Autor: jeromor
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia IV

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Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense.Es continuación de:


Iruña- Veleia I
Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

Iruña- Veleia II
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364

IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos(Información publicada por A.M.Canto)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372

Iruña- Veleia III Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres exPertos a motivos «laborales» (promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474



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Comentarios

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  1. #101 ramagran 27 de mayo de 2007

    Moriarty no sé si he entendido bien tu explicación. Quieres decir que en el fragmento de los jeroglíficos se observa una rotura reciente, debemos suponer que producida en el proceso de excavación y que te parece que el grafito se esta adaptando a esa fractura. Si esto fuera así no existe ninguna duda en cuanto a la modernidad de esa pieza. De todos modos, me gustaría que volvieras a explicar tu razonamiento. Por ejemplo, todos las piezas mostradas muestran grafitos completos, totalmente comprensibles. No aparecen ejemplares con alguna letra Pero con una fractura antigua. Siempre me ha llamado la atención, Pero suponía que esas piezas existían Pero al ser "corrientes" no eran mostradas.

  2. #102 p.arizabalo 27 de mayo de 2007

    GYPS: sobre los rayos, no sé sobre arte religioso desde el neolítico para aquí. Aunque no te sirva, existen ejemplos de arte rupestre en distintos continentes de figuras antropomorfas despidiendo rayos de energía de la cabeza y/o del cuerpo (a veces puntos, como si fueran ideas). Los que conozco son rayos que salen directamente del cuerpo, no están separados de él. Normalmente Pertenecen a culturas de cazadores evolucionados (con arco) y, sobre todo a recolectores arcaicos, quizás, estos últimos, dibujaron bajo el efecto de alucinógenos. En el arte de las distintas religiones supongo que habrá ejemplos de “irradiación”. Quizás sea una especie de arquetipo.
    También es algo común que el ser mítico adorado –el más importante de la representación- se presente de mayor tamaño, incluso en el arte rupestre. Tb. en el arte rupestre la actitud de adoración puede deducirse de la posición de los brazos.

    KARISTIARRA: Las dos piezas de crucifixiones, por lo que he visto por encima en la colección de fotos, parecen realizadas por la misma mano (mismo autor), quizás esto Permita una comparación de letras de las dos piezas, aunque me parece que en la de los dioses paganos falta la P. Puedo estar equivocado.
    El trazo del grabador es simple y seguro, no repasado, por lo menos en la pieza de la imagen de Cristo.

    MASALA: gracias por tus ideas y precisiones. Ya había pensado sobre la opción que propones, Pero me parecía mucho más arriesgada que la expuesta. Tb pensé en IL TA... ; esto es, nuestro IL ETA... (Pero no en el sentido de “il ondoan...”). Como no escribo con H ni se me había ocurrido lo que muy oportunamente señalas, la aspiración.

    SERVAN: parece que te toca predicar en el desierto, y quizás tengas razón. Yo no cierro la puerta a nada. Lo que explicas tú siempre hay que tomarlo en consideración.

    un saludo a todos.

  3. #103 moriarty 27 de mayo de 2007

    Hola Ramagran,
    discúlpame porque sé que no me explico suficientemente. Por lo que deduzco de tus anteriores intervenciones, eres arqueólogo y me pareces exPerto, así que Permíteme que ta hable en clave arqueológica. Tú sabes que cuando se está mucho tiempo clasificando e inventariando cerámica se distinguen las fracturas recientes, sobre todo en las cerámicas que presntan algún tipo de cubierta: engobada, engalbada, vidriada, etc. Entoncences buscamos en seguida el fragmento que falta porque la fractura delata que la rotura se ha producido en el momeno de la excavación o del lavadao, normalmente se puede apreciar en la sección limpia, Pero también en el menor desgaste de la cubierta. Te sugiero que vuelvas a mirar la ampliación del fragmento del calvario que está más arriba en esta misma línea; no el detalle de la cruz central sino aquél otro en el que se ve el fragmento casi completo. Verás que el desgaste de los bordes del fragmento no tienen nadad que ver con las fracturas internas de la pieza. Si la pieza habiera sido fracturada durante la excavación presentaría lo que entre mi grupo denominamos la "firma", es decir, el golpe de la picoleta. Yo dudo mucho que un vertedero de las características del que venimos comentando (con vidrios, huesos, inscripciones) se esté excavando con pico o picoleta; por tanto, o la ieza se cayó cuando se estaba lavando o la fractura se hizo recientemente, después de la inscripción, para simular antiguedad (Perdón, sé que falta la diéresis Pero estoy en el extranjero y no sé como se escribe en este teclado).
    El fragmento del jeroglífico presenta un problema distinto: está delimitado por fractura antiguas y la reciente divide la pieza en dos partes desiguales, limitándose la inscripción al fragmento menor: yo diría que esta pieza se fracturó intencionadamente primero y luego se hizo la inscripción en el fragmento menor; si no fuera así habría que admitir la serie de casuelidades que expuse en mi mensaje anterior.
    Todo esto conduce a evidencias circunstanciales; siempre existe alguna posibilidad, si bien que remota, que pueda explicar las características de las piezas sin que sean falsificaciones.
    Lo que no admitiría duda es la prubea de la relación, no ya de las fracturas sino de los ductus, las líneas esgrafiadas, con las bandas de desgaste de los fragmentos según expuse en el mensaje anterior.
    Un saludo cordial y felicidades por tus intervenciones que me han gustado mucho, realmente como las de casi todos los companheros de línea, en uno u otro sentido.

  4. #104 gyps 27 de mayo de 2007

    La lectura XP sobre la cruz, según propuesta de Karistiarra, tiene varios puntos débiles. En primer lugar, es un intento de explicación complicada, para darle otra interpretación a lo que la mayoría lee (los tres pies del gato, que decía la dra. Canto, aunque el dicho no tiene que ver con "patas" del animal, sino con "pies" o "sílabas" de la palabra «gato», si se me Permite la pedantería filológica); en segundo lugar, es una consecuencia de una hipótesis previa: que la I no es una letra sino un"rayo de santidad".
    Si le diéramos crédito a esta hipótesis, la mejor solución sería pensar que en ese espacio en el palo de la cruz sobre la cabeza no había ninguna inscripción, sino tres rayos de santidad; el izquierdo algo inclinado y los otros dos derechos; y que lo que parece las partes redondas de R y P no serían más que desconchados; nuestra lectura sería pues una ilusión sobre la fotografía. Si entiendo bien era la idea de upo, cison y ciertos participantes en noviembre-diciembre.
    La cuestión es que esta hipótesis está también basada sobre fotografías y la deilidad que achaca a la lectura mayoritaria debe aplicársela también para ella; claro que las consecuencias históricas no serían las mismas.
    Pero, si la hipótesis podía tener ciertos visos en un primer momento, ahora, en estos momentos, tras las preciosas informaciones de MURUA, que nos ha contado que EXISTE OTRA CRUCIFIXIÓN CON LA LEYENDA INRI, esta tentativa pierde valor. Hay crucifixiones o calvarios en Iruña-Veleia (al menos dos, y quizá más) con leyendas como TIYULATURA encima de la cruz. Y en este contexto, lo más razonable, la hipótesis menos costosa es pensar que RIP también lo sea, independientemente de las consecuencias históricas.

    Sobre los "rayos de santidad" he iniciado una pequeña búsqueda en el material bibliográfico propio, Pero no he hallado nada. Confieso que tengo muy pocos libros de Arte paleocristiano o Romano; he mirado en Pedro dePalol "Arte Paleocristiano en España", estupendo libro con magníficas fotografías, y en Bianchi bandinelli / Torelli, "El Arte de la antigÇüëdad Clásica" , Pero no he encontrado nada. Me imagino que será difícil, porque estos libros hablan sobre todo de arte mayor (arquitectura, escultura, frescos y mosaicos) y prácticamente nada de grabados y grafitos. Estimo la aportación de arizabalo, Pero creo que no tiene mucha relación con lo nuestro. Habría que hallar paralelos contextuales más cercanos, o quizá lejanos, como el arte judio, oriental, no sé.

    Los ojos de ramagrán están acostumbrados a los pequeños detalles de los materiales. Muy interesantes tus reflexiones. Las roturas, aunque en probabilidades sean raras y por tanto significativas, no pueden probar taxativamente la falsedad (creo, si he entendido bien), porque como tú mismo dices pueden haberse realizado en el proceso de excavación oposterior. Claro que al haber tantas, deben tener a verdaderos manazas y zafios en el manejo del material, unos verdaderos "firmas". Lo que sí es relevante, porque en el fondo uno puede establecer una relación cronológica relativa precisa, es el trazado de la incisión sobre los bordes. Porque habría que tener en cuenta dos condiciones: a) la incisión está sobre la rotura; ello quiere decir que es un óstracon no un grafito normal sobre instrumentum aún en uso, y b) que la pátina de desgaste natural del borde ha debido afectar también a la incisión. ¿no es así?. Pues, vosotros mismos, sacad las lupas.

  5. #105 A.M.Canto 28 de mayo de 2007

    Servan (Ayer, a las 16:41): "La gema mágica gnóstica mostrada supra por la Dra. Canto, en la cual NO se ve una cruz, fué datada presuntivamente s. IV-V, actualmente se considera de comienzos de s VI (S. Michel, Die Magieschen Gemmen in Britischen Museum), presenta nimbo y rayos de santidad."

    No puse esta gema como ejemplo de "cruz", sino de "crucifixión", como se puede entender muy bien leyendo mi frase: "Como crucifixión, o incluso como calvario, creo que puede ser la más antigua esta pequeña gema de Gaza, aunque se cree quizá obra de gnósticos:..."

    De esto ya hemos hablado otras veces, Pero se lo repetiré una vez más. La pequeñez de una gema y el problema de grabar en espacios tan pequeños lleva muchas veces a a suprimir detalles obvios. "No se ve la cruz", Pero ¿qué supone Ud. que puede significar la postura del Personaje? ¿Quizá que sólo que está con los brazos en cruz, Pero suspendido en el aire?

    Por otro lado, su datación previa no es IV-V, como dice Ud., sino la que dije, una de las más antiguas, lo que nos lleva a los siglos I-II, según el Cabrol-Leclerq Dictionnaire d'archéologie chrétienne et de liturgie, París, 1907-1953, p. 3050, como se resume en la web que cité (http://www.infotdgeova.it/croce5.htm): "Ciò che rende questa minuscola scultura estremamente interessante, è il fatto che rappresenta una crocifissione, e di sicuro una delle più antiche che si conoscano...."

    Ahora me dice Ud. que Michel-Zazoff(s) (este espléndido catálogo de 2001 no es obra sólo de ella) en Die magischen Gemmen im Britischen Museum", ahora "la considera de comienzos del siglo VI". ¿Me podría citar nº y página exacta donde lo dicen? Me llama la atención porque este lujoso catálogo no está actualmente en ninguna universidad española, ni en el CSIC (http://rebiun.crue.org y http://dialnet.unirioja.es), y me pregunto dónde lo ha podido Ud. consultar. Si está en red el dato, me gustaría conocer la cita. Gracias.

  6. #106 moriarty 28 de mayo de 2007

    Exactamente, Gyps,
    sobre la degradación de los "ductus" no me puedo pronunciar, tendría que ver otras inscripciones esgrafiadas sobre sigilatas; Pero la relación de las incisiones con las bandas de erosión exteriores de los fragmentos Permitiría aclarar, sin lugar a dudas, este embrollo; sólo necesitamos una buena fotografía de detalle. Ojo, creo que esta prueba sería definitiva para una u otra hipótesis; lo digo por si alguien del equipo excavador nos lee. Con lo poco que puedo ver: la línea inferior del camino o río, me parece que el dibujo se hizo recientemente y que no ha sufrido la degradación de siglos del resto del borde de la pieza. Pero ésto ahora mismo es sólo una impresión: esPeremos a tener buenas imágenes, y suficientes, de las piezas,
    Saludos

  7. #107 Karistiarra 28 de mayo de 2007

    Bien, siento no poder poner las imágenes directamente, así que las pondré indirectamente por si alguien quiere verlas. Os recomiendo mantener esta página abierta, abrir otra vez el navegador, e ir introduciendo las direcciones en esa segunda página.

    1. En principio, partimos de esta imagen convertida a b/n.

    http://img522.imageshack.us/my.php?image=gurutziltzaketa1wp6.jpg

    2. En esta imagen, marco en rojo una de las líneas horizontales que cruzan la cerámica y que al introducirse en mitad de la inscripción, nos hace ver una R

    http://img501.imageshack.us/my.php?image=gurutziltzaketalerrogortx3.jpg

    3. La parte de esta línea roja que queda en mitad de la inscripción la elimino. Podría eliminar más, Pero mejor ser prudente.

    http://img519.imageshack.us/my.php?image=gurutziltzaketamarrarikyt0.jpg

    4. En la inscripción ya no vemos ninguna R, Pero ahora hay que encontrar los rayos, así que una primera hipótesis es ésta:

    http://img185.imageshack.us/my.php?image=gurutziltzaketaizpiak1pa6.jpg

    5. Si los rayos fueran esos dos, la inscripción podría ser:

    http://img185.imageshack.us/my.php?image=gurutziltzaketaizpiak1han7.jpg

    6. Otra hipótesis es que las raya sean estas otras:

    http://img185.imageshack.us/my.php?image=gurutziltzaketaizpiak2nb8.jpg

    7. Con lo que la inscripción podría ser:

    http://img142.imageshack.us/my.php?image=gurutziltzaketaizpiak2hpr7.jpg

    8. Finalmente, esta última imagen, esta sin “manipular”, únicamente se ha pasado a b/n se ha hecho un negativo y se ha jugado con el brillo y el contraste, intentando adivinar los trazos. Si le quitamos los puntitos que nos hacen ver una R, la imagen cambia bastante.

    http://img296.imageshack.us/my.php?image=gurutziltzaketa1inverticr9.jpg

  8. #108 Lykonius 28 de mayo de 2007

    es encomiable la dedicación que le has puesto al RIP... Pero la verdad es que no me reía de Iruña-Veleia hacia tiempo... después de ver el logo de la Comunidad Valenciana, y por último las siglas PP encima de Cristo... ya no sé que pensar Karistiarra, ya no sé que pensar.

    el Parmenio Redivivo debe estar tronchándose en casita viendo como la gente se pasa horas y horas discutiendo y analizando y defendiendo ideas; ahora que al menos va mejorando (ahora hay un INRI y todo). No hace falta que todo el equipo sea malo malote, normalmente lo que mejor funciona es que haya una cúpula mala malota y unos amig@s que tengan confianza y amistad con esa cúpula para hacerse aladides de X pensamientos, son los más acérrimos defensores, y con su fe atraen a más creyentes. Suele funcionar muy bien en sectas, la cúpula fabrica las pruebas, y las almas ingenuas se lo tragan, y estas a su vez son las responsables de difundir la nueva doctrina más.

  9. #109 aunia 29 de mayo de 2007

    Una reflexion. Cuando se descubrieron las pinturas de Altamira lo lógico fue pensar que no eran auténticas. Entre otras razones, porque eran demasiado Perfectas. No era lógico suponer que el pintor se pusiera delante de la pared y le salieran tan maravillosas a la primera (estoy pensando en la cabeza de cierva). Con el conocimiento posterior de las formas de vida del hombnre paleolítico, en relación con actitudes similares de los primitivos actuales, se pudo justificar que el pintor de Altamira se atrevió con la pared después de haber pintado cientos de veces figuras semejante en otros materiales más fungibles. Estoy mirando el grafito del Calvario y advierto que no hay rectificación. Da la impresión de que, quien lo ha hecho (¡Perdón!, lo hizo?), sabía lo que tenía que hacer, que ya lo había hecho antes muchas veces. Que le había salido mejor, peor. Que ésta era una más de las que había hecho y había dejado tiradas por ahí.
    ¡También hay que tener suerte para encontrar justo esta y ninguna otra, nunca!. Si no se llegan a descubriri más pinturas en otras cuevas, nadie hubiera pensado que eran auténticas las de Altamira, Pero se encontraron y la historia cambió. Hay que esPerar. Tienen que paracer más en Iruña. Las pruebas, los desechos, y, mirando bien, que hasta ahora no se había mirado bien,seguro que han de paracer más ejemplos en todas las excavaciones de cualquier punto del ImPerio.
    Me gustaría ver las ostrakas de lado para saber hasta qué punto se ha metido el cepillo en ellas al limpiarlas. Desde luego si, como parece, primero se limpiaron y luego se interpretaron, no creo que hayan sido estas las que se hayan llevado a analizar para ver la relación entre la fecha de fabricación de la cerámica y el momento del ductus.

  10. #110 moriarty 29 de mayo de 2007

    Exactamente Ramagran, eso es lo que yo veo en el fragmento de los jeroglíficos y convengo contigo en que el argumento, si bien apunta hacia la falsedad de la pieza, no es suficiente para afirmarla categóricamente.
    En la pieza del calvario como te decía yo lo que veo son también indicios sospechosos, alguna información relevante sobre la degradación de las fracturas y la posibilidad de que, en base a este análisis, se pudiera determinar si las inscripciones son o no antiguas. Como esto último ya lo he explicado en los mensajes anteriores no lo voy a repetir, a no ser que me indiqueis que no ha quedado claro. El problema de la limpieza de los "ductus" a que se refería la Dra. Canto se puede analizar Perfectamente en este fragmento: las fracturas antiguas como ya dijimos presentan una banda de desgaste, especialmente las que se ven a la derecha de la imagen, que nada tiene que ver con las fracturas internas, que son recientes y denotan que la pieza ha habido que recomponerla; pegarla, vamos. Parece raro que los bordes de los ductus no presenten una cierta degradación teniendo en cuenta cómo en este mismo fragmento se han degradado los bordes externos descritos en incluso cómo se han degradado las acanaladuras mínimas que provoca el trabajo del torno, como se puede apreciar junto a la cruz central, arriba y a la derecha, si ampliais la imagen. Todo esto son, insisto, evidencias circunstanciales Pero para mí habría total seguridad si pudiéramos examinar con la suficiente ampliación los puntos en que contactan los ductus con las bandas de desgaste antiguas de los bordes.
    Saludos

  11. #111 Karistiarra 29 de mayo de 2007

    Murua: hola, no sé si sigues por aquí, Pero me gustaría preguntarte otra cosa. Adémas de señalar que según la subdirectora el RIP era algo dudoso, comentabas que en otro trozo de cerámica aparecía INRI. ¿La inscripción aparecía en otra crucifixión? Y si es así, ¿Mostraba rayos de santidad? ¿Dónde? Gracias de antemano.

  12. #112 Karistiarra 29 de mayo de 2007

    Gyps, como tú bien dices, el punto débil no, el gran punto débil, en mi opinión, es que las rayas son más cortas y además, no guardan una mínima simetría, como hacen las de los costados. Pero en fin, la cruz también esta torcida en su parte suPerior... yo lo que digo no es que, o rayas o inscripción, sino rayas e inscripción. Probablemente las rayas primero y después la inscripción, lo que justificaría que la x estuviera torcida (la P no puede ser una casualidad, es demasiado clara).
    Por cierto, como ya dije en mi intervencíón del 26/5, "Me gustaría introducir unas imágenes del RIP retocadas, para que vierais dónde podría haber una X (que, reconozco también estaría cogida con pinzas)". Pero lo que me hace pensar que pudiera ser, es la maldita raya horizontal y la lógica presencia de rayos también en la cabeza. Obviamente esto no deja de ser una opinión y una propuesta, criticable como todas. No obstante, veo que el tono de Lykonius sigue siendo el mismo que cuando hablaba de ikastolas y demás estupideces. Probablemente seré un alma ingenua, Pero tú debes de usar babero a modo de uniforme.

  13. #113 Lykonius 29 de mayo de 2007

    oh Karistiarra, deberías leer la primera intervención que hice en el asunto de Iruña-Veleia "number guan", allá ya despachaba el asunto como lo que es y advertía a los contertulios que el tema me podía hacer aflorar mis más toscos pensamientos (normalmente mi coeficiente intelectual es algo más apañado), y en cuanto al babero lo usaré cuando todo este asunto se haya clarificado, Pero para no mancharme con la grasa de Parmenio Redivivo. En fin Karistiarra, sé que la ironía aplicada a un afan religioso de que todo esto debe ser verdad e intentar justificarlo todo molesta, Pero que le puedo hacer, me hizo grácia ver el logo de la Comunidad Valenicana y las siglas del PP, si llegas a poner esas imágenes antes te hubiese denunciado por hacer publicidad subliminal.... jajaja !

  14. #114 tomas deuna 29 de mayo de 2007

    Murua (26/05/2007, 10:05:08) dió por vez primera, creo, "Respecto a geure ama, las tres primeras palabras eran: geure ama ilta...Lo que venía a continuación no lo recuerdo demasiado bien y no me voy a lanzar Pero las tres primeras palabras era estas con toda seguridad".
    P. Arizabalo (26/05/2007, 13:15:27) comentaba que "Respecto a GEURE AMA ILTA... a todos nos daría una primera impresión -que puede ser totalmente equivocada- de ILTA como IL DA; esto es, HA FALLECIDO, en traducción actualizada y muy arriesgada. Si fuera así, tiene su importancia pues 1- nos muestra un flexión verbal -da- como auxiliar de verbo no declinable -il- y 2- aparece al fin una flexión verbal primaria -y totalmente actual e inteligible- que nos Permitiría, tal vez, reconstruir su paradigma. Pero todo esto son notas a vuela pluma. Si no se trata de una oración religiosa, la utilización de Geure... es similar a la actual del vasco mejor hablado Nuestro padre, Nuestra madre... frente a Mi padre, Mi madre...".
    Masala (26/05/2007, 23:29:59) "Retomando el nuevo texto que nos ha dado a conocer Murua, Geure ama ilta..., dos cositas:
    a) no lancemos las campanas al vuelo respecto a verbos auxiliares ni nada por el estilo; puede ser Perfectamente el participio de "hil", (morir, matar), o sea, muerto/a, y como dice que la inscripción sigue... pues nuestra madre muerta... está? recordamos? yace aquí? Aunque igual el sufijo -da, -ta de formación de tales participios se juzga también como "demasiado reciente" y esto deviene en un nuevo problema para Gorrochategui, mmmm...
    b) volvemos a lo de la ausencia de haches, si el verbo es morir, lleva una hache como un piano, así que ya tanta nahia, tanta hilda, y todo sin hache, empieza a ser un fenómeno fonético interesante, o eso o no sabían cómo representarla... vuelve la discusión, por mucho que en euskara antiguo se esPeren haches por doquier, en todas las inscripciones no he visto ninguna... y conocerla, parec que la conocían para transcribir nombres hebreos, ¿no?"
    P. Arizabalo (27/05/2007, 20:49:51), por fin, "MASALA: gracias por tus ideas y precisiones. Ya había pensado sobre la opción que propones, Pero me parecía mucho más arriesgada que la expuesta. Tb pensé en IL TA... ; esto es, nuestro IL ETA... (Pero no en el sentido de “il ondoan...”). Como no escribo con H ni se me había ocurrido lo que muy oportunamente señalas, la aspiración"
    Como parece que el < il > está más que comentado por estos ilustres filólogos —magnífica la última frase de Arizabalo— quisiera llevar su atención por un momento a GEURE; no me refiero ahora a su formación que ya alguien señaló en este foro que podía ser bastante más tardía al supuesto siglo III en el que nos moveríamos. Me refiero ahora a su morfosintaxis: creo que desde Linschmann (recogido por Schuchardt en su prólogo a Leizarraga y luego por Aresti, Kintana y otros) se suele predicar que hay o que, al menos en el vascuence de los siglos XVI y XVII había una ley que regía la distribución de los posesivos "fuertes" (geure, neure, etc) y "débiles" (gure, ene, etc). Hay incluso un detallado artículo de Ibon Sarasola en la revista Euskera de comienzos de los 80 o fines de los 70 ("ene/neure... literatur tradizioan") que lo describe cuidadosamente. Parece que las cosas son como siguen: si el posesivo (genitivo del pronombre) concuerda con alguno de los pronombres aglutinados del verbo, entonces (y sólo entonces) forma fuerte; si no hay concordancia (o, simplemente, no hay verbo) forma débil. Ya digo que este comportamiento es general en todos los textos y dialectos hasta, digamos el XVIII-XIX y después se rompe esa unidad de diferentes modos: así, p.ej., se cuasi-generalizan en vizcaíno las forma fuertes (ligadas generalmente al foco) Pero no en otros dialectos, en alguno de los cuales ocurre justo a la inversa (Rebuschi tiene sobre esto varias chapitas que pueden interesar a alguno). Pues bien: entendamos "-da, -ta de participio" con Masala, entendamos "il ta, il eta" con P. Arizabalo ahí no se cumplen las condiciones en las cuales (y sólo en esas) se daban los posesivos "fuertes" (por tanto GEURE) hasta el siglo XVIII-XIX en vascuence. Ya sé que este pequeño accidente no se puede comparar con el RIP y otros detallitos latino-románicos con los que no ameniza gyps, Pero qué le vamos a hacer... me dicen que han llegado a suspender a algún aspirante a filólogo vasco por no saberse la (así denominada) Ley Aresti-Linschmann; Pero seguramente no deben incluir tal cosa en el currículo de los grabadores y excavadores de Iruña-Veleia.

  15. #115 Sotero21 29 de mayo de 2007

    El título de la cruz con las iniciales I.N.R.I. es, más que un paliativo al RIP un agravamiento del problema. El uso del acrónimo I.N.R.I. data del siglo XIII, antes del cual no es constante la forma ni aun el uso del título. De ordinario, se escribían en una cartela o cinta las iniciales de Jesus-Christus en griego o en latín o todo el nombre o el título Jesus Nazarenus Rex Judaeorum por entero.

    Quiero insitir en el que a mí me parece el problema fundamental. El arte de la antiguedad es realista, como ya dije. Sus formas son contenidas y no deja margen alguno para la abstracción. Aquí, el artista se "inventa" una cruz, la idealiza en un objeto que no existe en esa forma. Creo que si a un antiguo le dicen que dibuje un crucificado lo que hace es centrarse en el hombre y no en el instrumento. En los pocos ejemplos de Cristo en la cruz que tenemos de la antigüedad o bien la cruz simplemente se insinúa, o bien es el Cristo que porta el patíbulo (como en la gema que hay más arriba) o bien la cruz sencillamente ni está (como en la otra gema). Es decir que hasta que no hay una "exaltación" de la cruz como símbolo cristiano, después de Constantino, el elemento central de las composiciones de los cristianos primitivos es el propio Cristo y nunca la Cruz, que aquí es dominante.

    En cuanto a los rayos de santidad copio lo que dice la inefable Enciclopedia católica

    "The nimbus of early Christian art manifests only in a few particular drawings, its relationship with that of late antiquity. In the first half of the fourth century, Christ received a nimbus only when portrayed seated upon a throne or in an exalted and princely character, but it had already been used since Constantine, in pictures of the emPerors, and was emblematic, not so much of divine as of human dignity and greatness. In other scenes however, Christ at that time was represented without this emblem."

    http://www.newadvent.org/cathen/11080b.htm

  16. #116 p.arizabalo 29 de mayo de 2007

    Ha venido. Estaba tan cabreado con este Personaje que no me he dado cuenta.

  17. #117 p.arizabalo 29 de mayo de 2007

    Ypara magnífica última frase, la de este parrafazo que usted le suelta al druida Gastiz en una consulta. Gracias en nombre de todos por tenernos en "tan alta" estima. Y termine de dejar caer nombrecitos de lingüistas para darse auto-pote.

    PREGUNTA:
    He visto con gran placer que daba Ud. cuenta hace poco en este foro de algo como ZURE NAIA DENOS. Como siempre en este foro se han cruzado mil cosas tan novedosas como el significado antiguo de ZURE. Pero lo que no termino de ver es cuáles son exactamente las explicaciones que existen al parecer por lo que leo en uno de sus mensajes a la falta de -h- en naia (y a la sobra de la -a, claro). Tampoco me importaría que me dijera si ve usted alguna relación entre deno- (que E. Gil ha leido reiteradas veces desde junio hasta diciembre a testigos diferentes como DENOC) y el cambio t-, d- > l- que Michelena da en la Fonética como explicación de la falta de vocablos con dental inicial en voces patrimoniales, fuera de los presentes, claro. Y ya, metidos en gastos, no me queda claro si la vocal de la primera sílaba cambia de a > e y viceversa en territorio alavés sólo los martes y jueves o con otra cronología. Supongo, por fin, que la -n- simple que da -h- y/o cero estará exenta en este caso por alguna razón que a Michelena se le olvidó explicitar. ¿Podría tener algo que ver con esto último el hecho de que danac, etc. no se documentan hasta mediados del 18 e incluso luego son minoría un rato ante garenok, zare(te)nok, direnok y, naturalmente, ginenok, zine(te)nok, zirenok, etc? EsPero no haber abusado de su amabilidad y le agradecería que no me dejara al albur de alguna ocurrencia de tanto friki suelto

  18. #118 tomas deuna 29 de mayo de 2007

    Estimado P. Arizabalo: lamento que esté usted tan cabreado que hasta se le escapen las haches; con todo, ya sabe usted lo que dicen por ahí: a partir de los cuarenta cada cual ha de responder de sus esfínteres. Reconozco que la frase que usted cita de una intervención anterior me tiene ahora tan (in)satisfecho como entonces, dado que ni los druidas ni los frikis —son conjuntos disjuntos, en principio (y, desde luego Gastiz difícilmente entra en el 2º grupo)— han sabido responder a lo que ahí se dice. Como nunca es tarde si la dicha es buena todavía está usted a tiempo para "iluminarme" al respecto. Utilizo este verbo a posta, pues no sé cual es el valor que usted le da a "alumbrar nuevas ideas", p.ej., y no creo que éste sea el sitio oportuno para "brillar" (o "para darse el pote", lo mismo da), lo cual no lleva necesariamente a estar castigado a aguantar sandeces una tras otra. Por otra parte, no sabía que usted se hubiera presentado en las recientes elecciones y pudiera hablar "en nombre de todos"; en cualquier caso, dudo que le haya dado a usted prueba alguna de lo que pienso "de todos" sino, como mucho de algunas de las cosas que usted u otra Persona concreta haya puesto aquí por escrito. Ahora, con las cuestiones preliminares de cortesía ventiladas, ¿nos centramos en el debate —i.e., en el DENOC de don Eliseo, en el NAIA, en el GEURE, etc., etc.— o convertimos esto en un curso de escritura dadaista?

  19. #119 p.arizabalo 29 de mayo de 2007

    Señor DEUNA es usted, como mínimo, tan friki como yo hasta que me cite algún artículo de su docta pluma que pueda leer. Como comprenderá no estoy dispuesto a compartir ideas con un "ironías" de su especie, por desgracia, abundante en el país y que por aquí denominamos "hamalau". Si acaso lo pidiera con educación... Pero debe usted tener algún problema Personal que debe resolver primero, antes de dedicarse a los lingüísticos.

  20. #120 p.arizabalo 29 de mayo de 2007

    Sotero: por "nimbus", creo yo, se refiere el autor a la aureola conocida, más que a una irradiación como la del Cristo de Veleia. Tu aportación sobre INRI es interesante, y, como todo, sujeto de investigación. He estado buscando sobre R.I.P. (requiescat in pace) , sobre su origen y primera aparición y no logro. Sé todo sobre su etimología, Pero algo tan sencillo como saber cuándo, cómo, dónde por primera vez y porqué surge parece difícil de encontrar. ¿Cómo se ha podido asegurar en este foro que era imposible un RIP en Veleia sin haberlo estudiado antes a fondo?.

  21. #121 tomas deuna 29 de mayo de 2007

    Estimado Arizabalo: Yo, por supuesto, tengo muchos problemas Personales Pero no pensaba que usted me fuera ahorrar visitas ni al cura ni al psiquiatra; si no tiene usted nada relevante que decir sobre los temas no Personales (p.ej., los lingüísticos relacionados con Veleia) planteados en el foro creo que me buscaré otras maneras de aburrirme sin necesidad de leerle.

  22. #122 p.arizabalo 29 de mayo de 2007

    Perdone Tomás. EsPero que siga usted participando. Pero, a mi me gustaría, sea moderado. Yo, por otra parte, no participaré. Si acaso muy muy ocasionalmente. Disculpe, no es mi estilo, ni he venido a este foro tan interesante a discutir con nadie.

  23. #123 A.M.Canto 29 de mayo de 2007

    Sotero21 (Hoy, a las 13:18) dijo: “Es decir que hasta que no hay una "exaltación"
    de la cruz como símbolo cristiano, después de Constantino, el elemento central
    de las composiciones de los cristianos primitivos es el propio Cristo y nunca la Cruz, que aquí es dominante.

    Realmente, Sotero, no sé cuántas veces le voy a tener que poner
    el último y más autorizado estudio de la cruz sola como símbolo de adoración cristiano y
    temprano (136 d.C.), el de M. Loconsole, “Il simbolo della croce tra
    giudeo-cristianesimo e tarda antichità
    : un elemento della translatio
    Hierosolymae, en Liber Annuus, Annual of the Studium Biblicum Franciscanum,
    Jerusalem, nº LIII, 2003, pp. 217-284, consultable en red en:
    http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf , y su
    conclusión (p. 281): “Contrariamente a quanto viene ritenuto da molti studiosi,
    l’origine del segno della croce e la sua adorazione sono precostantinani: lo
    attestano le oPere di Minucio Felice e di Tertulliano, confermate dalle
    numerose testimonianze monumentali
    .” 

    No me diga que todavía no ha ido Ud. a ver
    ese artículo, sus fotos y documentos, ni ha buscado las citas de Minucio Félix y Tertuliano (ambos
    preconstantinianos) acerca del tema… Pues es una pena. Sólo le diré que no dejan lugar a la duda de que los cristianos, mucho antes de Constantino, "rendían culto a un criminal Y A SU CRUZ". 

    Incluso la aparición a Constantino de la cruz, sola, en el cielo, en el 312, es una prueba por sí misma de que ya era el SIGNUM de los cristianos...

  24. #124 A.M.Canto 29 de mayo de 2007

    p.arizabalo (Hoy, a las 17:10).
    Con Perdón, traté de esto de la aparición de estas fórmulas en el primer foro de Iruña, lo repetí aquí mismo, arriba (25/5/2007, a las 20:10) y, es más, le contesté a Ud. mismo sobre las fechas, hace sólo 3 días (26/5/2007 a las 16:25). Pero, bueno, a lo mejor se le pasó, se lo repetiré también:

    "
    (A) P. Arizabalo (Hoy, a las 13:15). No hay de qué. En efecto, las fórmulas 'requie-scit/-at/-vit in pace' no comienzan a aparecer en la Hispania Citerior (donde, lógicamente, hemos de fijarnos) antes del 450 d.C., y se concentran en Tarraco. Antes de esa época reinaba el 'recessit in pace' propio de la Bética (J. Vives, Inscripciones cristianas de la España romana y visigoda, Barcelona, 1969, pp. 61, 63 y passim)".

    Por otro lado dice Ud. a las 17:10: "¿Cómo se ha podido asegurar en este foro que era imposible un RIP en Veleia sin haberlo estudiado antes a fondo?".

    Pues porque es de lo más claramente anómalo que hay en lo de Veleia: Quien escribe eso, ni conoce los evangelios, ni puede creer en la resurrección de Cristo, puesto que los que "requiescabant in pace" eran los cuerpos mortales, mientras que, para un cristiano, Jesús resucitó en cuerpo y alma y subió a los cielos. Pero de esto hemos tratado también varias veces desde junio de 2006. Saludos.

  25. #125 p.arizabalo 29 de mayo de 2007

    Sobre Geure:

    Tenemos dos testimonios anteriores (escribo de memoria): Geure ata zutan y Geure ama ilta... (la frase, dicen, debe seguir), además del Denos zure naia. En dos intervenciones anteriores ya mencioné que me parecía problemático ese Geure teniendo un Zure (nadie más lo hizo, ni los lingüistas). Por supesto conozco la utilización del llamado genitibo bihurkaria. Debemos tener en cuenta que son dos testimonios de hace casi dos mil años. ¿Se pueden aplicar a rajatabla las leyes de 500 años para aquí?.¿Nos indica ese Geure un tono "afectivo", de cercanía al aplicarse a ata y ama?. La frase Geure ama ilta... ¿Sabemos como sigue? ¿incluirá algúna otra flexión con -gu o g- que la haga acorde a las reglas gramaticales actuales? ¿Sabemos siquiera si había verbos declinados, no ya transitivos, sino, incluso, intransitivos? Ya sabes que Lafon deriva la declinación transitiva de la 3ª Persona, y esta de un "intransitivo". En fin, son cuestiones que los lingüistas encargados del análisis tendrán que estudiar, para eso están pagados. Tienen meses y añis para ello. No pretendamos resolverlo en 5 minutos de Celtiberia.

  26. #126 biosildun 29 de mayo de 2007

    Tomas Deuna, o en erderas, Santo Tomás es, por supuesto, el autor de la Summa Theologica, por lo cual su opinión aquí me parece muy relevante, especialmente porque creo que en la teología está la clave de todo este asunto de Veleia.
    Varios contertulios han expresado la opinión de que, por muy sorprendentes que sean los hallazgos de que tenemos noticia, más sorprendente sería que fuera todo una falsificación. En primer lugar porque los miembros del equipo son Personas honradas. En segundo, porque, aun asumiendo que alguno no lo fuera, o fuera un bromista, se estaría jugando su futuro profesional, como creo que acertadamente apuntó gyps. Yo también comparto esta opinión. Creo, pues, que no debemos descartar que se trate de un milagro. La aparición del lema jesuítico entre las ruinas de Veleia, que señaló MURUA, sería conforme con esta interpretación. O creemos en milagros o no creemos. Y si somos seguidores de una de las grandes religiones monoteístas, es evidente que sí creemos. Un paralelo lo tendríamos, por ejemplo, en el Libro del Mormón, para algunos una falsificación, Pero para miles, quizá millones, no los he contado, un milagro. Viae domini inscrutabiles sunt.

  27. #127 p.arizabalo 29 de mayo de 2007

    Disculpe usted doctora, hoy tengo el día un poco al revés. ¡Que líos! En fin, mañana será otro día.

    Mi frase "¿Cómo se ha podido asegurar en este foro que era imposible un RIP en Veleia sin haberlo estudiado antes a fondo?". No es muy afortunada - no estaba concentrado en ese momento- Evidentemente se ha estudiado a fondo. A la esPera del dato que quería usted investigar, he pasado bastante tiempo tratando de saber la fecha más aproximada de aparición del primer requiescat-in-pace, aunque sea en la tarraconense, y no había forma. De todas maneras, al buscar, mi interés se centraba en encontrar las primeras en el mundo latino ¿muy anterior a 450 d.C.? no sólo en Hispania, aunque sea este último un dato importantísimo ¿Y en la Bética?. Si se supiera, éste tb. sería un dato a tener muy en cuenta. Hasta no saber más en este aspecto, como científico, no me atrevo a proponer que R.I.P. sea imposible en Veleia. Pero estos son temas que resolverán, alguna vez supongo, en un congreso interdisciplinar.
    Jesús resucitó al tercer día. (imagen de la resurección en la gruta de la parte inferior?). Pero morir, murió. ¿No puede ser que el que escribió el RIP -si lo es- hubiera querido recalcar este aspecto, cosa que negaban algunos cristianos gnósticos?. ¿Como científico no me tengo que hacer tb esta y otras preguntas?

  28. #128 Sotero21 29 de mayo de 2007

    Sra. Canto:

    Pues sí lo he mirado y me parece que ya he dicho alguna vez que el signo de la cruz fue utilizado desde los primeros tiempos.Pero creo que los curas me enseñaron mal y me dijeron que NO se adoraba a la cruz, sino a Dios, la cruz era un solo un objeto vehículo del culto, que incluso podía ser prescindible si la ocasión lo requería (porque en todas partes de la naturaleza hay cruces) y eso es lo que había que ver en ella. Creo que el problema está entre el concepto “venerar” que es el que yo uso y el de “adorar”. Leo, en la última línea “La croce, in conclusione, fu in uso tra i cristiani già dai primi anni della vita della Chiesa347 e la venerazione Per il suo segno risale almeno alla fine del II secolo”. Obsérvese que dcie venerazione

    Fue con Constantino (Con Costantino certamente lo honore e la venerazione della croce diven¬nero noti e pubblici) cuando la Iglesia primitiva Perdió definitivamente su candor original para aliarse con el poder político, cuando el signo de la cruz y la cruz misma se "exaltaron" y se empezó una especie de simulacro de "adoración" a un objeto y no a una idea divina, posiblemente porque la gran masa de neocrisitianos, convertidos por la fuerza de la necesidad o de las armas (poco se ha hablado del exterminio y Persecución de los paganos a partir del IV), necesitaban ídolos y la Iglesia,los promovió de entre los de su acervo, con el Cristo crucificado por delante de la Virgen y Todos los Santos después.

    Y de todas maneras, en aboslutamente todos los ejemplos de crucifijos primitivos que conozco (gracias a usted y al pique que me ha entrado con este asunto) el elemento central de la composición es el Cristo y que la cruz es anecdótica, velada o inexistente, que es lo que vengo a decir en relación con las cruces de Veleia.

    Un saludo. Excuse mi atrevimiento.

  29. #129 Servan 29 de mayo de 2007

    Loconsole -de quien no tengo mayores noticias- habla de crucifijos preconstantinianos, pese a que él mismo declara que no es la opinión de los exPertos, y que todavía no veo ningún ejemplo de ello (salvo el mas que dudoso de Iruña). Para clarificar esta y otras dudas, como el origen del crismón, pegaré un art. de J.D. Parsons (The non-christian cross).

  30. #130 A.M.Canto 29 de mayo de 2007

    Servan: Michele Loconsole es "Docente di Religione cattolica
    nelle scuole statali, ha conseguito il Dottorato in Sacra Teologia preso la Facoltà di Teologia
    Ecumenico-Patristica Greco-Bizantina "San Nicola" di Bari, della
    Pontificia Università "San Tommaso d’Aquino" di Roma, con la tesi Il
    simbolo della croce tra giudeo-cristianesimo e tarda antichità: un elemento
    della translatio Hierosolymae
    ". Tiene publicados, aunque es aún bastante
    joven, cuatro libros, entre ellos I Misteri degli orientali. I sacramenti bizantini
    comparati con la liturgia romana e i riti giudaici
    , [co-autore con Nicola Bux],
    Edizioni Cantagalli, Siena 2006. y al menos 17 artículos. Para saber más: 
    http://www.humnet.unipi.it/medievistica/aisg/AISG_Loconsole/Loconsole.html .



    Pero, aunque el autor fuera un completo desconocido, un buen estudio,
    Perfectamente documentado, es algo que se reconoce a la legua. Máxime éste de Loconsole, que es sólo un resumen de su tesis doctoral. Es algo sucinto por parte de Ud.
    decir que "habla de crucifijos preconstantinianos". Lo que hace es más bien un
    completo estudio del origen de la cruz, ejemplos tempranos, evolución,
    ambiente, arqueología, etc. etc.





    En cualquier tema, es precisamente del que "no se
    alinea con la opinión de los exPertos
    " es del único del que, si hace
    una competente revisión del asunto, se pueden esPerar algunas novedades, y no las
    mismas ortodoxias de siempre. Loconsole establece un nuevo paradigma: "Lo
    studio documenta l’origine del simbolo della croce, il suo sviluppo e il suo
    culto nella chiesa antica. Si intende sottoporre questo ordito, intessuto con i
    fili della fede e della storia, ad un’analisi storico-teologica, suffragata da
    prove archeologiche e documentarie, onde individuare un “nuovo paradigma” Per
    la ricomprensione della tradizione cristiana primitiva.
    Si vuole dimostrare
    come la croce sia divenuta il simbolo del cristianesimo a partire dai primi
    anni di vita della Chiesa, e non dopo lʼavvento di Costantino (280-337), come
    invece si ritiene comunemente dalla maggioranza degli studiosi
    (1)." (en
    nota 1 cita a varios estudiosos del mejor nivel).

    A mi juicio, lo consigue y
    documenta con todo éxito, y por eso lo recomendé aquí, ya en junio del año
    pasado, aunque Ud. "no tenga mayores noticias de él". Baste un ejemplo: sabemos que en Pompeya y Herculano, por tanto
    antes del 79 d.C., existían ya comunidades cristianas. Se sabe por una epístola
    de san Pablo que hizo una estancia en Pozzuoli, camino de Roma (At. 28,14) y
    por el grafito de la Domus 22 de Pompeya, que dice BOVIVS AVDIT CHRISTIANOS ("Bovio presta oídos a los
    cristianos"). Por tanto, las cruces solas, encontradas en ambas ciudades, sobre
    todo la de Herculano, de tipo "cruz en tau" excavada por Amedeo Maiuri en 1938 en una pequeña
    habitación propia de un esclavo, que está en posición de pequeño altarcito privado y
    sería de madera
    , Percibiéndose aún los clavos con los que se sujetaba, se data
    antes del 79 d.C. sin discusión ninguna, y su contexto
    sugiere exactamente la
    existencia del culto a la cruz, y de un culto cristiano.

    Porque, aunque la cruz es un tema viejo, que aparece de algún modo en varias culturas antiguas (esto es algo bien conocido), no se sabe de ninguna en la que haya sido objeto de culto y adoración, excepto en el cristianismo. Y para que se sepa de qué hablamos, y quede Ud. satisfecho viendo al menos una de las varias que hay antes del siglo III d.C. y de Constantino, y qué cosas resultan
    innegables, aquí va la imagen. Me ha dado cierto trabajo conseguirla, reducirla, subirla, etc. Pero, si sirve para dejar probado de una vez al menos esto, lo daré por bien empleado.

    Impronta de la cruz de herculano, antes de 79 d.c.

    Fuente: http://www.gliscritti.it/gallery2/v/album_022/ , con varias otras fotografías, también de la cruz de la "Casa de Vibius Pansa" de Pompeya. Se añade la opinión nada menos que de Margherita Guarducci: "L'analisi della Guarducci ha evidenziato le espansioni laterali della
    croce terminanti con leggere apicature che le hanno fatto ipotizzare
    l'identificazione della lettera tau (T) che presso gli antichi
    cristiani cominciò ben presto a rappresentare simbolicamente la croce
    di Cristo.
    A suo dire non c'è alcun problema Per una datazione così precoce del
    simbolo, dato che letterariamente troviamo già nell'epistolario paolino
    la chiara affermazione della gloria della croce,
    che pure è infamia Per
    ebrei e greci (cfr. 1Cor1,21-23; Gal6,14, Col2, 14)
    ."

  31. #131 A.M.Canto 29 de mayo de 2007

    He andado exPerimentando y el mensaje me ha salido muy poco estético y descolocado, con saltos, espacios sobrantes, lo que suelo evitar siempre, lo siento.

  32. #132 aunia 29 de mayo de 2007

    Ya decía que era una mera reflexión. Con el ejemplo de Altamira, y el escepticismo que generó mientras no se encontraron más pinturas, en más cuevas, quería significar que es normal el que los hallazgos de Iruña originen similar escepticismo, mientras no se contrasten de alguna manera en otros yacimientos (es muy llamativo que, hasta ahora, no se haya producido, con todo lo que se ha prospeccionado y excavado en la misma Iruña, en yacimientos de los alrededores, en grandes sitios peninsulares y continentales).
    Hay que lograr el mea culpa de todos los escépticos Pero, ¿cómo? De momento, el equipo no lo consigue. Esto parece claro por cómo andan las cosas por este foro. En el que circula gente muy preparada, con mucho criterio y con mucha duda.
    Si se me pregunta por el final del comentario respecto al lavado, aclaro. Siempre es interesante ver el lado de los fragmentos de la cerámica porque nos asegura si la fractura es reciente o antigua y, lo que es más interesante, en el caso de que sea antigua, si el fragmento ha sido rodado, o no, después de producirse.
    Lo más normal es que los arqueólogos de Iruña hayan lavado, hayan cepillado (me gustaría creer que siempre ha lavado, ha cepillado un técnico capaz de interpretar al momento la importancia de lo que estaba apareciendo para cambiar inmediatamente el método de trabajo) las piezas de forma convencional, lo cual implica cepillar también los bordes, con lo que parte de esta información sobre el momento de rotura y destino posterior de las piezas hasta su recuPeración se ha podido Perder.
    Si esto ha sucedido, que en el lavado realizado por especialistas se hayan Perdido detalles, no sería nada extraordinario. Ocurre en todas las excavaciones, porque, normalmente, las cerámicas, especialmente la sigillata, que aguanta muy bien, se cepillan también por los lados, para facilitar su pegado si se encajan fragmentos, Pero sería una pena dado el carácter extraordinario de los hallazgos. Y, claro, colaboraría en el mantenimiento del escepticismo.

  33. #133 dorido 30 de mayo de 2007

    Sobre el presunto denoc/denos, hay que decir que si tiene relación con garenok, direnok... el cambio n>h>ø simplemente NO OPerA. No vale presentar diversas evidencias que son incongruentes entre sí.

  34. #134 Servan 30 de mayo de 2007

    Dra: respecto a esa imagen de Herculano, no veo que tenga relación alguna con el cristianismo. Puede significar cualquier cosa.
    Danielou, Mâle, son prestigiosos intelectuales capaces de analizar los hechos crudos. Como sea, esPero que le interese el Art. de Parsons. Trataré de ubicar el artículo sobre gemas gnósticas y ponerlo en el art. de Parsons.

  35. #135 gyps 30 de mayo de 2007

    Podemos acercarnos al fenómeno con fe y confianza en la Honradez, Honestidad, etc, de los arqueólogos (que deben aparentar mucha según relataba MURUA) o la más profunda de las incredulidades, convencidos de que todo es una falsificación reciente.Hay modos de decirlo: directamente como tomas deuna (que seguramente tiene como patrón no solo al de Aquino, sino también al Apóstol) o de modo más velado: existencia de milagros, roturas sospechosas de cerámicas, mulas con trillos, o miembros de la clase senatorial más zopencos que la mula del trillo. (Va por lo de la falta de -s final, por si Dorido no se había dado cuenta)
    Los pocos datos publicados el verano del año pasado ya hacían saltar todas las alarmas; Pero hay que confesar que son una mínima cantidad en relación a lo que se ha hallado. ¿Serán normales los restos que quedan aún por hacerse públicos? ¿Tan normales que les hayan dado a los miembros del equipo la confianza suficiente como para asegurar ante viento y marea, urbi et orbi, la autenticidad de los hallazgos? En eso andaba yo, queriendo armonizar de alguna manera lo que nos mostraban con lo que era esPerable, buscando los argumentos y los datos que ellos mismos nos apuntaban como vías de interpretación; y así inicié la búsqueda de Rómulo y después de dar mil vericuetos por todas las bases de datos del ImPerio, no lo hallé, a no ser que se hubiera convertido en Romulón.
    Y ahora vene MURUA con más información, y en vez de darnos cosas normales, nos suelta un bombazo de no te menees: los cristianos de Veleia anuncian con unos1200 años de anticipación la máxima de San Ignacio: ad maiorem gloriam dei (quizá dei gloriam). !Todo queda entre vascos! Lo mismo que Sotero llegué al pasaje de la carta a los Corintios donde San Pablo habla de "omnia in gloriam Dei facite", a través de una publicación jesuítica escolar. No me parece que esta frase pueda identificarse con nuestro texto. Si San Ignacio se inspiró en ella es otra cosa; Pero que un anónimo cristiano veleyense hubiera llegado a la misma expresión es una casualidad imposible. No sé si existe en San Pablo otro pasaje que sea más afin al nuestro. No tengo medios para hacer búsquedas electrónicas, aunque sería fácil con solo poseer el Nuevo testamento en CDROM.
    El segundo bombazo es la existencia de Yavé (cuya grafía exacta desconocemos). Ya lo expliqué por qué.

    Cuanto más se conoce del hallazgo, más crece el frotamiento de ojos. No sé a Juan Santos por qué le hacían los ojos chiribitas, a lo mejor entre los garabatos cursivos le deslumbraron como centellas estas dos luminarias de la Antigüedad.

  36. #136 aunia 30 de mayo de 2007

    Se habrá podido notar que no me gusta ejercer de agorero Pero sí, bastante, de abogado del diablo. Por eso anticipo que estoy dispuesto a que se retiren todas mis palabras que puedan resultar ofensivas para cualquier colectivo. Poque no quiero ofender a nadie.
    Estoy disfrutando con la lectura de los comentarios que aparecen en este foro. Ya lo he dicho, aprendo, y eso me encanta.
    Leo a los iconólogos con qué entusiasmo bucean posibilidades de sacarles de todo a las imágenes aparecidas en los grafitos. Desde posibles paralelismos hasta posibles razones para la afirmación o negación de su autenticidad.
    Fenomenales las aportaciones de algunos lingüistas, no me refiero a quienes sólo parecen querer demostrar lo profunda que es su base de datos, que tratan de sacarle el máximo partido a los nombres y frase para lo mismo, pienso yo, para aprender con la novedad o bien para intentar descubrir a través de ellas si las ostrakas son ciertas o falsas.
    Los arqueólogos han aportado también sus razones para lo que yo denomino el escepticismo ante los hallazgos, cuando no la sospecha de que el método ha podido no ser utilizado con toda precisión.
    El problema es la concurrencia de dubitaciones que vamos sumando. Tanta como para poder concluir en estos momentos que el yacimiento puede encontrarse contaminado y que, por tanto, la validación de los hallazgos va a ser muy difícil. Y esto me parece una noticia realmente funesta, tras las expectativas que su descubrimiento levantó en toda la comunidad científica.
    En este terreno de las razones para el escepticismo mi aportación ha girado en torno al hecho de que hayan aparecido ostrakas en euskera, por causa de tener una opinión ya formada sobre la presencia de un nivel céltico generalizado en los momentos pre-romanos, atribuible en consonancia con las fuentes, a Autrigones, Caristios y Vardulos. Mi defensa de este a priori ha tenido varias líneas que han recibido diferentes respuestas, unas de agradecer, otra no. Quiero insistir en una de ellas.
    Lo siento por los esfuerzos de los lingüistas Pero, de verdad, que doy muy poca importancia a cómo aparecen escritas las frases o los nombres. Tanto en latín como en euskera. Porque, de momento, y hasta no ver más, prefiero pensar en el la falta de ortografía antes que en una variante. Si sobra o falta una –s-, o tal concordancia no se ajusta. En el caso del euskera creo que se debe ir más lejos por este camino. Estamos hablando de que existan unas Personas que hayan sido capaces de trasladar su lengua hablada a un soporte escrito que les era ajeno. Y lo han tenido que hacer en poco tiempo, y lo han hecho exclusivamente viviendo en Veleia (por lo que sabemos, de momento).
    Sería lógico que lo escribieran de cualquier manera. No se puede profundizar demasiado por ahí, es normal que no haya nada estructurado. El euskera escrito en latín de un veleiense debería de ser poco más o menos que una invención particular. Yo no digo trasladar un nombre a una lápida (aunque también da la impresión de que se hace fatal las pocas veces que se ha hecho o lo hemos encontrado). De ahí que, cuando se descubre lo contrario, que aparecen frases que casi parecen batua, surjan las dudas.
    Y, esto, es lo que realmente me está entristeciendo. Porque nadie estamos preparados para volver a escuchar desmentidos sobre más hallazgos de categoría mundial.
    Realmente me gustaría que alguien de este foro, que tenga contactos con el equipo de Iruña, les trasmitiera la necesidad de que presenten a la comunidad científica, -el claustro para iniciados de hace unos días ha sido una nueva idea nefasta-, cuanto antes, todas la pruebas que tienen para asegurar que, contra viento y marea, iconógrafos sorprendentes, escritores en euskera no menos miríficos, los hallazgos son realmente lo que son y de cuando son.
    El tiempo en este caso no corre a favor de la prudencia, todo lo contrario.

  37. #137 tomas deuna 30 de mayo de 2007

    A P. Arizabalo: entiendo que no le gusten mis ironías y procuraré no tocarle en exceso las gónadas en el futuro; agradezco lo de los marcianitos y la play Pero nunca me ha dado por esas cosas: en un foro en el que se supone que se habla de lingüística y cosas parecidas prefiero atender a sus argumentos en ese sentido. Dice usted: "Tenemos dos testimonios anteriores (escribo de memoria): Geure ata zutan y Geure ama ilta... (la frase, dicen, debe seguir), además del Denos zure naia. En dos intervenciones anteriores ya mencioné que me parecía problemático ese Geure teniendo un Zure (nadie más lo hizo, ni los lingüistas). Por supesto conozco la utilización del llamado genitibo bihurkaria. Debemos tener en cuenta que son dos testimonios de hace casi dos mil años. ¿Se pueden aplicar a rajatabla las leyes de 500 años para aquí? (...)
    1) En sí no veo que GEURE sea un problema porque haya ZURE (a día de hoy ambas son utilizados por miles de vascos); 2) Si es un problema y gordo si cada una de las formas apareciera donde no debe, en función de las reglas (no normas) de la gramática de la época; 3) Estoy de acuerdo en que NO se debe pensar que la gramática de los últimos 500 años sea necesariamente como la de hace 1500; Pero precisamente por ello, mucho menos verosímil resulta que se parezcan la gramática de los últimos doscientos (y de determinada parte del territorio, no su conjunto ni mucho menos) con la de hace 1500 Pero no ésta última con la (común, de todos los territorios) de hace 500.
    Continúo con su cita: "¿Nos indica ese Geure un tono "afectivo", de cercanía al aplicarse a ata y ama?. La frase Geure ama ilta... ¿Sabemos como sigue? ¿incluirá algúna otra flexión con -gu o g- que la haga acorde a las reglas gramaticales actuales? ¿Sabemos siquiera si había verbos declinados, no ya transitivos, sino, incluso, intransitivos? Ya sabes que Lafon deriva la declinación transitiva de la 3ª Persona, y esta de un "intransitivo"."
    1) No negaré que en alguna de las 6000 lenguas del mundo y en otras tantas desaparecidas lo del "tono afectivo" haya tenido algo que ver con la utilización de los posesivos fuertes y débiles; ahora bien, que yo sepa, nada así ha sido descrito para el euskera histórico y, por tanto, parece un conejo sacado de la chistera a conveniencia; si estoy equivocado a m´ñi no me importa que usted cite lingüistas (no psicólogos u otros) que hayan defendido precisamente eso; 2) No sé si seguía o cómo seguía esa supuesta frase veleyense; lo que sí sé (como cualquiera que se moleste en estudiar el uso antiguo de los posesivos fuertes es que concuerdan con el verbo de su clausula: por tanto, con da o con cero (si la última voz fuera conjunción o cosa parecida); 3) vuelvo a decirle que la regla de los posesivos fuertes no es actual, ni mucho menos, sino que era común en todos los textos de todos los dialectos en los primeros siglos; ¿cual puede ser su profundidad diacrónica? Yo no lo sé y no conozco propuestas explícitas al respecto. Una posibilidad podría ser que tal fenómeno se diera desde que existen verbos con pronombres aglutinados lo cual tampoco ha sido fechado que yo sepa; 4) Lo que sí es claro es que la profundidad diacrónica del uso veleyense es menor, porque es posterior a la del uso antiguo común documentado hasta, pongamos, el s. XVIII. Tal hecho es fácilmente comprensible, naturalmente, si asumimos que en Veleya los posesivos pasaron al menos dos veces por la misma construcción gramatical: primero en el siglo III y después a partir del XVIII en adelante (hay claro, otra posibilidad, Pero que no sé si gustará: podría ocurrir que algún grabapiezas de estos últimos 3 siglos, incluso de estas 3 últimas décadas, pensara que su gramática actual era la misma que la de todo vasco, veleyense o no, hace 1700 año y obrara en consecuencia).
    Termino: "En fin, son cuestiones que los lingüistas encargados del análisis tendrán que estudiar, para eso están pagados. Tienen meses y añis para ello. No pretendamos resolverlo en 5 minutos de Celtiberia".
    1) Con "lingüistas", así en plural, ¿usted se refiere a? ¿y con "pagados"?; 2) Yo no tengo intención de resolver casi nada sobre Celtiberia, aunque supongo que si no es para eso no sé para qué se escribe aquí (¿para "brillar" como usted dice?); ahora bien, no tengo esa intención o esa necesidad, entre otras cosas porque muchas cosas están ya "resueltas" hace tiempo, basta con leerlas y estudiarlas todo lo críticamente que se quiera, claro.
    Esto último no va tanto por Arizabalo como por algún otro forero; es obvio, p.ej. que Dorido no ha entendido o querido entender el argumento sobre DENOC. "Sobre el presunto denoc/denos, hay que decir que si tiene relación con garenok, direnok... el cambio n>h>ø simplemente NO OPerA. No vale presentar diversas evidencias que son incongruentes entre sí". 1) Como "si" en su texto va sin acento asumiré que es una condicional (en caso contrario no veo necesidad de seguir argumentando); 2) La caída de las n intervocálicas antes y después del s. III es uno de la media docena de argumentos que expuse hace ya varios meses en este foro contra la autenticidad de cualquier DENOC (para Veleya se daban 2 o 1,5 en aquel momento; ahora auskalo) en ese siglo; no veo cual es la contradicción de eso, sí su complementariedad —aunque sea en contra de sus intereses, o de lo que a usted o a mí nos pudiera gustar— con el hecho de que DENOC y sus variantes —y sólo para el presente, no para el pasado todavía— no estén documentados hasta digamos pasada la mitad del siglo XVIII (y su singular medio siglo antes) mientras que las formas más antiguas (garenok, zinetenok... y, naturalmente, ginenok, zinetenok, etc.) estaban en uso todavía a comienzos del XIX; 3) A parte de explicarme lo anterior, me gustaría que me explicara también el porqué de pequeños detallitos como la -e- veleyense (en ambos casos), el artículo, el plural, la oclusiva sorda final y la d- inicial; como todo esto lo he solicitado reiteradas veces tendré paciencia.
    Para terminar: lo siento por los demás, Pero a mí quien me pone es Aunia: "Lo siento por los esfuerzos de los lingüistas Pero, de verdad, que doy muy poca importancia a cómo aparecen escritas las frases o los nombres. Tanto en latín como en euskera. Porque, de momento, y hasta no ver más, prefiero pensar en el la falta de ortografía antes que en una variante. Si sobra o falta una –s-, o tal concordancia no se ajusta. En el caso del euskera creo que...", etc., etc. ¡Olé tus gónadas!

  38. #138 AUNDITXO 30 de mayo de 2007

    He de reconocer que las últimas noticias sobre veleia a traves de Murua me han dejado un tanto estupefacto. De verdad que todo está cerca de lo inverosímil, Pero mis fuentes, que me han dicho que nada interno puede saberse, me confirman que las cosas que están apareciendo tienen una antiguedad aproximada o muy cerca de lo que se las supone. Le comente por el tema de falsificación por los diacronismos, las incongruencia espacio-temporales... y me dijo: -Sólo te digo que si todo resultara mentira estaríamos ante una obra de arte de la falsificación porque resultaría más dificl probar ésta que la verosimilitud.

    Entiendo que lo de probar quiere decir a efectos de antigüedad, Pero la verdad es que hace algún tiempo trate de introducir la teoria de quiza ya se hablara algun tipo de euskera en veleia, que quiza la influencia celta fuera como la romana, Pero que en ninguno de los dos casos suposo la muerte de la lengua nativa. hable de estudios sobre el establecimiento del hombre en lugares que se les supone un tipo de lengua comun protovasco por algunas fuentes.

    Incluso hice referencia a la rama genética, donde los estudios concluyen que hay relación entre los vizcainos de pura cepa (quedan pocos), guipuzcoanos, alaveses y los que antiguamente habitaron esas tierras. No se que pensar la verdad. Si solo fuera por los hallazgos linguisticos me inclinaría a pensar que hay que ir acomodando la cabeza y pensar nuevas teorias sobre la evolución del euskera y sobre todo su origen. Pero la verdad que el hecho de que aparezcan calvarios con rip, inris, dioses paganos y no se que más me sume en una confusión que pronto podremos comprobar de primera mano.

    Nota: no se cuando es pronto

  39. #139 moriarty 30 de mayo de 2007

    Estimado Aunditxo,
    Por mi parte y, creo que hablo en nombre de la mayoría de los que aquí escriben, estaría lógicamente encantado de que todo fuera cierto. Por ello, hablando desde la mejor de las intenciones, reiterando que no me cabe duda de la honorabilidad de los profesionales implicados, y dado que usted parece conocer a alguien del equipo le rogaría le trasladara la posibilidad de efectuar la comprobación que expliqué más arriba y que para mí sería definitiva en uno u otro sentido. No quiero parecer pesado (alguno apostillará "que lo eres") Pero el examen amplificado del contacto con las bandas desgastadas de los bordes de los fragmentos (que probablemente no tiene más de 1 ó 2 mm de anchura Pero que es Perfectamente visible en las fotografías) Permitiría despejar dudas:
    1º si las inscripciones son antiguas necesariamente se tienen que haber degradado en ese extremo al igual que el resto del borde
    2º si son modernas aparecerán con el mismo aspecto que el resto del "ductus" invadiendo la banda degradada
    La prueba para la comunidad científica serían unas simples macrofotografías de esos detalles
    Saludos

  40. #140 moriarty 30 de mayo de 2007

    Muchas gracias Audintxo,
    mi interés no es participar Personalmente sino que caigan en la cuenta de hacer la prueba que te he mencionado, que en realidad es tan sencilla que la podría hacer cualquiera con una buena lupa o con un microscopio de poco aumento. Yo he intentado hacerlo con las fotografías de los fragmentos que hay en la red Pero evidentemente no tienen ni de lejos la calidad necesaria.
    Saludos

  41. #141 dorido 30 de mayo de 2007

    Hace tiempo comenté que resultaba inútil especular sobre presuntas inscripciones que no se han presentado oficialmente. Siendo esto así, no veo por qué hemos de entrar en detalle sobre ninguna -e- veleyense, artículos o plurales.
    Pero ya que se insiste en un tema concreto, hay que decir que las -n- intervocálicas, son eso: intervocálicas. Así, si el presunto denos/denoc se relaciona con garenok, direnok y demás, es decir si proviene de *da+en, entonces ahí no hay ninguna -n- intervocálica a la que hincarle el diente.

    Geure ata zutan.

  42. #142 aunia 30 de mayo de 2007

    No sé lo que significa “poner”. No entiendo qué tiene que ver las gónadas con mis comentarios.
    Tengo la suficiente exPeriencia como para conocer que, cuando expones una opinión, siempre habrá quien esté de acuerdo y quien no. Sin embargo….
    Me gustaría saber dónde ve Tomas deuna tanto motivo de descalificación respecto a lo que he dicho esta mañana. No hay “faltas de ortografía” (hará falta explicar lo que se quiere decir) en los textos epigráficos de la época?, es cierto o no que el euskera es una lengua hablada que toma como soporte el latín (quizás antes el ibero se ha escrito)?.

  43. #143 biosildun 30 de mayo de 2007

    No voy a insistir en ello, Pero para mi el AMDG (o AMGD,

  44. #144 gyps 30 de mayo de 2007

    He reflexionado un poco sobre mi intervención anterior y creo haber cometido un error. El error consiste en haber considerado todos los datos de MURUA de manera indiscriminada. Me explicaré. Sabemos que hay al menos dos conjuntos epigráficos distintos (procedentes de casas diferentes obtenidos en campañas diferentes): el conjunto de Parmenio y el conjunto de textos vascos. Además existen los textos hallados en los distintos sondeos fuera de las murallas. Y los textos que nos presentó MURUA proceden de todo el yacimiento, Pero no sabemos a qué conjunto Pertenece cada uno de ellos (Intuyo que Tarquinio Pertenece al primer conjunto y que Yave geure ata al segundo, Pero no sabemos donde ha aparecido la cruz con INRI ni dónde la leyenda jesuítica. Y tiene su importancia. Porque si bastantes de estos textos han aparecido en el segundo conjunto o en los sondeos, es razonable pensar que los que han estudiado el primer conjunto de modo detallado y calibrado no se sintieran tan alarmados.
    Así pues, nos falta un dato crucial para hacer una buena valoración de las piezas. Nos vemos obligados a valorar sobre las piezas en sí, sin dato alguno sobre el contexto, lo cual está lleno de riesgos, como cualquiera puede comprender fácilmente.
    Ha habido a lo largo del día algunos comentarios sobre la inanidad de los argumentos lingüísticos para decidir sobre el fondo de la cuestión.

    Aunia: 9:39. Lo siento por los esfuerzos de los lingüistas Pero, de verdad, que doy muy poca importancia a cómo aparecen escritas las frases o los nombres. Tanto en latín como en euskera. Porque, de momento, y hasta no ver más, prefiero pensar en el la falta de ortografía antes que en una variante. Si sobra o falta una –s-, o tal concordancia no se ajusta.

    También Aunditxo parece participar de la idea de que las cuestiones de grafía no son tan importantes como las de contenido.
    Comprendo que es el pensamiento de una Persona que no entiende ni las bases ni los métodos de la lingüística. Pero en verdad (amen, amen dico tibi) que solamente las pruebas materiales pueden llegar a decidir en esta cuestión: y entiendo por pruebas materiales tanto el desgaste o no del ductus sobre el borde del óstracon como la falta de -s final en los nominativos de singular o la grafía QV para Anquises. Esa son pruebas materiales. No lo son, por lo general, los contenidos de los textos, a no ser, claro, que presenten un enorme anacronismo. La falsedad de muchos cartularios medievales, en los que se recogen donaciones de tierras y beneficios a determinados monaterios, viene determinada por cuestiones de lengua (grafía, relacionada con la fonética, y formas gramaticales), no evidentemente por el contenido en sí, ni por el Pergamino. Comprendo que los argumentos pueden ser algo técnicos, Pero de la misma manera que yo me preocupo por entender el razonamiento arqueológico, sería conveniente que también otros os preocupárais por entender la fortaleza de un argumento lingüístico.
    Por último quiero hacer un comentario sobre lo dicho por Aunditxo (Hoy, a las 12:15):
    Le comente por el tema de falsificación por los diacronismos, las incongruencia espacio-temporales... y me dijo: -Sólo te digo que si todo resultara mentira estaríamos ante una obra de arte de la falsificación porque resultaría más dificl probar ésta que la verosimilitud.

    En realidad no sé qué sería más fácil probar: si la falsedad o la veracidad, Pero creo que tu contertulio parte de una premisa falsa: que el peso de la prueba recae sobre quienes se inclinan por la falsedad. En realidad el peso de la prueba recae siempre en aquél que propone lo más alejado de lo esPerado, de lo habitual. Y todos convendremos que lo presentado por los arqueólogos de Iruña-Veleia rompe todos los moldes de lo esPerado en un yacimiento romano de segunda categoría a escala imPerial en la época de la anraquía militar.

  45. #145 biosildun 30 de mayo de 2007

    No voy a insistir en ello, Pero para mi el AMDG (o AMGD, que tanto monta para el caso) hace que los demás detalles deban pasar a un plano secundario. El Yavéh no me preocupa tanto como a gyps. Entre otras cosas porque no sabemos como está escrito. A lo mejor es simplemente IAVE, lo que en batua se escribe jabe "señor, dueño", es decir, "dominus", y que en algunos sitios (y antiguamente en todos) se pronuncia yawe (que ya es casualidad que coincida con el inefable, pensará alguno, Pero así es).

    Leku honetara ikastera gatoz, baina hau ez da eskola bat. Ez dago hemen ez ikasle burugogorrik ez eta maisu orojakilerik ere. Saia gaitezen lagun guzien iritzi-erranak errespetatzen, otoi.

  46. #146 biosildun 30 de mayo de 2007

    gyps: jabe < /iaue/, muy antiguo, muy antiguo no es. Está claramente relacionado con jaun "señor" /iaun/ < */eaun/. Quizá sea su suPerlativo o genitivo. Es decir: *eaun-e > yawe (con caída de -n- intervocálica).

  47. #147 Sotero21 30 de mayo de 2007

    La respuesta a Aunditxo

    -Sólo te digo que si todo resultara mentira estaríamos ante una obra de arte de la falsificación porque resultaría más dificl probar ésta que la verosimilitud.

    Resulta un tanto impropia de alguien que está seguro de de todo. En vez de negar la mayor y protestar con energía, ¿admite, acaso, que puede ser una "obra de arte" de la falsificación?

    A mí me viene a la cabeza una anécdota que cuenta D. Julio Caro Baroja en su libro Las falsificaciones de la Historia. Cuenta D. Julio que el Museo Británico adquirió en 1873 un sarcófago, llamado de Cerveteri. Este sarcófago había sido adquirido a Pietro Perecelli, hermano de un escayolista del Louvre, magnífico artesano. Se dijo, aunque luego se negó, que este escayolista, junto con hermano habían fabricado el sarcófago, utilizando piezas falsas y fragmentos de relieves auténticos; luego lo enterraron y lo encontraron "por casualidad". La polémica duró décadas y solo se resolvió cuando las pruebas en contra, que eran evidentes, fueron aceptadas. Por de pronto la inscripción que llevaba era copiada de una fíbula que existía en París. La pareja representada no estaba en una kliné, como en los monumentos conservados en el Louvre o la Villa Giulia, sino en una caja rectangular, hábilmente compuesta de fragmentos de relieves. Por otra parte la indumentaria de la mujer y la desnudez y postura del hombre eran impropios de un banquete funerario. En aquella época esos detalles llevaron a la retirada del sarcófago después de unos decenios de exposición. Lo hallado en Veleia está lleno de detalles de este tipo, Pero el aval de la física nuclear parece concluyente y aplastante.

    La última frase de Don Julio en el libro es: "Existen en la actualidad otra clase de impostores y tartufos más peligrosos; porque no falsifican datos o hechos, sino que interpretan los auténticos a su modo y para sus fines".

    Buenas Noches

  48. #148 aunia 31 de mayo de 2007

    No se cómo explicar que no dudo de las explicaciones de los lingüistas, digo que me parece un esfuerzo baldío tratar de aplicarlas a este conjunto de textos tan insular.No es un problema de entender o no los fundamentos de la lingüistica, es que pienso que no hay base, que, aunque se demostrara que son auténticos, los lingüistas los deberían seguir tratando al margen de sus leyes. Por su carácter de unicum. Pero ya me callo, que no quiero líos.

  49. #149 AUNDITXO 31 de mayo de 2007

    Hola a todos,

    Sólamente por aclarar. Mi fuente no es una amistad ni nadie con quien tenga una estrecha relación. Se debio a motivos de trabajo y fue algo totalmente anécdotico, Pero claro, a mi me interesó. Si veis lo que he escrito, prácticamente no me dijo nada por no decir nada. Solamente que todo parece a indicar que las fechas que se presuponen son tales. Eso de donde lo extraigo yo? Pues precisamente de mi pregunta ante una posible flasificación, entendí que es sumamente complicado que así lo sea porque de momento lo descubierto y probado les lleva a pensar en la autenticidad.

    Yo obviamente Pertenezco al grupo de Personas más aficionadas a estas historias y por tanto mi opinion no deja de ser eso, una opinión. Solamente en base a lo que yo se, leo, veo , oigo, me informo, no descartó que el euskera o un idioma euskerico fuera hablado ya en esa zona. Para corroborar esta hipotesis, si que he ido encontrando detallados estudios de quien quiere probar que asi era. Me he metido menos en el tema religioso porque lo desconozco más, no porque no me interese.

    Por último, yo en alguna intervención, ante esos textos en euskera, me preguntaba si no podian Pertencer a alguien que intentara transcribir la lengua de los nativos Pero que la suya propia fuera el latin. tambien me pregunto y pregunto, como se llego al izioqui dugu ajutu ezdugu? algo ya vendria de antes, y me supongo que algo escrito.
    Despues de esa conversación tuve una sensación contrapuesta. Por un momento me alegre mucho de que este mas cerca dar veracidad a esas piezas encontradas, por otro senti más que nunca que si se confirma, q desde ese siglo hasta las famosas glosas no haya nada todo es sumamente raro.

  50. #150 tomas deuna 31 de mayo de 2007

    A Aunia: Me alegro de que no sea un problema en tender los fundamentos de la lingüística (Pero no sé cómo se conjuga eso con la orto-grafía del supuesto vascuence del siglo III: era more Euskaltzaindia o more Euskerazaintza?). Por lo demás, ¿qué tal si en tu cercera línea ponemos "arqueólogos", "físicos nucleares", "teólogos" o "cocineros"? Quedaría una simpática frase del tipo "... aunque se demostrara que son auténticos, los XXX los deberían seguir tratando al margen de sus leyes. Por su carácter de unicum..." Estoy seguro que los cuatro gremios que pongo como ejemplo y cualesquiera otros estarían totalmente dispuestos a seguir tus consejos; quizás les interesara, por puro cotilleo, saber cual es el sujeto real de ese "se (demostrara)" imPersonal que utilizas ahí. Poca cosa, vaya.
    A Dorido: como no tengo por qué presumir que tenga problemas con la vista será que no me explico; que en DENOC hay una -n- intervocálica lo ve cualquiera. Que usted piense que en realidad, debido a cierto análisis morfológico (precisamente el den+ok que usted parece asumir) la -n no está en posición intervocálica en el mismo sentido que la de arena o ardano, me parece muy bien Pero yo no tenía porqué suponer que usted lo asumiera. Ahora, si lo hace eso tiene alguna consecuencia recpecto a la cronología de DENOC y (por si acaso) sobre cualquier cosa relacionada, como p.ej. DENA y las restantes formas del singular que tampoco parecen documentarse (nominalizadas o sustantivadas) ni en aquitano ni un poquito más tarde. También me parece curioso eso de que no hay por qué entrar con la formación del artículo y la del plural (y de la declinación moderna toda) y la -e- de DENOC "porque no han sido presentadas oficialmente". Como dije en este foro anteriormente, los dos DENOC (entre otras cositas) fueron leídos así por don Eliseo desde junio del año pasado hasta ayer por la mañana ante bastantes decenas o docenas de ojos, ora en la ya mítica Veleya, ora en cenáculos de postín con lo mejorcito de la intelligentsia vitoriana y alavesa toda; si a usted le parece poca presentación...

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