Autor: jeromor
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia IV

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Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense.Es continuación de: Iruña- Veleia I Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (Promovido por J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 Iruña- Veleia II COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA En torno a los grafitos hallados en las excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia (Promovido por J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364 IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos(Información publicada por A.M.Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372 Iruña- Veleia III Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (promovido por J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

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Comentarios

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  1. #1 gyps 21 de mayo de 2007

    Esta vez les toca a los curas. Habíán prometido que para el inicio del verano harían una presentación científica en forma de publicación, pero por ahora siguen con las presentaciones gremiales. Debo confesar que tengo gran curiosidad por saber qué conclusión saca el sr. Obispo de la diócesis de todo ese material medio herético que ha aparecido en Iruña-Veleia, qué le cuentan los doctos teólogos de su Facultad. Porque es muy duro eso de quedarse de repente sin el Christus triumphans, sino con el hombre en su naturaleza quebrantada y torturada; no creo que Benedicto XVI ande mucho por la labor. Ahora bien, si la mayoría del auditorio está compuesto de viejos y simpáticos curas de aldea (¿existen?), estoy seguro que se quedarán Maravillados por el acierto con que el anónimo artista cristiano, guiado sin duda por la providencia divina en un ejercicio de propaganda de la fe, ha sabido expresar de modo tan sencillo como efectivo el verdadero halo de santidad que desprende la venerada imagen del nazareno (aunque aquí no se le llame así). Una línea de continuidad une el arte cristiano desde el Calvario de Iruña hasta la Virgen de Lourdes.

  2. #2 p.arizabalo 25 de mayo de 2007

    Pongo unas anotaciones que me han venido a la mente estos días que he estado libre del yu-yu que me dan los ordenadores e internet. Además, aprovecho para celebrar que es el día del “Friki” mi patrón (nosotros decíamos amateur o diletante). Una de las preguntas clave sería acerca del origen y primera aparición del acrónimo R.I.P. He husmeado esta tarde en internet, y, como soy poco diestro, no he encontrado nada clarificador en este sentido. Al parecer antes del RIP cristiano existían otras fórmulas como sería el S.T.T.L. (y variantes TLS o SETL): “que la tierra te sea leve” o algo parecido. Algún autor dice que no lo usaban los romanos de viejo cuño y que cesó con el cristianismo. Una imagen en: tradición clásica.blogspot.com/search/label/Cu... He indagado muy por encima autores como Evans y Lattimore pero en esta breve –y última que haré- incursión, no he encontrado referencias claras sobre la primera aparición del epitafio RIP. STTL, creo yo, se empleaba exclusivamente cuando el cuerpo estaba sepultado; esto es, bajo tierra (de ahí lo de la levedad de la tierra). Respecto al tb. acrónimo I.N.R.I. no he indagado, pues me parece una fórmula, la de San Juan concretamente, el último Evangelio aceptado y con reticencias, escogida por la Iglesia sin criterio especial de fidelidad para poner sobre el crucifijo. En realidad, para pedir fidelidad con los Evangelios, esperaríamos al menos las tres fórmulas juntas, griega, latina y hebrea o aramea, y las frases en su integridad, no los acrónimos, y no necesariamente INRI en la latina –aunque tampoco, claro, esperaríamos un RIP, a no ser que con éste se nos quiera dar ha entender algo indirectamente sobre la muerte real de Jesucristo como Hombre y Dios verdadero-. En los Evangelios no se habla de la forma que toma del madero, Se habla de madero, madero del tormento... Cruz y crucifixión parece una clara adecuación posterior de los traductores, como sucede, por ejemplo, en las traducciones normales del pasaje de Josefo. Hasta el momento no he visto impedimento claro para que aquel madero forMara una cruz latina, además de la T generalmente aceptada. Dudo mucho que se tratara de un único madero vertical. Lo que llaman “madero del tormento” debía tener “brazos”; esto es, con madero horizontal o cruzado. La inscripción o título –que debió ser extenso- se colocó según Mateo “por encima de su cabeza”. La primera imagen de la cruz cristiana – no crucifixión- parece encontrarse en Palmira (ver el muy interesante y erudito foro “La muerte de Cristo” aquí mismo, en Celtiberia). El primer Cristo en la cruz – hasta el hallazgo de Veleia, si se confirma- aparecería en la basílica de Santa Sabina en el Aventino (+430 aprox.). Si alguien tiene otros datos ruego que los haga saber si no han sido presentados ya. He intentado, por otra parte, reunir algunas de las pocas piezas de este puzzle: grabados paleo-cristianos y su simbolismo, palabras en, supongo, proto-euskera con, al parecer, tintes religiosos cristianos, dibujos de, digamos, celebración de la vida terrenal como algo intrínsecamente bueno... dentro de un entorno coherente y no es tarea fácil. No voy ha indagar profundamente sobre ello, pues no es mi cometido, ni tampoco puedo ni quiero hacerlo, dejo la idea por si alguien quiere tomarla, incluso para mofarse de ella, pues no soy, desde luego, ningún experto en gnosis ni sus corrientes filosóficas. De los escasos restos que han trascendido, me arriesgo a decir que NO se trata de plasmar corrientes gnósticas cristianas que por entonces intentaban prosperar. Casi diría que lo que nos indican es algo ACTIVAMENTE no-gnóstico. No debemos olvidar que por esta parte del Imperio al menos, las cosas andaban revueltas en ese sentido, y que San Ireneo, Obispo de Lyon (finales siglo II), combate activamente estas doctrinas que rechazaban ideas como que el Salvador divino hubiera sufrido y muerto realmente. Frente a ello el cristianismo, además de la insistencia de un Jesús histórico –digamos de paso que corrientes cristianas neo-gnósticas de este siglo pueden no exigir este punto-, hace hincapié en que Jesús era hombre real en el sentido más completo, con auténtica muerte. Por otra parte, San Ireneo, de origen griego, para beneficiar su prédica aprenderá la lengua del pueblo llano, el galo o celta en su caso. También cristianos gnósticos tomaban a Yahvéh como dios inferior creador del mundo físico y maligno (frente a la idea judía de bondad del mundo creado), etc. Espero no volverles a dar la tabarra.

  3. #3 Servan 26 de mayo de 2007

    Sotero: sí, es cierto. Me parece haber leído en el P. Coloma de pueblos españoles donde "casaban" a los santos y santas. El culto de los íconos alcanzó ribetes de la magia más grotesca. Las gemas gnóstico-cristianas se utilizaban como hechicerías. Pero algo importante ocurrió al transformarse la Ecclesia en una Iglesia temporal, en el mismo poder imperial, en que un Emperador pagano, mitraísta, tenía poder de decisión en los cónclaves. No hay duda que hubo una profunda transformación de la Iglesia, con abandono de reglas previas muy severas, como es la prohibición de la representación de Dios, o la adoración de objetos materiales, que en otra época hubieran significado la lapidación de los infractores, y que este problema quedó pendiente, lo demuestra lo encarnizado de las luchas entre iconodulos e iconoclastas. Nunca he leído que a los cristianos se les llaMara "adoradores de la cruz". ¿Sería a una secta? También se dijo que adoraban un asno crucificado, que bebían sangre humana, que eran caníbales. No creo que ninguna secta se hubiese apelado a sí misma "adoradores de la cruz". Ello los hubiera incluído entre los paganos. La Biblia es clara: sólo puede adorarse en este mundo a Dios, y Dios NO puede ser representado.

  4. #4 aunia 29 de mayo de 2007

    Una reflexion. Cuando se descubrieron las pinturas de Altamira lo lógico fue pensar que no eran auténticas. Entre otras razones, porque eran demasiado perfectas. No era lógico suponer que el pintor se pusiera delante de la pared y le salieran tan Maravillosas a la primera (estoy pensando en la cabeza de cierva). Con el conocimiento posterior de las formas de vida del hombnre paleolítico, en relación con actitudes similares de los primitivos actuales, se pudo justificar que el pintor de Altamira se atrevió con la pared después de haber pintado cientos de veces figuras semejante en otros materiales más fungibles. Estoy mirando el grafito del Calvario y advierto que no hay rectificación. Da la impresión de que, quien lo ha hecho (¡perdón!, lo hizo?), sabía lo que tenía que hacer, que ya lo había hecho antes muchas veces. Que le había salido mejor, peor. Que ésta era una más de las que había hecho y había dejado tiradas por ahí. ¡También hay que tener suerte para encontrar justo esta y ninguna otra, nunca!. Si no se llegan a descubriri más pinturas en otras cuevas, nadie hubiera pensado que eran auténticas las de Altamira, pero se encontraron y la historia cambió. Hay que esperar. Tienen que paracer más en Iruña. Las pruebas, los desechos, y, mirando bien, que hasta ahora no se había mirado bien,seguro que han de paracer más ejemplos en todas las excavaciones de cualquier punto del Imperio. Me gustaría ver las ostrakas de lado para saber hasta qué punto se ha metido el cepillo en ellas al limpiarlas. Desde luego si, como parece, primero se limpiaron y luego se interpretaron, no creo que hayan sido estas las que se hayan llevado a analizar para ver la relación entre la fecha de fabricación de la cerámica y el momento del ductus.

  5. #5 Karistiarra 02 de jun. 2007

    ¡Qué Maravilla señora Canto! ¡Así que lee lo que escribo! Si no es mucha molestia, y ya veo que se las toma muy a menudo, l¿e importaría responderme también a la pregunta que le hice la semana pasada sobre los rayos de santidad en el RIP?

  6. #6 Kukubiltxo 05 de jun. 2007

    Desde mi más tremenda ignorancia sobre el tema: Si la pieza y la incisión son coétaneas, antes de que quedaran sepultadas se les habría formado la misma mínima capa. No tendrían que estar en contacto con el aire durante siglos para que se les forMara dicha capa. Por el contrario, si sacas la pieza y haces la incisión y vuelves a enterrarla, no tendrán la misma capa. Si tan complejo y caro es el sistema, podría diferenciar ambos, ¿no?

  7. #7 dramond2 16 de jun. 2007

    Buenas a todos.Simplemente me gustaría comentar,que la semana pasada me pase por el yacimiento de Iruña-Veleia,sobre las 12 más o menos,y me extraño muchisimo el hecho de que no viera a ninguna persona trabajando.Y me pregunto ¿DÓNDE SE INVIERTE MÁS DE LOS 60 MILLONES DE PESETAS QUE SUBVENCIONA EUSKOTREN?,porque en excavar creo que no.Me gustaría que alguien me respondiera,porque sino creería que este equipo nos este tomando el pelo.

    Y por otra parte,me gustaría también saber que en que mes del año se descubrieron este Maravilloso conjunto de grafitos.

    Por último,me resulta extraño ,que no haya aparecido ninguna foto de cuando se descubrieron estos hallazgos en la propia excavación.

  8. #8 aunia 17 de jun. 2007

    En la confianza de que el Señor fortalecerá el espírito de Servan, y le animará a mantener el excelente tono de sus intervenciones, voy a trascribir un comentario que hizo Tomas deuna en euskera, intervención nº 221. Lo hago por dos razones, porque es una pena que los que no saben euskera no lo pudieran entender y porque viene al pelo de algunos comentarios que se ha pegado ultimamente.

    "Para Biosildun: Comprendo que tu última expresión jocosa ha sido escrita con la mejor intención pero tengo que recordarte una ocurrencia antigua de Savater. Según él no son las opiniones las que merecen respeto, sino los que las emiten.Las opiniones en sí son buenas, malas, mediocres, repugnantes, insoportables y no las debemos respetar obligatoriamente. Normalmente comparto pocas opiniones con ese señor, pero con ésta estoy de acuerdo"

    Creo que tiene toda la razón Tomas deuna y, en este caso, yo ambién estoy con Savater. El respeto a las personas debe ser sagrado. El respeto a las opinione se lo deben ganar las propias opiniones. El problema es, como ya he dicho en alguna otra ocasión, quién tiene la capacidad de adjetivarlas. Yo, desde luego, no. Y prefiero, desde luego la actitud de mucha gente en este foro que tampco lo hace. Se limita a opinar o/y contraopinar de forma que todos salimos ganando con las aportaciones de unos y de otros, sin que sobre ninguna.

    Mirad el árbol de la Cruz!

  9. #9 Meneses 19 de jun. 2007

    Silberio, no pensaba intervenir, pero tus palabras son (de nuevo) tan ofensivas, que me veo forzado a intervenir, y eso que aunque has conseguido que crean que soy el propio Jorge Ribero (el vive en Cantabria y tu puedes comprobar de donde escribo), debo defender la injusticia aireando el origen de tu animadversión.

    Cuando hace años el sr. Ribero te pidió que eliminaras sus estudios (que tu admirabas)de tu pag. Web "La abadia de Silberius" porque le dabas un aire a secta impropio de una investigación seria, no pudiste soportar semejante humillación, y desde entonces se la tienes jurada, y eso sabiendo que todos sus estudios se estan viendo refrendados estos últimos años mientras los latinistas miran hacia otro lado incapaces de reconocer su ceguera.

    No Silberio, J-erudito, no viene de Eruditus, eso te lo hizo creer la iglesia porque  ella debía ser el principio de todo, todo emanaba de ella, por tanto, también la lengua  latina debía ser madre de las demás, cuando existen documentos que dejan muy claro que los romanos NUNCA hablaron en Latin. Este, era unicamente destinado al mundo culto.Tanto en Italia, como en España o Francia siempre se habló en las lenguas que hoy conocemos, mas arcaicas pero las mismas (¿acaso tras ocho siglos de dominación arabe España cambió su lengua?, es lo último que cedería un pueblo, su esencia), y eso no lo dice Jorge Ribero, esta escrito hace muchos siglos. Quien quiera conocer más, ya sabe donde debe mirar, no en Celtiberia por supuesto, aqui soleis espantar a todo aquel que busca un poquito de luz entre tanta Maraña sin sentido de latinismos.

    Silberio, se honesto y ten dignidad, fuiste de los primeros acolitos del sr. Ribero, pero no pudiste soportar la critica.

    Yo no quiero intervenir más en el foro, pero por favor, no mas falsedades y un respeto a quien se lo merece.

    Por cierto, el grabado en cuestión efectivamente tiene la Verdad, pero la verdad del origen del cristianismo, habeis descrito lo que aparece, eso esta a simple vista, pero no os haceis las preguntas claves. Y esto no es un Codigo Da Vinci, aunque daría para una buena novela.

  10. #10 Karistiarra 23 de jun. 2007

    Sotero: no quiero entrar en arte sí, arte no. Lo que yo veo en Veleia es un dibujo. Coge una tiza y representa el calvario en una pizarra; luego dime si lo que has hecho es arte o no. Tú mismo. Si te parece que es arte bien, sino también. Yo entiendo que un romano del siglo III no lo hubiera calificado de arte, si hoy en día lo ponemos en el Guggenheim tendremos a gente observándolo Maravillados durante 20 minutos. Qué le vamos a hacer.

        Respecto a la habilidad de las personas, pues también es diferente. Mira, no es por echarme flores, pero yo siempre he sido un buen dibujante. No sé porqué ni porqué no. Ahora, te aseguro que mi capacidad de dibujar es mucho mayor hoy en día que cuando tenía 5 años. Pero, fíjate tú, conozco muchas personas, que dibujan de manera muy similar a como lo haría un niño. Y no es cuestión de empeñarse en dibujar bien, es que no les sale. Pudo haber tanto empeño en uno o en otro Sotero, no conocemos la habilidad de esas personas. Lo que deduces a partir de ahí, podría ser o no. Nunca lo sabremos.

       Por cierto, dinos de dónde sale el dibujo y cronología, please.

  11. #11 Servan 23 de jun. 2007

    La biche es una obra de arte Maravillosa y estoy seguro le agradaría a un chino. En cada trazo se observa la maestría, la fuerza. Pero no es comparable a una obra rupestre, que no es arte propiamente sino magia. Para nosotros es solamente arte. Los "artistas", o mejor dicho shamanes de los grabados rupestres, eran especialistas que hacían miles de veces su trabajo, y se nota.
    En nuestros gestos, movimientos, (y en la falta de ellos) expresamos nuestra más profunda identidad; también lo hacemos en nuestros dibujos y en nuestra escritura.
    El dibujo de un niño es fundamentalmente diferente al de un adulto, independiente de la maestría natural del ejecutante. Los distintos caracteres y psiquismos se expresan en los trazos del dibujo y en la letra. Esto es sobradamente conocido por los chinos, que han escrito cientos de volúmenes al respecto.
    Es preciso tener un conocimiento de estas materias (del que carezco), pero a mi juicio, los dibujos y letras de Iruña corresponden a uno o más personajes jóvenes (no niños ni viejos), y en particular observo una letra que me hace pensar en una mentalidad burlesca, que no respeta los límites sociales, propicia a las acciones osadas, con rasgos narcisistas y sádicos.
    Veremos si el tiempo me da la razón.
    Solicité anteriormente la opinión de alguien familiarizado con la letra y los dibujos infantiles. Yo no encuentro aquí esa expresión.

  12. #12 aunia 25 de jun. 2007

    Un par de cosas más, antes de que se me olviden. A raiz de las dudas expresadas por Gorrochategui, Lacarra,... el equipo de Iruña instaló una cáMara que graba permanentemente lo que se hace en los tajos. Con la intención, supongo yo, de disipar dudas respecto al método y asegurar la relación entre la tierra y los hallazgos.

    Otra, si yo hubiera tenido que enfrentar mi propia incredulidad, por lo que me estaba encontrando, hubiera detenido la excavación, hubiera llamado al sursum corda, hubiera dejado de lavar y hubiera guardado cada pieza con su tierra; porque lo que si esposible saber es si la tierra que se ha quedado incrustada en los surcos de los ductus es la misma que ha rodeado siempre a la cerámica y que se ha pegado también a los cortes de las fracturas que ésta ha sufrido.

  13. #13 gyps 25 de jun. 2007

    La intervención del  sr.  Pruden Gartzia tampoco ayuda nada aclarificar el asunto; nos envuelve en un ambiente de indefinición, oscuridad, etc. Critica, me parece, las filtraciones, pero él ayuda también a la expectación  cuando dice eso de que las obras de "Michelena /Mitxelena irían a parar a las estanterías, si se demostrara la veracidad de todo esto" (no sé qué quiere decir con eso, realmente, entiendo más bien algo así como "ir a la papelera").  El problema está precisamente en demostrar la veracidad de todo esto, porque si no se demostrara, las obras de Michelena (y añado, de los romanistas, latinistas, etc. de más de 150 años) seguirían tan lozanas como antes.

    Aunia, pongamos que todas las posibilidades están abiertas, pero sería de ayuda ir acotando el amplio espectro, simplemente a modo de hipótesis, Si no son del s. III d. C. (datación propuesta por los arqueólogos en base a los soportes y a la estratigrafía), ¿de qué siglo podrían ser?: del V?, del IX?, del XVI?, del XIX?. Una propuesta, simplemente, a modo de hipótesis.

    A la última intervención: totalmente de acuerdo en que debían haber llamado a más gente, especialmente a los colegas arqueólogos, que son los que tienen que admitir los resultados de la excavación. No lo hicieron, al parecer, y ahora deben expresarlo en informes con perfecta documentación fotográfica de los estratos y de los momentos cruciales de los hallazgos.

    Eso de la cáMara grabadora es una novedad interesante. Pero,  ¿han excavado a partir de noviembre? ¿o se refiere a las excavaciones que deben estar en curso desde esta primavera?

  14. #14 ramagran 25 de jun. 2007

    Retorno al foro para dar una nueva opinión a  lo dicho por Aunia. En primer lugar, yo no descarto que los grafitos se hayan hecho en la actualidad. La única prueba faciente es la nuclear, que como ya se ha comentado presenta bastantes problemas. Además, no se ha dicho  qué tipo de grafitos se han analizado. El otro punto en el que se basan para defender la autenticidad del hallazgo es la estratigrafía. Pero, como ya me he referido en otras intervenciones, crear una estratigrafía "a posteriori" es muy sencillo. Sólo tienes que que tener un mínimo de conocimientios estratigráficos e históricos para crear una bonita historia con profesor egipcio y todo.

     Voy a ser claro para mi toda esta historia me parece un fraude y no sólo por las razones culturales, lingüísticas, religiosas, etc. que tan correctamente han expuesta los colegas del foro sino por un mera cuestión de formas en lo que al trabajo arqueológico diario se refiere. En primer lugar,por el hecho de no avisar al resto de colegas para contemplar el hallazgo in situ. El equipo de Iruña puede pensar porque lo vamos a hacer nosotros cuando otros arqueólogos no nos llaman para compartir sus hallazgos. Pues por una sencilla cuestión. Lo extraordinario del mismo y su propia fisionomia como resto mueble por la que una vez sacado de su contexto pierde la mayor parte de su interés arqueológico. En segundo lugar, por no presentar fotos del estrato en el que aparecían los restos. Quizás, no esten acostumbrados a fotografiar cada unidad estratigráfica e incluirla en su registro, pero sacar una fotografía  del conjunto de los ostraka depositados en el suelo me parece que a cualquier tipo de arqueólogo se le ocurriría. En tercero, por no haber paralizado las tareas de lavado ante la aparición del primer grafito. Me parece que todas las piezas grafitadas están lavadas, por lo menos las públicas.  Podría seguir con más razones de formalismo arqueológico que estas personas no han tenido, pero creo que ya vale para lo que quiero decir. Me parece que este descubrimiento nunca va a tener una verdadera validez histórica y eso es lo que me parece una lástima poruqe si realmente fueran auténticas sería como desacreditar el hallazgo de la "piedra rosseta". 

    Por último, voy a darles un consejo al equipo excavador por si a ellos no se les ha ocurrido. Por que no abren, ahora que me he enterado que existe una caMara de video grabando todos los procesos de excavación, las zonas en las que aparecieron los hallazgos. Sería una buena fórmula de zanjar el asunto, pero espero que esta vez ocurra lo que ocurra informen a quién tengan que informar y realicen bien su trabajo.  

       

  15. #15 gyps 25 de jun. 2007

    No me ha salido. Si alguien lo puede hacer, la imagen se halla en el archivo de Imágines recientes de celtiberia.

    Lo de la cáMara esmuy interesante y estoy de acuerdo con el planteamineto de ramagran 

  16. #16 Lykonius 25 de jun. 2007

    lo que daria por pinchar la caMara esa que graba las excavaciones de Iruña-Veleia, más que nada por ver que arqueólogo miembro del "Equipo de Iruña-Veleia" no estaba picando a las 18:34 del presente dia...

    por cierto, las camas esas, que risas, como no tengan infrarrojos que vean de noche... es que los topillos no tienen horas.

    por cierto, me he sentido aludido y el burka's tiene razón, aunque soy catalufo mi oculta intención es pasar todo el asunto a una universidad catalana y a un equipo catalán como el principio de anexión de Álava, que renombraremos como Foia de l'Alt Abès. El comportamiento poco profesional y poco ético del "Equipo de Iruña-Veleia" no tiene nada que ver con mis espuMarajos; pero bueno, de piratas hay en todas las profesiones no ?

  17. #17 Servan 25 de jun. 2007

    Aunia: 1) La parte "cristiana" debe ser necesariamente posterior al s V, mejor del VIII y mejor aún del XII.

    2) La egipcia, bueno, las menciones a la familia de Ajn Atón, o son contemporáneas a este, o son del último siglo.

    Los "jeroglíficos" quizá pertenzcan a alguna misteriosa civilización aún no encontrada. ¿La Atlántida? 

    3) El asno arante, por lo dicho por Sotero, debe ser posterior al s X.

    4) Los dioses crucificados, soy incapaz de ubicarlos en siglo alguno. ¿Algún comic?

    5) Los escritos en vasco...no soy capaz de dar opinión...¿Serán recientes?

    Por lo tanto, deduzco que, o los graffiti son recientes, o intervino una máquina del tiempo como las ideadas por Hawking.

    Respecto a que hubiesen sido hechos hace 100 años v.gr. me parece difícil que alguien se toMara tantas molestias para no ver el fruto de ellas.

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