Autor: jeromor
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia IV
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Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense.Es continuación de:
Iruña- Veleia I
Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
Iruña- Veleia II
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos(Información publicada por A.M.Canto)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Iruña- Veleia III Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres exPertos a motivos «laborales» (promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
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Vaya ¡que honores tan inmerecidos! Por favor, Jainkoa, un poco de seriedad que yo lo único que hago es buscar la verdad con una linterna, como Diógenes. En todo caso canto en el coro como todos e igual se me nota más porque desafino más, solo eso.
Y es por eso por lo que haciendo un poco de arqueología Periodística me encuentro con esta noticia de agosto de 1994, que, junto a los numerosos errores del bulto del Periodista, nos da una pistas que seguir y entretener nuestra esPera. Hace trece años ya que excava el bueno de don Eliseo y en la campaña de ese año (la primera de un programa de seis), a los dos días de empezar, ya encuentra una serie de revestimientos de mármol. El excavador exclama “las pistas son muy prometedoras. Esto es solo el principio de algo más relevante”.
Se nos dice que que el proyecto está dirigido por Eliseo y que en el intervienen, sin nombrarlos, “conocidos especialistas vascos”, el” catedrático de Arqueología de la Universidadde Santiago” (como si solo hubiera uno) y el director del Museo Nacional de Arte Romano. El plantel de colaboradores se completa con el catedrático de la Universidadde Perugia, Mario Torelli. Uno del Museo de Londres, John Maloney y nada más y nada menos que el creador del “método de registro estratigráfico” Edward Harris, director del Bermuda Maritime Museum ¡joé, eso es un equipo! ¿dónde están ahora?. Parece que don Eliseo Gil ha elegido su método para cotejarlo y ponerlo a prueba, lo cual hace muy feliz al prof. Harris, según declaraciones del propio Gil.
80 kilos de la época costó ese año la bromilla. En fin, lo más divertido es que ya en 1994 se nos cuenta que cincuenta jóvenes estudiantes (cincuenta) de la UPV y licenciados que preparan su tesis doctorales en arqueología participaron en las excavaciones. ¡Pero cuanta gente le ha metido mano en esto!
http://www.elmundo.es/papel/hemeroteca/1994/08/14/sociedad/728296.html
Que el sr. Director del Museo nacional de Arte Romano, creo que el dr. José María Álvarez, esté a las órdenes de E. Gil es algo que le honra a este último. Pero es que el resto de los asesores que tuvo en su época levantan la boina
El porf. Edward Harris creó en 1973 un método estratigráfico novedoso el HarrisMatrix, que supongo habrá sido el aplicado en la excavación
http://www.harrismatrix.com/links.htm
El prof. Mario Torelli es un reputado erudito especializado en los etruscos en 1994 era director dell'Istituto di Studi Comparati sulle Società Antiche
http://en.wikipedia.org/wiki/Mario_Torelli
el prf. John Maloney forma parte de la plantilla de uno de los tres grandes servicios arqueológicos ingleses junto a Oxford y Essex
http://en.wikipedia.org/wiki/Museum_of_London_Archaeology_Service
Es tonto decir que no encuentro ni una sola referencia, a no ser esta noticia, que ligue a ninguno de estos eruditos con las excavaciones, lo que no quiere decir que no anduvieran por ahí, con la paleta y la gorrilla
Yo no quiero hacer daño a nadie Pero me molesta que me tomen por gilipollas.
Bueno P.arizabalo lo de Meneses fui el primero en darme cuenta por motivos No comment!! Pero lo de Gorra no se!! preguntale a Gastiz parece intimo!! y no te digo más.
Servan que paso con tu articulo lo estaba leyendo, y de repente se esfumo Inpu era anubis que en pricincipio no se le conocia padre ni madre? bueno ahora en serio hay unos trazos que salen del famoso aBujero del grafito que puso la Dra.Canto sera casualidad?
Tienes razón, Diocles, la figura de la orante está relacionada cpn una concreción en la que parece que se produce lo que dices, aunque de nuevo no me atrevería a asegurarlo por la escasa resolución de la imagen.
Además de la fotografía del estado previo, los restauradores con los que yo he trabajado, a la hora de hacer una limpieza de este tipo y ante piezas de interés, dejan un testigo, en un lugar que no estorbe mucho, Pero que sea lo suficientemente significativo como para poder apreciar el estado en que se encontraba la suPerficie antes de la limpieza de concreciones (no antes del lavado, lógicamente). Creo que esto es preceptivo en restauración Pero no estoy seguro; si hay algún restaurador por aquí quizás podría aclarárnoslo. En las piezas de Veleia en general y en ésta en particular, sin embargo, no me parece distinguir ninguno de estos testigos, lo que me sorprende; si alguien detecta uno sería interesante que lo indicara para ver si podemos aclarar algunas de las dudas que venimos planteando.
"En el proyecto, dirigido por el arqueólogo alavés Eliseo Gil, intervienen conocidos especialistas vascos, el catedrático de Arqueología de la Universidad de Santiago y el director del Museo Nacional de Arte Romano de Mérida.También trabajan otros ASESORES extranjeros entre los que se encuentran Mario Torelli, catedrático de la Universidad de Perugia, John Maloney del Museo de Londres y Edward Harris, director del Bermuda Maritime Museum y creador del método de registro estratigráfico, utilizado en todas las investigaciones de arqueología histórica.«Harris está encantado de poder tener un yacimiento de estas características en el que se coteje su método y se ponga a prueba sus últimas adaptaciones metodológicas», afirmó Eliseo Gil."
¡Estamos leyendo una noticia de hace más de 10 años!. No metamos el dedo en el ojo, ni en el ajo.
Vela tiene origen en el NP masculino visigodo Vigila, no tiene, por tanto, ninguna relación con Veleia.
Veleia se escribe así por costumbre, ya que según todos los indicios, el nombre dejó de usarse durante unos cuantos siglos.
El nombre de Gasteiz era el primitivo hasta que se cambió por Vi(c)toria, por un monarca navarro. A finales del siglo XIX se recuPeró el nombre primitivo que es el que se usa mayoritariamente en euskera.
"Beleia" en el Itinerario de Antonino, efectivamente, y "Belegia" en la Tabla de Peutinger
"Velia", en la Geographiké de Tolomeo
"... al mismo Convento acuden los Carietes y los Vennenses con cinco ciudades, de las cuales una es de los Velienses...", según la Natural Historia de Plinio
No recuerdo en qué año se empezó a publicar la Revista "Veleia" Pero creo que tiene que ver con la popularización de este híbrido de Beleia y Velia
Según p.arizabalo: "La teoría de la falsificación no resiste un
análisis detallado de esa pieza."
Pues yo siendo lego he visto también la imagen ampliada y sí que veo un
gran problema tal como se ha comentado en este foro con anterioridad, y
es que la pieza claramente tiene concreciones, Pero en ningún caso
ninguna de estas concreciones está inserida en el esgrafiado por muchas
veces que algunas concreciones estubieron claramente unidas antes del
esgrafiado, lo que quiero decir es que resulta a ojos vista que primero
fueron las concreciones y luego el esgrafiado. Lo que sí que "intuyo"
es que por lo uniforme de la suPerfície de los esgrafiados es que las
líneas no tienen 4 dias, Pero sí que podrian tener 4 años... si fuesen
muy recientes se esPeraria una suPerfície de esgrafiado mucho más
"agreste", aunque con agua y cepillo no sé, talvez se puedan rebajarlo
todo.
pues Perdona Pero esto que dices crearía más paradojas:
-
limpian tan bien los esgrafiados Pero la pieza queda tal cual con sus
concreciones; no creo que sea lo más común, normalmente todas las
inscripciones que veo antiguas estan limpias en las dos vertientes.
-
limpian tan bien que llegan a borrar el pose-residuo-color-matiz
diferente que crean las concreciones eliminadas, se esPeraría una
tonalidad diferente en caso de haber existido una concreción suprimida
en esos ductus.
- limpian tan bien que dejan los ductus como los
chorros del loro, Pero las concreciones que hay a los lados quedan
relamente partidas en dos como "cañones", acaso no se esPeraría una
división con una erosión más proporcionada según la fuerza aplicada ?
-
y la mayor: si limpiaron tan bien, lo hicieron a tanta conciéncia que
debieron erosionar los mismos ductus para dejarlo tan "brillante", eso
me plantea otra pregunta, si hicieron eso cómo se entiende que las
dataciones que les hicieron fuesen las que dicen... ya que de hecho lo
que estarian calibrando sería la misma pieza y no los ductus, que a la
práctica ya no serian los originales...
Yo no he “insinuado” nada con relación a los estudiantes. Sé que están presentes en toda excavación para hacer sus prácticas, cosa que me parece bien. Sólo quería hacer notar que centenares de Personas han pasado por esta excavación, con un escasísimo control, a mi parecer. Como sólo quería poner de relieve que si hoy tuvieran un equipo de ASESORES como en 1994, yo y muchos estaríamos más callados que mil muertos.
Con relación a esto introduzco un par de cometarios del prof. A. Marcos Pous sobre las estratigrafías y sus problemas en la excavación de Libia (La Rioja)
“En la zona meridional, la más fértil y con mayores posibilidades de futuros trabajos arqueológicos, donde dejamos algunos materiales cerámicos in situ (especialmente vasijas de gran tamaño), losniños de la Escuela guiados al parecer por sus maestros, y también seguramente Personas que sueñan con ilusorios tesoros, hicieron considerables destrozos.”
“… se practicaron estratigrafías, por lo general no muy seguras. Esta inseguridad se debe a dos razones principalmente: a la rapidez del ritmo del trabajo impuesto (…) y al método pedagógico de confiar a los alumnos la realización por su cuenta y riesgo de bastantes estratigrafías. Meses después en sesiones de Seminario los alumnos comparaban sus notas con los materiales ya lavados y marcados, comprobando sus aciertos y errores e intentando conseguir una solución coherente, que muchas veces no se alcanzó; así aprendían por sí mismos, activamente, más que cuando se limitaban a colaborar en el trabajo de la Dirección. Naturalmente, tal procedimiento de formación de futuros excavadores es moralmente Permisible sólo en un yacimiento como el de Herramélluri, donde por su gran extensión es posible siempre efectuar un número grande de estratigrafías sin causar daños científicos irreparables"
http://www.vallenajerilla.com/berceo/rioja-abierta/marcospous/libia.htm
Moriarty, 568
Para mí, y lo he dicho, no es baladí el tema de las concreciones en los surcos de los ductus. Todo lo contrario.
La cerámica del VITAE (siempre que la -T- sea una -T-) no es sigillata (el barniz hace que la sigillata salga casi limpia, menos los bordes fracturados). Quien la limpió tenía un problema por ello. Tuvo interés en ver lo que tenía dibujado Pero tampoco podía exagerar con el cepillo. Le metió una buena dosis, se nota por el borde, Pero se encontró con que había concreciones que no salían. Es posible que recurriera al viejo truco de meterle punta de cuchillo, cuter, compás, e irle dando, ¡zás!, ¡zas! Pero pensó que estaba yendo demasiado lejos, al fin se veía ya bien lo que estaba dibujado, y lo dejó. Por eso hay ductus limpios y otros, como la línea horizontal inferior, que nada. Por eso hay concreciones en el interior de algunos y otras que han desaparecido.
El asunto es el siguiente. Según y como, las cerámicas reciben concreciones. Las sigillatas y su barniz las rechazan muy bien (salvo que, una vez afloradas y rodadas, el barniz se pierda, entonces se manchan mucho las zonas que han sido erosionadas). Las cerámicas menores están más expuestas. Pero lo que ocurra, en cualquier caso, depende muchísimo cómo sea la tierra en la que han caído. Hay tierras capaces de concrecionar en auténticos cementos. Algunas lo hacen en muy poco tiempo, otras, necesitan siglos.
Por eso es tan importante, cuando se descubre, en la misma tierra, que están apareciendo cerámicas de interés, dar la orden de no lavar. De fotografiar y de guardarlas, a poder ser, con su tierra de referencia. Para mantener la posibilidad de analizarlas bien ya en régimen y técnicas de restauración.
Ningún arqueólogo es culpable de no darse cuenta al momento de lo importante que sea lo que está sacando de la tierra (tampoco de no tomar precauciones ante un posible engaño, ¡quién puede pensar en ello!), Pero sí de soslayar el hecho de que, una vez lavado, el material pierde consistencia como prueba científica. Es una de las penalidades de la arqueología, como reconocer que, el único que puede dar fe de lo que había en un lugar, es quien lo ha destruido al excavarlo. Por eso he opinado que, los arqueólogos de Iruña debieron detener el proceso y pedir ayuda.
Dorido, 575
He descubierto una canción de Celtas cortos con el título: “Tranquilo majete”. Quiere esto decir que Perteneces al grupo? Acaso tengo que pensar que tu burka es vallisoletano?
El castellano comenzó en Alava, hay miles de castellano hablantes que hablan alavés.
Gastiz, 580.
Se ha dicho, efectivamente que Vela viene de Vigila, un NP, no se si visigótico exactamente o de la época. Pero también se ha dicho, siempre que se utilice la versión Bela, que pudiera tener origen en el euskera, Bela=cuervo. A quien he preguntado no me ha negado la posibilidad de una evolución más directa VELIA-VELA
No conozco la tal costumbre de escribir Veleia salvo en los últimos tiempos, después de que se empezara a decir así, sin mucha razón.
Se nos plantea una vez más el viejo juego del huevo y la gallina, ¿qué fue primero? Será casualidad que el grafito de Iruña diga VELEIA?, no debería haber dicho BELEIA, o VELIA?
Gasteiz era una aldea en 1025. En 1181 el rey Sancho de Navarra la relaciona con la fundación de su Victoria. La aldea desaparece. No deja el menor rastro toponímico. Los eruditos del XIX la redescubren históricamente. En la calle, nadie la emplea, nunca. Modernamente, la política la anexiona co-oficialmente al nombre de Vitoria. Los euskaldunzarras (habladores del euskera viejo o viejos habladores del euskera) llamaban y llaman a Vitoria, Bituria. No sabían, ni saben, qué era/es eso de Gasteiz.
Aunia:
"He descubierto una canción de Celtas cortos con el título: “Tranquilo majete”. Quiere esto decir que Perteneces al grupo? Acaso tengo que pensar que tu burka es vallisoletano?"
No he entendido nada.
"El castellano comenzó en Alava, hay miles de castellano hablantes que hablan alavés."
El castellano no comenzó en Álava y el alavés no existe.
Dorido, era una broma de entretenimiento, a partir de aquello de que yo fuera alavés por mi manera de escribir. Lo de ¡majete! da bastante el cante, la verdad, Pero qué importancia tiene. Lo de si el castellano empezara, es una manera de hablar, en zonas que más tarde formaron parte de la Hermandad de las tierras de Alava, o no, tiene más miga, Pero tampoco viene mucho al caso.
Yo, realmente, a lo que estoy dedicando algunos ratos neuronales estos días es al hecho de que me digan que hay un grafiti que pone VELEIA (cuando debiera/debería poner BELEGIA, o VELIA, y, además, que me insistan que lleve IAUN al costado.
Hijo de Zeus y Electra (Pleiade hija de Atlas y Pleione). Hermano de Harmonía (mujer de Cadmo) y de Dárdanos.
Fue amado por Demeter (según Diodoros), otras leyendas dicen que el fue quien se enamoró de la diosa, a causa de lo cual Zeus le mató con un rayo. Otras aseguran que el amor fue mutuo y que se unió a la diosa en un barbecho trabajado tres veces.
De sus amores nació Ploutos (la riqueza), que recorría la tierra sembrando por todas partes la abundancia. Demeter regaló a su amado la semilla del trigo.
Mas tarde Iasión se casó con la diosa Cibeles, de la que tuvo un hijo Coribas epónimo de los coribantes (sacerdotes de Cibeles en Frigia).
En ciertas leyendas se le considera de origen cretense, En otras no era hijo de Zeus sino de Corito rey de Etruria, y hermano de Dárdano y de Harmonía. Vivían en Samotracia, y en las bodas de su hermana con Cadmo encontró a Demeter quién se enamoró de él y le ofreció la semilla de la mies.
Cuando a la muerte de su padre se disputó la sucesión con su hermano Dárdano, este le hizo asesinar.
bueno resumiendo que el que hizo el dibujito pudiera ser judio!!
Txerrin: no lo conocía y lo encuentro muy interesante, lo leeré con calma.¿Habrá alguna relación entre Amar- hamor- hemión, esto es, medio asno (on=asno)? Guenón habla del haimón, esto es del asno sangriento, semejante a Satanás.¿Habrá alguna relación entre el Purim y las misas del asno? Estas misas tienen un carácter saturnalesco, como anota Guenón. Hay cosas curiosas, como que solo la primera cría del asno se libraba de su dedicación a Yhwh.
Me parece necesario reconceptualizar la figura del Personaje togado, con cabeza de asno, portando un libro.
Solicité que restituyeran mi artículo, veremos si es aceptado.
Estoy de acuerdo con tu conclusión; el crucifijo del palatinado nos remite al esoterismo judío o a la gnosis judía. No es una simple burla blasfema, bien puede ser anterior al año 30 o tan cercano a este que resultara inverosímil la existencia de cristianos en Roma. Frazer hizo algunas hipótesis curiosas al respecto.
Estuve ojeando/hojeando la Enciclopedia Auñamendi y en BELEIA sale
que según la cronica de Alfonso III fue una de las ciudades de la zona
capturadas a los moros: "Aucam, Velegia alabensis y Mirandam". Es un
dato interesante ya que denota que la ciudad no estaba tan muerta como
aparentaba.
También en la entrada para IRUÑA salia toda la epigrafía latina
que se encontró por los alrededores, que es bastante, Pero lo que ha
encontrado el "Equipo de Iruña-Veleia" no se parece en nada, en fin,
suma y sigue.
Lyconius ha querido escribir sobre el yacimiento de Iruña de Oca y ha empleado BELEIA. Al trascribir la crónica de Alfonso III, sin embargo, aparece VELEGIA. ¿De dónde surge el VELEIA que aparece en el grafito? Como alguien no me de una buena explicación pensaré en una errata del copista
Los alabanenses aparecen en las fuentes. Lo más parecido que tenemos es la ciudad de Alba. Velegia no es alabanense sino alabense. Pero Velegia no está cerca del Alba, todo lo contrario. Una está en el cierre/aPertura de la Llanada occidental y otra, lo mismo, Pero en la oriental. Además, Velegia era Caristia y Alba Vardula. Porque, se podría pensar, entra usted en el terrritorio de Alba, viniendo de Pompelune, y además con un monumento imPerial aclaratorio, del que han quedado algunos fragmentos en la iglesia de San Roman de San Millan. Y dentro de este territorio está Velegia. Puede ser.
Desde luego que Iruña no es un buen sitio para vigilar, salvo a las truchas del Zadorra desde los acantilados de Arkiz. Es un lugar geográficamente muy poco defendible. Por eso, al final, se tuvieron que gastar muchos esfuerzos para fortificarlo, porque no había forma de protegerlo. Claro que tampoco da la impresión de que, cuando Iruña fue una ciudad, hubiera necesidad de defenderla. Por no tener, no tiene ni la clásica muralla de los poblados de la Edad del Hierro de sus estilo, cerrando la base del triángulo; o no se ha encontrado.
Aunia, por si vale de algo
Draft Version of a Dictionary of Continental Celtic Place-Names (unpublished) Falileyev, Alexander
http://cadair.aber.ac.uk/dspace/bitstream/2160/282/6/LETTER+B.pdf
Bele(g)ia
Gracias, Sotero. No me sireve para mucho, de momento, porque no domino el inglés (voy a pedir que me lo traduzcan), aunque barrunto algo de una posible confusión entre dos ciudades de nombre similar. Mientras tanto, puedo tener un resumen? Usted cree que es posible un VELEIA, tal cual, en un grafito del siglo II, en Iruña?
Había olvidado que el Ravenate también dice BELEGIA, Pero no tiene mucho que ver si se piensa que está inspirado en la Tabla de Peutinger
No es fácil entender este texto de Falileyev, porque para empezar tengo la impresión de que comete un error de identificación de las citas de los diferentes autores clásicos. La entrada: LN (posiblemente Local Name, topónimo) Iruña NO ES Βελεια (var. Βελλια) Ptol. 2.6.62, sino Ptol. 2.6.65, que reza: Karistoì, kaì póleis mesógeioi: Souestasion, Toullika, Ouélia è: Ouéleia ..(los caristios y sus ciudades del interior: Suestasion, Tullica, Velia o Veleia ...). La ciudad mencionada en 2.6.62 es una ciudad, según parece de mismo nombre, que Pertenecía a los edetanos, pueblo entre Teruel y Valencia. En cambio, las citas que menciona a continuación (Beleia IA 454,8; Belegia Rav. 4,45.) SÍ se refieren a la Veleia caristia, es decir Iruña. Me parece, pues, que Falileyev ha mezclado y confundido las dos ciudades, aunque al final haga referencia explícita a la existencia de las dos. Por otro lado hay muchas claves y abreviaturas que hacen referencia a obras y posiblemente a localizaciones en Atlas que no están explicados aquí. (El TIR es abreviatura de Tabula ImPerii Romani) Por añadir una referencia antigua más, no cita la Notitia Dignitatum utriusque imPerii (obra oficial de finales del s. IV o comienzos del s. V) que hace mención de un “tribunus cohortis primae Gallicae, (con sede en) Veleia”. Las etimologías, como puede comprobarse, constituyen siempre el reino apropiado (terreno abonado) para la diversidad de opiniones.
Volviendo al tema debatido: a mí me parece que Veleia es una forma posible (desde luego, en absoluto imposible) en un grafito del s. III d.C. Otra cosa diferente es que fuera “probable”. Según nos cuenta el artículo de J. Santos y otros (colocado en mi intervención anterior) ha habido una serie larga de propuestas de localización de la Vel(e)ia caristia. Este grafito vendría muy “oportunamente” a zanjar los debates en favor de Iruña. Pero ello no es razón ninguna para negarle, solo por ello, la posibilidad de la existencia. Para mí, aunque a Aunia estos razonamientos quizá no le convenzan, la razón mayor de “improbabilidad” o “rareza” está en que el nombre aparezca (con la grafía en que lo hace) en un grafito vasco. Pero, claro, no deja de ser una más entre otras aún más raras y curiosas.
Mejor explicación que la anterior de Gyps no voy a dar, así que me abono a ella
Es que esto de los topónimos y sus variaciones tiene su miga y para muestra un botón.
El topónimo de Veleia en Italia está siendo reivindicado ahora mismo ante la utilización impune de otros formas espúreas, como Velleia, Velleja o Veleja, por parte de “intrigantes e incontrolables Webs” que son promocionadas por consorcios industriales piacentinos del vino que andan guiados por la ambición de que el nombre de sus productos sean asociados a la famosa Tabula Alimentaria Trajana. Según los defensores del topónimo Veleia, la dicción Velleia está impuesta localmente por la influencia del nombre “Vellé”que es el nombre legado por una residencia de los años treinta del entorno de Mancinesso. Además, el peso de Plinio el Viejo que se refiere en su Historia Natural (Libro III, 47 y 116) al pueblo ligur de los “Velleiates”, ha hecho que haya una auténtica controversia sobre el nombre.
Por otra parte se considera que no tiene ningún sentido llamar al sitio arqueológico como Veleia Romana, por indocumentado y suPerfluo. Al parecer el nombre se ha dado modernamente para distinguirlo, precisamente, del municipio flavio Veleia, en la Tarraconense, nuestra Iruña, imposible, de todas todas, confundirlo ni compararlo. Mi modesta opinión es que Beleia es más razonable para el siglo III y que, en efecto, no tiene nada que ver con la Veleia Romana.
Información (en italiano ) sobre este tema en
http://veleia.unipr.it/articles.php?lng=it&pg=33
Aunia en el mensaje 590:
"Gasteiz era una aldea en 1025. En 1181 el rey Sancho de Navarra la relaciona con la fundación de su Victoria. La aldea desaparece. No deja el menor rastro toponímico. Los eruditos del XIX la redescubren históricamente. En la calle, nadie la emplea, nunca. Modernamente, la política la anexiona co-oficialmente al nombre de Vitoria. Los euskaldunzarras (habladores del euskera viejo o viejos habladores del euskera) llamaban y llaman a Vitoria, Bituria. No sabían, ni saben, qué era/es eso de Gasteiz".
El párrafo merece varias notas. Lo que antes era Gasteiz se rebautizó como Victoria, luego Vitoria. No se trata de relación, sino de sucesión, o rebautizo, como ocurrió con otros nombres de pueblos, por ejemplo la Salvatierra alavesa que antes fue Hagurahin. En la calle no era empleada a finales del siglo XIX por razones obvias, primero se cambió de nombre y después se Perdió el euskera, lo mismo ocurrió con otros tantos nombres de pueblos, incluso en zonas vascoparlantes. Modernamente se ha recuPerado el nombre que fue eliminado y actualmente es de uso mayoritario. Resulta extraña la obsesión de algunos por los usos en lenguas que desconocen.
Decir que el uso de Gasteiz es mayoritario en Álava es irreal. En los medios nacionalistas quizás, Pero en la calle no y menos en los pueblos, donde la gente cuando va a la capital "baja o sube a Vitoria". Incluso los euskaldunes de cierta edad pasan de la palabra Gasteiz ( para ellos es Bitorie, al menos para los de Mondragu, o sea Mondragón), cuya vasquidad, por otra parte, está en entredicho. Para comprobar lo dicho le propongo coja el autobús en Mondragón y observe a ver cuantos (quizás algún joven) piden billete para Gasteiz.
Dicho todo ello sin Perjucio de viva en otro planeta y no me entere de lo que pasa en mi ciudad.
Y como éste no es el tema no haré ningún otro comentario.
Sotero, el tema no es el tema, siempre según y como.
Gastiz, le hablo como euskaldun y le afirmo que que durante siglos nadie llamó a Vitoria, Gasteiz, en ningún idioma. Poque el lugar desapareció. No es que se dejara de llamar a nada Gasteiz porque el euskera desapareciera. Es que Gasteiz desapareció. Un ejemplo. Ehari nop desapareció, su nombre fue cambiando, Pero los que hablaban euskera en los últimos tiempos le llamaban Ali. Luego, alguien, descubrió que en la Reja de San Millán aparecía como Ehari y los euskadumberris dicen siemrpe Ehari porque les parece más vasco.
Lo mismo les seucede a algunos euskaldumberris de Salvatierra, que le llaman Agurain pensando que es euskera, para no decir nada que les suene a latín/castellano. Pero Agurian viene de Aguiriano, es decir el vicus de Aguirius, un nomen idígena sobradamente representado en toda la Península.
Gyps. Muchas gracias por el comentario 606. Es posible que me haya dejado llevar en exceso por mi sorpresa ante la enorme “oportunidad” del grafito. Con las reservas que sigo manteniendo respecto al conjunto de los hallazgos, siempre a la esPera de su presentación técnica, entiendo, pues, que la incorporación de VELEIA al nomenclator “oficial” de Iruña pueda estar relacionada con la fórmula que aparece en la Notitia dignitatum, lo cual está muy bien dado el especial interés que los excavadores ponen en relacionar el yacimiento con ese momento militar de su historia (dibujos de soldados, ludi veleienses, etc.) Pero esta solución plantea de nuevo el problema de las fechas de los grafitos. Si el grafito dice VELEIA, como sede de la Cohors galica, nos vamos a la época del encastillamiento de la ciudad, muy lejos del ambiente clásico y civil en el que, si no me equivoco, se han situado los hallazgos, siglos II, III?.
Como soy Persona a la que le gusta que le convenzan, le doy vueltas positivas a la cabeza para intentar acomodar mis ideas de formación en esta nueva realidad de la existencia de grafitos vascos tan antiguos. Nunca hubiera supuesto vascofonos en el estrato cultural prerromano y romano en el área de los Caristios Pero, por otra parte, defiendo la teoría de la Pervivencia de las comunidades básicas en sus territorios por encima de las novedades étnicas, culturales o políticas que les puedan sobrevenir. Tengo de fondo, sin suPerar, la clásica interpretación de la existencia en todo el ámbito vasco de unas comunidades viejas, bronce/ganadería, euskaldunas, barridas, hasta qué punto?, -en eso tengo que pensar más ahora-, por las invasiones célticas/hierro/agricultura.
Admito, pues, el euskera entre la base poblacional del territorio que se relaciona con los Caristios celtas Pero me sigue pareciendo muy difícil que sean este tipo de Personas las que, precisamente, escriban el euskera en latín, y encontremos sus trabajos, aunque con “rarezas” Beleian.
Servan. En Iruña no está el Santo grial, Pero si hay enterrada una campana de oro. Creo que uno de los legionarios que forman el manipulo cuando los Ludi se llama Longinos. Luego sí está la lanza de Longinos, o, a lo menos, hay un Longinos con lanza.
Mencionar Euskaltzandia es como hacerlo con la bicha. La presión a la que, con su respaldo, se está sometiendo a los ayuntamientos y Juntas administrativas alavesas para que rebauticen los nombres de los pueblos con un topónimo histórico anterior, obsoleto a menudo hace siglos, para recuPerar así el estrato histórico en que tuvieron más pinta euskerica, digo pinta, es un error tan grande que la descalifica absolutamente.
Una prueba. En el ejemplo que ha propuesto Dorido, nº 612, el señor Mikel Gorrochategui, de Euskaltzaindia (no confundir con Joaquin), certifica, no entiendo en valor de qué, ni con qué respaldo de derecho, que se puede llamar Ehari a Ali, exponiendo que Ehari Pertenece al municipio de Gasteiz. Pero el municipio es Vitoria-Gasteiz (si el certificado tuviera valor, que no lo tiene, salvo el de liar a quienes lo reciben, sería nulo de origen; por esta razón). Pero, además, va y dice que Ehari es “claramente un topónimo euskérico”, sobre la base irrefutable de que, lo que es, es lo que es y además, es. Y, encima, va y añade que el topónimo Ehari “era sin duda, el empleado por el pueblo”. ¿Habrá querido decir por “los de pueblo”?
Lo siento Sotero, ya se que no es éste el tema, Pero le decía que, según y como. Fíjese que todos hablamos de Iruña, en relación con el yacimiento, cuando oficialmente, Iruña, de Oca, (ahí sí que haya tajo, en el ¡Oca!) es el nombre del Ayuntamiento en el que se encuentra el sitio. La referencia más correcta respecto a la ubicación de las tierras que guardan las ruinas sería Trespuentes. Todavía hace nada, cuando se preguntaba a los lugareños mayores por el yacimiento de Iruña, no sabían qué decir, porque nunca le llamaron así. “La ciudad”, todavía. Fueron los eruditos, desde el exterior, los que lo rebautizaron. Lo de Arquiz/Arkiz sí lo habían conocido siempre.
Dorido: nunca he dicho que fuera vascoparlante, sino euskaldun. Es posibe que no me entere Pero no actúo con mala fe. Pienso que va a ser ahora, precisamente, cuando nadie va a entender qué es lo que me preocupa de este asunto nada tedioso. Porque, al leerme, muchos habrán pensado que lo que digo no son más que realidades y lo que no entenderán es que, por exponerlas, se me pueda llamar tonto o malintencionado. Podría Dorido explicarnos dónde hay torpeza o malaintención en mi comentario 617?
Euskaldun significa vascoparlante. Euskara dun, el que posee el euskara. Que sea de Trespuentes, Iruña de Oca o de sólo Vitoria no le hace a uno euskaldun.
"¡Padre!, ¡Perdónales!, porque no saben lo que dicen"...
Kukubiltxo: Por puro empeño en que no me acusen de mala fe. Dije que era euskaldun, contestando a un frase de Gastiz (nº 610) que me pareció se lo merecía, porque utilizaba el serlo, euskaldun, para rebatir mi comentario sobre la incorrección de confundir Gasteiz con Victoria/Vitoria. Y porque algo de euskera hablo y entiendo. Lo suficiente, por ejemplo, como para poder opinar que Gasteiz no se dejó de emplear porque retrocediera el euskera ya que no es palabra vasca, sino adoptada por el euskera, en su raiz y en su terminación. Como Arkiz, Ariñiz, Argomaniz, Petrikiz, Estibaliz, Ocariz, y otras. Pero no soy vascoparlante, no utilizo habitualmente el euskera.
en introducir aspectos que tengan que ver con el fondo del debate. Lo de si Veleia era Veleia, Belegia o Velia, antes de la aparición del grafito, no ha estado nada mal, por ejemplo. Y no creo que esté agotado el matizar ni su "oportunidad", ni su "rareza". ¿Hay algo que decir al último párrafo de mi intervención 617?
Pero es que poco más tengo que añadir al tema, Aunia, por más que me parece interesante. Incluso creo que, sin dudar de los testimonios que nos dicen que existe un Veleian Iaun, hay que andarse con precauciones porque ni se ha expuesto, ni la noticia se da como "oficial". Vaya mi apoyo ante los ordinarios modos de nuestro común inquisidor.
El filósofo PARMÉNIDES, ese mismo que dijo "lo que es es, y lo que no es no es", nació en ELEA, o VELIA, ciudad de la Magna Grecia. En mi delirio veleiense, el PARMENIO de VELEIA y el PARMÉNIDES DE VELIA se me aparecen juntos y me da la rara sensación de tener algo más que una mosca trás la oreja.
Y en esto se va a cumplir el primer tercio del verano y de las fotos (todas) que se nos dijo que nos iban a dar no hay nada.
Una cosa está clara, los dos años que marca la ley para la presentación de un informe provisional y, lo que es más importante, el acceso de la comunidad científica al estudio de las piezas estará a punto, si es que no lo está, de cumplirse. EsPero que ya nadie diga a los que reclamamos desde hace tanto tiempo un poco de luz que somos unos "cagaprisas" y que les azuzamos los Perros.
Un saludo.
Me siento incapaz de opinar sobre algo que no ha sido todavía debidamente presentado. Solo puedo decir que si no dudamos a priori en que hayan encontrado en Atapuerca un diente humano de hace 1,2 millones de años, o que el Odissey haya extraido no se cuantas toneladas de monedas de oro, o cualquier otra noticia arqueológica, no veo por qué tengamos que dudar en principio de nada que se encuentre en Iruña-Veleia. A no ser que tengamos unos prejuicios inconfesables o unas oscuras motivaciones político-culturales.
Sobre lo que si puedo opinar es sobre lo ridículo que resulta achacar a Euskaltzaindia que algunos alaveses desconozcan la correcta pronunciación esdrújula de muchos topónimos alaveses o que esté presionando a los ayuntamientos y concejos alaveses para que rebauticen el nombre de sus pueblos. O sobre si Gasteiz o Ehari es palabra vasca o no. O sobre si el topónimo Iruña ha sido popular o no. O sobre eso de que "los euskaldunberrris no quieren decir nada que les suene a latín castellano". O sobre esos "caristios celtas". O sobre tantos otros disparates y arbitrariedades que se han vertido por aquí últimamente. Pero resulta cansino y no era el motivo de este foro. De hecho creo que me voy a tomar unas largas vacaciones, a no ser que haya verdaderas novedades.
Dorido, para terminar. Opinar es un ejercicio que ayuda siempre. Si en esta ocasión lo estamos haciendo sin fundamento durante demasiado tiempo (ya nos vamos aburriendo todos) es por la razón que usted mismo aporta, que no se ha realizado la presentación técnica de los hallazgos. En su opinión, a usted también le parece indebida la que ha tenido lugar hasta ahora.
Todas las noticias arqueológicas se analizan de forma crítica, aunque a distintos niveles. A nivel general se suelen admitir todas como válidas puesto que son, eso, noticias. A nivel de especialistas la cosa cambia. No le quepa duda de que habrá quien no tenga tan clara la capacidad de los arqueólogos de Atapuerca para decidir la antigüedad del diente humano que han presentado, y que estarán dudando en estos momentos, o estarán comentando que lo de Atapuerca es un circo mediático, de cada vez menos calidad científica,... seguro que está ocurrriendo. Y no serán ignorantes quienes estén haciendo estos comentarios. De hecho, durante mucho tiempo hubo especialistas que fueron bastante escépticos sobre los hallazgos; a pesar de que el equipo de Atapuerca tardó años en animarse a presentar sus conclusiones, porque eran extraordinarias, y prefirió asegurarse muy bien antes.
Usted sabe que, en este caso, las dudas que han ido surgiendo sobre los hallazgos de Iruña tiene que ver con las imposibilidades que diversos especialistas han encontrado en ellos y con las circunstancias que se han ido produciendo; por ejemplo el abandono de los tres arqueólogos, origen de este foro, no lo olvide.
Puedo asegurar en mi caso la ausencia total de ningún prejuicio, ni confesable ni inconfesable que pueda haber motivado ni uno solo de mis comentarios. Todo lo contrario. Me he ido formando un juicio según leía comentarios de especialistas en este foro. Por cierto un juicio que quiero volver a exponer. Tan difícil es que los hallazgos sean ciertos, dadas todas las rareza que presentan, como que no lo sean, imposibilidad práctica de realizar el engaño. De ahí mi interés en aportar cualquier elemento que pudiera ayudar a salir del dilema.
Todos tenemos un formación político-cultural, porque la cultura forma parte de la interpretación que el ser humano realiza de lo público. Usted también, Pero yo no se la supongo de ningún modelo especial. Lo que sí se es que, cual sea, le estará influyendo cuando piensa, cuando escribe aquí. Lo mismo que a mí la mía, y al otro la suya. No es un problema de que tengamos nadie oscuras motivaciones, es una cuestión de que todos tenemos detrás una manera de interpretar el mundo, en este caso el mundo del pasado. En principio pienso que nadie entra en un foro de este tipo para verter ideología Pero ocurre que nos vamos liando, que una cosa lleva a la otra, nos alejamos kilómetros de donde debríamos estar y acabamos discutiendo nuestras interpretaciones de lo genérico. Pero esto nos pasa a todos, o casi todos, mejor, porque ya observo que los hay que se han ido tapando, con razón, según a algunos se nos iba la olla de las divagaciones.
Que Euskaltzindia presiona a los pueblos alaveses para que cambien el nombre del lugar es una opinión política que he sustentado en el detalle político de que el secretario, en su escrito oficial, elimine Vitoria del nombre oficial de esa ciudad que es Vitoria-Gasteiz. También en conversaciones con Personas de pueblos que opinan de esa manera.
He dicho que el señor Mikel Gorrochategui afirmaba que Ehari era palabra vasca sin dar ninguna razón, véase el escrito, no que no lo sea. He secundado la opinión de lingüistas que no ven euskera en el toponimo Gasteiz. En cualquierr caso se trataría, dicen, de un préstamo desde el latín con una terminación genitiva de propiedad u origen. Que Iruña no era un topónimo popular no es ningún disparate, es mi exPeriencia. Aún, quizás, podría comprobarse en Trespuentes.
Si dije que los euskaldunberris no quieren emplear palabras latinas o castellanas, me arrepiento. Mi intención hubiera sido decir que algunos euskaldunberris y otros euskaldunzarras, por la misma razón, no lo quieren hacer. Por eso cometen el error de hablar de Gasteiz en lugar de Vitoria-Gasteiz, o de Agurain, que ya no existe, en lugar de Salvatierra, o de Legutio, que nunca ha existido, en lugar de Villarreal. Yo ahí si que veo una manifestación clara de afirmación politico-cultural. Totalmente lícita, por supuesto, confesable, clara y meridiana, Pero que no comparto.
Hablando con rapidez todos simplificamos Pero no me parece tan horrible relacionar a los Caristios con lo Celta, o sí?
Bien, hasta aquí llegó la riada. Buen verano a todos. Agurtxo bero bat, un saludo caluroso (nada que ver con los berones, o sí?)
ELUCUBRACIONES (de elucubrare, en Roma estado de consciencia entre el sueño y el desPertar al que los romanos eran muy aficionados. Hoy en día, imaginar sin fundamento).
Recorro la geografía del ImPerio buscando Veleia y me la encuentro en medio de Roma, en el llamado monte Velia, que era una cresta o espolón que se extendía desde la mitad de la cara norte del Palatino, hacia el Oppius. Se consideraba como una de las siete colinas de la vieja Roma en que se celebraba el festival de Septimontium y era lugar donde se levantaban los templos más famosos. Su nombre aparece en la literatura con frecuencia en singular, Pero también en plural. Dionisio de Halicarnaso escribe Oùelíai (en griego) y la pinta como una alta y empinada colina sobre el Foro. Esta cresta fue aplanada al construirse la Domus Aureade Nerón. El sentido y la derivación de Velia es tan incierto ahora como lo era en la antigüedad (Varro, LL. v.54: Veliae unde essent plures accepi causas in quis quod ibi pastores Palatini ex ovibus ante tonsuram inventam vellere lanam sint soliti, a quo Vellera dicuntur).
Una cresta que se aproa entre valles, bonita coincidencia. En frente del Velia tenemos el Arx Capitolino. Desde ella se adivina el valle y barrio de Suburra. Me despierto del todo cuando en vez de Suburra digo Zadorra.
Me voy a León unos días. No sé si será un buen sitio para olvidarme de los romanos, creo que me ayudarán los caldos y las tapas del lugar.
En todo caso, que pasen unas buenas y entretenidas vacaciones.
Escribió hace unas semanas Sotero, en el mensaje 574, en que vertió un poco de veneno sobre Euskaltzaindia, que aunque tuvo cumplida respuesta en el mensaje posterior de Dorido, no ha merecido ninguna retractación o matización de lo allí escrito. Pues aunque sea algo tarde, no quiero dejar de pasar la oportunidad de recordar a Sotero su mensaje, replicando que Euskaltziandia en ningún caso ha obligado a cambiar la pronunciación de los topónimos alaveses, pronunciación que de ser algo, es vasca. Simplemente, entre las reglas ortográficas vascas no se encuentra la de hacer plasmación gráfica del acento, la tilde, lo que implica de ninguna manera que se varíe dicha acentuación. De todas formas, si Sotero conoce algún texto que se haga dicho cambio, sea de Euskaltzaindia o del gobierno vasco, debería hacerlo público.
En cuanto a los nombres vascos de Vitoria y Salvatierra, que son Gasteiz y Agurain respectivamente, está claro después de ser rebautizados, las formas antiguas fueron Perdiéndose hasta que fueron completamente olvidadas, durante unos cuantos siglos. Gasteiz no desapareció, se renombró, como queda claro leyendo el fuero de Vitoria otorgado por Sancho el Sabio, que se puede leer en el mensaje 547, de Sotero.
Sobre Ehari, en castellano Ali, parece más que improbable que se diera una evolución Ehari > Ali, ya que el cambio es -l- > -r-. Por tanto, Ali es una que surgió de la forma antigua del topónimo, que puede haber sido *Ehali.
Agurain es seguramente la palabra que usaban los euskaldunes para referirse a lo que más tarde ha sido conocido como Salvatierra. En este y otros casos el origen último es lo de menos y tanto Agurain como Gasteiz, tengan el origen que tengan, muestran rasgos que hacen pensar en una evolución vasca, ya que tanto el sufijo -ain como -iz aparecen en zonas que han sido o son de habla vasca. En los siglos que durante los que se produjo el cambio de nombres la lengua común en la llanada alavesa no era otra que el euskera.
A propósito del artículo de prensa señalado por P. Arizabalo (#630), que contiene alguna novedad, y dada la gran cantidad de comentarios acumulados aquí que, junto a las ilustraciones insertadas desde mayo hasta ahora, hacen ya muy pesada la carga de la página, me Permito abrir un nuevo capítulo de la serie, el V. Saludos.
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