Autor: jeromor
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia IV
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Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense.Es continuación de:
Iruña- Veleia I
Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
Iruña- Veleia II
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos(Información publicada por A.M.Canto)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Iruña- Veleia III Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres exPertos a motivos «laborales» (promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
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Pués que quieren que les diga. Tanto el director Eliseo como la subdirectora (muy convincente) aseguraron que los contextos arqueológicos garantizan la autenticidad de las piezas. Luego el físico nos explicó las pruebas físicas que garantizan la contemporaneidad del material soporte y las incisiones de los grafitos. Yo no soy un exPerto Pero no daba la impresión de engaño por parte del equipo. A estas alturas no me creo el engaño de un tercero al equipo. O engaña el equipo de excavación o es verdad. Y me cuesta creer muy mucho que estén engañando. Nos enseñaron bastantes imágenes de los trozos de cerámica, ladrillos, huesos...Fundamentalmente de la temática cristiana. Muy interesante Pero como nos pidieron prudencia no voy a alargarme Pero de verdad que eran muy muy interesantes. Nos enseñaron otro grafito en euskera de temática cristiana de un tercer sondeo. Creo que este hecho es importante. El equipo sondeo un cuadro de 2*2 m y vuelve a aparecer cerámica con grafito en euskera (creo que fuera de las murallas a cientos de metros de los anteriores). Esto me cerciora en la hipótesis de que un engaño por parte de terceros sin participación o conocimiento de la misma a estas alturas por el equipo es complicado de sostener. Y vuelvo a repetir que me cuesta mucho creer que el equipo tenga la caradura de engañarnos. No soy especialista Pero explicaron técnicamente las capas de material que hay encima de cada uno de los grupos de grafitos. Y hubo una secuencia de fotografías de la zona donde se encontró el segundo grupo de grafitos (el de temática cristiana y euskera). Las fotos estaban espaciadas en el tiempo y se veía como al principio había hierba, como retiraban los primeros centimétros de la cubierta vegetal, la tierra... y como a un 1,5 m aparecían las cerámicas. Si alguien ha querido engañar menudo trabajo se ha cogido. Por cierto ante una pregunta realizada contestaron que también hay epigrafía euskérica difícil de ser comprendida. Pués qué les voy a decir. Por un lado me han convencido de la autenticidad arqueológica y de su honestidad, y por otra parte lo aparecido sigue pareciéndome extraño.
Murua:
Muchísimas gracias por tus explicaciones. Perdón por la insistencia, Pero ¿la prudencia que debes guardar está reñida con que nos digas qué es lo que te parece extraño de lo aparecido?
Muy interesantes los comentarios de Murua. Antes de analizarlos, me gustaría volver a hacer hincapié en la falta de información que la dirección de Iruña proporciona a sus colegas arqueólogos. A mi parecer, lo lógico, tal y como se ha hecho para unos de los gremios afectados, la iglesia, hubiera sido haber convocado a los arqueólogos alaveses, especialmente a los que trabajan en contextos de la época en la que se quieren adscribir los hallazgos, a una reunión o seminario en el que se pudieran abordar todos los temas relacionados con el hallazgo. No sé a qué se debe este hecho, Pero me parece que tiene que estar ligado al hermetismo de ese equipo de trabajo. No voy a aburrir más con este tema.
Sobre lo apuntado por Murua, hay varios datos interesantes. Para empezar, se vuelve a hablar de que los contextos arqueólogicos donde se documentaron las piezas aseguran su autenticidad. Ya he explicado en anteriores comentarios que es muy sencillo "simular" una estratigrafía. Con esto me refiero a que, si ellos quieren, pueden estar creando una secuencia Perfecta, incluidas las fotos. No creo que sea muy difícil apañar eso. El problema ha sido que en los momentos en los que se documentaron estos asombrosos hallazgos no se paralizó la excavación y se llamó a las Personas convenientes, para dar fe del mismo ( restauradores, técnicos del museo, colegas arqueólogos). No entiendo porqué no se hizo. Pudo pasar que, en un principio, no valoraran la importancia de los restos y, hasta que se lavaron, no apreciaron la temática de los grafitos. O, tal vez, que los depósitos en los que aparecían no habían sido bien excavados y registrados, y se quiso ocultar los hallazgos hasta no "crear" una buena secuencia estratigráfica. O, incluso, se pudo deber al hermetismo antes hablado con el que trabaja el equipo. Cualquiera de las razones es dura y no dice nada a su favor. Quizás alguién me pueda preguntar si es normal que las excavaciones se paralicen en función de un hallazgo. Pues NO. Pero, en este caso, el hallazgo es demasiado importante para que un sólo equipo de trabajo lo gestione y sus meteduras de pata pueden Perjudicar no sólo a ellos sino a todo un gremio de profesionales.
Además, vuelve a aparecer la figura del físico avalando la contemporaneidad entre el materiar soporte y las incisiones de los grafitos. No soy físico y no me meto en sus trabajos. Pero me parece importante que se facilite un listado con las piezas analizadas. No es lo mismo hacer la prueba a una pieza en la que aparezca un par de letras ilegibles que al fragmento con el calvario.
Además, por primera vez creo, se habla de la localización de grafitos fuera de los conjuntos cerrados. En este caso se trata de un grafito en euskera que ha aparecido en un sondeo de 2 x 2 metros fuera del ambito de las murallas. Se trata de una noticia muy importante para este debate. Por un lado, es importante observar cómo la aparición de grafitos en euskera no se limita a zonas concretas del yacimiento. Resulta curioso que en Iruña aparezcan grafitos en euskera en cualquier parte Pero, en cambio, en otros yacimientos del entorno de estas cronologías, o más modernos, no se haya registrado ninguna pieza. Incluso aun es más sospechoso que en la misma Iruña en todas las campañas anteriores no se haya documentado ningún grafito en esta lengua.
Por otro, está el hecho de que se haya documentado un grafito tan novedoso en un sondeo de uns dimensiones tan reducidas. En un sondeo tan pequeño es complicado establecer una buena secuencia histórica y la información que pueda proporcionar la pieza puede ser estar descontextualizada. Me parece que en los sondeos de delimitación del yacimiento no se debería rebajar toda la estratigrafía sino simplemente comprobar si existen restos arqueológicos. En caso contrario, de cara al futuro, el yacimiento se parecerá a un gigantesco e inútil queso "grouyere".
Me parece que el equipo ha hecho lo que viene haciendo últimamente:afirmar en voz muy alta y de modo sobreactuado, Pero ante auditorio no especializado, que los análisis de laboratorio descartan cualquier duda sobre la autenticidad. Vale. Pero que se lo digan a los arqueólogos, a los epigrafistas, a los historiadores y a los filólogos. Y si lo hacen ante los teólogos, lo que quiero saber son las opiniones estrictamente profesionales de los entendidos sobre las cosas de la Iglesia. Ya está bien de marear la Perdiz. ¿Qué pasa con Miriam?. ¿Qué dicen los teólogos sobre las relaciones judeo-cristianas, el concilio de Elvira, el crucificado no nazareno y cosas por el estilo?
El hecho de que aparezcan grafitos en sondeos fuera de la muralla ya llamó la atención a Gorrochategui, que lo cita en su artículo de noviembre. Copio aquí un pasaje corto (tomado del foro-1):
El problema de la autenticidad de este conjunto siempre ha estado difícil, porque es muy costoso pensar que ha habido una intoxicación tan masiva por terceras Personas, tan masiva y tan prolongada en el tiempo (aquí venía mi idea de rechazar la autoría de los becarios de los campamentos de verano): a la vez que es también muy costoso pensar que los propios miembros del equipo lo hayan hecho (porque deberían de saber que a la larga se habría sabido y ello implicaría el final de su carrera profesional). Estas cuestiones están todas en el aire. Es posible que algunas piezas no sean auténticas y muchas otras, la mayoría, sí. Desgraciadamente de todo lo que han enseñado o de lo que han dado a conocer pocas cosas nos dejan tranquilos.
No quisiera meter la pata. No soy un exPerto y hablo de memoria de lo que escuché. Y es fácil que meta la pata. Lo que es seguro es que posteriormente a la aparición de los dos conjuntos epigráficos de los que tenemos conocimiento, se han realizado sondeos y que en esa charla nos enseñaron un trozo de cerámica de esos sondeos. Después de haber hablado de los dos conjuntos, presentarnos dibujos con las estatigrafías de las zonas excavadas, la subdirectora nos habló del sondeo y enseñó una cerámica recogida en ese sondeo. la cerámica tenía incripción en euskera inteligible claramente en sus dos primeras palabras: geure ama...la e escrita como II.. Creo recordar que mencionó el tamaño de 2*2 para el sondeo. Ahora bien, quizás lo del tamaño lo hiciera didácticamente para que pudieramos comprender que se trataba de un sondeo. Creo recordar que el sondeo se realiza fuera de las murallas. Nos enseñaron una gráfica donde se representaban las capas de ese sondeo en concreto. Claro que al no ser un exPerto no puedo decir gran cosa. Respecto si era una vertedero no puedo asegurarle nada. Ni sí ni no. Sin más, no me acuerdo. Y lo de los cientos de metros no lo dijeron. Eso lo he dicho yo. Lo retiro. mantengo lo de fuera de las murallas. La epigrafía el equipo lo coloca en el siglo III, antes del colapso de la ciudad y la construcción de la muralla. LAs dataciones no las retrasaban ni al V, ni al IV. creo recordar que de una manera breve se le escapa que en un Perido de tiempo más bien corto, y creo haber escuchado entre el 250 y el 300.
Tienen que entender que los que asistimos observamos muchas imágenes distintas.La mayoría ya conocidas por nosotros y otras nuevas. Los dibujos eran espectaculares. Empezamos a las 10:30 y acabo casi a la 1:00, y es difícil quedarnos con todo. Por lo tanto, traten la información con prudencia.
En todo caso, si es verdad, habrá que levantar un nuevo Guggenheim en la llanada alavesa. Estaría justificado. Sólo con aumentar a escala todos los trozos de cerámica tendríamos el museo paleocristiano más interesante de toda Europa. Pero para ello deberá asegurarse totalmente de la certidumbre de lo encontrado.
Aseguraron la presencia de jeroglíficos clásicos egipcios ante una pregunta de unos de los presentes (preguntó si realmente eran jeroglíficos), y por lo tanto de una Persona que tuviera conocimiento de los mismos. También manifestaron la influencia semítica existente. Y había una frase que me llamó la atención en un trozo de cerámica en euskera: Yaveh geure ata. La e con II. Y el Yaveh no me acuerdo como estaba escrita.
En los dibujitos el más llamativo era un grupo de Personas alrededor de una mesa con panes y vino con un Personaje central y con un ahorcado en la parte inferior. Parece bastante evidente que se trata de una última cena.
Entre los latinos había una muy fuerte: Ad maiorem gloriam dei. Creo si no me equivoco que la base no era cerámica. Un sacerdote nos recordó que la frase como tal sale en los textos paulinos.
En todo caso Sotero como no me voy a extrañar: jeroglíficos clásicos, semitismo, euskera arcaico, temática cristiana, dibujos sencillo Pero espectaculares...Cualquiera que escuchara esto lo rechazaría como yo lo haría. Pero el equipo manifiesta una seguridad muy alta en la certidumbre de lo encontrado. Me resultaría fácil decir que todo es un fraude Pero al día de hoy no lo puedo decir.
Me han dejado K.O.
Lo de yaveh geure ata ya lo había dicho Gorrochategui (véase mi recopilación de textos). Gran pena que Murua no se acuerde de la grafía de Yaveh. Verdaderamente increíble. Hay que tener en cuenta que su nombre era impronunciable para los judíos, hasta tal punto que los entendeidos dicen que NO SABIAN A CIENCIACIERTA COMO SE PRONUNCIABA EL NOMBRE Y QUE ESTA FORMA ES UNA CONVENCION TARDIA.
Y el Ad Maiorem Gloriam Dei (AMGD) es sencillamente increíble. No sabía yo que esta máxima jesuítica ya estuviera en la literatura epistolñar de san pablo. Ahora no tengo tiempo pata buscar, Pero supongo que antes de que me ponga a ello muchos de los contertulios ya habrán dado con ello.
Sigo K.O.
Yo he escrito Yaveh. Gyps: lo que vi en todo caso era muy muy parecido. Y la frase de nuestro vasco Ignacio será difícil encontrarla en las escrituras. En todo caso algo parecido como "in gloriam Dei", Pero yo no me acuerdo de nada parecido a "Ad maiorem dei gloriam" con la preposición ad, Pero bueno pronto nos lo dirá alguien.
Le voy a dejar todavía más K.O. la subdirectora en una de las cerámicas mostradas al leerla, delante de todos, dijo: Jesus, ...Sí, sí: Coma. Fue otra extrañeza para mí. Sabía que la coma era uno de los puntos conflictivos gracias a los sabios de este foro. Pero claro qué inocencia la de mostrarnos justamente ese trozo de cerámica y al leerla delante de 100 curas decir coma. Pudo haberse quedado un ratito en explicarnos que había parecido una rayita extraña semejante a una coma Pero no, dijo coma. Lo cual a mi dejó bastante K.O. Pero curiosamente me evidenció algo importante: la honestidad de la subdirectora, que sin más rodeo dijo coma, sin hacer problema de ello. Puede ser una coma o una raya Perfectamente. Lo peor sería que hubiera más comas Pero entre todas las mostradas no creo haber visto más comas. Luego mejor pensar que será una rayita.
Pero a pesar de todo esto sigo pensando que no es un fraude. Curioso no?
Pongo unas anotaciones que me han venido a la mente estos días que he estado libre del yu-yu que me dan los ordenadores e internet. Además, aprovecho para celebrar que es el día del “Friki” mi patrón (nosotros decíamos amateur o diletante).
Una de las preguntas clave sería acerca del origen y primera aparición del acrónimo R.I.P. He husmeado esta tarde en internet, y, como soy poco diestro, no he encontrado nada clarificador en este sentido. Al parecer antes del RIP cristiano existían otras fórmulas como sería el S.T.T.L. (y variantes TLS o SETL): “que la tierra te sea leve” o algo parecido. Algún autor dice que no lo usaban los romanos de viejo cuño y que cesó con el cristianismo. Una imagen en: tradición clásica.blogspot.com/search/label/Cu...
He indagado muy por encima autores como Evans y Lattimore Pero en esta breve –y última que haré- incursión, no he encontrado referencias claras sobre la primera aparición del epitafio RIP. STTL, creo yo, se empleaba exclusivamente cuando el cuerpo estaba sepultado; esto es, bajo tierra (de ahí lo de la levedad de la tierra).
Respecto al tb. acrónimo I.N.R.I. no he indagado, pues me parece una fórmula, la de San Juan concretamente, el último Evangelio aceptado y con reticencias, escogida por la Iglesia sin criterio especial de fidelidad para poner sobre el crucifijo. En realidad, para pedir fidelidad con los Evangelios, esPeraríamos al menos las tres fórmulas juntas, griega, latina y hebrea o aramea, y las frases en su integridad, no los acrónimos, y no necesariamente INRI en la latina –aunque tampoco, claro, esPeraríamos un RIP, a no ser que con éste se nos quiera dar ha entender algo indirectamente sobre la muerte real de Jesucristo como Hombre y Dios verdadero-.
En los Evangelios no se habla de la forma que toma del madero, Se habla de madero, madero del tormento... Cruz y crucifixión parece una clara adecuación posterior de los traductores, como sucede, por ejemplo, en las traducciones normales del pasaje de Josefo. Hasta el momento no he visto impedimento claro para que aquel madero formara una cruz latina, además de la T generalmente aceptada. Dudo mucho que se tratara de un único madero vertical. Lo que llaman “madero del tormento” debía tener “brazos”; esto es, con madero horizontal o cruzado. La inscripción o título –que debió ser extenso- se colocó según Mateo “por encima de su cabeza”.
La primera imagen de la cruz cristiana – no crucifixión- parece encontrarse en Palmira (ver el muy interesante y erudito foro “La muerte de Cristo” aquí mismo, en Celtiberia).
El primer Cristo en la cruz – hasta el hallazgo de Veleia, si se confirma- aparecería en la basílica de Santa Sabina en el Aventino (+430 aprox.). Si alguien tiene otros datos ruego que los haga saber si no han sido presentados ya.
He intentado, por otra parte, reunir algunas de las pocas piezas de este puzzle: grabados paleo-cristianos y su simbolismo, palabras en, supongo, proto-euskera con, al parecer, tintes religiosos cristianos, dibujos de, digamos, celebración de la vida terrenal como algo intrínsecamente bueno... dentro de un entorno coherente y no es tarea fácil. No voy ha indagar profundamente sobre ello, pues no es mi cometido, ni tampoco puedo ni quiero hacerlo, dejo la idea por si alguien quiere tomarla, incluso para mofarse de ella, pues no soy, desde luego, ningún exPerto en gnosis ni sus corrientes filosóficas. De los escasos restos que han trascendido, me arriesgo a decir que NO se trata de plasmar corrientes gnósticas cristianas que por entonces intentaban prosPerar. Casi diría que lo que nos indican es algo ACTIVAMENTE no-gnóstico. No debemos olvidar que por esta parte del ImPerio al menos, las cosas andaban revueltas en ese sentido, y que San Ireneo, Obispo de Lyon (finales siglo II), combate activamente estas doctrinas que rechazaban ideas como que el Salvador divino hubiera sufrido y muerto realmente. Frente a ello el cristianismo, además de la insistencia de un Jesús histórico –digamos de paso que corrientes cristianas neo-gnósticas de este siglo pueden no exigir este punto-, hace hincapié en que Jesús era hombre real en el sentido más completo, con auténtica muerte. Por otra parte, San Ireneo, de origen griego, para beneficiar su prédica aprenderá la lengua del pueblo llano, el galo o celta en su caso. También cristianos gnósticos tomaban a Yahvéh como dios inferior creador del mundo físico y maligno (frente a la idea judía de bondad del mundo creado), etc.
EsPero no volverles a dar la tabarra.
Po favor, Gyps, mientras me repongo del susto, dónde puedo encontrar el listado del que hablas? Estarás aburrido, seguro, Pero lo agradecería. Quiero saber si ya se había incluido algo como VELEIA NOVA y si, entre la extraordinaria iconografía que se va conocendo, hay algo relacionado con las tablas de Moisés. Lo de la Última cena me lo habían contado Pero no me lo había terminado de creer. Según mis informadores era una vista cenital y la figura de Cristo se marcaba, de nuevo, con las rayitas de la divinidad
Como veo que se pregunta aquí acerca de si se ha tratado la cuestión del RIP y sus ejemplos más antiguos, así como los de la cruz, y si se pueden fechar por medios físico-químicos, no la cerámica, sino las incisiones, me Permito, con Perdón por la autocita, y para que los interesados no tengan que buscarlas, transcribir aquí lo que en distintos momentos comenté, sobre todo desde el principio, a dichos respectos en los foros anteriores de este mismo tema:
En http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 (Iruña-Veleia 1)
14/06/2006 22:47:31: ... El R.I.P. ("requiescat in pace") es una fórmula muy escasamente utilizada en la Antigüedad cristiana, apenas una decena de ejemplos y, aunque de ellos siete sean de Tarraco, no parece la más apropiada para ponérsela a Jesucristo, al menos por alguien que conociera los evangelios. Ya que, como es bien sabido, en san Juan, 19 se dice: "...scripsit autem et titulum Pilatus et posuit suPer crucem erat autem scriptum Iesus Nazarenus rex Iudaeorum." En fin, una extrañeza más que aconseja, como dicen los ingleses, "wait and see"...
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15/06/2006 14:11:01 El amigo José Luis Santos, editor de Terraeantiqvae, ha tenido la gran gentileza de enviarme una ampliación hecha por él del raro RIP que corona el ya famoso grafito con el Calvario, y de un tamaño muy moderado (31 KB). ¡EsPero que no sufra alteraciones al realojarlo para colgarlo aquí!
[url=http://www.picturetrunk.com][img]http://www.picturetrunk.com/uploads/7d585b8fac.jpg[/img][/url]
Del RIP no quedan dudas, e incluso ahora se ve mejor que hay otras dos figuritas (¿una caída?) en el "caminito" inferior. Cosas veredes, Sancho, no me extraña que la Iglesia esté tan precavida... Al tiempo de darle las gracias otra vez, recomiendo otra vez la visita a su Boletín, donde ya tiene un verdadero dossier sobre Veleia y sus hallazgos, en actualización: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php
25/07/2006 0:25:15 No hay de qué. Lo del R.I.P. también se trató, y con los paralelos. Vea si le parece mis mensajes de 14/06/2006, 22:47:31 y 15/06/2006, 14:11:01, éste seguido de otro con la foto más grande para verlo mejor. En esta época (sea III o V d.C.) sería imposible poner eso sobre la cruz de Cristo en vez del I.N.R.I. (y, si me Permite otra corrección, es "el óstrakon", plural "los óstraka"). Saludos.
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19/11/2006 23:49:50 [...] Pero, ya que veo lo que pone Sotero, comentaré que por mi parte me mantengo escéptica desde el 14/06/2006, 15:42:19, en cuanto leí "Anquises", "Eneas" y "Iullo", los tres errores juntos en un mismo y breve óstrakon, Pero con muy buena "letra". Y de ahí en adelante se acumularon rarezas como el letrerito “RIP” sobre el crucifijo, en vez del "INRI" evangélico (14/06/2006, 22:47:31), las afirmaciones sobre la cronología y autenticidad "indiscutibles" basadas "en el C-14 y las pruebas con aceleradores de partículas en laboratorios extranjeros" (por ej. en el artículo inicial o en 13/06/2006, 11:41:06), Pero luego "desmitificadas" (?) (05/07/2006, 11:29:22), más unos jeroglíficos clásicos (en vez de demótico), y hablando de Nefertiti y Akhenaton nada menos, cosas ambas extrañas para egiptólogos (vid. 17/06/2006, 15:48:53), más el no haberse publicado (hasta donde sé) fotos de los óstraka en euskera, incluso siendo tan abundantes... Si ahora Gorrochategui/Gorrotxategi se desdice de lo dicho en cuanto a estos últimos, o al menos está mucho más dubitativo que antes (esa "coma" gráfica en la cristiana familia es como para alarmarse bastante), y diverge públicamente de sus colegas del comité... pues algo indica, sin duda.
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En: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372 (Archivo gráfico y temático de todos los grafitos conocidos):
27/11/2006): Apdo. nº 4:
[...]Al ver esta "pieza estrella" tan ampliada, llama realmente la atención (entre otras varias cosas, empezando por el RIP) el grado de limpieza, no ya de la suPerficie, sino del interior de los diversos ductus, como llamamos en la profesión al "surco" de las incisiones, por no presentar la menor incrustación o suciedad. ... Podría ser también r(ecessit) i(n) p(ace), muchísimo más frecuente, Pero igualmente insólito escrito sobre la cruz de Cristo.
E) ALGUNOS PARALELOS PARA CRUCIFIJOS Y CALVARIOS:
Parece que uno de los temas que precisaría también de alguna matización es el que afecta a la “representación más antigua del Calvario” (http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala12.375114.php); incluso admitiendo una datación en el siglo III d.C. (fecha inicial que con el tiempo parece haberse ido flexibilizando hasta el V), podría no ser la más antigua del mundo.
Si dejamos aparte el famoso grafito del Palatino de Roma que, aunque burlesco y anti-cristiano, no deja de ser un documento de la crucifixión fechado a comienzos del siglo II d.C. (véase en http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Jesus_graffito.jpg , con "cruz en tau"), algunas de las más antiguas representaciones de cruces, crucifixiones y calvarios cristianos “competidoras” serían éstas:
(Foto)
Gema en jaspe rojo, encontrada en Gaza (Siria): de F. Cabrol e H. Leclerq, Dictionnaire d'archéologie chrétienne et de liturgie, Paris 1907-1953, p. 3050.
(Foto)
Sello de cornalina del Museo Británico. Encontrada en Constanza (Rumanía) con otras gemas datadas entre los siglos I-II. Ésta se fecha en el II.
Siglo III.
(Foto)
Cornalina representando la crucifixión, del siglo III o IV ("still in the 4th century if not earlier"). Procede de la colección fotográfica y anotaciones del insigne arqueólogo clásico sir John Beazley (m. en 1970):
“The Crucifixion: Jesus and the twelve apostles, with the inscription IXQYC” (Londres, British Museum, 13.5 x 10.5 mm).
"Nello stesso luogo romano sull’Appia, nel sepolcro degli Innocenti, è incisa sulla parete la nota scritta IXΘYS, intermezzata, Però, dalla “T”, nel senso del tau; il messaggio che traspare, riferito alla salvezza oPerata da Cristo Per mezzo della croce, appare qui evidente. L’epigrafe è datata al II secolo.
(http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf, p. 260, en un excelente artículo de M. Loconsole).
(Foto)
Cruz “commissa”. Aparece como segundo signo, dentro en un texto parietal con el conocido nombre griego de Cristo, en las catacumbas de San Sebastián (Roma). Se fecha en el siglo II d.C. También se la llama “cruz en tau” (por el nombre de la letra T griega) y era originariamente semítica (y la más esPerable en Veleia si realmente hubiera habido por medio algún "cristiano copto" o simplemente egipcio).
Fuentes:
http://www.infotdgeova.it/croce5.htm (las tres primeras) y
http://www.beazley.ox.ac.uk/BeazleyAdmin/Script2/default.htm
Un artículo general interesante (aunque en inglés): “Arqueología de la cruz y el crucifijo”, especialmente su parte IV: “Gradual development of the cross in christian art”, en http://www.newadvent.org/cathen/04517a.htm
..................
Pero la mejor recopilación reciente de testimonios sobre el tema de la cruz en el cristianismo inicial y su significado es la ya citada de M. Loconsole, “Il simbolo della croce tra giudeo-cristianesimo e tarda antichità: un elemento della translatio Hierosolymae, en Liber Annuus, Annual of the Studium Biblicum Franciscanum, Jerusalem, nº LIII, 2003, pp. 217-284, consultable en red en: http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf .
Después de una exhaustiva catalogación de documentos arqueológicos y textuales, el autor llega a interesantes conclusiones, entre ellas que (p. 246): “In un’iscrizione ebraica datata al 136 d.C., rinvenuta a Palmyra, antica città della Siria, la datazione ebraica - aprile del 447 del mese di Nisan - si trova racchiusa tra due croci; forse si tratta della più antica raffigurazione della croce cristiana. (Pero cataloga otras varias de los siglos II y III), y en p. 281: Contrariamente a quanto viene ritenuto da molti studiosi, l’origine del segno della croce e la sua adorazione sono precostantinani: lo attestano le oPere di Minucio Felice e di Tertulliano, confermate dalle numerose testimonianze monumentali.
=================
En la misma recopilación que hice de todas las noticias aparecidas, bajo el apartado nº 12: "OTRAS ESCENAS DE TEMÁTICA CRISTIANA: UN “BELÉN”, UNA ÚLTIMA CENA Y MOISÉS CON LOS DIEZ MANDAMIENTOS"
Sobre Moisés:
- “...el material revela un dibujo de la figura de Moisés con los mandamientos o las tablas de la ley a su lado.”
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala6.381019.php
Sobre la Última Cena:
"...Ayer, el director de la excavación, Eliseo Gil, anunció otro nuevo descubrimiento. En esta ocasión se trata de una ilustración de la Última Cena, otra escena reconocible de la vida de Jesús. En este sensacional dibujo aparecen doce hombres alrededor de una mesa [11 apóstoles y Jesús], Pero también en la parte inferior se ilustra otro Personaje ahorcado en un árbol [Judas].... han descubierto escenas como una estampa de su nacimiento y otra crucifixión. Pero también hay otros dibujos similares que aluden a Personajes del Antiguo Testamento hallados en el yacimiento.... Estos materiales forman parte del segundo conjunto epigráfico, descubierto en una vivienda 'muy distinta' a la domus de Pompeia Valentina, donde se hallaron el Calvario, los dioses paganos asaeteados, los dibujos de la vida cotidiana o los jeroglíficos y alusiones en latín a la historia egipcia.”
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala6.381017.php
Saludos.
Estimada doctora, le ruego me disculpe haber pasado por alto su trabajo tan completo. ¿Se sabe la datación precisa de los primeros RIP de Tarraco o de donde fueren?. Su posición como científica ante el RIP de Veleia entiendo que sería la de algo imposible. No, en cambio, la aparición de una crucifixión ¿Esto es así?
EsPero no desviar la atención de lo importante del foro de hoy, por eso mis preguntas tan escuetas. Estoy ya lamentando haber participado y haber sido objeto de una respuesta tan extensa e inmerecida.
Muchas gracias Murua por tus explicaciones. Me gustaría preguntarte si precisamente recuerdas algo del tema del RIP. Si mal no recuerdo, en el artículo firmado por Larrea y Lakarra poco después de Gorrotxategi, mencionaban que pudiera no ser un RIP ( no lo decían tan explicitamente), y a mi, la verdad, no me parece tan claro. A primera vista sí, es un RIP como un templo, Pero si ampliamos la imagen y hacemos un negativo, la forma de trazar la R es bastante rara (comparándolo con, por ejemplo, la forma en que se realiza la cabeza de la P, que en principio es la misma letra a falta de una patita), y además, hay líneas horizontales de la propia ceramica, que podrían estar ayudando a dar la sensación de una R.
Necesitaré varios días en asimilar toda esta información.
Por el momento, creo que merece la pena retomar el catálogo de textos dados a conocer de modo directo o indirecto. Lamento que los visitadores antiguos de este foro se encuentren con una repetición de texto, Pero hay gente que no lo tiene presente y en estos momentos es interesante de nuevo un refresco.
Lo interesante de las noticias de MURUA es que la subdirectora confirma algunas de las noticias anteriores; me parece interesantísimoel hecho de la coma, dato aportado por primera vez por Gorrochategui en su escrito, luego no desmentido por el equipo en su rueda de prensa (ni siquiera por el prf. Santos, exPerto en epigrafía); continúa con la presencia de la mención de Yavé, y creo que hay un texto nuevo como es Geure ama.
Bueno, voy con el catálogo antiguo.
I. ¿Cuáles son los textos del primer conjunto que aparecen en las fotos publicadas?
1. Dos líneas en supuesta escritura jeroglífica, cuya trascripción y traducción no he hallado en ningún lado, ni siquiera en el foro de los egiptólogos.
2. Genealogía Julia: ANQVISIIS ET VENVS => ENIIAS ET CRIIVSA => IVLLO
3. Dioses paganos crucificados, con sus respectivos nombres al pie de la cruz: VVLCANO, CIIRIIS (i.e. Ceres), TIILLVS, VIIRTVMNO y MONO
4. Calvario con la leyenda RIP sobre la cabeza de Cristo.
4. Escenas de la vida cotidiana bajo el título VITAE
Las leyendas se pueden leer sin dificultad, incluso a partir de las fotografías de prensa.
Así mismo, hay conocimiento de la existencia de menciones a Ramses, Seti y Nefertiti, ofrecidas por M.Rius en la presentación oficial del primer conjunto. Puede darse, por tanto, por seguro este extremo, aunque se carezca de prueba fotográfica documental. Evidentemente no sabemos bajo qué grafía aparecen estos nombres: si Ramses o Ramesses, por ejemplo.
No hay constancia gráfica, ni siquiera mención oficial, de un grafito con el dios Pluton, aunque la existencia de esta leyenda fue aducida en una intervención (a mi modo de ver clarividente y extraordinaria) de faras 22/10/2006 21:16:49: - “Las terminaciones de algunas de las divinidades, como Plutón, traen locos a los especialistas” Interesantísimo dato que fue rápidamente olfateado por SYLSB 30/11/2006 15:14:36, que se ha preocupado de la vertiente latina de este conjunto y cuyas observaciones son de una gran agudeza. Como faras daba bastante información novedosa, Pero mezclada, cabe la posibilidad de que esta leyenda Pertenezca al segundo conjunto, aunque por el tema y contenido le correspondería estar en el primer conjunto.
II. ¿y cuáles los del segundo? El listado de leyendas que conocemos es el resultado de un proceso de acopio paciente a partir de informaciones parciales procedentes de diversas fuentes: unas autorizadas y otras filtradas. Por regla general conocemos solamente la leyenda, con poquísimas informaciones sobre la escritura. En bastantes ocasiones las versiones no coinciden, yendo las diferencias de pequeñas variaciones sobre alguna letras (aunque a veces tengan rePercusiones grandes, como se ha visto en el emocionante debate sobre “denok” (¿), término introducido también en escena por faras 22/10/2006 21:16:49) hasta secuencias de letras más largas. No nos queda, por tanto, más que colacionar las variantes y ver si podemos llegar a alguna conclusión.
Utilizaré abreviaturas para referirme a las fuentes. Por orden alfabético:
EG (E. Gil = versión autorizada ofrecida en la rueda de prensa de 15/06/06)
JG (J. Gorrochategui); HK (H. Knörr) ; JL&JL (J. J. Larrea & J. Lakarra); MR (M. Rius). JS (J. Santos)
Nos enfrentamos a un problema añadido: que no existe una lectura oficial ofrecida por el equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia (en su página del yacimiento, p. ej.), sino la recepción por parte de los Periódicos de los datos ofrecidos en la rueda de prensa. No cuento con las versiones de todos los Periódicos, Pero sí con una muestra suficiente (obtenida en su inmensa mayoría de los links que ofrece el blog de R. Gómez “Filoblogia”).
a) Datos ofrecidos en la rueda de prensa del 15/06/2006. “versión autorizada”
VRDIN * ISAR (EG): Urdin * isar (Diario de Noticias); urdin isar (Deia); «URDIN ISAR» (Gara); "urdin isar" (El Mundo)
ZVRI VRDIN GORI (EG): Zuri Urdin Gori (Diario de Noticias); Zuri urdin gori (Deia); », «ZURI URDIN GORI» (Gara); "zuri, urdin, gori" (EL Mundo)
EDAN IAN LO (EG): Edan Ian Lo (Diario de Noticias); ‘edan’ ‘ian’ y ‘lo’ (Deia); «EDAN IAN LO» (Gara); -; "edan, ian, lo" (El Mundo)
IAN TA EDAN (EG): Jan Ta Edan (Diario de Noticias); «IAN TA EDAN» (Gara); "ian ta edan" (El Mundo)
IAVN (EG): Jaun (Diario de Noticias; Deia; El Mundo); «IAUN» (Gara)
GEVRE ATA ZVTAN (EG): Geure Ata Zutan (Diario de Noticias); Geure ata zutan (Deia; El Mundo); «GEURE ATA ZUTAN» (Gara)
IESVS, IOSHE ATA TA MIRIAN AMA (EG): Iesus, Ioshe Ata Ta Mirian Ama (Diario de Noticias); Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama (Deia; El Mundo)); «IESUS IOSHE ATA TA MIRIAN AMA» (Gara)
La mayoría de los Periódicos han modernizado las grafías, dando por U lo que en grafito tiene que ser V. Por la misma razón, aunque la mayoría de las variantes dan Jaun, he seguido la variante minoritaria de Gara con I en vez de J. La existencia de una pequeña estrella o asterisco entre Vrdin e isar del primer testimonio viene expresamente afirmada por una fuente (Diario de Noticias), aunque la ignoran las demás. Dicho asterisco ha sido confirmado por varios participantes de este foro y por HK. En la última leyenda todas las versiones coinciden en todo, menos en si hay coma o no, tras Iesus. Esta cuestión es importante y fue tratada por JG en su artículo.
Ninguna versión da detalles sobre la paleografía de los textos. Pero contamos en este foro con una noticia de gran interés, proporcionada por Amalur 16/06/2006 15:47:29: «ICPEDRO: tienes razon en lo que dices sobre la E representada por II
la palabra 'geure' (nuestro) de la frase 'geure ata zutan' aparece escrita de esta manera : GIIVRII ». La fuente última parece ser HK, que a la sazón era profesor de Amalur.
Por último, todos los Periódicos ofrecen traducción de los textos, la cual coincide en todos los casos excepto en el de Gevre ata zvtan: “Dios en nosotros” (Diario de Noticias), “nuestro padre entre nosotros” (El Correo y El Mundo) / “nuestro padre sea con vosotros” (Gara, poniéndolo en boca de JG). En esto Gara resulta una fuente más fidedigna. Ahora bien, me pregunto ¿de dónde ha salido esa coincidencia en el error que presenta el resto o la mayoría de los diarios? Aunque resulte chocante, parece que remonta a la misma fuente: ¿EG?
b) versión particular de HK.
En el Gara del mismo día (16-06-06) HK publicó un artículo “Iruña-Veleia otra vez a la palestra”, en el que casi no hacía ningún comentario sobre los textos, Pero aprovechaba para listarlos de nuevo. He aquí las leyendas
GEVRE ATA ZUTAN, IAVN, EDAN, IAN, LO GORI, VRDIN, ISAR Y UESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA. Fuente HK (16-06-06)
Como puede observarse, el rigor en la cita es bastante menor (p. ej. no tenemos la lista de colores «zuri, urdin, gori», sino solo el último de ellos); la falta de separación entre LO GORI es una errata que puede llevar a confusión; por el contrario hay coma entre urdin e isar como si Pertenecieran a textos diferentes; hay una errata en el nombre de Iesus y falta la H en el nombre de Iose, en lo cual se aleja totalmente de la fuente autorizada (EG) trasmitida Perfectamente por todos los Periódicos (manuscritos).
c) Conferencia de H.K.
Del propio HK, aunque por vía indirecta (Gastiz, 14/12/2006 9:17:3) proceden las siguientes lecturas:
“La muestra de las transcripciones que mostró Knörr (en una conferencia) fue la siguiente:
a) GEVRE ATA ZVTAN
b) IAVN
c) EDAN IAN LO
d) GORI
e) VRDIN X ISAR
f) IESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA
g) DENOS ZVRE NAIA
h) MARCVS LAGVN
Seguimos sin tener mención de “zuri” ni “urdin” en la secuencia de colores; no atestigua la leyenda “Ian ta edan”; introduce, eso sí, el asterisco entre “urdin” e “isar”; no trasmite la H en el nombre de Iose, aunque esta vez no hay errata en el nombre de Iesus (tampoco hay coma). Por último nos proporciona dos nuevas leyendas, de las que ya se tenía noticia en este foro. Así Amalur 14/06/2006 17:11:07 nos trasmite “Marcus lagun”, diciendo que la fuente es su profesor HK. La secuencia de palabras “Denos zure naia” es una novedad aportada por primera vez en este momento. Se ha discutido si esta forma denos es la misma o está relacionada con la forma DENO que aportó gorliztarra 29/11/2006 22:53:23 en otra secuencia de palabras: "IAN EDAN DENO" y luego añadía: “¿qué es deno? quizá denok”. Este denok, como forma suelta ya había aparecido, sin embargo, en la intervención de faras 22/10/2006 21:16:49 bajo la forma DENOK; no se sabe a cuál de las dos secuencias se refería o si aparece más veces.
Este asunto está un poco liado: parece que estamos hablando de una forma única, Pero presente en dos textos distintos: a) en uno HK lee denos de manera consciente, (aunque no consta por el relato referido de Gastiz que diera explicación lingüística de la forma); b) en otro goliztarra lee deno. Bastantes de los foristas vascólogos (empezando por faras y terminando por tomas deuna) lo han interpretado como denok, forma que tendría sentido, aunque forma imposible en vasco antiguo. De todos modos, aun admitiendo esa forma lingüística, habría que pensar en una forma escrita DENOC. En mi opinión no hay acuerdo en las fuentes sobre este aspecto, y como de él dependen, al parecer, conclusiones decisivas, habrá que dejarlo en suspenso.
Últimamente masala 06/02/2007 1:44:35 ha dado información que podría resultar interesante sobre esta fuente: “Yo asistí hace ya ni me acuerdo en Laudio a una conferencia de Knörr sobre el tema, por allí andaban varios gallifantes más, nos repartieron unas fotocopias que ya deben de haber repartido por más sitios, y prometieron que en nada de tiempo darían una rueda de prensa con muchos más datos”. ¿Alguien posee esas fotocopias?
d) J. Gorrochategui en su artículo de 18/11 “Los asombrosos hallazgos de Iruña-Veleia”:
JG en su artículo de prensa ofrece la lectura: IEHSVS, IOSHE ATA TA MIRIAM AMA, haciendo notar la presencia de H en Ioshe (circunstancia ya presente en la versión autorizada de EG, aunque no en la transmisión de HK) y la existencia de coma gráfica tras Iehsus: esto no quedaba claro en la edición de EG. Es también curiosa la presencia de H en Iehsus, nunca trasmitida con anterioridad por otro conducto, y la variante Miriam con M final, apartándose en ello de todas las restantes variantes.
No resulta fácil llegar a una conclusión: en el asunto de la coma, tema importante, me inclino por darle crédito a JG, ya que es un punto en el que incide de modo preciso y consciente; por otro lado, la mayoría de las versiones Periodísticas de la edición de EG llevaban coma (aunque ello no sea argumento de peso). Sobre la H de Iehsus, aunque con menor seguridad, también, por tratarse de una lectura más difícil que las otras. Y en cuanto a Miriam con M, habría que aplicar el mismo criterio, es decir, distinguir entre la lectio facilior y la difficilior: Pero, ¿cuál es la forma más fácil en este caso? desde el punto de vista español Mirian, y del latino Miriam. Por ello, si JG pensaba desde el punto de vista latino podría habérsele colado como “lectura más fácil” una forma normal o esPerada Miriam, en lugar de la que existe Mirian (dada por el resto de las fuentes). Solamente me queda una duda: que su lectura no fuera corregida de inmediato en la rotunda rueda de prensa dada por el equipo de arqueólogos el viernes 24-11: o no pudieron o prefirieron no hacer sangre en la Persona de alguien que en teoría era miembro del equipo.
e) Otras fuentes.
Existen, aparte de las leyendas ofrecidas por el equipo o sus miembros, otras que se han filtrado en este foro. Las señalaré abajo en letra negrita minúscula:
beta zuri urdin gori (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura Personal
veleian iaun (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura Personal
ian ta edan deno (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura Personal
La primera y tercera de las leyendas de gorliztarra completan las que se habían dado en la versión autorizada: según sus palabras de la intervención de 11/12/2006 21:56:38: “Yo creo que he visto tres solamente y dos de ellos son los normales a los que habian censurado (?) una palabra. La palabra censurada era que se entendia menos”.
¿arraina? (tomas deuna 21/12/2006 20:25:33): “En estas fechas navideñas tan propicias, don Eliseo no nos hablará de la gastronomía de Veleia, p.ej. de algun(os) peces que andaban por allí. Parece que hay alguien que ha visto u oído de su mismísima boca, tan poquito generosa ultimamente algún ARRAINA o cosa parecida.” Fuente EG, Pero con poca seguridad en el testimonio.
† Iainkoa. En cambio hay que eliminar este término, filtrado en los primeros días y utilizado por JL&JL en su reflexión. Ha sido expresamente rechazado por dos veces por el equipo de Iruña-Veleia.
Por último, señalo un dato que ha pasado desaPercibido. Procede del relato de la rueda de prensa del día 15-06 por el diario Gara (16-06), sin duda el relato más detallado de todos los publicados. Pone en boca de JG lo siguiente: «Geure Ata nos parece claro que se refiere a Dios, ya que está identificado, al menos en una ocasión, por el Yavé hebreo». Según esta información, aparecería escrito en alfabeto latino, sin que sepamos bajo qué forma u aspecto, el nombre del dios judío, el tetragrammaton, el innombrable.
En conclusión, establezco las siguientes lecturas:
VRDIN * ISAR
[beta] ZVRI VRDIN GORI
EDAN IAN LO
IAN TA EDAN [deno+]
[veleian] IAVN
GIIVRII ATA ZVTAN
IEhSVS, IOSHE ATA TA MIRIAN AMA
DENOs ZVRE NAIA
MARCVS LAGVN
arraina (¿)
Iave (¿)
Al tener ocasión de leer el texto yo mismo me he dado cuenta de que ciertas lecturas quedaban en el aire. Ya he comentado la cuestión de la coma. Pero hay otras como la presencia de H en Iehsus, o la misma grafía de Yavé, que de la forma más plausible había supuesto que fuera Iave.
Pero ahora que MURUA ha podido ver directamente muchas de estas piezas, sería de lo más interesante saber cuál es la grafía exacta de las palabras. Por ejemplo, si han visto los grafitos sobre los faraones, sería interesante saber la grafía de sus nombres. En el caso de Miriam, si tenía -N o -M; en fin, esas "tonterías" que quedaron en el aire. Ya sé que es mucho pedir, Pero por pedir ...
Sobre VELIA NOVA, como puede comprobarse por el catálogo, no aparece esta secuencia, aunque no sé, me suena de algo.
Yavéh es la reconstrucción moderna del denominado tetragrammaton "las cuatro letras" del nombre del Dios judío = YHWH. Los judíos no sabían como pronunciarlo, porque en aplicación escrita del mandamiento "no pronunciarán el nombre de Dios en vano", no lo pronunciaban (así son los judíos). De ahí que cuando tenían que leer las cuatro letras, lo sustituían por otros nombres como Adonai "mi señor" o Ha-Shem "el nombre". La forma Yehová es una forma fantasma, resultante de la malinterpretación cristiana de la pronunciación masorética de las cuatro letras, que eran pronunciadas con la vocalización correspondiente a la forma Adonai; para entendernos, conservaban las cuatro consonantes Pero las vocalizaban como Adonai, de lo que resultaba "YaHoWaH".
Para época helenística, al parecer, no sabían cómo se pronunciaba el nombre correctamente.
Es fuerte, eh?. En iruña-Veleia no solo tenemos el primer Calvario cristiano (herético y todo), acompañado por otro ortodoxo con el INRI correctamente puesto en la titulatura (según nos dice MURUA), sino también el nombre de Yavé "el Innombrable". No solo vamos a tener a la secretaría Vaticana de asuntos arqueológicos interesada en el tema, sino también al Ministerio de Asuntos Religiosos israelí; y no quiero ni pensar cómo se van a poner.
gyps. Otro dato para su lista. Me acuerdo bien de la lista de los primeros reyes romanos. Tengo en la mente como leí Tarquinio sin problema alguno. Respecto a geure ama, las tres primeras palabras eran: geure ama ilta...Lo que venía a continuación no lo recuerdo demasiado bien y no me voy a lanzar Pero las tres primeras palabras era estas con toda seguridad.
P.Arizabalo (Ayer, a las 21:01). Bueno, no se preocupe, hay tanto escrito aquí ya sobre el tema que es difícil seguir los hilos, aunque arriba están los links de los anteriores y quizá Jeromor no definió el mío con precisión, pues contiene algo más que simple "información".
Sobre los temas que me dice: Cómo dije desde el principio de conocerse el fragmento con el RIP (14/06/2006 22:47:31), ya lo consideré imposible. Porque, además de no escribirse el INRI que un cristiano tenía que conocer forzosamente a través de los evangelios y otros relatos, el uso de la fórmula que aparece, sea "R(equiescat) I(n) P(ace)" o el más común "R(ecessit) I(n) P(ace)", representa una contradicción flagrante en un cristiano, porque supone negar la resurrección de Jesús. Y tampoco se puede decir precisamente que Jesús de Nazareth "muriera en paz"...
Me apena lo que acabo de leer, amablemente informado por Murúa de la reciente conferencia (Ayer, a las 22:38): Respecto al RIP: la subdirectora indicó que el trozo era extremadamente pequeño y que el RIP no era tan claro como en un primer momento pudiera pensarse..., porque desde el principio ese fragmento lo dieron como cierto ("el Calvario más antiguo del mundo") y sospecho que nadie del equipo cayó en la cuenta de ese detalle, puesto que, hablando de esa pieza en concreto, ni se menciona la anomalía (por ejemplo en http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg060613/prensa/noticias/Sociedad/200606/13/VIZ-SOC-050.html). Creo que fue en Celtiberia por primera vez, en cuanto lo vimos físicamente, cuando lo cuestionamos.
Me apena, digo, que se dé la impresión de que la forma de contrarrestar una fórmula imposible sea poner en duda que el texto mismo exista. Pero lo que le puedo decir es que, en mi caso al menos, que ando entre epígrafes desde 1972 (estaría de más detallar mi vinculación de 35 años ya con esa disciplina y todas sus modalidades), creo que en ese fragmento lo que hay es un RIP, como suele decirse, “como una catedral”.
Voy a ver si me sale aquí el detalle del R.I.P., que he recortado y reducido (últimamente me falla el sistema de siempre). Si no, saldrá el url de las fotos y se podrán ver allí.
Cosa distinta es que sea bueno, como es rara la R, los rayos de gloria y la concepción misma del dibujo humano, con un esquematismo redondeado nada frecuente en los grafitos romanos… Pero ésa es otra historia.
Servan, suponiendo que la forma de crucificar a una Persona hubiera sido la que se nos muestra en los dibujos, lo que nos podrían estar contando es una historia, simplemente. Podría ser un elemento más de una narración, una especie de "comic". Por qué iban a adorar esa cruz? Adorarían acaso las de los dioses paganos aseteados?
Hace meses intenté poner una imagen del Rip algo más ampliado que el que amablemente nos pone A. M. Canto, Pero sólo conseguía un cuadradito con el tamaño de la imagen debajo. No obstante, en las imágenes (recomiendo la de blanco y negro) se puede apreciar que aparecen unas líneas horizontales y paralelas al borde suPerior de la cerámica. Bien, la línea que pasa por la cabeza de la R, y luego parece ponerle un puntito a la I, y finalmente no toca por poco la P, creo que es la culpable de que la R parezca una R. Si no fuera por ella, la cabeza de la R no parecería tal cosa, por que no estaría cerrada.
Además, si observamos la patita derecha de la R, da la sensación de que encima de ella y pegada, tiene otra patita aún más corta, y que desde luego no cierra la cabeza de la R por debajo. Me da la sensación de que lo que había era una X, o simplemente dos rayitas de santidad (la que nos parece la pata izquierda de la R y la i del Rip), e intercaladas con ellas P P (la patita derecha de la R con esa especie de raya que tiene pegada encima, y la otra P, mucho más clara.
Buenos días.
Murua, ¡qué sana envidia le tengo! Me gustaría saber si entre los teólogos y hombres de fe que allí acudieron se tiene algún tipo de explicación para que aparezcan en un mismo contexto y crucificados tanto los dioses paganos como el Cristo Jesús, amén de las inscripciones egicpcias, con toda probabilidad de carácter religioso.
También me desazona esa Última Cena con SÓLO 11 APÓSTOLES y Judas exento colgando de un árbol (algo imposible, en la Cena éstaban los Doce, Judás se ahorcó después).Por no decir del pan y el vino a la mesa, que entran en flagrante contradicción con la enorme reserva que tenían los cristianos con respecto de la iniciación a los misterios de la Fe, especialmente el de la Eucaristía (vease Disciplina del Secreto) especialmente en tiempos de Persecuciones.
¡Tantas preguntas! ¿Hay alguna cosa que pueda aludir a la Santísma Trinidad? Seguramente serás Persona ocupada y no quisiera ser imPertinente, Pero te agradecería un impresión general, unas palabras
P. Arizabalo: Sigo. Ejemplos de representación de Cristo en la cruz sí, o de la cruz sola (que tanto da conceptualmente) y más antiguos, se diga lo que se diga al respecto, los hay al menos desde el 136 d.C. Y nada tiene de extraño, realmente. Tiene Ud. los datos y fotos al respecto en el "Archivo", Pero rescato este párrafo del más reciente y autorizado estudio científico, de 2003:
"...la mejor recopilación reciente de testimonios sobre el tema de la cruz en el cristianismo inicial y su significado es la ya citada de M. Loconsole, “Il simbolo della croce tra giudeo-cristianesimo e tarda antichità: un elemento della translatio Hierosolymae, en Liber Annuus, Annual of the Studium Biblicum Franciscanum, Jerusalem, nº LIII, 2003, pp. 217-284, consultable en red en: http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf . Después de una exhaustiva catalogación de documentos arqueológicos y textuales, el autor llega a interesantes conclusiones, entre ellas que (p. 246): “In un’iscrizione ebraica datata al 136 d.C., rinvenuta a Palmyra, antica città della Siria, la datazione ebraica -aprile del 447 del mese di Nisan- si trova racchiusa tra due croci; forse si tratta della più antica raffigurazione della croce cristiana" (Pero cataloga otras varias de los siglos II y III), y en p. 281: Contrariamente a quanto viene ritenuto da molti studiosi, l’origine del segno della croce e la sua adorazione sono precostantinani: lo attestano le oPere di Minucio Felice e di Tertulliano, confermate dalle numerose testimonianze monumentali.
Esto es en cuanto a la cruz misma, sola.
Como crucifixión,
o incluso como calvario, creo que puede ser la más antigua esta pequeña gema de Gaza, aunque se cree quizá
obra de gnósticos:
Y más completo, en esta otra procedente de Rumanía, custodiada en el Museo Británico y datada en el siglo II:
De la que se dice, en el mismo sitio que la anterior:
: “Quest'altra
gemma, come si legge del Dizionario, è una cornalina custodita nel Museo
Britannico. Raffigura il Cristo in piedi, nudo, con le braccia stese
orizzontalmente alla traversa della croce.La figura di Cristo domina con la sua
statura i dodici apostoli. Sullo sfondo si leggono delle lettere scritte al
contrario e questo Permette di capire che la gemma era usata come sigillo. È
stata trovata a Costanza, in Romania, insieme ad altre gemme datate dal I al
III secolo. Si ritiene che tale pietra risalga al II secolo.”
Creo que me falta sólo lo que me preguntaba de Tarragona y la fecha de las fórmulas. Ya lo añadiré cuando pueda continuar. Saludos.
P.D.- Karistiarra: Por eso ya dije que la R es "rarita". Pero ocurre que donde está, y con las dos letras que siguen, no puede ser ninguna otra cosa: una R vacilante, mal hecha, etc., con las conclusiones a que ello lleve.
Buenos días.
Murua, ¡qué sana envidia le tengo! Me gustaría saber si entre los teólogos y hombres de fe que allí acudieron se tiene algún tipo de explicación para que aparezcan en un mismo contexto y crucificados tanto los dioses paganos como el Cristo Jesús, amén de las inscripciones egicpcias, con toda probabilidad de carácter religioso.
También me desazona esa Última Cena con SÓLO 11 APÓSTOLES y Judas exento colgando de un árbol (algo imposible, en la Cena éstaban los Doce, Judás se ahorcó después).Por no decir del pan y el vino a la mesa, que entran en flagrante contradicción con la enorme reserva que tenían los cristianos con respecto de la iniciación a los misterios de la Fe, especialmente el de la Eucaristía (vease Disciplina del Secreto) especialmente en tiempos de Persecuciones.
¡Tantas preguntas! ¿Hay alguna cosa que pueda aludir a la Santísma Trinidad? Seguramente serás Persona ocupada y no quisiera ser imPertinente, Pero te agradecería un impresión general, unas palabras
Gracias doctora. En el tema del crucifijo somos, creo, de parecida opinión. En lo de RIP quizá no tanto. Necesitaría, en todo caso, un estudio más pausado tanto de la grafía como del contexto histórico-religioso (sobre todo profundizar en el tema gnóstico), además de las dataciones.
Respecto a GEURE AMA ILTA... a todos nos daría una primera impresión -que puede ser totalmente equivocada- de ILTA como IL DA; esto es, HA FALLECIDO, en traducción actualizada y muy arriesgada. Si fuera así, tiene su importancia pues 1- nos muestra un flexión verbal -da- como auxiliar de verbo no declinable -il- y 2- aparece al fin una flexión verbal primaria -y totalmente actual e inteligible- que nos Permitiría, tal vez, reconstruir su paradigma. Pero todo esto son notas a vuela pluma. Si no se trata de una oración religiosa, la utilización de Geure... es similar a la actual del vasco mejor hablado Nuestro padre, Nuestra madre... frente a Mi padre, Mi madre...
Lo de “a mayor gloria...” es difícil de digerir de buenas a primeras, francamente.
PS. Me gustó, Dra. Canto, su trabajo de internet LA TIERRA DEL TORO. Interesante, bien escrito y diseñado
Sotero, acabo de llegar al mismo texto paulino a los Corintios (I,10.31) como base para la frase jesuítica que hallamos en Iruña-Veleia. Y la relación con “comer” y “beber” también es curiosa.
Pero la frase paulina dista de la jesuítica en su expresión final:
San Pablo: omnia in gloriam Dei facite
San Ignacio: Ad maiorem Dei Gloriam.
La primera cosa que habría que dilucidar es el orden de los elementos; y aquí necesitamos otra vez la ayuda de MURUA, porque su trasmisión ha sido: ad maiorem gloriam Dei. ¿fiel reflejo o acomodación al mensaje básico Pero sin precisión en el orden?
Y desde el punto de vista del latín veleyense hay un dato muy curioso y significativo: esta gente Perdía la –S final cuando no debía hacerlo y mantenía la –M final (maiorem gloriam) cuando podía haberla eliminado sin oprobio. ¡Qué curioso!
Tengo varias preguntas para MURUA.
1. El rey Tarquinio ¿cómo aparecía escrito: Tarquinius o, como me temo, Tarquinio
2. ¿No puedes asegurar la leyenda de Yavéh?
3. ¿La coma venía en el texto de la Sagrada Familia? Y si es así, ¿no te acuerdas de las grafías de los Personajes?
Ya sé que es mucho preguntar. Y si no estás seguro es mejor no decir nada, que con solo la información ofrecida es ya muchísimo.
He repaso la documentación y he encontrado que VELEIA NOVA es el nombre de una Agrupación surgida en defensa del yacimiento, presidida por un tal Koko Rico. Todo ello según información aportada por Deobrigense (22/03/2007 13:21:43)
Sotero, acabo de llegar al mismo texto paulino a los Corintios (I,10.31) como base para la frase jesuítica que hallamos en Iruña-Veleia. Y la relación con “comer” y “beber” también es curiosa.
Pero la frase paulina dista de la jesuítica en su expresión final:
San Pablo: omnia in gloriam Dei facite
San Ignacio: Ad maiorem Dei Gloriam.
La primera cosa que habría que dilucidar es el orden de los elementos; y aquí necesitamos otra vez la ayuda de MURUA, porque su trasmisión ha sido: ad maiorem gloriam Dei. ¿fiel reflejo o acomodación al mensaje básico Pero sin precisión en el orden?
Y desde el punto de vista del latín veleyense hay un dato muy curioso y significativo: esta gente Perdía la –S final cuando no debía hacerlo y mantenía la –M final (maiorem gloriam) cuando podía haberla eliminado sin oprobio. ¡Qué curioso!
Tengo varias preguntas para MURUA.
1. El rey Tarquinio ¿cómo aparecía escrito: Tarquinius o, como me temo, Tarquinio
2. ¿No puedes asegurar la leyenda de Yavéh?
3. ¿La coma venía en el texto de la Sagrada Familia? Y si es así, ¿no te acuerdas de las grafías de los Personajes?
Ya sé que es mucho preguntar. Y si no estás seguro es mejor no decir nada, que con solo la información ofrecida es ya muchísimo.
He repaso la documentación y he encontrado que VELEIA NOVA es el nombre de una Agrupación surgida en defensa del yacimiento, presidida por un tal Koko Rico. Todo ello según información aportada por Deobrigense (22/03/2007 13:21:43)
Pero Servan, sin acritud (que diría Gonzalez), ¿Cómo llegamos a la conclusión de que adoraban en Veleia ese dibujo? ¿Porque más tarde se hizo así? Cómo hubiera dibujado un Veleiense del siglo III una crucifixión de manera esquemática? Acaso hay más formas de hacerlo? Podemos probar todos a dibujar la crucifixión en una pizarra de forma sencilla (tan sencilla que no tiene ni cara), ¿cuántos dibujos verdaderamente diferentes podéis crear?
P. Arizabalo (Hoy, a las 13:15). No hay de qué. En efecto, las fórmulas requie-scit/-at/-vit in pace no comienzan a aparecer en la Hispania Citerior (donde, lógicamente, hemos de fijarnos) antes del 450 d.C., y se concentran en Tarraco. Antes de esa época reinaba el recessit in pace propio de la Bética (J. Vives, Inscripciones cristianas de la España romana y visigoda, Barcelona, 1969, pp. 61, 63 y passim).
De todos modos, mientras le buscaba este dato concreto, que había dado de memoria, he caído en la cuenta de otro detalle que vuelve imposible, y creo que ya sin remisión, el famoso RIP; Pero me disculpará que me lo reserve, hasta que pueda efectuar las oportunas contrastaciones. Saludos.
P.D.- Muchas gracias por sus palabras sobre mi estudio sobre las fronteras, el territorio y las ciudades vasconas. En realidad es el que publiqué en Archivo Español de Arqueología en 1997, sólo que enriquecido por el editor, no sólo en el diseño, sino coloreando muy bien los mapas, etc. Es una pena que siga en versión beta desde 2004, cuando le faltan sólo el Epílogo, correcciones de erratas, y algunas fotos más que teníamos previsto añadirle, aunque en esencia está lo principal.
En fin, no puedo discutir de esto Pero creo que los católicos y los crisitianos en general no "adoran" a la cruz, simplemente la veneran, que no es lo mismo. Un católico no cree que un palo o una imagen tenga ningún poder especial. Los cristianos primitivos tenían cruces, hacían el signo de la cruz y dibujaban alegorías de la cruz (áncora, tridente ) Pero creo que era para distinguirse entre los paganos. También dibujaban peces y no "adoraban" a los peces. De todas maneras coincido que el verdadero culto a la cruz se inició con Constantino y que lo de Veleia está fuera del tiempo.
Sotero:
1. Sí, hay una Adoración de la Santa Cruz.Sí, muchos creen que tiene un poder especial, de hacer huir los demonios.
2. Los cristianos primitivos no tenían cruces.
3.Hacían el signo de la cruz, Pero este signo es antiquísimo (sumero-semita), no es cristiano, es anterior.
4. Eso de las alegorías, es una interpretación que no comparto. El áncora y el tridente tienen otras interpretaciones.
Santa Elena fué a buscar la Santa Cruz y la encontró, así como los Clavos (que me parece fueron arrojados al mar para calmarlo). Amenazó con quemar vivos a los judíos si no entregaban la cruz. La encontraron...
Si se juntaran todos los pedazos existentes de la Santa Cruz, pesarían toneladas.
La Biblia es muy clara: sólo se puede adorar a Dios. Y Dios no puede ser representado en forma alguna. Ni siquiera puede pronunciarse su nombre. Solo Dios puede llamarse Santo, mal podrían serlo un par de palos cruzados.
Karistiarra: Se supone que las figuras que están al pie de la cruz no la están adorando, sino que, en el contexto, deberían de ser María su madre y María Magdalena.
Por otro lado:
Servan (Hoy, a las 15:38) y Sotero (Hoy, a las 16:35): Sí hay testimonios preconstantinianos de la adoración de la cruz, de hecho al menos un siglo anteriores a Constantino. Pero no creo que sirva de mucho volverlos a poner, o dar algunos nuevos, porque de este punto, en foros anteriores, llevamos ya dados muchos ejemplos, y se ve que es inútil.
Pero Servan, que yo no estoy diciendo que no exista el culto a la cruz! A ver, lo que yo digo (insisto, desde mi ignorancia) es lo siguiente: pongamos que no sabemos muy bien como, llega alguien a Veleia que se dedica a enseñar (es un maestro) o a propagar su fe. Bien, cuando explica la historia de Jesús, llega a un punto que todos conocemos, la crucifixión. Como he dicho antes, si dibujaramos en una pizarra lo que nos cuentan los evangelios, todos los haríamos de forma muy similar a como aparece en Veleia. Y nada más. Del mismo modo que si tú haces ese dibujo para explicarles la historia a unos críos de primero de primaria no estás adorando la cruz (ni tienes porqué ser cristiano), la aparición de ese dibujo no implica que esa pieza fuera un objeto de culto.
Perdón por la tilde, y repito que no se entiende:
"según el contexto qué debería ser el dibujo de debajo de las dos Marías (y ya de paso, ¿hay dos figuras o una?), y otra, si a las dos Marías les han dibujado brazos ( y en un dibujo tan esquemático no se dibuja algo que sobre, luego tienen un propósito), que cree usted que nos dan a indicar? ¿Qué están haciendo?"
Karistiarra (Hoy, a las 17:43): Creo que lo mejor será acabar poniendo una foto más grande (aunque es de 620x420, no debe desbordar el texto, y puede que salga en la versión menor de http://static.flickr.com/48/167033850_daa202628c_o.jpg, a donde se podrá ir y clicar en el agrandamiento:
Bueno, yo veo ahí dos figuras femeninas, puesto que llevan velo y ropas talares, que están de rodillas y extienden los brazos hacia la figura crucificada, como queriendo alcanzarle en plena desesPeración. Es exactamente lo que haríamos cualquiera de nosotr@as si nos viéramos en semejante situación. Naturalmente desde el pequeño tamaño y lo sucinto de la representación. Además, hago sólo una descripción de lo que veo o creo ver, ya que soy escéptica sobre este fragmento en concreto, como sobre algunos otros.
Por otro lado, aunque aquí no hay la menor posibilidad de que haya una X, sí se conocen unos cuantos epígrafes latinos en los que se presentan las abreviaturas XR y XRI para Xristus y Xristos (curiosamente, de los 8, 4 son hispanos). Pero con P, "XP", como Ud. pregunta, sólo podría darse en epígrafes en griego, ya que para ellos la P es la R. You're welcome.
Veo otro detalle sospechoso,
en la ampliación se aprecian las líneas de fractura exteriores del fragmento y se distingue Perfectamente el desgaste que la capa roja ha exPerimentado por el paso del tiempo; tanto en la de la derecha como en la de la izquierda y en la inferior. Sin embargo en las líneas de fractura interiores que configuran los cinco fragmentos que componen la pieza no se aprecia desgaste alguno; es decir, es evidente que esas fracturas son recientes, lo que sólo puede tener dos explicaciones:
- o se fracturó la pieza en el proceso arqueológico
- o se fracturó intencionadamente para simular mayor antiguedad
Tal vez sería interesante examinar más ostraka de los que aparecen fragmentados porque evidentemente durante el proceso de excavación se puede romPer algún trozo de cerámica, Pero no todos.
Yo ni por asomo veo en la titulatura de la cruz nada parecido a XP. Me inclino por RIP; es decir con la R no muy clara, Pero R al fin y al cabo.
Las abreviaturas siempre tienen problemas de interpretación.
Pero llegados a este término, pregunto, ¿a nadie le parecen raras e insólitas las rayas de santidad? ¿Es eso normal? ¿Hay paralelos?
He dado por supuesto, más bien he inferido del relato de MURUA, que la presentación corrió a cargo del Director, la Subdirectora de las excavaciones y del Físico nuclear; y que no estuvieron ni el representante del Obispado para Patrimonio, ni los demás miembros del Comité científico, es decir, los profesores Santos y Knörr. También me imagino que los cerca de 100 curas debieron quedar asombrados por lo que se les presentaba: un Jesús con signos externos de "santidad" aunque con fórmula funeraria mortal, dioses paganos crucificados, Yavéh "el Inefable" presentado como "padre", Pero en euskera, el moto de los padres jesuitas, grabado de la Última Cena y Judas ahorcado, etc. Para volverse loco. Y todo eso sin atender ni a las H ni a las comas. Menos mal que no había ni Filólogos ni Historiadores-Epigrafistas entre la audiencia, que si no se habría montado la de Dios es Cristo.
Gyps (Hoy, a las 20:42): No, nadie habló de XP en este fragmento, era una pregunta al margen de Karistiarra. Y sobre los rayos, sí, yo misma lo acabo de comentar esta mañana (10:17, al final), aunque sin entrar en detalle: "Cosa distinta es que sea bueno, como es rara la R, los rayos de gloria y la concepción misma del dibujo humano, con un esquematismo redondeado nada frecuente en los grafitos romanos… Pero ésa es otra historia."
Y en alguno de los foros anteriores, desde junio 2006, recuerdo que algo se ha dicho de ese asunto, que también tiene su intríngulis.
Moriarty: Muy bien observado, aunque no sepamos la causa. Pero digamos que tantas fracturas limpias no son normales en una excavación, aparte de la extremada limpieza de los ductus, de esto también hablamos desde el principio.
A. M. Canto: muchas gracias, no obstante, cuando hablaba de qué podrían ser las dos (?) figuras de debajo de las Marías (no se si se me había entendido bien), me refería a la figura que alza sus brazos por encima de su cabeza en lo que parece el borde de un camino, y de la que más abajo y a la derecha parece que se tira de cabeza. ¿Cómo encajan en el contexto de lo representado?
Respecto a la R, no es valadí que no sea muy clara, porque, precisamente, nos podría indicar que no es una R. No es lo mismo una U que una V (hablo de hoy en día), ni una X o una W.
Me gustaría introducir unas imágenes del RIP retocadas, para que vierais dónde podría haber una X (que, reconozco también estaría cogida con pinzas), Pero no sé si podré porque las últimas veces el sistema no me funcionaba.
Por cierto, antes de que se me olvide. Una pregunta a todos. Supongamos que esas extrañas rayas de santidad, que aparecen tanto a derecha como a izquierda, también aparecieran sobre la cabeza del crucificado (creo que no sería nada extraño, es más, si lo pensamos detenidamente, tiene aún más logica que surjan de su cabeza). Bien, ¿qué dos rayas quitamos de la inscripción RIP? Porque, en ese supuesto en esa inscripción hay dos rayas que NO son letras, y nos están engañando. Yo desde luego voto por que la I es una de ellas, y una de las patas de la R otra (seguramente la de la derecha). La P la respeto porque es la que ofrece menos dudas.
Perdón, baladí
A.M. Canto: si no es mucha molestia, ¿podría poner aquí la línea que ha escrito para colocar esta última foto? No se porqué, Pero a mí me aparecen en un cuadrito chiquitín y abajo me señala el tamaño. A ver si por comparación comprendo qué hago mal. Gracias.
Sra. Canto, :
Los primitivos cristianos eran llamados "adoradores de la cruz" y desde entonces han elaborado un discurso muy preciso para refutar la acusación de idólatras. Sin duda alguna en los primeros tiempos muchos cristianos nuevos todavía influidos de paganismo adoraban la cruz al estilo que hacían con los ídolos de los dioses antiguos, la tocaban con la mano (que creo que es el significado de adorar) y esPeraban favores de ellas. La introducción del crisitianismo hubo de ser gradual y no de golpe y no resulta raro que no se abandonen del todo ciertas prácticas paganas.La Iglesia primitiva tuvo necesariamente que adaptar costumbres antiguas, más en tiempos de Persecución, Pero simpre consideró esa práctica como gravísimo pecado de idolatría. No es raro que ciertas sectas cristianas "adoraran" la cruz. Pero esto siempre ha sido combatido por la Iglesia, aun hoy.
En una escena de ¿Quo Vadis? Marco, el romano, le dice a Ligia, la rehén cristiana, que no le importa que ella fuera cristiana, que levantaría una cruz entre los dioses de su villa; ella le dice que no es eso, que no hace falta un ídolo más entre los dioses, que es otra cosa. Marco, despechado porque Ligia no abandona a su Dios y lo prefier a él rompe despechado una cruz hecha de palos.
Servan:
Hoy en día todavía hay muchos cristianos y católicos que "adoran" a las imágenes como si fueran ídolos. La Iglesia no hace sino soportarlo con paciencia o combatirlo con incesante ardor en contra de Vírgenes que lloran, apariciones, Cristos que sangran y otros objetos de culto que desbordan la pasión de los fieles y los arrastran a prácticas cuasi-paganas. Entrar en el catálogo oficial de objetos de veneración y culto es hoy en día practicamente imposible.
Retomando el nuevo texto que nos ha dado a conocer Murua, Geure ama ilta..., dos cositas:
a) no lancemos las campanas al vuelo respecto a verbos auxiliares ni nada por el estilo; puede ser Perfectamente el participio de "hil", (morir, matar), o sea, muerto/a, y como dice que la inscripción sigue... pues nuestra madre muerta... está? recordamos? yace aquí? Aunque igual el sufijo -da, -ta de formación de tales participios se juzga también como "demasiado reciente" y esto deviene en un nuevo problema para Gorrochategui, mmmm...
b) volvemos a lo de la ausencia de haches, si el verbo es morir, lleva una hache como un piano, así que ya tanta nahia, tanta hilda, y todo sin hache, empieza a ser un fenómeno fonético interesante, o eso o no sabían cómo representarla... vuelve la discusión, por mucho que en euskara antiguo se esPeren haches por doquier, en todas las inscripciones no he visto ninguna... y conocerla, parec que la conocían para transcribir nombres hebreos, ¿no?
Un saludo.
Sotero: sí, es cierto. Me parece haber leído en el P. Coloma de pueblos españoles donde "casaban" a los santos y santas. El culto de los íconos alcanzó ribetes de la magia más grotesca. Las gemas gnóstico-cristianas se utilizaban como hechicerías. Pero algo importante ocurrió al transformarse la Ecclesia en una Iglesia temporal, en el mismo poder imPerial, en que un EmPerador pagano, mitraísta, tenía poder de decisión en los cónclaves. No hay duda que hubo una profunda transformación de la Iglesia, con abandono de reglas previas muy severas, como es la prohibición de la representación de Dios, o la adoración de objetos materiales, que en otra época hubieran significado la lapidación de los infractores, y que este problema quedó pendiente, lo demuestra lo encarnizado de las luchas entre iconodulos e iconoclastas.
Nunca he leído que a los cristianos se les llamara "adoradores de la cruz". ¿Sería a una secta? También se dijo que adoraban un asno crucificado, que bebían sangre humana, que eran caníbales. No creo que ninguna secta se hubiese apelado a sí misma "adoradores de la cruz". Ello los hubiera incluído entre los paganos. La Biblia es clara: sólo puede adorarse en este mundo a Dios, y Dios NO puede ser representado.
También felicito a Moriarty por su Perspicacia.
Respecto a las figuras de pié y yacente, he puesto antes mi opinión que muestran la resurrección de Cristo en una caverna, sin comentarios.
Sí, grotescos Pero ahí están, desafiando a los siglos y a la razón.
De la Enciclopedia católica, artículo Veneración de Imágenes (recomendable)
"Aunque las representaciones de la Crucifixión no ocurren hasta después, la cruz, como el símbolo del Cristianismo, data de su comienzo. Justin Mártir (165 DC) lo describe de un modo que ya implica su uso como un símbolo (Dial. cum Tryph., 91). Dice que la cruz es providencialmente representada en cada tipo de objeto natural: la vela de un barco, un arado, aún el cuerpo humano (Apol. I, 55). De acuerdo con Tertuliano (alrededor de 240 DC), los Cristianos eran conocidos como los “adoradores de la cruz” (Apol., xv). Tanto las cruces simples, como el monograma chi-ro son ornamentos comunes de las catacumbas; combinados con ramas de palmeras, corderos y otros símbolos, forman un obvio símbolo de Cristo. Después de Constantino, la cruz, espléndidamente hecha, con oro y gemas, se erigió triunfalmente como el estandarte de Fe conquistadora. Una pintura en una catacumba posterior representa una cruz ricamente enjoyada y adornada con flores."
http://www.enciclopediacatolica.com/v/veneracionimagenes.htm#3
Me tranquiliza pensar que también hay otras Personas para las que los "rayos de santidad" sean inquietantes, anómalos o simplemente curiosos, porque la verdad sea dicha no he encontrado ninguna discusión sobre este asunto en este foro; diría que ni mención. Me he tomado la molestia de repasar las intervenciones y solo he hallado (claro que pueden habérseme pasado por alto) unas alusiones a la leyenda de la titulatura que nos ocupa, hechas en las siguientes ocasiones: upo (30/11/2006 23:28:22), Cison (01/12/2006 3:04:06) y Fern (01/12/2006 3:23:27), antes de mi pregunta sobre esta curiosidad (gyps 23/02/2007 0:26:31 : "¿Alguien podría ilustrarnos sobre: 1) "los rayos de santidad" que emanan de ambos lados de la cabeza del Cristo del Calvario?"), repetida más veces con posterioridad (gyps 04/05/2007 0:23:03: "creo que hemos dicho ya todo lo decible, bueno algo queda como los alucinantes “rayos de santidad"). Y en la discusión habida entre upo, Cison y Fern se propone una lectura de la titulatura XP, recogida ahora por Karistiarra.
Gyps: Le faltaría éste de Deobrigense, en "Iruña-Veleia III" (23/02/2007 12:41:56), contestándole a Ud. tras informar sobre una conferencia: "... Sobre los rayos de santidad, dijo el señor Aldama que efectivamente parecían rayos de santidad... Insisto que es apreciación Personal...". Alusión interesante de todos modos, por ser un tema en el que no se entró. Es otro de los "problemillas" de ese grafito.
Karistiarra: Es un problema del sitio web que use Ud. para subir las imágenes, lo del recuadro que dice es típico del imageshack, aunque da opciones para que no salga así; pruebe con otro alojador, como Flickr, o mire en el artículo "Ayuda de Celtiberia.net", allí hay varios consejos al respecto. Siempre puede subirlas al propio archivo de Imágenes de aquí, dando luego el url donde mirarlas. Saludos.
Respecto al sondeo de 2X2 m. comentado por Murua, advertir que un nuevo artículo en diario de noticias de alava del 07/05/16, cuyo link es este:
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/05/16/sociedad/alava/d16ala10.626251.php
y que a continuación copypasteraré, informa de que esta campaña se esPera realizar un total de más de 130 sondeos en el exterior de las murallas (a grabado por sondeo, nos sale, mmmm..., muchos), costeados por dipu alavesa y gobierno vasco, por una parte, y además que se creará, con cargo al INEM, un "taller de fomento del empleo local", creado a instancias del consistorio de Iruña-Oka y que se dedicará a la "RECONSTRUCCIÓN de cuatro de los sectores más significativos del yacimiento". Toma castaña. Interesados, vayanse al paro y empadrónense por la zona, antes de que empiecen a reconstruir. Si se oculta la titulación académica, habrá más posibilidades. Digo yo.
Bueno, copio el artículo entero:
Los arqueólogos de Iruña Veleia concluirán este año el estudio de la 'Domus' del mosaico de rosetones
el equipo de eliseo gil realizará más de 130 sondeos en el exterior del recinto
Se intervendrá en espacios públicos de la ciudad como las termas o el teatro romano
vitoria. El conjunto arqueológico de Iruña Veleia, situado en la localidad alavesa de Trespuentes, dedicará la campaña de este año a culminar el estudio de la Domus del mosaico de rosetones, realizar más de 130 sondeos en el exterior del recinto amurallado y redactar un plan director para la muralla.
El proyecto está patrocinado por Eusko Tren, que explicó ayer que se emprenderá la finalización de la intervención arqueológica y estudio de la Domus del mosaico de los rosetones, donde se halló uno de los conjuntos epigráficos y que actualmente se encuentra en fase de investigación.
Durante este año se realizarán también más de 130 sondeos en el exterior del recinto amurallado para culminar, por último, con el "estudio histórico arqueológico del yacimiento de Iruña Veleia", promovido por el Ayuntamiento de Iruña de Oca y financiado por el Departamento de Cultura del Gobierno Vasco junto con la colaboración de la Diputación alavesa.
Este estudio se encamina a conocer la extensión, secuencia estratigráfica y grado de conservación de este conjunto arqueológico, para establecer su régimen de protección, Permitiendo a la vez un avance en el conocimiento de la verdadera extensión y entidad de IruñaVeleia.
De este modo, se tiene previsto intervenir en los espacios públicos de la ciudad, conociendo la zona de las termas y el teatro.
taller de fomento de empleo Además, continuarán los trabajos de consolidación de estructuras arqueológicas a través de un taller de fomento del empleo local. Esta iniciativa, creada a instancias del Consistorio de Iruña de Oca, va a ser financiada por el Instituto Nacional de Empleo (INEM).
Asimismo, este taller se dedicará a la reconstrucción de cuatro de los sectores más representativos de este yacimiento de Iruña Veleia. En este caso, la financiación del taller corre a cargo del Ministerio de Cultura. >efe
Volviendo a XP, como ha señalado la doctora Canto, para que nos hablara de Cristo, debería ser XR, ya que P sólo podría darse en epígrafes en griego. Bien, pregunta (una vez más, y Perdonar que me repita, desde la más absoluta ignorancia): ¿además de en el alfabeto griego, en el alfabeto copto, P no es R? Lo pregunto porque como la prensa dijo que algunas inscripciones se corresponden con el cristianismo copto, bien podría ser XP = XR no en griego sino en copto. ¿No?
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg060527/prensa/noticias/Sociedad/200605/27/VIZ-SOC-061.html
Pero, en la misma noticia de mayo de 2006 se señalaba que, "De hecho, algunos arqueólogos consideran que la primera huella alavesa es un crismón -alegoría del nombre de Cristo a partir de letras griegas- que corresponde a la cuarta centuria y que fue descubierto, precisamente, en Iruña Veleia." Bien, obviamente se esta refiriendo a XP, en griego. Teniendo en cuenta que echábamos en falta el griego cuando se hablaba del maestro egipcio... No sé..., lo digo riéndome, de verdad. Bueno, de hecho, ¿quién nos dice que si hubiera un XP (que sí, ya se que hay que demostrarlo), haya de ser latín?
Lo siento Pero un virus me hizo borrar el disco duro y el photoshop no aparece, a ver si entre semana consigo poner alguna imagen.
Dra. Canto: le agradezco que haya colgado las dos imágenes, que explican Perfectamente lo que intentaba comunicar. En ellas se aprecia el desgaste evidente del paso de los siglos que es mayor junto a la línea de fractura y que no tiene nada que ver con las interiores del fragmento del calvario y sí con las externas. El único otro framento que he podido examinar del conjunto de Veleia es el de los jeroglíficos, que usted incluyó en su excelente recopilación. En éste caso el problema es distinto Pero hace que aumenten mis dudas: existe una fractura reciente, que divide el fragmento en dos, y las inscripciones parecen adaptarse al fragmento menor; es decir, a mi entender, la fractura reciente es anterior a las inscripciones, lo que supondría que éstas son aún más tardías. La única posibilidad que anularía ésta hipótesis sería suponer que la inscripción se hizo en una esquina del fragmento, en dos líneas y despreciando el resto, que la pieza se fracturó durante el proceso arqueológico (en la excavación o en la laboratorio) y que casualmente la fractura separó limpiamente la parte inscrita del resto del fragmento.
En cualquier caso hay una prueba bien sencilla para saber si los ostraka son falsos o no y para lo que no son necesarios análisis sofisticados; se necesita exclusivamente el instrumento que siempre se nos ha atribuido a loas arqueólogos: una buena lupa. Se trata de comprobar la relación de los "ductus" con la banda desgastada de los cantos de las piezas. En el calvario, por ejemplo, se puede ver que las líneas del camino o del río llegan hasta el borde del fragmento: si fueran antiguas tendrían que haber exPerimentado el mismo desgaste que el borde de la pieza. Si son recientes, por el contrario, apareceren suPerpuestas a la zona de desgaste, con otro color y otra textura. Aunque no sí si me explico claramente, creo que los arqueólogos me entienden, porque se trata simplemente de examinar, ya digo con una macrofotografía o con una lupa, el tipo de relación entre dos interfacies, algo que nosostros habitualmente analizamos día a día en estratos y, sobre todo en muros.
Saludos
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