Autor: jeromor
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia IV
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Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense.Es continuación de:
Iruña- Veleia I
Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
Iruña- Veleia II
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos(Información publicada por A.M.Canto)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Iruña- Veleia III Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
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HE LEÍDO SOLAMENTE LA PRIMERA LINEA DE SU MENSAJE Y NO VOY A LEER MAS. ES USTED UN MISERABLE.
He de reconocer que las últimas noticias sobre veleia a traves de Murua me han dejado un tanto estupefacto. De verdad que todo está cerca de lo inverosímil, pero mis fuentes, que me han dicho que nada interno puede saberse, me confirman que las cosas que están apareciendo tienen una antiguedad aproximada o muy cerca de lo que se las supone. Le comente por el tema de falsificación por los diacronismos, las incongruencia espacio-temporales... y me dijo: -Sólo te digo que si todo resultara mentira estaríamos ante una obra de arte de la falsificación porque resultaría más dificl probar ésta que la verosimilitud.
Entiendo que lo de probar quiere decir a efectos de antigüedad, pero la verdad es que hace algún tiempo trate de introducir la teoria de quiza ya se hablara algun tipo de euskera en veleia, que quiza la influencia celta fuera como la romana, pero que en ninguno de los dos casos suposo la muerte de la lengua nativa. hable de estudios sobre el establecimiento del hombre en lugares que se les supone un tipo de lengua comun protovasco por algunas fuentes.
Incluso hice referencia a la rama genética, donde los estudios concluyen que hay relación entre los vizcainos de pura cepa (quedan pocos), guipuzcoanos, alaveses y los que antiguamente habitaron esas tierras. No se que pensar la verdad. Si solo fuera por los hallazgos linguisticos me inclinaría a pensar que hay que ir acomodando la cabeza y pensar nuevas teorias sobre la evolución del euskera y sobre todo su origen. Pero la verdad que el hecho de que aparezcan calvarios con rip, inris, dioses paganos y no se que más me sume en una confusión que pronto podremos comprobar de primera mano.
Nota: no se cuando es pronto
Estimado Aunditxo,
Por mi parte y, creo que hablo en nombre de la mayoría de los que aquí escriben, estaría lógicamente encantado de que todo fuera cierto. Por ello, hablando desde la mejor de las intenciones, reiterando que no me cabe duda de la honorabilidad de los profesionales implicados, y dado que usted parece conocer a alguien del equipo le rogaría le trasladara la posibilidad de efectuar la comprobación que expliqué más arriba y que para mí sería definitiva en uno u otro sentido. No quiero parecer pesado (alguno apostillará "que lo eres") pero el examen amplificado del contacto con las bandas desgastadas de los bordes de los fragmentos (que probablemente no tiene más de 1 ó 2 mm de anchura pero que es perfectamente visible en las fotografías) permitiría despejar dudas:
1º si las inscripciones son antiguas necesariamente se tienen que haber degradado en ese extremo al igual que el resto del borde
2º si son modernas aparecerán con el mismo aspecto que el resto del "ductus" invadiendo la banda degradada
La prueba para la comunidad científica serían unas simples macrofotografías de esos detalles
Saludos
Estimado Moriarty,
Mi fuente no es directa. Ten por seguro que si así fuera estaría como loco por enterarme más d todo y hubiese intentado asistir a esa conferencia a la que acudio MUrua.
Si deseas colaborar sin ánimo de lucro quiza en esta dirección te puedan indicar algo: iuribe@veleia.com ; en ella explica de forma claro en qué puedes colaborar y tu interés en el yacimiento. No te aseguro éxito, pues se que reciben muchos mails.
saludos
Muchas gracias Audintxo,
mi interés no es participar personalmente sino que caigan en la cuenta de hacer la prueba que te he mencionado, que en realidad es tan sencilla que la podría hacer cualquiera con una buena lupa o con un microscopio de poco aumento. Yo he intentado hacerlo con las fotografías de los fragmentos que hay en la red pero evidentemente no tienen ni de lejos la calidad necesaria.
Saludos
Hace tiempo comenté que resultaba inútil especular sobre presuntas inscripciones que no se han presentado oficialmente. Siendo esto así, no veo por qué hemos de entrar en detalle sobre ninguna -e- veleyense, artículos o plurales.
Pero ya que se insiste en un tema concreto, hay que decir que las -n- intervocálicas, son eso: intervocálicas. Así, si el presunto denos/denoc se relaciona con garenok, direnok y demás, es decir si proviene de *da+en, entonces ahí no hay ninguna -n- intervocálica a la que hincarle el diente.
Geure ata zutan.
No sé lo que significa “poner”. No entiendo qué tiene que ver las gónadas con mis comentarios.
Tengo la suficiente experiencia como para conocer que, cuando expones una opinión, siempre habrá quien esté de acuerdo y quien no. Sin embargo….
Me gustaría saber dónde ve Tomas deuna tanto motivo de descalificación respecto a lo que he dicho esta mañana. No hay “faltas de ortografía” (hará falta explicar lo que se quiere decir) en los textos epigráficos de la época?, es cierto o no que el euskera es una lengua hablada que toma como soporte el latín (quizás antes el ibero se ha escrito)?.
No voy a insistir en ello, pero para mi el AMDG (o AMGD,
He reflexionado un poco sobre mi intervención anterior y creo haber cometido un error. El error consiste en haber considerado todos los datos de MURUA de manera indiscriminada. Me explicaré. Sabemos que hay al menos dos conjuntos epigráficos distintos (procedentes de casas diferentes obtenidos en campañas diferentes): el conjunto de Parmenio y el conjunto de textos vascos. Además existen los textos hallados en los distintos sondeos fuera de las murallas. Y los textos que nos presentó MURUA proceden de todo el yacimiento, pero no sabemos a qué conjunto pertenece cada uno de ellos (Intuyo que Tarquinio pertenece al primer conjunto y que Yave geure ata al segundo, pero no sabemos donde ha aparecido la cruz con INRI ni dónde la leyenda jesuítica. Y tiene su importancia. Porque si bastantes de estos textos han aparecido en el segundo conjunto o en los sondeos, es razonable pensar que los que han estudiado el primer conjunto de modo detallado y calibrado no se sintieran tan alarmados.
Así pues, nos falta un dato crucial para hacer una buena valoración de las piezas. Nos vemos obligados a valorar sobre las piezas en sí, sin dato alguno sobre el contexto, lo cual está lleno de riesgos, como cualquiera puede comprender fácilmente.
Ha habido a lo largo del día algunos comentarios sobre la inanidad de los argumentos lingüísticos para decidir sobre el fondo de la cuestión.
También Aunditxo parece participar de la idea de que las cuestiones de grafía no son tan importantes como las de contenido.
Comprendo que es el pensamiento de una persona que no entiende ni las bases ni los métodos de la lingüística. Pero en verdad (amen, amen dico tibi) que solamente las pruebas materiales pueden llegar a decidir en esta cuestión: y entiendo por pruebas materiales tanto el desgaste o no del ductus sobre el borde del óstracon como la falta de -s final en los nominativos de singular o la grafía QV para Anquises. Esa son pruebas materiales. No lo son, por lo general, los contenidos de los textos, a no ser, claro, que presenten un enorme anacronismo. La falsedad de muchos cartularios medievales, en los que se recogen donaciones de tierras y beneficios a determinados monaterios, viene determinada por cuestiones de lengua (grafía, relacionada con la fonética, y formas gramaticales), no evidentemente por el contenido en sí, ni por el pergamino. Comprendo que los argumentos pueden ser algo técnicos, pero de la misma manera que yo me preocupo por entender el razonamiento arqueológico, sería conveniente que también otros os preocupárais por entender la fortaleza de un argumento lingüístico.
Por último quiero hacer un comentario sobre lo dicho por Aunditxo (Hoy, a las 12:15):
En realidad no sé qué sería más fácil probar: si la falsedad o la veracidad, pero creo que tu contertulio parte de una premisa falsa: que el peso de la prueba recae sobre quienes se inclinan por la falsedad. En realidad el peso de la prueba recae siempre en aquél que propone lo más alejado de lo esperado, de lo habitual. Y todos convendremos que lo presentado por los arqueólogos de Iruña-Veleia rompe todos los moldes de lo esperado en un yacimiento romano de segunda categoría a escala imperial en la época de la anraquía militar.
No voy a insistir en ello, pero para mi el AMDG (o AMGD, que tanto monta para el caso) hace que los demás detalles deban pasar a un plano secundario. El Yavéh no me preocupa tanto como a gyps. Entre otras cosas porque no sabemos como está escrito. A lo mejor es simplemente IAVE, lo que en batua se escribe jabe "señor, dueño", es decir, "dominus", y que en algunos sitios (y antiguamente en todos) se pronuncia yawe (que ya es casualidad que coincida con el inefable, pensará alguno, pero así es).
Leku honetara ikastera gatoz, baina hau ez da eskola bat. Ez dago hemen ez ikasle burugogorrik ez eta maisu orojakilerik ere. Saia gaitezen lagun guzien iritzi-erranak errespetatzen, otoi.
Lo siento por el formato
biosildun, yo había leído, en mis lecturas paleohispánicas, que el vasco antiguo no tenía /w/
además las conexiones judías aparecen en el nombre de Miriam /-n, no nos olvidemos.
gyps: jabe < /iaue/, muy antiguo, muy antiguo no es. Está claramente relacionado con jaun "señor" /iaun/ < */eaun/. Quizá sea su superlativo o genitivo. Es decir: *eaun-e > yawe (con caída de -n- intervocálica).
La respuesta a Aunditxo
-Sólo te digo que si todo resultara mentira estaríamos ante una obra de arte de la falsificación porque resultaría más dificl probar ésta que la verosimilitud.
Resulta un tanto impropia de alguien que está seguro de de todo. En vez de negar la mayor y protestar con energía, ¿admite, acaso, que puede ser una "obra de arte" de la falsificación?
A mí me viene a la cabeza una anécdota que cuenta D. Julio Caro Baroja en su libro Las falsificaciones de la Historia. Cuenta D. Julio que el Museo Británico adquirió en 1873 un sarcófago, llamado de Cerveteri. Este sarcófago había sido adquirido a Pietro Perecelli, hermano de un escayolista del Louvre, magnífico artesano. Se dijo, aunque luego se negó, que este escayolista, junto con hermano habían fabricado el sarcófago, utilizando piezas falsas y fragmentos de relieves auténticos; luego lo enterraron y lo encontraron "por casualidad". La polémica duró décadas y solo se resolvió cuando las pruebas en contra, que eran evidentes, fueron aceptadas. Por de pronto la inscripción que llevaba era copiada de una fíbula que existía en París. La pareja representada no estaba en una kliné, como en los monumentos conservados en el Louvre o la Villa Giulia, sino en una caja rectangular, hábilmente compuesta de fragmentos de relieves. Por otra parte la indumentaria de la mujer y la desnudez y postura del hombre eran impropios de un banquete funerario. En aquella época esos detalles llevaron a la retirada del sarcófago después de unos decenios de exposición. Lo hallado en Veleia está lleno de detalles de este tipo, pero el aval de la física nuclear parece concluyente y aplastante.
La última frase de Don Julio en el libro es: "Existen en la actualidad otra clase de impostores y tartufos más peligrosos; porque no falsifican datos o hechos, sino que interpretan los auténticos a su modo y para sus fines".
Buenas Noches
Algunas de estas últimas intervenciones que he leído me parecen simplemente incalificables.
No se cómo explicar que no dudo de las explicaciones de los lingüistas, digo que me parece un esfuerzo baldío tratar de aplicarlas a este conjunto de textos tan insular.No es un problema de entender o no los fundamentos de la lingüistica, es que pienso que no hay base, que, aunque se demostrara que son auténticos, los lingüistas los deberían seguir tratando al margen de sus leyes. Por su carácter de unicum. Pero ya me callo, que no quiero líos.
Hola a todos,
Sólamente por aclarar. Mi fuente no es una amistad ni nadie con quien tenga una estrecha relación. Se debio a motivos de trabajo y fue algo totalmente anécdotico, pero claro, a mi me interesó. Si veis lo que he escrito, prácticamente no me dijo nada por no decir nada. Solamente que todo parece a indicar que las fechas que se presuponen son tales. Eso de donde lo extraigo yo? Pues precisamente de mi pregunta ante una posible flasificación, entendí que es sumamente complicado que así lo sea porque de momento lo descubierto y probado les lleva a pensar en la autenticidad.
Yo obviamente pertenezco al grupo de personas más aficionadas a estas historias y por tanto mi opinion no deja de ser eso, una opinión. Solamente en base a lo que yo se, leo, veo , oigo, me informo, no descartó que el euskera o un idioma euskerico fuera hablado ya en esa zona. Para corroborar esta hipotesis, si que he ido encontrando detallados estudios de quien quiere probar que asi era. Me he metido menos en el tema religioso porque lo desconozco más, no porque no me interese.
Por último, yo en alguna intervención, ante esos textos en euskera, me preguntaba si no podian pertencer a alguien que intentara transcribir la lengua de los nativos pero que la suya propia fuera el latin. tambien me pregunto y pregunto, como se llego al izioqui dugu ajutu ezdugu? algo ya vendria de antes, y me supongo que algo escrito.
Despues de esa conversación tuve una sensación contrapuesta. Por un momento me alegre mucho de que este mas cerca dar veracidad a esas piezas encontradas, por otro senti más que nunca que si se confirma, q desde ese siglo hasta las famosas glosas no haya nada todo es sumamente raro.
A Aunia: Me alegro de que no sea un problema en tender los fundamentos de la lingüística (pero no sé cómo se conjuga eso con la orto-grafía del supuesto vascuence del siglo III: era more Euskaltzaindia o more Euskerazaintza?). Por lo demás, ¿qué tal si en tu cercera línea ponemos "arqueólogos", "físicos nucleares", "teólogos" o "cocineros"? Quedaría una simpática frase del tipo "... aunque se demostrara que son auténticos, los XXX los deberían seguir tratando al margen de sus leyes. Por su carácter de unicum..." Estoy seguro que los cuatro gremios que pongo como ejemplo y cualesquiera otros estarían totalmente dispuestos a seguir tus consejos; quizás les interesara, por puro cotilleo, saber cual es el sujeto real de ese "se (demostrara)" impersonal que utilizas ahí. Poca cosa, vaya.
A Dorido: como no tengo por qué presumir que tenga problemas con la vista será que no me explico; que en DENOC hay una -n- intervocálica lo ve cualquiera. Que usted piense que en realidad, debido a cierto análisis morfológico (precisamente el den+ok que usted parece asumir) la -n no está en posición intervocálica en el mismo sentido que la de arena o ardano, me parece muy bien pero yo no tenía porqué suponer que usted lo asumiera. Ahora, si lo hace eso tiene alguna consecuencia recpecto a la cronología de DENOC y (por si acaso) sobre cualquier cosa relacionada, como p.ej. DENA y las restantes formas del singular que tampoco parecen documentarse (nominalizadas o sustantivadas) ni en aquitano ni un poquito más tarde. También me parece curioso eso de que no hay por qué entrar con la formación del artículo y la del plural (y de la declinación moderna toda) y la -e- de DENOC "porque no han sido presentadas oficialmente". Como dije en este foro anteriormente, los dos DENOC (entre otras cositas) fueron leídos así por don Eliseo desde junio del año pasado hasta ayer por la mañana ante bastantes decenas o docenas de ojos, ora en la ya mítica Veleya, ora en cenáculos de postín con lo mejorcito de la intelligentsia vitoriana y alavesa toda; si a usted le parece poca presentación...
Quería estar callado pero insisto en que, entender los fundamentos de la lingüística, como los de cualquier otra ciencia/técnica/profesión/ocupación, no es un problema o, más bien, no es sino un problema de dedicación, de estudio, de conocimiento, de oficio. Simpre he dicho que respeto a los lingüistas, los leo, los escucho, les sigo hasta donde me alcanza. Por eso admito el razonamiento de Tomas deuna. Pongo cocinero tras las cuatro X. Sigo pensando lo mismo. Es posible que también lo cocineros tengan que personalizar el "se" que yo empleaba para la autentificación de los hallazgos de Iruña. Al final, siguen estando ahí, solos. El día que se reproduzcan en otro yacimiento romano similar algunas de las variaciones sobre iconografía cristiana, o sobre gramática euskérica, que se han ofrecido desde Iruña será el momento de trabajar. Y es fácil que los linguistas vayan por delante. Y allí estaremos todos los interesados; para leerlos y aprender con ellos, como hemos hecho hasta ahora.
Estimado/a Aunia: Es evidente que dos no riñen si uno no quiere o que tiene usted retiradas tácticas que ríete de Stalin con los alemanes o del zar con Napoleón. No sé cuándo será y más bien creo que de ser será bastante tarde y que usted y yo tal vez no lo veamos, "El día que se reproduzcan en otro yacimiento romano similar algunas de las variaciones sobre iconografía cristiana, o sobre gramática euskérica, que se han ofrecido desde Iruña". Si hemos de estar esperando hasta entonces para trabajar como usted dice igual nos buscamos otro oficio, a no ser que usted o don Eliseo nos busque unas cómodas subvenciones o satrapías con las que ir tirando. Lo siento mucho pero me temo que en ninguna parte del mundo ni los lingüistas ni los arqueólogos ni los teólogos ni los cocineros (no digamos los físicos nucleares) no están esperando a que otros les digan cuándo y cómo deben trabajar y qué es una prueba o qué no lo es y qué material es útil o no para su oficio. Esas cosas las aprenden por poco espabilados que sean antes de recibir el título, no después de apuntarse a algún sindicato o a determinada famiglia. Y no es consuelo que haya claqué alguna para aprender de los lingüistas o de los sexadores de pollos: se trata de que cada cual haga el trabajo que le toca hacer y que se supone que sabe hacer. Si luego los arqueólogos o alguno de ellos en representación (??) de otros delega en físicos nucleares para hacer el trabajo que en todo el mundo toca a los arqueólogos, si se erigen en epigrafistas gente que no tiene ni z./p. idea de las escrituras y de las lenguas, o si se convierten en peritos en historia del arte o de la religión gente que no recuerda ni lo que aprendió para la primera comunión allá ellos y sus cofrades; no veo qué derecho o esperanza puedas tener de que lingüistas y filólogos estén calladitos cual ovejitas o berreando cual borregos las brillantes explicaciones de partidarios declarados y "neutrales" que barren para el convento veleyense. Por cierto: ¿qué c. pasó con cierta benemérita institución vascongada que dicen que dijo pero que parece que no dijo no se qué de que le parecían auténticas las famosas pintaditas en tal lengua? ¿O es que sólo son noticias memorables las que vienen bien a la famiglia?
Biosildunentzat: Ulertzen dut zure azken ahapaldia asmorik hoberenarekin idatzia dela baina gogoratu behar dizut Savater jaunaren aspaldiko ateraldi bat; berak zioenez ez iritziak baizik eta iritzi-emaileak dira errespetua merezi dutenak. Iritziak berak zioenez onak, txarrak, erdipurdikoak, nazkagarriak, jasanezinak eta beste era askotakoak dira eta ez diegu nahita nahiez guztiei errespetua zor. Normalean jaun horren gauza gutxiri esan ohi diot amen, baina oraingoan baiezkoan nago.
bueno, nadie comenta este dato de MURUA ?
"El equipo sondeo un cuadro de 2*2 m y vuelve a aparecer cerámica con grafito en euskera (creo que fuera de las murallas a cientos de metros de los anteriores)."
joder, que suerrrrrrte que tiene el Eliseo ese ! que las huele o qué ?? En todo caso voy a salir de casita con una pala y excavaré en rededor a ver si encuentro algun tesoro fenicio-hitita-vikingo con monedas etruscas, ya por el caso que me trae...
Ha caído en mis manos, tras su liberación, “Neologismos en la obra de Sabino Arana Goiri” de Ines Pagola Hernández (Euskaltzaindia, 2005). Lo estoy leyedo con toda atención por si existiera la posibilidad de que algunos de estos neologismo no lo fueran tales, por aparecer ya en los grafitos de Iruña.
Pena que no llevara un pequeño cuaderno...
Haciendo memoria de lo que ví:
a) respecto a los dibujitos:
pena que no llevara un pequeño cuaderno...
Haciendo memoria de lo que ví:
a) respecto de los dibujos:
1.- Un grupo de personas alrededor de una mesa donde había pan y bebida, con un personaje central con tres rayitas encima de la cabeza.
2.- Escenas de la vida privada.
3.- Algo parecido al arca de la Alianza
4.- Moisés con las tablas de la ley
5.- Una persona en adoración delante de una figura. Se comentó que podría ser una anunciación
6.- el Dios Júpiter respresenatado como animal y aseateado.
7.- El calvario con el famoso RIP. la subdirectora indicó que la primera R podría ser un Crismón.
8.- Dioses romanos crucificados con sus nombres escritos encima de las cruces.
9.- Una cruz con un INRI
b) Respecto a los grafitos:
1.- La lista de los reyes romanos.
2.- un grafito con jerogíficos clásicos. La subdirectora ante pregunta de uno de los presentes garantizó que se trataba de jerogíficos clásicos.
3.- las palabras vascas: ian, edan, ata, ama, gIIeure, gIIure ata zutan, gIIure ama ilta..., urdin X izar, Yaveh gIIeure ata, veleian iaun. Por cierto la existencia de Yaveh fue comentada expresamente por la subdirectora.
4.- La frase latina" Ad maiorem gloriam Dei" tal cual.
5.- Una cosa que me pareció curiosa fue que el soporte de una de los grafitos era una mandíbula. Y si no estoy equivocado era la de la frase "Ad maiorem gloriam Dei". De la existencia de la frase ( que provoco revuelo en la asamblea y de la existencia de este tipo de soporte no tengo dudas, de si fuera el soporte de esta frase no hay seguridad)
c) 1.- Nos enseñaron fotografías de la retirada de la cubierta vegetal y del escombro del segundo de las colecciones
2.- Ha habido sondeos y se nos dijo que han aparecido más grafitos en alguno de estos sondeos fuera del recinto amurallado. Entre ellas el geure ama ilta...
3.- Los grafitos los colocan entre el 250 y el 300 antes del colapso de la ciudad y la construción de las murallas.
d) Nos garantizaron la contemporaneidad de los soportes y las incisiones sobre la misma
1.- Señalando que los contextos arqueológicos no dan lugar a la duda.
2.- Explicandonos el mecanismo de comprobación. Soy ingeniero mecánico y no me disgustó. Claro que siempre pueden engañar o haberse equivocado. Toda superficie tiene una capa de povo microscópico que no puede retirarse ni aún limpiando con agua. El grosor de esta capa de polvo microscópicoadepende de su edad. En el caso de que haya habido una inicisón muy posterior la capa de polvo que habría encima de la superficie en general o encima de la superficie de la inicisión del grafito sería diferente y quedaría claro que no son contemporáneas. realizadas las pruebas observan que no hay diferencias en las capas ni en los componentes químicos de esta capa de polvo a lo largo de toda la bse, luego deducen que son contemporáneas los soportes y las inicisiones que hay en ella.
3.- Enseñaron las capas de estratos de la Domus Valentina, la zona donde han parecido los grafitos en euskera y la de uno de los posteriores sondeos. Me imagino que un especialista algo podrá decir yo no. Escepto que no parece que me esté engañando el equipo.
Evidentemente sólo recuerdo una pequeña parte de lo mostrado. Sin más, esperando que haya sido de ayuda.
Jamás he oído hablar de semejante sistema de análisis de cerámica ni creo que tenga base científica alguna, al menos tal y como se viene explicando. Lo mismo opinan los especialistas en arqueometría a los que he consultado.
A Moriarty. Parece mentira que haya que repetir cosas que ya han aparecido publicadas:
Aqui un extracto de lo que informo en su dia en comunicado oficial el equipo de Iruña Veleia sobre los grafitos y su patinas...
Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron
incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar.
Gracias MURUA
La pena no es tanto que no llevaras cuaderno, sino que nos tengamos que enterar por "radio macuto".
Luego se quejarán de como corren los bulos.
Así que "los grafitos los colocan entre el 250 y el 300". Vaya eso es nuevo, antes de la persecución de Diocleciano, antes del concilio de Elvira. ¿Pues no dijeron que se prolongaban hasta el siglo VI? ¿O se referían solo a las palabras vascas? ¿Los jeroglíficos son contemporaneos de las otras temáticas religiosas?
Antes de la construcción de la muralla. ¿No despues?
Sigo creyendo que algo tendrá que ver la cercanía de una ciudad llamada Deobriga, que por algo se llamaría así.
Lo del preceptor egiptano, no cuadra mucho ¿No?
Murúa: Muy apreciable su aportación, gracias.
Respecto del RIP: ¿un crismón? Váyase (no Ud., es en el uso impersonal) a las fotos (26/05/2007 10:23:48 y sgte., y 26/05/2007 19:17:41): Es imposible. Y no ya sólo por la forma, sino porque no los hay antes del 313 d.C., con lo que se les va lo del siglo III d.C. Y además, aun admitiendo, por ejemplo, una X inicial, también imposible, ¿cómo explica el IP que sigue? Repito (26/05/2007 10:17:40) que este detalle en concreto me apena. Yo al menos no he puesto aquí nunca en duda la honestidad del equipo, pero cosas como ésta, y los jeroglíficos clásicos, dejan a cualquiera sumido en la perplejidad. Sobre lo de los jeroglíficos debatimos bastante en "Iruña-Veleia I" y "II", me permito recordar este mensaje en el I:
A.M.Canto
17/06/2006 15:48:53
Con la venia, me ha parecido interesante reproducir esta opinión del egiptólogo Edmund Meltzer en el blog de Terraeantiqvae, ayer, ya que este grupo de grafitos, el primero que se dio a conocer, ha quedado sumergido por la avalancha posterior:
Autor: Edmund S. Meltzer
Soy egiptologo y maestro de espanol (y aleman e ingles como lengua extranjera) en los EEUU. Me interesa mucho la pregunta de la presencia egipcia en la Espana antigua. Si tiene que ver con los jeroglifos verdaderos, la conclusion ineludible es que la poblacion de Alava era egipcia tambien. El Sr. Jesus Rodriguez tiene razon cuando escribe que los jeroglifos se empleaban para escribir los nombres de los imperadores romanos etc. Pero simultaneamente tenemos que reconocer que la escritura jeroglifica no era la forma primera ni principal de alfabetismo desde siglos, y que en la epoca faraonica tambien los alumnos aprendian la escritura hieratica antes de estudiar los jeroglifos. En la epoca griego-romana la escritura demotica era la escritura de la vida cotidiana, y los jeroglifos aparecen en las inscripciones monumentales/oficiales y los textos religiosos (incluyendo algunos de los papiros). Tambien es muy sorprendente encontrar el nombre de la reina Nefertiti en la epoca romana, porque ella y su marido famoso Ajenaton tenian reputaciones malisimas y por lo general sus nombres eran olvidados. No puedo leer los jeroglifos en la foto como oracion ni texto consecutivo. Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve. Espero con ansiedad noticias adicionales y publicaciones completas. Muchisimas gracias por el resumen y las fotos excelentes, y saludos a todos. (http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php).
Y éste del II:
Meritneith
23/11/2006 22:37:05
Ahlan!!! Bueno, he de decir que no digo ser egiptóloga porque no lo soy :). Soy estudiante de Historia, trabajo como arqueóloga en diversos yacimientos y estoy en el último curso de Egipcio Medio, por lo que me considero capacitada para realizar un análisis de estos supuestos jeroglíficos. En mi opinión, no se trata de jeroglíficos egipcios, y no comparto lo que la señora Montserrat Rius dice con respecto a las piezas y su relación con Egipto. No obstante, no he tenido oportunidad de verlas más que en foto.
Hay algunos otros más duros a partir de 24/11/2006, 13:06:18.
Una P.D., Murúa: según las noticias, la mandíbula era una "DECLARACIÓN DE AMOR ETERNO EN EL MAXILAR DE UN PORCINO (sin más referencias de tan curiosa pieza)", según http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala14.375086.php (esto está recogido en el "Archivo": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372, con el nº 7)
Quizás estoy diciendo una burrada ( no soy más que un curioso que paso por aquí ), pero no es un poco chocante que aparezca escrito Yaveh?
Las formas en griego de la época http://en.wikipedia.org/wiki/Tetragrammaton#Early_Greek_and_Latin_forms no parecen que llevasen a Yaveh, quizás Iabe.. Iaoe
Aunque yo, la verdad, ni siquiera estudié griego en el Bachillerato...
Gracias una vez más por tu aportación Murua. En lo que a mí respecta, saber que aparecen rayos sobre una cabeza en lo que parece ser una imagen de la última cena, me sigue haciendo pensar, como no, que pudiera haberlos en el RIP. Además, si piensan que la R es un crismpon (R + P), me extraña, pero por lo menos veo que alguien observa también lo que yo veo (con la diferencia de que yo lo hago en una foto de muy poca calidad, y ellos tienen el original): una posible X y una posible P. Ahora, la verdad, no se me había ocurrido que pudieran interpretarse unidas. Bueno, me alegro de buscar tres pies al gato (aunque finalmente acabe siendo simplemente un RIP, que obviamente, es lo que parece).
DeLaCuesta01 de jun. 2007No desgasten la epidermis de sus dígitos en el teclado para debatir sobre un fraude evidente de alumno ignorante
y estéril llegado a este punto. Y pensar que se han censurado artículos en Celtiberia por mucho menos….
Flap,
los colegas de arqueometría a quienes he consultado y que no han oido hablar de nada semejante son los mejores especialistas de arqueometría del CSIC. Te rogaría me facilitaras la referencia de la publicación científica en la que dices que están publicadas esas analíticas.
¿También analizaron la pátina de los absurdos, grotescos "jeroglíficos egipcios"?
Flap,
si no existe la publicación en cuestión, me bastará con que me proporciones alguna otra referencia bibliográfica de la aplicación del método a algún conjunto análogo al de Veleia o, al menos, la de alguna publicación teórica sobre ese tipo de análisis.
MURUA en su última aportación ha aclarado algunas cuestiones ya avanzadas días antes, al tiempo que nos ha dado cuenta de otras piezas. Pero, en algunos aspectos, esta última noticia deja algunas partes sin tocar. Por eso, debe complementarse con su primera aportación, sin sustituirla.
Algunas de las piezas señaladas ya se conocían de antes, aunque la descripción no sea idéntica.
Así su dibujo nº1: “un grupo de personas alrededor de una mesa donde había pan y bebida, con un personaje central con tres rayitas encima de la cabeza” es lo que se venía conociendo como “la Última Cena”. Ahora, sin embargo, conocemos un “detalle” antes desconocido: las tres rayitas encima de la cabeza, es decir, “los rayos de deidad o de santidad”
Igualmente su nº 4: “Moisés con las tablas de la ley” también se conocía de antes como “Moisés y los mandamientos”. Evidentemente también sabemos de la existencia del Calvario con el RIP y las crucifixiones de dioses paganos.
Pero, a no ser que ande equivocado, los siguientes dibujos no se conocían:
- arca de la Alianza
- Anunciación
- Dios Júpiter representado como animal y aseateado (¡) (¿qué es eso?)
- Una cruz con un INRI
-
Respecto a los grafitos, la mayoría de las leyendas aportadas por MURUA ya se conocían de antes, por lo que no las repito.
Hay algunas precisiones interesantes:
a) la lista de los reyes romanos. La prensa había hablado de “un listado de emperadores” (así recogido, por ejemplo, en el Archivo elaborado por la dra. Canto, nº 10). Pero ahora Murua precisa que se trata de Reyes Romanos, y así debe ser si Tarquinio estaba en ella.
b) Hay un grafito sobre una mandíbula: hasta ahora parece que se trataba de una “declaración de amor eterno”: Eso dijeron los periódicos el año pasado (recogido en el Archivo de la dra. Canto), y también fue recogido por la revista Clio hacia marzo de este año. Ahora MURUA cree (no está seguro) que es el soporte de la divisa jesuitica.
c) Se confirma la existencia de un trazo en forma de coma, tras el nombre de Jesús en la leyenda de “la Sagrada Familia” (la subdirectora en una de las cerámicas mostradas al leerla, delante de todos, dijo: Jesus, ...Sí, sí: Coma)
Las novedades en las leyendas son las siguientes:
GIIVRE AMA ILTA ...
Yaveh GIIVRE ATA (“Por cierto la existencia de Yaveh fue comentada expresamente por la subdirectora”; “lo que vi en todo caso era muy muy parecido”)
AD MAIOREM GLORIAM DEI
De toda la información dada por Murua hay, en mi opinión, dos textos asombrosos; el más evidente de ellos, que ya levantó murmullos de asombro entre los boquiabiertos asistentes a la presentación, es la máxima o divisa jesuitica. He hecho una búsqueda de “gloriam dei” por el evangelio y las cartas paulinas y, aunque hay algunos pasajes con este segmento, son pocos y en nada se refieren a nuestro texto.
Pero para mí el texto, mejor dicho, el término que me resulta más increíble es el de Yaveh. Recuerdo que Murua no estaba seguro de cómo escribirlo, pero a pesar de ello es muy significativa la anotación siguiente: “Yo he escrito Yaveh. lo que vi en todo caso era muy muy parecido”. Muy parecido puede ser sin la –H final (Yave), pero no creo que fuera Iabe. Yo en mi primera lista había supuesto una grafía Iave, pero esta confesión de MURUA me deja completamente consternado.
Porque si se parece lo más mínimo a lo que MURUA nos ha trasmitido, mucho me temo que nos hallamos, no sé si ante una lata de Coca-Cola, pero sí al menos ante una estupenda botellita de Bitter Kas.
Moriarty,
creo que se dijo en su momento que la técnica que se había utilizado para los análisis de pátinas era la de la "tasa de cationes". A mí me extrañó, ya que, hasta donde yo sé, ese método sólo funciona (si es que lo hace, pues tiene muchos detractores) en determinadas condiciones ambientales (en climas y zonas desérticas) y ha de estar sujeto a importantes calibraciones mediante otro tipo de analíticas. O al menos es lo que yo tenía leído antes de todo este tema. Creo que con la descripción del polvo microscópico en los surcos y su composición se están refiriendo a la "tasa" de marras. Y quede dicho aquí que cuando leí que se había aplicado en este caso me quedé a cuadros. Esperaremos a la publicación pero me temo que, o mucho han cambiado las cosas en los últimos años y mucho se ha mejorado el método, o estas analíticas de los ostraka veleienses no van ser validadas por la comunidad científica internacional. Y ya que estamos, voy a mojarme respecto a las novedades: si antes, con lo que sabíamos que había tenía muchas dudas, ahora, si lo que se ha dicho aquí es cierto, creo que nos encontramos ante una de las mayores tomaduras de pelo de la historia de la arqueología peninsular (y no de la mundial porque no parece haber trascendido más allá de los Pirineos). Tiempo habrá de discutir sobre ello. Y habrá que echarle un ojo a la publicación, cuando salga y si es que lo hace. Pero esto va cogiendo una pinta muy pero que muy mala.
Saludos a todos
Para moriarty.
Creo que ya explica SYLSB de que va la tecnica de marras. El texto esra extraido del comunicado oficial que saco el equipo de Iruña Veleia- Y que encabeza la 2º parte del tema IRUÑA VELEIA en Celtiberia por si lo quieres reconsultar. En principio y a falta de mas comunicaciones oficiale,s en esas y otras pruebas que mencionan en dicho comunicado se basan para certificar la verazidad de los hallazgos.
Yo dado mi desconocimiento sobre el asunto no tengo nada mas que añadir.
Lo que aprecio es que, igual que en los momentos previos a la publicacion de dicho comunicado, una cada vez mas creciente desconfianza parece adueñarse de los participantes en este foro a la luz de las ultimas informaciones que se han filtrado.
A ver si hay suerte y el revuelo que se esta volviendo a montar anima a los del "equipo oficial" a informar publicamente de las ultimas novedades, que ya les vale...
perdon por la z de veracidad se mascapao...
¿Alguien sabe si el Equipo de Iruña ha presentado alguna comunicación/ponencia al “VII Congreso Ibérico de Arqueometría”, que se va a celebrar en Madrid el próximo Octubre? Alguien tiene pensado ir, o conoce a alguien que nos pueda informar si se habla en el Congreso de los análisis arqueométricos que se han realizado a las piezas que soportan los grafitos de Iruña?
He hablado con alguien que asistió al Concilio Veleyano I. Es persona de criterio reconocido y salió convencido de que todo es verdad
Si no recuerdo mal, iban a decir algo en verano. Esperemos que no tarden demasiado (que ya hace mucho dejó de ser aguantable). Y esperemos también, que no se limiten a hablar de la campaña de hace 2 años, porque se les va a encadenar gente a la muralla.
Sobre la aportación de A. M. Canto de ayer a las 18: 21, introduciendo la opinión de un egiptólogo y recordándonos la de Merineith de hace ya unos meses. Merineith empezó diciendo que, lo que aparecía en la imagen no eran ni remotamente jeroglíficos, que no había por dónde cogerlos, etc. Después, aunque no tenían un significado conjunto (no eran un texto), parece que podrían ser signos jeroglíficos. Respecto al egiptólogo, y según lo que introduce la señora Canto, nos dice que " No puedo leer los jeroglifos en la foto como oracion ni texto consecutivo". Luego leer lo lee, pero no es una frase. Bien, algo es algo, porque no es lo mismo que yo me invente un garabato o que empiece a hacer determinados signos jeroglíficos. Por cierto, ¿qué significado tienen, lalo, toto, vabe, ono, uno, ane...? ¿Ninguno verdad? ¿Y cómo es que los podéis leer? Coger un libro de hace unos años para lectoescritura infantil.
Karistiarra (Hoy, a las 15:55) dijo: Sobre la aportación de A. M. Canto de ayer a las 18: 21, introduciendo la opinión de un egiptólogo y recordándonos la de Merineith de hace ya unos meses. Merineith empezó diciendo que, lo que aparecía en la imagen no eran ni remotamente jeroglíficos, que no había por dónde cogerlos, etc. Después, aunque no tenían un significado conjunto (no eran un texto), parece que podrían ser signos jeroglíficos...
Bueno, pues, dicho "en tono menor", ésta "se la ha ganado Ud. a pulso". Aquí van todos los mensajes de Meritneith en “Iruña-Veleia II” (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364) sobre el tema de los supuestos jeroglíficos, y en ningún momento aceptó que lo fueran; como mucho, pictogramas que podían pertenecer a cualquier escritura logosilábica, un ojo, que podía ser de cualquiera de aquéllas, y una pi que parecía griega. Me disculpo con los demás aunque, en todo caso, aquí quedan de nuevo, extractadas, las opiniones de al menos dos expertos acerca de los supuestos jeroglíficos clásicos de Veleia.
Meritneith
23/11/2006 22:37:05 Ahlan!!!
Bueno, he de decir que no digo ser egiptóloga porque no lo soy :). Soy estudiante de Historia, trabajo como arqueóloga en diversos yacimientos y estoy en el último curso de Egipcio Medio, por lo que me considero capacitada para realizar un análisis de estos supuestos jeroglíficos. En mi opinión, no se trata de jeroglíficos egipcios...
Meritneith
23/11/2006 23:42:25 Ahlan!!!
Como he dicho, no creo que sean jeroglíficos egipcios, por lo que no puedo reproducirlos y menos traducirlos (es como si un niño hace unos garabatos y pretendemos traducir qué dice allí en egipcio, no tiene sentido). La única opción para que sean jeroglíficos egipcios es que estén muy muy mal hechos.
Meritneith
24/11/2006 20:21:16 Ahlan!!!
... En lo que se refiere a los "jeroglíficos", tengo cada vez más claro que no se trata de jeroglíficos EGIPCIOS. Que sean otra cosa, eso ya es otra historia, pero egipcios, en mi opinión, no son (99,9% de seguridad) ;) ).
Meritneith
24/11/2006 22:18:09 Ahlan!!!
Efectivamente, Sotero, considero, y a partir de ahora lo haré así, que es más correcto llamarlos pictogramas. El hecho de decir que son jeroglíficos egipcios se debe a que cuando hablamos de jeroglíficos, lo primero que le viene a la gente a la mente son los egipcios, pues, de hecho, esta palabra procede del nombre que dieron los griegos a los mdw-nTr (medu netjer), es decir, a la escritura egipcia. Por influencia de la escritura jeroglífica egipcia, otras escrituras pictográficas han recibido el nombre de jeroglíficas, como es el caso del jeroglífico cretense que, de hecho, fue bautizado de este modo por Sir Arthur Evans al pensar éste que tenía relación con la escritura egipcia.
Así pues, debemos considerar la escritura (suponiendo que se trate de escritura, ya que lo único que sabemos es que se trata de dos hileras de signos dispuestos de forma lineal) que aparece en estos ostraka como pictogramas, para evitar connotaciones antes de un estudio más detallado.
Meritneith
25/11/2006 18:32:54 Ahlan!!!
Upo: La inscripción que aparece en la imagen que todos hemos visto, como ya he dicho, presenta una serie de signos dispuestos de forma lineal, que podemos calificar de pictogramas. Como sabrás, no todas las escrituras son alfabéticas, y con tan pocos signos nos es imposible saber, en primer lugar, si es una escritura, en segundo lugar, y si fuese una escritura, de qué tipo es (logográfica, silabográfica, alfabética). Tampoco podemos saber qué lengua anota.
Lo que para mí es evidente es que no se trata de jeroglíficos egipcios, y te aseguro que he tratado con gran número y variedad de inscripciones jeroglíficas. Además, como ya dije, no veo por ningún lado la mano del maestro y la del aprendiz, de las que habla la señora Rius, ya que en caso de que éstas apareciesen, el maestro sería bastante desastroso, ya que esto no se parece a jeroglíficos egipcios. [….] Karistiarra: Lo siento, pero no puedo darle credibilidad a esta señora [se refiere a Montserrat Rius, egiptóloga del equipo de Veleia].
Meritneith
25/11/2006 18:58:34 Ahlan!!!
Karistiarra: Ok, es muy posible que no hayan salido a la luz. No obstante, me resulta curiosa esta manera de exponer las cosas a medias, ya que no es el proceder normal en Arqueología, al menos en los ámbitos en los que trabajo. ¿Se sabe, aunque sólo sea numéricamente, si existen mas inscripciones "supuestamente jeroglíficas"?
Meritneith
25/11/2006 20:30:55 Ahlan!!!
Muchas gracias Sotero, por tus palabras. Me parece interesante intervenir aquí, porque sobre Egipto se dicen muchas barbaridades, y lo grave es que se digan con aires de cientifismo, que hacen que los no iniciados en estos temas sean víctimas de malas informaciones.
Meritneith
25/11/2006 20:52:15 Karistiarra: No nos han dicho que es "clásica" sino que es EGIPCIA, que ya me parece presuponer mucho. No dudo que ellos hayan creído lo que la señora Rius les ha dicho, ya que se la ha presentado como "experta egiptóloga", y por tanto, con credibilidad. El problema es que todos los egiptólogos (según mi concepto de egiptólogo antes mencionado) con los que he comentado el tema, no piensan que sean jeroglíficos egipcios, y mi opinión personal tras haber examinado la imagen que presentan es que no lo son. Si esta es la imagen que presentan, debe ser la más representativa, por lo que no espero encontrar jeroglíficos egipcios en las que faltan por publicar. Si al final es así, corregiré lo dicho, pero por el momento, según las imágenes, y la sospechosa entrevista a la señora Rius, no tengo ningún indicio que me diga que son EGIPCIOS, ni clásicos, ni no clásicos.
Meritneith
26/11/2006 11:39:47 Ahlan!!!
Aprovechando que el sr. Gil apunta a Atapuerca y al hallazgo del homo antecessor (no hommo), incluyo aquí la última intervención del egiptólogo Juan Carlos Moreno con respecto a los jeroglíficos, y que suscribo completamente. Con respecto a los últimos mensajes de A. M. Canto, me parece, como mínimo curioso, por decirlo suave, que de pronto en todo esto se hable ya sólo del Calvario y las inscripciones en euskera, y que el equipo de Iruña-Veleia no diga nada más de los supuestos jeroglíficos. La señora Rius permanece muda... permítanme seguir siendo escéptica en este tema...
[del mensaje de J.C. Moreno]: “Sin embargo, en el caso de Veleia, nadie de la comunidad científica egiptológica internacional está informado de este "descubrimiento", lo que ya de por sí constituye un elemento de sospecha. La primera medida, sólo en lo que a los "jeroglíficos" respecta, hubiera sido ponerse en contacto con especialistas de la escritura egipcia del siglo III (pienso, por ejemplo, en Osing, Quack, Tait, etc.) para obtener una opinión contrastada ... e informada; y en caso de una opinión favorable sería el momento adecuado para anunciar el hallazgo a la comunidad científica y a la prensa. Pero el caso es que tenemos a un supuesto egipcio en Veleia en el siglo III que actúa como preceptor. Sus lenguas habituales hubieran sido copto (ya hablado en el siglo III) y griego (de uso entre la población culta de Egipto) y latín. Y es de suponer que quienes lo contrataron, como en el caso de cualquier preceptor del siglo III, eligieron a una persona capaz de proporcionar una sólida cultura latina y griega clásica a sus hijos, básica para poder acceder a puestos de poder. Sin embargo, curiosamente, no ha aparecido ni un solo ostracon en griego. En el caso de los textos egipcios, nuestro supuesto preceptor egipcio hubiera tenido que pasar por un largo período de formación en un templo egipcio antes de conseguir unos rudimentos de escritura jeroglífica… Y también nosotros detectamos elementos sospechosos en lo relativo a los "jeroglíficos" hallados. La traca final, naturalmente, son las menciones, ni más ni menos, que de Nefertiti y de Ajenatón….”
Meritneith
26/11/2006 12:31:57
Y otra cosa, yo no quiero quitarle el puesto a nadie, no sé de dónde extraes eso, ya que ni me es posible, ni lo intento. No gano nada haciendo estas intervenciones, cuya intención era aportar algo desde el punto de vista egiptológico a este debate, y en todo caso, pierdo tiempo, y no dispongo de mucho. Vista la acogida que tienen (o se ignoran, o se me ataca a mí, no a mis argumentos), me temo que no me aporta nada a mí, ni a vosotros, que yo siga interviniendo aquí.
Meritneith
26/11/2006 12:56:35
Lo que quiero decir es, y espero que no se me vuelva a malinterpretar, que NO CREO QUE SE TRATE DE JEROGLÍFICOS EGIPCIOS, no digo que se trate de un fraude, sino que egipcios, en mi opinión no son. Como todos sabemos, la escritura egipcia no es la única pictográfica, sino que existen muchas más. Mi aportación es únicamente esta, no creo que sean egipcios. Como no sé lo que són (lo único que veo son pictogramas dispuestos de forma lineal en dos hileras), no puedo aportar ninguna teoría, y al no creer que sean egipcios, no creo que la teoría del pedagogo egipcio sea correcta, ya que se sostiene en esto. Así pues, creo que debemos esperar a un estudio más detallado.
Meritneith
26/11/2006 19:56:54
(A Karistiarra) ...Suponiendo que la imagen que tenemos del ostrakon con las dos hileras de signos muestre jeroglíficos egipcios, se trataría de uno de los primeros, y no muy logrados ejercicios del aprendiz. No obstante, partiríamos de un aprendiz bastante bastante torpe. Así pues, y hasta que se presenten los nuevos restos, sigo dudando de que se trate de jeroglíficos egipcios, ya que no veo mucho parecido con ellos. Lo que me extraña es, si hay jeroglíficos "clásicos", y por esto entiendo, claramente dibujados, que no sean estos los que primero hayan salido a la luz.
Meritneith
26/11/2006 22:50:37 Ahlan!!!
Como mis posts con comentarios del egiptólogo Juan Carlos Moreno no han sido muy bien recibidos, a partir de ahora les remito, para que los lea quien tenga interés en ellos, a la siguiente dirección electrónica:
http://www.egiptologia.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1208
En ella pueden seguir el debate que están suscitando en un foro egiptológico, donde está interviniendo el citado egiptólogo, cuyas aportaciones considero que son dignas de tener en cuenta. Un saludo a todos y buenas noches, Meritneith
Meritneith
27/11/2006 20:42:58
[…] No obstante, aprecio notablemente el esfuerzo que has hecho al buscar paralelos. Suponiendo que los paralelos fuesen correctos, leo lo siguiente (mirando la imagen publicada por A. M. Canto. Muchas gracias por su trabajo):
ir (?) / wn / mAa (?) / xr / iart
abA, sxm, xrp / ir / p (?) / b (?) / w
Explicación: Bien, he separado con barras cada signo, y los he distribuido en dos hileras. Lo que veis se llama transliteración y es la forma que tenemos en Egiptología de escribir fonéticamente los jeroglíficos. He colocado interrogaciones en los signos que me parece más dudoso que sean el paralelo apuntado. Con respecto a los últimos signos de la segunda fila, si fuesen los propuestos (he usado la hipótesis de Karistiarra), estarían escritos al revés. Conclusión: Yo no leo nada en egipcio aquí. Se le pueden pegar vueltas pero lo único que veo más o menos como paralelo posible es el ojo (cosa que no me aporta mucho), y los dos penúltimos signos de la primera línea (círculo y raya bajo), que podría ser la preposición egipcia xr, "bajo", pero al tratarse de dos formas simples, tampoco me dan mucha confianza. Esto es lo que veo yo, y espero cualquier aportación de los foreros.
Meritneith
27/11/2006 22:19:01 Ahlan!!!
Todos sabemos que lo ideal sería poder proponer hipótesis sobre qué son los signos, pero por el momento, al menos yo, sólo soy capaz de apuntar qué no son… Asier nos dice que qué queda una vez descartado lo egipcio. Como ya hemos visto, existen muchas otras escrituras pictográficas que no son la egipcia, pero no sabría decirte cuáles serían las válidas para el s. III d. C. Estoy de acuerdo contigo con que la hipótesis de que sean jeroglíficos mal dibujados está traída por los pelos, como la propia hipótesis de que sean jeroglíficos egipcios, que como hemos visto antes también, se basa en paralelismos excesivamente forzados.
Meritneith
28/11/2006 14:12:10 Ahlan!!!
Estoy de acuerdo con las palabras de Edmund S. Meltzer. Tanto Nefertiti como Akhenaton fueron sometidos a una damnatio memoriae, siendo sus nombres borrados y sus monumentos desmontados en muchos casos (las piedras de algunos, como en Karnak, se han encontrado como relleno de construcciones posteriores). Como él dice, y hemos apuntado también aquí, los signos que aparecen en la fotografía pueden paralelizarse con jeroglíficos egipcios, pero el resultado es ilegible en lengua egipcia. Meltzer dice: "Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve.". Ya hemos apuntado aquí las dificultades que provoca el estudio de un texto corto en el que no tenemos clara ni la escritura ni la lengua que escribe. La hipótesis de Meitzer es factible, pero también puede tratarse de signos que, si bien pueden ser conejos, aves, etc. no tiene porqué derivar de la escritura egipcia, ya que no se trata de formas abstractas, sino de elementos presentes también en el paisaje ibérico.
Meritneith
28/11/2006 22:21:20 Ahlan!!!
Servan: Ahora lo veo bien. La letra a la que me referia, ahora que lo distingo, es una "pi". Lo siento, pero las letras que distingo son las que se corresponden con el alfabeto griego, así que no puedo aportar nada más.
¡Qué maravilla señora Canto! ¡Así que lee lo que escribo! Si no es mucha molestia, y ya veo que se las toma muy a menudo, l¿e importaría responderme también a la pregunta que le hice la semana pasada sobre los rayos de santidad en el RIP?
A. M. Canto: con los extractos que usted misma a colocado en su anterior mensaje:
"... La inscripción que aparece en la imagen que todos hemos visto, como ya he dicho, presenta una serie de signos dispuestos de forma lineal, que podemos calificar de pictogramas. Como sabrás, no todas las escrituras son alfabéticas, y con tan pocos signos nos es imposible saber, en primer lugar, si es una escritura, en segundo lugar, y si fuese una escritura, de qué tipo es (logográfica, silabográfica, alfabética). Tampoco podemos saber qué lengua anota.
Lo que para mí es EVIDENTE es que NO SE TRATA DE JEROGLIFICOS EGIPCIOS, y te aseguro que HE TRATADO CON GRAN NUMERO y variedad de inscripciones jeroglíficas."
Como ve, aquí, Merineith nos dice que NO, que NI HABLAR, que eso será lo que sea pero no no son jeroglíficos egipcios. Bien. Más adelante, nos decía que:
"sigo dudando de que se trate de jeroglíficos egipcios, ya que no veo mucho parecido con ellos".
O sea que no veía MUCHO parecido. Bien, ya hay un cambio notable. Pero lo mejor era que al fin y al cabo, buscando paralelismos hasta se podía hacer un intento de leerlos!
"Suponiendo que los paralelos fuesen correctos, leo lo siguiente"
Finalmente, el intento era baldío, porque:
"Yo no leo nada EN EGIPCIO aquí. Se le pueden pegar vueltas pero lo único que veo más o menos como paralelo posible es el ojo (cosa que no me aporta mucho), y los dos penúltimos signos de la primera línea (círculo y raya bajo), que podría ser la preposición egipcia xr, "bajo", pero al tratarse de dos formas simples, tampoco me dan mucha confianza. "
Quién había dicho que había algo escríto en egipcio? ¿Cómo habíamos llegado a esa conclusión? ¿Por qué tiene que haber algo escrito siquiera? No me convence la comparación pero, incluso, el celtíbero escrito con alfabeto ibero es posible?
ha colocado, sorry
Creo que el cambio en lo que dijo Merineith fue notable señor Canto. Y cuando digo, "Después, aunque no tenían un significado conjunto (no eran un texto), parece que podrían ser signos jeroglíficos", me refiero precisamente a que Merineith pudo hacer un intento de interpretalos, hasta el punto de admitir "yo no leo nada en egipcio aquí".
Y cuando digo "parece que podrían ser", me refiero a eso, no digo "eran".
Una cosa más señora Canto ¿de dónde saca usted que éstos de los que hablamos son los jeroglíficos clásicos de Veleia? ¿Quién se lo ha confirmado? ¿Han dicho desde el equipo oficial que se trata de estos dibujos?
Ay, Karistiarra, que se ha saltado varios rotundos "Noes" . Y, por lo demás, si se leyera Ud. antes la documentación, no haría estas preguntas (Hoy, a las 18:01). Lo de los "jeroglíficos clásicos" está hasta en el propio sitio web del yacimiento: http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_05.ph
"[...] Y qué decir del exótico origen egipcio del preceptor que impartía allí sus amplios conocimientos clásicos, añadiendo también temas específicos sobre su propia historia, escritura, cultura y creencias. Así nos encontramos con la presencia de escritura jeroglífica clásica, atestiguada por vez primera en un ambiente tan norteño en el occidente europeo.Se trataría pues del paedagogium, la habitación donde se impartía clase a los retoños de aquella pudiente familia veleiense que habitó la Domus de Pompeia Valentina..."
Todo el mundo ha supuesto que se referían a los que enseñaron en los primeros momentos porque, de no ser así, lo habrían advertido. A pesar de ello (y perdón por la autocita), en el artículo del "Archivo" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372), y puesto que los presentados no parecían ni jeroglíficos ni clásicos, podrá ver Ud., ya en noviembre pasado, la puerta abierta que yo misma dejé al respecto:
"Sobre dos dudas que se han expresado en los debates: Según una reciente noticia, no hay menciones de Akhenaton en los fragmentos, como se había dicho. Y la segunda: la Sra. Rius, encargada del examen de estas piezas concretas, dijo en junio haber visto sólo algunas de ellas, de forma que la posibilidad de la existencia en el conjunto de verdaderos jeroglíficos clásicos aún no puede excluirse del todo, mientras no lo aclaren expresamente los excavadores.] Así que, ya ve, en esto al menos estamos del mismo lado (o casi...).
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