ameniza gyps, pero qué le vamos a hacer... me dicen que han llegado a suspender a algún aspirante a filólogo vasco por no saberse la (así denominada) Ley Aresti-Linschmann; pero seguramente no deben incluir tal cosa en el currículo de los grabadores y excavadores de iruña-Veleia.

  36. #36 A.M.Canto 29 de mayo de 2007

    p.arizabalo (Hoy, a las 17:10).
    Con perdón, traté de esto de la aparición de estas fórmulas en el primer foro de iruña, lo repetí aquí mismo, arriba (25/5/2007, a las 20:10) y, es más, le contesté a Ud. mismo sobre las fechas, hace sólo 3 días (26/5/2007 a las 16:25). Pero, bueno, a lo mejor se le pasó, se lo repetiré también:

    "
    (A) P. Arizabalo (Hoy, a las 13:15). No hay de qué. En efecto, las fórmulas 'requie-scit/-at/-vit in pace' no comienzan a aparecer en la Hispania Citerior (donde, lógicamente, hemos de fijarnos) antes del 450 d.C., y se concentran en Tarraco. Antes de esa época reinaba el 'recessit in pace' propio de la Bética (J. Vives, Inscripciones cristianas de la España romana y visigoda, Barcelona, 1969, pp. 61, 63 y passim)".

    Por otro lado dice Ud. a las 17:10: "¿Cómo se ha podido asegurar en este foro que era imposible un RIP en Veleia sin haberlo estudiado antes a fondo?".

    Pues porque es de lo más claramente anómalo que hay en lo de Veleia: Quien escribe eso, ni conoce los evangelios, ni puede creer en la resurrección de Cristo, puesto que los que "requiescabant in pace" eran los cuerpos mortales, mientras que, para un cristiano, Jesús resucitó en cuerpo y alma y subió a los cielos. Pero de esto hemos tratado también varias veces desde junio de 2006. Saludos.

  37. #37 Servan 29 de mayo de 2007

    Loconsole -de quien no tengo mayores noticias- habla de crucifijos preconstantinianos, pese a que él mismo declara que no es la opinión de los expertos, y que todavía no veo ningún ejemplo de ello (salvo el mas que dudoso de iruña). Para clarificar esta y otras dudas, como el origen del crismón, pegaré un art. de J.D. Parsons (The non-christian cross).

  38. #38 aunia 29 de mayo de 2007

    Ya decía que era una mera reflexión. Con el ejemplo de Altamira, y el escepticismo que generó mientras no se encontraron más pinturas, en más cuevas, quería significar que es normal el que los hallazgos de iruña originen similar escepticismo, mientras no se contrasten de alguna manera en otros yacimientos (es muy llamativo que, hasta ahora, no se haya producido, con todo lo que se ha prospeccionado y excavado en la misma iruña, en yacimientos de los alrededores, en grandes sitios peninsulares y continentales). Hay que lograr el mea culpa de todos los escépticos pero, ¿cómo? De momento, el equipo no lo consigue. Esto parece claro por cómo andan las cosas por este foro. En el que circula gente muy preparada, con mucho criterio y con mucha duda. Si se me pregunta por el final del comentario respecto al lavado, aclaro. Siempre es interesante ver el lado de los fragmentos de la cerámica porque nos asegura si la fractura es reciente o antigua y, lo que es más interesante, en el caso de que sea antigua, si el fragmento ha sido rodado, o no, después de producirse. Lo más normal es que los arqueólogos de iruña hayan lavado, hayan cepillado (me gustaría creer que siempre ha lavado, ha cepillado un técnico capaz de interpretar al momento la importancia de lo que estaba apareciendo para cambiar inmediatamente el método de trabajo) las piezas de forma convencional, lo cual implica cepillar también los bordes, con lo que parte de esta información sobre el momento de rotura y destino posterior de las piezas hasta su recuperación se ha podido perder. Si esto ha sucedido, que en el lavado realizado por especialistas se hayan perdido detalles, no sería nada extraordinario. Ocurre en todas las excavaciones, porque, normalmente, las cerámicas, especialmente la sigillata, que aguanta muy bien, se cepillan también por los lados, para facilitar su pegado si se encajan fragmentos, pero sería una pena dado el carácter extraordinario de los hallazgos. Y, claro, colaboraría en el mantenimiento del escepticismo.

  39. #39 aunia 30 de mayo de 2007

    Se habrá podido notar que no me gusta ejercer de agorero pero sí, bastante, de abogado del diablo. Por eso anticipo que estoy dispuesto a que se retiren todas mis palabras que puedan resultar ofensivas para cualquier colectivo. Poque no quiero ofender a nadie. Estoy disfrutando con la lectura de los comentarios que aparecen en este foro. Ya lo he dicho, aprendo, y eso me encanta. Leo a los iconólogos con qué entusiasmo bucean posibilidades de sacarles de todo a las imágenes aparecidas en los grafitos. Desde posibles paralelismos hasta posibles razones para la afirmación o negación de su autenticidad. Fenomenales las aportaciones de algunos lingüistas, no me refiero a quienes sólo parecen querer demostrar lo profunda que es su base de datos, que tratan de sacarle el máximo partido a los nombres y frase para lo mismo, pienso yo, para aprender con la novedad o bien para intentar descubrir a través de ellas si las ostrakas son ciertas o falsas. Los arqueólogos han aportado también sus razones para lo que yo denomino el escepticismo ante los hallazgos, cuando no la sospecha de que el método ha podido no ser utilizado con toda precisión. El problema es la concurrencia de dubitaciones que vamos sumando. Tanta como para poder concluir en estos momentos que el yacimiento puede encontrarse contaminado y que, por tanto, la validación de los hallazgos va a ser muy difícil. Y esto me parece una noticia realmente funesta, tras las expectativas que su descubrimiento levantó en toda la comunidad científica. En este terreno de las razones para el escepticismo mi aportación ha girado en torno al hecho de que hayan aparecido ostrakas en euskera, por causa de tener una opinión ya formada sobre la presencia de un nivel céltico generalizado en los momentos pre-romanos, atribuible en consonancia con las fuentes, a Autrigones, Caristios y Vardulos. Mi defensa de este a priori ha tenido varias líneas que han recibido diferentes respuestas, unas de agradecer, otra no. Quiero insistir en una de ellas. Lo siento por los esfuerzos de los lingüistas pero, de verdad, que doy muy poca importancia a cómo aparecen escritas las frases o los nombres. Tanto en latín como en euskera. Porque, de momento, y hasta no ver más, prefiero pensar en el la falta de ortografía antes que en una variante. Si sobra o falta una –s-, o tal concordancia no se ajusta. En el caso del euskera creo que se debe ir más lejos por este camino. Estamos hablando de que existan unas personas que hayan sido capaces de trasladar su lengua hablada a un soporte escrito que les era ajeno. Y lo han tenido que hacer en poco tiempo, y lo han hecho exclusivamente viviendo en Veleia (por lo que sabemos, de momento). Sería lógico que lo escribieran de cualquier manera. No se puede profundizar demasiado por ahí, es normal que no haya nada estructurado. El euskera escrito en latín de un veleiense debería de ser poco más o menos que una invención particular. Yo no digo trasladar un nombre a una lápida (aunque también da la impresión de que se hace fatal las pocas veces que se ha hecho o lo hemos encontrado). De ahí que, cuando se descubre lo contrario, que aparecen frases que casi parecen batua, surjan las dudas. Y, esto, es lo que realmente me está entristeciendo. Porque nadie estamos preparados para volver a escuchar desmentidos sobre más hallazgos de categoría mundial. Realmente me gustaría que alguien de este foro, que tenga contactos con el equipo de iruña, les trasmitiera la necesidad de que presenten a la comunidad científica, -el claustro para iniciados de hace unos días ha sido una nueva idea nefasta-, cuanto antes, todas la pruebas que tienen para asegurar que, contra viento y marea, iconógrafos sorprendentes, escritores en euskera no menos miríficos, los hallazgos son realmente lo que son y de cuando son. El tiempo en este caso no corre a favor de la prudencia, todo lo contrario.

  40. #40 gyps 30 de mayo de 2007

    He reflexionado un poco sobre mi intervención anterior y creo haber cometido un error. El error consiste en haber considerado todos los datos de MURUA de manera indiscriminada. Me explicaré. Sabemos que hay al menos dos conjuntos epigráficos distintos (procedentes de casas diferentes obtenidos en campañas diferentes): el conjunto de Parmenio y el conjunto de textos vascos. Además existen los textos hallados en los distintos sondeos fuera de las murallas. Y los textos que nos presentó MURUA proceden de todo el yacimiento, pero no sabemos a qué conjunto pertenece cada uno de ellos (Intuyo que Tarquinio pertenece al primer conjunto y que Yave geure ata al segundo, pero no sabemos donde ha aparecido la cruz con INRI ni dónde la leyenda jesuítica. Y tiene su importancia. Porque si bastantes de estos textos han aparecido en el segundo conjunto o en los sondeos, es razonable pensar que los que han estudiado el primer conjunto de modo detallado y calibrado no se sintieran tan alarmados. Así pues, nos falta un dato crucial para hacer una buena valoración de las piezas. Nos vemos obligados a valorar sobre las piezas en sí, sin dato alguno sobre el contexto, lo cual está lleno de riesgos, como cualquiera puede comprender fácilmente. Ha habido a lo largo del día algunos comentarios sobre la inanidad de los argumentos lingüísticos para decidir sobre el fondo de la cuestión.

    Aunia: 9:39. Lo siento por los esfuerzos de los lingüistas pero, de verdad, que doy muy poca importancia a cómo aparecen escritas las frases o los nombres. Tanto en latín como en euskera. Porque, de momento, y hasta no ver más, prefiero pensar en el la falta de ortografía antes que en una variante. Si sobra o falta una –s-, o tal concordancia no se ajusta.
    También Aunditxo parece participar de la idea de que las cuestiones de grafía no son tan importantes como las de contenido. Comprendo que es el pensamiento de una persona que no entiende ni las bases ni los métodos de la lingüística. Pero en verdad (amen, amen dico tibi) que solamente las pruebas materiales pueden llegar a decidir en esta cuestión: y entiendo por pruebas materiales tanto el desgaste o no del ductus sobre el borde del óstracon como la falta de -s final en los nominativos de singular o la grafía QV para Anquises. Esa son pruebas materiales. No lo son, por lo general, los contenidos de los textos, a no ser, claro, que presenten un enorme anacronismo. La falsedad de muchos cartularios medievales, en los que se recogen donaciones de tierras y beneficios a determinados monaterios, viene determinada por cuestiones de lengua (grafía, relacionada con la fonética, y formas gramaticales), no evidentemente por el contenido en sí, ni por el pergamino. Comprendo que los argumentos pueden ser algo técnicos, pero de la misma manera que yo me preocupo por entender el razonamiento arqueológico, sería conveniente que también otros os preocupárais por entender la fortaleza de un argumento lingüístico. Por último quiero hacer un comentario sobre lo dicho por Aunditxo (Hoy, a las 12:15):
    Le comente por el tema de falsificación por los diacronismos, las incongruencia espacio-temporales... y me dijo: -Sólo te digo que si todo resultara mentira estaríamos ante una obra de arte de la falsificación porque resultaría más dificl probar ésta que la verosimilitud.
    En realidad no sé qué sería más fácil probar: si la falsedad o la veracidad, pero creo que tu contertulio parte de una premisa falsa: que el peso de la prueba recae sobre quienes se inclinan por la falsedad. En realidad el peso de la prueba recae siempre en aquél que propone lo más alejado de lo esperado, de lo habitual. Y todos convendremos que lo presentado por los arqueólogos de iruña-Veleia rompe todos los moldes de lo esperado en un yacimiento romano de segunda categoría a escala imperial en la época de la anraquía militar.

  41. #41 aunia 31 de mayo de 2007

    Quería estar callado pero insisto en que, entender los fundamentos de la lingüística, como los de cualquier otra ciencia/técnica/profesión/ocupación, no es un problema o, más bien, no es sino un problema de dedicación, de estudio, de conocimiento, de oficio. Simpre he dicho que respeto a los lingüistas, los leo, los escucho, les sigo hasta donde me alcanza. Por eso admito el razonamiento de Tomas deuna. Pongo cocinero tras las cuatro X. Sigo pensando lo mismo. Es posible que también lo cocineros tengan que personalizar el "se" que yo empleaba para la autentificación de los hallazgos de iruña. Al final, siguen estando ahí, solos. El día que se reproduzcan en otro yacimiento romano similar algunas de las variaciones sobre iconografía cristiana, o sobre gramática euskérica, que se han ofrecido desde iruña será el momento de trabajar. Y es fácil que los linguistas vayan por delante. Y allí estaremos todos los interesados; para leerlos y aprender con ellos, como hemos hecho hasta ahora.

  42. #42 tomas deuna 31 de mayo de 2007

    Estimado/a Aunia: Es evidente que dos no riñen si uno no quiere o que tiene usted retiradas tácticas que ríete de Stalin con los alemanes o del zar con Napoleón. No sé cuándo será y más bien creo que de ser será bastante tarde y que usted y yo tal vez no lo veamos, "El día que se reproduzcan en otro yacimiento romano similar algunas de las variaciones sobre iconografía cristiana, o sobre gramática euskérica, que se han ofrecido desde iruña". Si hemos de estar esperando hasta entonces para trabajar como usted dice igual nos buscamos otro oficio, a no ser que usted o don Eliseo nos busque unas cómodas subvenciones o satrapías con las que ir tirando. Lo siento mucho pero me temo que en ninguna parte del mundo ni los lingüistas ni los arqueólogos ni los teólogos ni los cocineros (no digamos los físicos nucleares) no están esperando a que otros les digan cuándo y cómo deben trabajar y qué es una prueba o qué no lo es y qué material es útil o no para su oficio. Esas cosas las aprenden por poco espabilados que sean antes de recibir el título, no después de apuntarse a algún sindicato o a determinada famiglia. Y no es consuelo que haya claqué alguna para aprender de los lingüistas o de los sexadores de pollos: se trata de que cada cual haga el trabajo que le toca hacer y que se supone que sabe hacer. Si luego los arqueólogos o alguno de ellos en representación (??) de otros delega en físicos nucleares para hacer el trabajo que en todo el mundo toca a los arqueólogos, si se erigen en epigrafistas gente que no tiene ni z./p. idea de las escrituras y de las lenguas, o si se convierten en peritos en historia del arte o de la religión gente que no recuerda ni lo que aprendió para la primera comunión allá ellos y sus cofrades; no veo qué derecho o esperanza puedas tener de que lingüistas y filólogos estén calladitos cual ovejitas o berreando cual borregos las brillantes explicaciones de partidarios declarados y "neutrales" que barren para el convento veleyense. Por cierto: ¿qué c. pasó con cierta benemérita institución vascongada que dicen que dijo pero que parece que no dijo no se qué de que le parecían auténticas las famosas pintaditas en tal lengua? ¿O es que sólo son noticias memorables las que vienen bien a la famiglia? Biosildunentzat: Ulertzen dut zure azken ahapaldia asmorik hoberenarekin idatzia dela baina gogoratu behar dizut Savater jaunaren aspaldiko ateraldi bat; berak zioenez ez iritziak baizik eta iritzi-emaileak dira errespetua merezi dutenak. Iritziak berak zioenez onak, txarrak, erdipurdikoak, nazkagarriak, jasanezinak eta beste era askotakoak dira eta ez diegu nahita nahiez guztiei errespetua zor. Normalean jaun horren gauza gutxiri esan ohi diot amen, baina oraingoan baiezkoan nago.

  43. #43 aunia 31 de mayo de 2007

    Ha caído en mis manos, tras su liberación, “Neologismos en la obra de Sabino Arana Goiri” de Ines Pagola Hernández (Euskaltzaindia, 2005). Lo estoy leyedo con toda atención por si existiera la posibilidad de que algunos de estos neologismo no lo fueran tales, por aparecer ya en los grafitos de iruña.

  44. #44 flap 01 de jun. 2007

    A Moriarty. Parece mentira que haya que repetir cosas que ya han aparecido publicadas: Aqui un extracto de lo que informo en su dia en comunicado oficial el equipo de iruña Veleia sobre los grafitos y su patinas... Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar.

  45. #45 A.M.Canto 01 de jun. 2007

    Murúa: Muy apreciable su aportación, gracias. Respecto del RIP: ¿un crismón? Váyase (no Ud., es en el uso impersonal) a las fotos (26/05/2007 10:23:48 y sgte., y 26/05/2007 19:17:41): Es imposible. Y no ya sólo por la forma, sino porque no los hay antes del 313 d.C., con lo que se les va lo del siglo III d.C. Y además, aun admitiendo, por ejemplo, una X inicial, también imposible, ¿cómo explica el IP que sigue? Repito (26/05/2007 10:17:40) que este detalle en concreto me apena. Yo al menos no he puesto aquí nunca en duda la honestidad del equipo, pero cosas como ésta, y los jeroglíficos clásicos, dejan a cualquiera sumido en la perplejidad. Sobre lo de los jeroglíficos debatimos bastante en "iruña-Veleia I" y "II", me permito recordar este mensaje en el I: A.M.Canto 17/06/2006 15:48:53 Con la venia, me ha parecido interesante reproducir esta opinión del egiptólogo Edmund Meltzer en el blog de Terraeantiqvae, ayer, ya que este grupo de grafitos, el primero que se dio a conocer, ha quedado sumergido por la avalancha posterior: Autor: Edmund S. Meltzer Soy egiptologo y maestro de espanol (y aleman e ingles como lengua extranjera) en los EEUU. Me interesa mucho la pregunta de la presencia egipcia en la Espana antigua. Si tiene que ver con los jeroglifos verdaderos, la conclusion ineludible es que la poblacion de Alava era egipcia tambien. El Sr. Jesus Rodriguez tiene razon cuando escribe que los jeroglifos se empleaban para escribir los nombres de los imperadores romanos etc. Pero simultaneamente tenemos que reconocer que la escritura jeroglifica no era la forma primera ni principal de alfabetismo desde siglos, y que en la epoca faraonica tambien los alumnos aprendian la escritura hieratica antes de estudiar los jeroglifos. En la epoca griego-romana la escritura demotica era la escritura de la vida cotidiana, y los jeroglifos aparecen en las inscripciones monumentales/oficiales y los textos religiosos (incluyendo algunos de los papiros). Tambien es muy sorprendente encontrar el nombre de la reina Nefertiti en la epoca romana, porque ella y su marido famoso Ajenaton tenian reputaciones malisimas y por lo general sus nombres eran olvidados. No puedo leer los jeroglifos en la foto como oracion ni texto consecutivo. Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve. Espero con ansiedad noticias adicionales y publicaciones completas. Muchisimas gracias por el resumen y las fotos excelentes, y saludos a todos. (http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php). Y éste del II: Meritneith 23/11/2006 22:37:05 Ahlan!!! Bueno, he de decir que no digo ser egiptóloga porque no lo soy :). Soy estudiante de Historia, trabajo como arqueóloga en diversos yacimientos y estoy en el último curso de Egipcio Medio, por lo que me considero capacitada para realizar un análisis de estos supuestos jeroglíficos. En mi opinión, no se trata de jeroglíficos egipcios, y no comparto lo que la señora Montserrat Rius dice con respecto a las piezas y su relación con Egipto. No obstante, no he tenido oportunidad de verlas más que en foto. Hay algunos otros más duros a partir de 24/11/2006, 13:06:18. Una P.D., Murúa: según las noticias, la mandíbula era una "DECLARACIÓN DE AMOR ETERNO EN EL MAXILAR DE UN PORCINO (sin más referencias de tan curiosa pieza)", según http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala14.375086.php (esto está recogido en el "Archivo": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372, con el nº 7)

  46. #46 flap 02 de jun. 2007

    Para moriarty. Creo que ya explica SYLSB de que va la tecnica de marras. El texto esra extraido del comunicado oficial que saco el equipo de iruña Veleia- Y que encabeza la 2º parte del tema IRUÑA VELEIA en Celtiberia por si lo quieres reconsultar. En principio y a falta de mas comunicaciones oficiale,s en esas y otras pruebas que mencionan en dicho comunicado se basan para certificar la verazidad de los hallazgos. Yo dado mi desconocimiento sobre el asunto no tengo nada mas que añadir. Lo que aprecio es que, igual que en los momentos previos a la publicacion de dicho comunicado, una cada vez mas creciente desconfianza parece adueñarse de los participantes en este foro a la luz de las ultimas informaciones que se han filtrado. A ver si hay suerte y el revuelo que se esta volviendo a montar anima a los del "equipo oficial" a informar publicamente de las ultimas novedades, que ya les vale...

  47. #47 aunia 02 de jun. 2007

    ¿Alguien sabe si el Equipo de iruña ha presentado alguna comunicación/ponencia al “VII Congreso Ibérico de Arqueometría”, que se va a celebrar en Madrid el próximo Octubre? Alguien tiene pensado ir, o conoce a alguien que nos pueda informar si se habla en el Congreso de los análisis arqueométricos que se han realizado a las piezas que soportan los grafitos de iruña? He hablado con alguien que asistió al Concilio Veleyano I. Es persona de criterio reconocido y salió convencido de que todo es verdad

  48. #48 A.M.Canto 02 de jun. 2007

    Karistiarra (Hoy, a las 15:55) dijo: Sobre la aportación de A. M. Canto de ayer a las 18: 21, introduciendo la opinión de un egiptólogo y recordándonos la de Merineith de hace ya unos meses. Merineith empezó diciendo que, lo que aparecía en la imagen no eran ni remotamente jeroglíficos, que no había por dónde cogerlos, etc. Después, aunque no tenían un significado conjunto (no eran un texto), parece que podrían ser signos jeroglíficos... Bueno, pues, dicho "en tono menor", ésta "se la ha ganado Ud. a pulso". Aquí van todos los mensajes de Meritneith en “iruña-Veleia II” (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364) sobre el tema de los supuestos jeroglíficos, y en ningún momento aceptó que lo fueran; como mucho, pictogramas que podían pertenecer a cualquier escritura logosilábica, un ojo, que podía ser de cualquiera de aquéllas, y una pi que parecía griega. Me disculpo con los demás aunque, en todo caso, aquí quedan de nuevo, extractadas, las opiniones de al menos dos expertos acerca de los supuestos jeroglíficos clásicos de Veleia. Meritneith 23/11/2006 22:37:05 Ahlan!!! Bueno, he de decir que no digo ser egiptóloga porque no lo soy :). Soy estudiante de Historia, trabajo como arqueóloga en diversos yacimientos y estoy en el último curso de Egipcio Medio, por lo que me considero capacitada para realizar un análisis de estos supuestos jeroglíficos. En mi opinión, no se trata de jeroglíficos egipcios... Meritneith 23/11/2006 23:42:25 Ahlan!!! Como he dicho, no creo que sean jeroglíficos egipcios, por lo que no puedo reproducirlos y menos traducirlos (es como si un niño hace unos garabatos y pretendemos traducir qué dice allí en egipcio, no tiene sentido). La única opción para que sean jeroglíficos egipcios es que estén muy muy mal hechos. Meritneith 24/11/2006 20:21:16 Ahlan!!! ... En lo que se refiere a los "jeroglíficos", tengo cada vez más claro que no se trata de jeroglíficos EGIPCIOS. Que sean otra cosa, eso ya es otra historia, pero egipcios, en mi opinión, no son (99,9% de seguridad) ;) ). Meritneith 24/11/2006 22:18:09 Ahlan!!! Efectivamente, Sotero, considero, y a partir de ahora lo haré así, que es más correcto llamarlos pictogramas. El hecho de decir que son jeroglíficos egipcios se debe a que cuando hablamos de jeroglíficos, lo primero que le viene a la gente a la mente son los egipcios, pues, de hecho, esta palabra procede del nombre que dieron los griegos a los mdw-nTr (medu netjer), es decir, a la escritura egipcia. Por influencia de la escritura jeroglífica egipcia, otras escrituras pictográficas han recibido el nombre de jeroglíficas, como es el caso del jeroglífico cretense que, de hecho, fue bautizado de este modo por Sir Arthur Evans al pensar éste que tenía relación con la escritura egipcia. Así pues, debemos considerar la escritura (suponiendo que se trate de escritura, ya que lo único que sabemos es que se trata de dos hileras de signos dispuestos de forma lineal) que aparece en estos ostraka como pictogramas, para evitar connotaciones antes de un estudio más detallado. Meritneith 25/11/2006 18:32:54 Ahlan!!! Upo: La inscripción que aparece en la imagen que todos hemos visto, como ya he dicho, presenta una serie de signos dispuestos de forma lineal, que podemos calificar de pictogramas. Como sabrás, no todas las escrituras son alfabéticas, y con tan pocos signos nos es imposible saber, en primer lugar, si es una escritura, en segundo lugar, y si fuese una escritura, de qué tipo es (logográfica, silabográfica, alfabética). Tampoco podemos saber qué lengua anota. Lo que para mí es evidente es que no se trata de jeroglíficos egipcios, y te aseguro que he tratado con gran número y variedad de inscripciones jeroglíficas. Además, como ya dije, no veo por ningún lado la mano del maestro y la del aprendiz, de las que habla la señora Rius, ya que en caso de que éstas apareciesen, el maestro sería bastante desastroso, ya que esto no se parece a jeroglíficos egipcios. [….] Karistiarra: Lo siento, pero no puedo darle credibilidad a esta señora [se refiere a Montserrat Rius, egiptóloga del equipo de Veleia]. Meritneith 25/11/2006 18:58:34 Ahlan!!! Karistiarra: Ok, es muy posible que no hayan salido a la luz. No obstante, me resulta curiosa esta manera de exponer las cosas a medias, ya que no es el proceder normal en Arqueología, al menos en los ámbitos en los que trabajo. ¿Se sabe, aunque sólo sea numéricamente, si existen mas inscripciones "supuestamente jeroglíficas"? Meritneith 25/11/2006 20:30:55 Ahlan!!! Muchas gracias Sotero, por tus palabras. Me parece interesante intervenir aquí, porque sobre Egipto se dicen muchas barbaridades, y lo grave es que se digan con aires de cientifismo, que hacen que los no iniciados en estos temas sean víctimas de malas informaciones. Meritneith 25/11/2006 20:52:15 Karistiarra: No nos han dicho que es "clásica" sino que es EGIPCIA, que ya me parece presuponer mucho. No dudo que ellos hayan creído lo que la señora Rius les ha dicho, ya que se la ha presentado como "experta egiptóloga", y por tanto, con credibilidad. El problema es que todos los egiptólogos (según mi concepto de egiptólogo antes mencionado) con los que he comentado el tema, no piensan que sean jeroglíficos egipcios, y mi opinión personal tras haber examinado la imagen que presentan es que no lo son. Si esta es la imagen que presentan, debe ser la más representativa, por lo que no espero encontrar jeroglíficos egipcios en las que faltan por publicar. Si al final es así, corregiré lo dicho, pero por el momento, según las imágenes, y la sospechosa entrevista a la señora Rius, no tengo ningún indicio que me diga que son EGIPCIOS, ni clásicos, ni no clásicos. Meritneith 26/11/2006 11:39:47 Ahlan!!! Aprovechando que el sr. Gil apunta a Atapuerca y al hallazgo del homo antecessor (no hommo), incluyo aquí la última intervención del egiptólogo Juan Carlos Moreno con respecto a los jeroglíficos, y que suscribo completamente. Con respecto a los últimos mensajes de A. M. Canto, me parece, como mínimo curioso, por decirlo suave, que de pronto en todo esto se hable ya sólo del Calvario y las inscripciones en euskera, y que el equipo de iruña-Veleia no diga nada más de los supuestos jeroglíficos. La señora Rius permanece muda... permítanme seguir siendo escéptica en este tema... [del mensaje de J.C. Moreno]: “Sin embargo, en el caso de Veleia, nadie de la comunidad científica egiptológica internacional está informado de este "descubrimiento", lo que ya de por sí constituye un elemento de sospecha. La primera medida, sólo en lo que a los "jeroglíficos" respecta, hubiera sido ponerse en contacto con especialistas de la escritura egipcia del siglo III (pienso, por ejemplo, en Osing, Quack, Tait, etc.) para obtener una opinión contrastada ... e informada; y en caso de una opinión favorable sería el momento adecuado para anunciar el hallazgo a la comunidad científica y a la prensa. Pero el caso es que tenemos a un supuesto egipcio en Veleia en el siglo III que actúa como preceptor. Sus lenguas habituales hubieran sido copto (ya hablado en el siglo III) y griego (de uso entre la población culta de Egipto) y latín. Y es de suponer que quienes lo contrataron, como en el caso de cualquier preceptor del siglo III, eligieron a una persona capaz de proporcionar una sólida cultura latina y griega clásica a sus hijos, básica para poder acceder a puestos de poder. Sin embargo, curiosamente, no ha aparecido ni un solo ostracon en griego. En el caso de los textos egipcios, nuestro supuesto preceptor egipcio hubiera tenido que pasar por un largo período de formación en un templo egipcio antes de conseguir unos rudimentos de escritura jeroglífica… Y también nosotros detectamos elementos sospechosos en lo relativo a los "jeroglíficos" hallados. La traca final, naturalmente, son las menciones, ni más ni menos, que de Nefertiti y de Ajenatón….” Meritneith 26/11/2006 12:31:57 Y otra cosa, yo no quiero quitarle el puesto a nadie, no sé de dónde extraes eso, ya que ni me es posible, ni lo intento. No gano nada haciendo estas intervenciones, cuya intención era aportar algo desde el punto de vista egiptológico a este debate, y en todo caso, pierdo tiempo, y no dispongo de mucho. Vista la acogida que tienen (o se ignoran, o se me ataca a mí, no a mis argumentos), me temo que no me aporta nada a mí, ni a vosotros, que yo siga interviniendo aquí. Meritneith 26/11/2006 12:56:35 Lo que quiero decir es, y espero que no se me vuelva a malinterpretar, que NO CREO QUE SE TRATE DE JEROGLÍFICOS EGIPCIOS, no digo que se trate de un fraude, sino que egipcios, en mi opinión no son. Como todos sabemos, la escritura egipcia no es la única pictográfica, sino que existen muchas más. Mi aportación es únicamente esta, no creo que sean egipcios. Como no sé lo que són (lo único que veo son pictogramas dispuestos de forma lineal en dos hileras), no puedo aportar ninguna teoría, y al no creer que sean egipcios, no creo que la teoría del pedagogo egipcio sea correcta, ya que se sostiene en esto. Así pues, creo que debemos esperar a un estudio más detallado. Meritneith 26/11/2006 19:56:54 (A Karistiarra) ...Suponiendo que la imagen que tenemos del ostrakon con las dos hileras de signos muestre jeroglíficos egipcios, se trataría de uno de los primeros, y no muy logrados ejercicios del aprendiz. No obstante, partiríamos de un aprendiz bastante bastante torpe. Así pues, y hasta que se presenten los nuevos restos, sigo dudando de que se trate de jeroglíficos egipcios, ya que no veo mucho parecido con ellos. Lo que me extraña es, si hay jeroglíficos "clásicos", y por esto entiendo, claramente dibujados, que no sean estos los que primero hayan salido a la luz. Meritneith 26/11/2006 22:50:37 Ahlan!!! Como mis posts con comentarios del egiptólogo Juan Carlos Moreno no han sido muy bien recibidos, a partir de ahora les remito, para que los lea quien tenga interés en ellos, a la siguiente dirección electrónica: http://www.egiptologia.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1208 En ella pueden seguir el debate que están suscitando en un foro egiptológico, donde está interviniendo el citado egiptólogo, cuyas aportaciones considero que son dignas de tener en cuenta. Un saludo a todos y buenas noches, Meritneith Meritneith 27/11/2006 20:42:58 […] No obstante, aprecio notablemente el esfuerzo que has hecho al buscar paralelos. Suponiendo que los paralelos fuesen correctos, leo lo siguiente (mirando la imagen publicada por A. M. Canto. Muchas gracias por su trabajo): ir (?) / wn / mAa (?) / xr / iart abA, sxm, xrp / ir / p (?) / b (?) / w Explicación: Bien, he separado con barras cada signo, y los he distribuido en dos hileras. Lo que veis se llama transliteración y es la forma que tenemos en Egiptología de escribir fonéticamente los jeroglíficos. He colocado interrogaciones en los signos que me parece más dudoso que sean el paralelo apuntado. Con respecto a los últimos signos de la segunda fila, si fuesen los propuestos (he usado la hipótesis de Karistiarra), estarían escritos al revés. Conclusión: Yo no leo nada en egipcio aquí. Se le pueden pegar vueltas pero lo único que veo más o menos como paralelo posible es el ojo (cosa que no me aporta mucho), y los dos penúltimos signos de la primera línea (círculo y raya bajo), que podría ser la preposición egipcia xr, "bajo", pero al tratarse de dos formas simples, tampoco me dan mucha confianza. Esto es lo que veo yo, y espero cualquier aportación de los foreros. Meritneith 27/11/2006 22:19:01 Ahlan!!! Todos sabemos que lo ideal sería poder proponer hipótesis sobre qué son los signos, pero por el momento, al menos yo, sólo soy capaz de apuntar qué no son… Asier nos dice que qué queda una vez descartado lo egipcio. Como ya hemos visto, existen muchas otras escrituras pictográficas que no son la egipcia, pero no sabría decirte cuáles serían las válidas para el s. III d. C. Estoy de acuerdo contigo con que la hipótesis de que sean jeroglíficos mal dibujados está traída por los pelos, como la propia hipótesis de que sean jeroglíficos egipcios, que como hemos visto antes también, se basa en paralelismos excesivamente forzados. Meritneith 28/11/2006 14:12:10 Ahlan!!! Estoy de acuerdo con las palabras de Edmund S. Meltzer. Tanto Nefertiti como Akhenaton fueron sometidos a una damnatio memoriae, siendo sus nombres borrados y sus monumentos desmontados en muchos casos (las piedras de algunos, como en Karnak, se han encontrado como relleno de construcciones posteriores). Como él dice, y hemos apuntado también aquí, los signos que aparecen en la fotografía pueden paralelizarse con jeroglíficos egipcios, pero el resultado es ilegible en lengua egipcia. Meltzer dice: "Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve.". Ya hemos apuntado aquí las dificultades que provoca el estudio de un texto corto en el que no tenemos clara ni la escritura ni la lengua que escribe. La hipótesis de Meitzer es factible, pero también puede tratarse de signos que, si bien pueden ser conejos, aves, etc. no tiene porqué derivar de la escritura egipcia, ya que no se trata de formas abstractas, sino de elementos presentes también en el paisaje ibérico. Meritneith 28/11/2006 22:21:20 Ahlan!!! Servan: Ahora lo veo bien. La letra a la que me referia, ahora que lo distingo, es una "pi". Lo siento, pero las letras que distingo son las que se corresponden con el alfabeto griego, así que no puedo aportar nada más.

  49. #49 Lykonius 02 de jun. 2007

    iba a escribir sobre cuanto tiempo sería necesario para que apareciera un defensor de la veracidad de iruña-Veleia y su equipo apostillando que los jeroglíficos "no-egípcios" representen algo como el vasco... y joder, ni me han dado tiempo, se han avanzado leches. La que me voy a tronchar cuando encuentren algo así como OS KOKAKOLA en alguna ostraka... aún saldrá alguno a...

  50. #50 aunia 03 de jun. 2007

    En algunos escaparates de establecimientos de Vitoria-Gasteiz se están colocando unos carteles de propaganda del aniversario del Canciller Ayala que tienen como motivo principal una de las ostrakas de iruña. Por el tamaño, son ideales para fijarse en todo tipo de detalles. Lo que no entiendo es qué tienen que ver los dibujos (es el famosos en el que parace la escena del trillo?) con la vida del Canciller y me pregunto si es correcto utilizarlo dando por supuesto, de esta manera facta, que es cierto todo lo que tiene que ver con el momento de su producción y las circunstancias de su hallazgo. Pienso intentar conseguirme uno porque son muy bonitos.

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