Autor: jeromor
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
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Iruña- Veleia IV

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Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense.Es continuación de:


Iruña- Veleia I
Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

Iruña- Veleia II
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364

IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos(Información publicada por A.M.Canto)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372

Iruña- Veleia III Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474



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Comentarios

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  1. #551 arqueologosinburka 26 de jun. 2007

    Tal como dice Sotero, no le extraña que "los que quieran opinar
    sobre Iruña – Veleia lo hagan desde el anonimato y liberen las
    tensiones por medio de un comentario". Así nunca quitareis esa falsa fama de "alavés falso y cortés", querido Sotero.

    Aquí ya no se vierten unas opiniones sobre si esto o aquello pertenece a tal o cual época, se están virtiendo acusaciones más graves y, a mi entender, eso es echar porquería sobre un equipo, que puede o no estar haciendo las cosas bien, pero se le está prejuzgando y, lo que es peor, descalificando (podría poner las diferentes frases escritas de ese tipo, pero supongo que todos las habréis leido ya). Las opiniones se han convertido en acusaciones, ESO es lo que a mí me parece lo hiriente. Otra cosa sería que varios de los arriba escribientes opinaran sobre lo mal que les parece como se está llevando el proceso, la falta de publicaciones o informaciones, etc., (que también las habido).

    Un burkasaludo.

  2. #552 aunia 26 de jun. 2007

    Cuando vi el grafito de los dioses paganos crucificados pensé: si esto es posible, todo el tema deléxito de la expansión del cristianismo tiene sentido; siempre que se mire desde el lado adecuado. Si en el siglo III, en un lugar tan perdido como pudiera ser Iruña, un grupo de cristianos se permiten reirse de los dioses, y, además, de lo dioses de Roma, de los grandes, de los oficiales, es porque tienen una gran fuerza social, económica y política en todo el Imperio. No son unos tiraos. No lo han sido nunca. Desde el principio han sido un grupo de presión, fuertemente respaldado, que se ha enfrentado a otros; con diversas alternativas. Han ganado unas veces, han perdido otras (persecuciones), pero, a estas alturas del siglo III, según y como tan cerca del 313, están apunto de alcanzar el poder. Por esos se permiten las risas.


    El Papa ya ha hablado de la relación entre Cristo y los Esenios. Ha abierto la puerta al análisis histórico de los Evangelios, como ya se viene haciendo con normalidad de la Biblia. Cuando el Papa se entere de lo de Iruña no va apoder dejar de pensar en algo parecido a lo que he aventurado.


    Yo no sé si, quienes manejan los materiales de Iruña, se han dado cuenta de lo que tiene entre manos. Yo, ya lo he dicho, si me llega a caer encima semjante marrón hubiera pedido todas las ayudas del mundo. Como se que me escuchan, les comento que todavía están a tiempo.

  3. #553 aunia 27 de jun. 2007

    Sotero, qué interesante el tema de Veleia y los Vela, uno de ellos obispo de Alava, ¿con sede en dónde? Por cierto, he utilizado el toponimo Arkiz porque me parace el más interesante de los que se recogen en el ámbito de Iruña. Tanto por el -Arco- como por el -iz-. También me llama la atención Donela.


    Habría un experto amable que nos ilustrara por qué empleamos Veleia y no Beleia?

  4. #554 Cogorzota 27 de jun. 2007

    Es Cellorigo, palabra llana no esdrújula. En el vecino Sajazarra, tenemos la ermita de la virgen de Cillas y en Cuzcurrita un paraje llamado Las Recillas.


    http://es.wikipedia.org/wiki/Cellorigo


    Me pregunto que relación pueda tener con el Cillorigo de La Liébana.


    http://es.wikipedia.org/wiki/Cillorigo_de_Li%C3%A9bana_%28Cantabria%29


    Otra antigua y próxima ciudad es Vindeleia.

  5. #555 Cogorzota 27 de jun. 2007

    El nombre original del pueblo fue Cellórigo (acentuado esdrújula), pero hace tiempo que sus habitantes derivaron la pronunciación hacia Cellorigo (llana), que es el que se ha tomado oficialmente. No obstante, todavía se pueden encontrar reminiscencias de la antigua pronunciación, por ejemplo en señalización de carretera

  6. #556 Jainkoa 27 de jun. 2007


     



    Negligencia, ocultismo, despropósito, fraude, contaminación, denuncia, circo...etc, son sólo unas pocas de los calificativos que se han vertido sobre el equipo de Iruña-Veleia por parte de algunos “foristas”. Bueno llamémosles mejor “coristas”. Como director de coro como no, Mr.Sotero, alias “el que hubiera querido ser pero no es”. Como cantantes (y en esto estoy con -----burka), un elenco de “entendidillos”, arqueólogos frustrados y arqueólogos en activo al que les corroe la envidia sin olvidarnos de estudiosos vari@s, al que el panorama histórico-científico-lingüístico venidero echa por tierra parte de sus teorías, tesis y publicaciones.


     


    Desde que accedí a través de la prensa a las primeras informaciones y titulares supuse que el devenir de los acontecimientos seguirían más o menos el mismo patrón que el actual. Un patrón cuyo guión está  supeditado a intereses varios donde los euros y el prestigio son actores principales.


     


    En cuanto a la negligencia. Bendita negligencia, que ha hecho que estos arqueólogos a través de su “metodo” hayan sacado a la luz semejante embolado. A través de un método que como pude leer en una entrevista al director de las excavaciones procesaban todo el material. De todos los ríos de tinta vertidos en el foro no obstante no hay ni una sola línea que sustente la citada negligencia


     


    Ocultismo. Pues que esperan ustedes después de la primera aparición pública para dar a conocer parte de “los hallazgos”. Filtraciones, apariciones de lingüistas totalmente programadas, inducidas y planificadas....


     


    (continuará...)


  7. #557 aunia 27 de jun. 2007

    Jainkoa: ¿de qué prensa? ¿no sería casualmente aquella a la que alguien adelantó la noticia de forma que apareciera a doble página y abundante infografía, de la que hace falta mucho tiempo para preparar, el mismo día en que se iba a hacer pública para los demás, incluidos otros medios?


    ¡Mire! no me tire de la lengua que aquí no estamos para que no se nos tilde de corifeos. Yo, del señor Sotero, ¡fíjese usted! ni la menor idea; salvo que dice que es de Vitoria-Gasteiz, lo cual es una pista porque debió nacer después de que la ciudad fuera rebautizada. Lo demás, hay mucho de excusación no pedida como prueba de autoacusación.


    Advertí que en Iruña se movía la sombra de los sanjuanistas. Por qué no de los templarios. Vamos con el ocultismo. Se cierne sobre el foro la sombra amenanante del milenarismo.

  8. #558 Lykonius 27 de jun. 2007

    Así señor Jainkoa los que criticamos el "Equipo de Iruña-Veleia" somos
    unos envidiosos ? acaso unos frustrados ? oooooooh, vaya somos nosotros
    el problema y no el "Equipo de Iruña-Veleia", ellos en cambio sí, ellos
    lo hacen todo bién y a la perfección.


    este axioma talvez sirva para amedrentar a un niño, pero aquí ya somos
    mayorcitos, lo siento.... y tampoco me trago que usted no vea lo FATAL
    que llevan el asunto, ya no entro en si simplemente es que ya no saben
    como enterrar el asunto (es que nos posponen las presentaciones ad
    infinitum ya...)


    por cierto, si a nosotros nos corroe la envidia a usted qué le corroe ?
    el intenso y fanático deseo de que todo sea verdad ? hasta el punto de
    defender señores de una talla moral miserable ? o es que directamente
    participa de una estructura clientelar ? o eso de ponerse Jainkoa es
    por algun liderazgo en algun equipillo ?? acaso simple vanagloria ??

    "el
    panorama histórico-científico-lingüístico venidero echa por tierra
    parte de sus teorías, tesis y publicaciones." vaya frase, sí señor !
    hasta ahora solo hay filtraciones  pero usted ya supone que esos
    hallazgos van a derrumbar universidades... oiga, hágame un favor,
    dígame donde se publicaron tan magnánimos hallazgos, es que en este
    foro vamos muy despistados, sepa.

  9. #559 p.arizabalo 27 de jun. 2007

    Es intereante la imagen del mulo y el trillo del archivo de imágenes que apunta GYPS, pues se puede ampliar muy bien y se ven incrustaciones y demás. No sé qué quiere decir GYPS con "trazos nuevos y antiguos"


    Tb. me gustaría saber si Gorrocha pasó por Celtiberia o es broma de Txerrin. Concretamente la mención :  "Por cierto Mn era Menenses no señor Ribero contanto burka uno se pierde !!!bueno Sotero21 te doy la razón hasta paso por aqui Gorrotachetegui para haber si tenia alguna inspiración sobre Ioshe y Ieshus, lastima no siguiera en el debate"



     

  10. #560 Servan 27 de jun. 2007

    Es necesario tener la sabiduría de los monitos, no ver, no escuchar, y sobre todo no opinar, y luego, comulgar con ruedas de carreta.

  11. #561 p.arizabalo 27 de jun. 2007

    En la imagen que arriba comento, a pesar del proceso de limpieza, veo restos de incrustaciones en algún(os) surco(s). Ir a imágenes y trillo.  Darle a la lupita y luego al cuadradito con flechas para que ocupe toda la página. ¿Se podrían introducir otras imágenes además de esta?

  12. #562 p.arizabalo 27 de jun. 2007

    Perdón, mejor en búsqueda general (portal) TRILLO, y luego, a la izda. pinchar el cuadrito imágenes.


    El que ha colgado esto ahí ha tenido muy buena idea. Se deberían colgar más.

  13. #563 arqueologosinburka 27 de jun. 2007

    Likonius dijo: Así señor Jainkoa los que criticamos el "Equipo de Iruña-Veleia" somos


    unos envidiosos ? 
    por cierto, si a nosotros nos corroe la envidia a usted qué le corroe ?


    el intenso y fanático deseo de que todo sea verdad ? hasta el punto de


    defender señores de una talla moral miserable ? o es que directamente


    participa de una estructura clientelar ? o eso de ponerse Jainkoa es


    por algun liderazgo en algun equipillo ?? 

    A esto es a lo que me referia. Sr. Likonius, creo que su dudosamente moral articulo debia de ser eliminado por el moderador. Y lo digo por llamar miserables a una serie de personas y acusarlas de clientelismo. Vamos, a mi juicio algo lamentable e incluso punible. No sé si será arqueólogo, historiador, ocioso o que, pero sus opiniones ahora más que nunca cuentan menos que siempre.
    Aunia, hablemos del milenarismo. O del ocultismo. Lo que parece que no entienden o no quieren entender es que han perdido las formas. La National Geographic Vasca debería de entenderlo.

    arqueologosinburka@yahoo.es

  14. #564 moriarty 27 de jun. 2007

    Tiene razón, p.arizabalo, pero yo lo que veo, por el contrario son surcos excesivamente limpios que enmarcan zonas llenas de concrecciones. Concretamente la líneas inferior y superior del trillo incluso parecen incluso seccionar áreas de concrecciones. Esto es muy extraño porque precisamente esas adherencias deberían de concentrarse en los surcos por ser más porosos que la superficie cerámica: es por eso que también suelen aparecer más desarrolladas en las secciones de las fracturas.

  15. #565 Diocles 27 de jun. 2007

    Sería interesante poder observar con el mismo detalle (que la imagen del trillo) las incrustaciones del grafito de la mujer arrodillada, otra de las escenas agrupadas bajo el título VITAE.


    Un saludo. 

  16. #566 aunia 27 de jun. 2007

    Arqueologosinburka: me sientan igual de mal que a usted las expresiones descalificantes personales, nunca las expresiones de verdades contrastables o refutables por ser objetivables (¡horror!). Pediría que se abstuviera quien las emplea. Sobre mi frase final, utilizando la palabra milenarismo, es una broma, que ya se ha insinuado antes por aquí, sobre que, tal como están las cosas, acabaremos viendo el tema en un programa con nombre parecido. Un programa por cierto al que, si nos dejan presentarnos a todos sin burka, los de Iruña, usted, yo mismo, no tendría el menor inconveniente en acudir.


    Explique, por favor, lo de la National Geographic Vasca.


    Sin necesidad de lupa, observo que hay incrustaciones que están metidas en el ductus. También otras que da la impresión de que han sido cortadas por el mismo. Pero esto no tiene mucha importancia según el tipo de terreno en el que ha estado la cerámica.

  17. #567 p.arizabalo 27 de jun. 2007

    Como experto, muy interesante tu opinión, moriarty. Las piezas - supongo que especialmente los surcos-,  por lo que he leído, han sido sometidas a un minucioso proceso de limpieza y desincrustación. Yo veo restos mínimos, pero restos, en el surco que forma la parte anterior de la "cara" o morro del mulo, quizás tb. en otras zonas.

  18. #568 moriarty 27 de jun. 2007

    Mire Aunia, para mí no es una cuestión baladí pues este tipo de concreciones tardan siglos en formarse y si las encontraramos claramente sobre los ductus permitirían descartar la hipótesis de una falsificación reciente, al menos para este fragmento. A pesar de que parece verse algún resto como dice p.arizabalo en el morro del burro, es tan insignificante que a mí no me parece suficiente garantía. La única explicación coherente al aspecto que presenta en la actualidad es la que ha planteado p.arizabalo: que los ductus hayan sido sometidos a un proceso de limpieza que no ha afectado al resto de la superficie. Si esto es así, supongo que existirá una fotografía de la pieza antes de dicho proceso de limpieza. Esa fotografía del fragmento con todas las concreciones con que apareció, cubriendo por igual ductus y superficie, sería prueba suficiente, en mi opinión, para afirmar la autenticidad de esta pieza.

  19. #569 gyps 27 de jun. 2007

    Hace tiempo que se habló aquí del grafito VITAE y especialmente de la mula y del trillo. Recientemente me han conseguido una magnífica fotografía de la pieza, que ha sido publicada en un póster como anuncio de la exposición del Canciller Ayala que hay en Vitoria. Y como se había hablado bastante de esa escena, cuyos detalles y trazos no se apreciaban bien por la mala calidad de las fotos disponibles, pensé que sería una aportación interesante mortrarla. Pero como dije (#524) soy un negado para esto de las imágenes y a lo máximo que he llegado ha sido a incluirlo en el Catálogo de Imágenes de celtiberia, sección Simbolos, donde se puede encontrar bajo el nombre de "Grafito de Iruña-Veleia".


    En la fotografía me llamaron la atención, no puedo negarlo, la perfecta incompatibilidad entre surcos y concreciones. No soy arqueólogo, pero eso me resultó chocante.


    Con las rayas antiguas y nuevas me refería a la diferencia que hay, según creo apreciar, entre la línea oblicua que pasa a los pies del hombre y el resto, ya que esa línea oblicua sí tiene concreciones y el resto no. Por otro lado, parece que los surcos del trillo la cortan y se superponen a ella. 


     

  20. #570 Diocles 27 de jun. 2007

    En la estupenda imagen colgada por gyps sólo se ve la escena del trillo y la mula. Sin embargo, me parece obervar en el grafito de la mujer orante (véase el mensaje 395 de este foro) que una incisión vertical del grabado también corta una de las concreciones (se aprecia claramente una línea vertical de sombra producida por el surco). Si realmente los grafitos fueron retocados por el equipo de Iruña Veleia, eliminando esas concreciones en los surcos, tendrían que haber hecho alguna fotografía de su estado original, como indica Moriarty.

  21. #571 p.arizabalo 27 de jun. 2007

    Sería muy interesante conseguir copia de la  fotografía del estado original de este fragmento concreto (o en su proceso de limpieza). Igual es una ingenuidad -en nuestras latitudes democráticas-; pero lo mejor, pienso, sería dirigirse a la cabeza; esto es, al Departamento de Cultura del Gob. Vasco, o a la Consejera misma, que, por otra parte, es miembro de Euskaltzaindia (lo pongo por si alguien tiene contactos. Alguna(s) persona(s) de por aquí se mueven por esos círculos). Esto permitiría una comparación y nos libraría de muchas vanas discusiones o, al menos, aclararía algunos puntos. Yo si fuera Consejero no tendría poblema en hacer ese favor si estuviera en mi mano, favor que a nada ni nadie compromete. Al contario. Ya basta de mieditis de enseñar las cosas.

  22. #572 Sotero21 27 de jun. 2007

    Vaya ¡que honores tan inmerecidos! Por favor, Jainkoa, un poco de seriedad que yo lo único que hago es buscar la verdad con una linterna, como Diógenes. En todo caso canto en el coro como todos e igual se me nota más porque desafino más, solo eso.


    Y es  por eso por lo que haciendo un poco de arqueología periodística me encuentro con esta noticia de agosto de 1994, que,  junto a los numerosos errores del bulto del periodista, nos da una pistas que seguir y entretener nuestra espera.  Hace trece años ya que excava el bueno de don Eliseo y en la campaña de ese año (la primera de un programa de seis), a los dos días de empezar, ya encuentra una serie de revestimientos de mármol. El excavador exclama “las pistas son muy prometedoras. Esto es solo el principio de algo más relevante”.


    Se nos dice que que el proyecto está dirigido por Eliseo y que en el intervienen, sin nombrarlos, “conocidos especialistas vascos”, el” catedrático de Arqueología de la Universidadde Santiago” (como si solo hubiera uno) y el director del Museo Nacional de Arte Romano. El plantel de colaboradores se completa con el catedrático de la Universidadde Perugia, Mario Torelli. Uno del Museo de Londres, John Maloney y nada más y nada menos que el creador del “método de registro estratigráfico” Edward Harris, director del Bermuda Maritime Museum ¡joé, eso es un equipo! ¿dónde están ahora?. Parece que don Eliseo Gil ha elegido su método para cotejarlo y ponerlo a prueba, lo cual hace muy feliz al prof. Harris, según declaraciones del propio Gil.


    80 kilos de la época costó ese año la bromilla. En fin, lo más divertido es que ya en 1994 se nos cuenta que cincuenta jóvenes estudiantes (cincuenta) de la UPV y licenciados que preparan su tesis doctorales en arqueología participaron en las excavaciones. ¡Pero cuanta gente le ha metido mano en esto! 


    http://www.elmundo.es/papel/hemeroteca/1994/08/14/sociedad/728296.html


    Que el sr. Director del Museo nacional de Arte Romano, creo que el dr. José María Álvarez, esté a las órdenes de E. Gil es algo que le honra a este último. Pero es que el resto de  los asesores que tuvo en su época levantan la boina


    El porf. Edward Harris creó en 1973 un método estratigráfico novedoso el HarrisMatrix, que supongo habrá sido el aplicado en la excavación


    http://www.harrismatrix.com/links.htm


     El prof. Mario Torelli es un reputado erudito especializado en los etruscos en 1994 era director dell'Istituto di Studi Comparati sulle Società Antiche


    http://en.wikipedia.org/wiki/Mario_Torelli


    el prf. John Maloney forma parte de la plantilla de uno de los tres grandes servicios arqueológicos ingleses junto a Oxford y Essex


    http://en.wikipedia.org/wiki/Museum_of_London_Archaeology_Service


    Es tonto decir que no encuentro ni una sola referencia, a no ser esta noticia, que ligue a ninguno de estos eruditos con las excavaciones, lo que no quiere decir que no anduvieran por ahí, con la paleta y la gorrilla


    Yo no quiero hacer daño a nadie pero me molesta que me tomen por gilipollas.

  23. #573 SilberiusAdmin 27 de jun. 2007

    Ni que decir tiene, que pongo a vuestra disposición los recursos de Celtiberia.net para publicar imágenes en alta resolución (sin el límite de 800 pixel de ancho), vídeos o lo que necesitéis. Para lo que sea: silberius@celtiberia.net

  24. #574 Sotero21 27 de jun. 2007

    Una curiosidad Vela en íbero (Beleia en el itinerario de Antonino), según Fidel Fita


    Vela. beleia en íbero. f. fita  


    Cogorzota


    Lo de Cellórigo esdrújulo es típico del habla popular a alavesa que, hasta que llegaron los tiempos nuevos, acostumbraba a hacer esdrújulas este tipo de palabras. Así, en alavés, Aberásturi, Amárita, Amézaga. Menos mal que nuestro gobierno se preocupa de que hablemos bien y no como los aldeanos y desde hace años ya decimos Aberasturi, Amarita y Amezaga, como mandan los cánones de la Santa Madre Euslkaltzaindia.


    Y ya me callo que de tanto cantar en el coro me he quedado afónico

  25. #575 dorido 27 de jun. 2007

    Sotero, soteriiiín... Qué osada es la ignorancia! No podemos hablar sin meter la gamba ¿eh, majete? Ahora resulta que si la gente pronuncia mal los nombres de los pueblos alaveses y no hablamos "en alavés" (¿qué, añoranza de UA, verdad?) es por culpa de la "Santa Madre Euskaltzaindia"... Por supuesto da igual que si en Álava se decía Arróyabe, Azáceta o Gardélegui era precisamente por mediación de una lengua no romance (y no el "celtíbero" precisamente).


    Aunque, claro, es posible que los demás "estarían" equivocados, que diría Aunia...

  26. #576 Txerrin 27 de jun. 2007

    Bueno P.arizabalo lo de Meneses fui el primero en darme cuenta por motivos No comment!! pero lo de Gorra no se!! preguntale a Gastiz parece intimo!! y no te digo más.


    Servan que paso con tu articulo lo estaba leyendo, y de repente se esfumo Inpu era anubis que en pricincipio no se le conocia padre ni madre? bueno ahora en serio hay unos trazos que salen del famoso aBujero del grafito que puso la Dra.Canto sera casualidad?


     


     

  27. #577 Servan 28 de jun. 2007

    Txerrin: se esfumó como el gato de Alicia, sin dejar siquiera una sonrisa.


    Lo lamento pues el tema es atingente a la discusión del calvario de Iruña. ¿Cual es el origen del crucifijo -burlesco o no- del Palatino? ¿Hay iconografía similar en esta época? ¿Qué diferencias estéticas e ideológicas hay entre el arte -y el pensamiento- gnóstico y el cristiano? Me parecieron temas de interés, pero en Celtiberia no tienen cabida.

  28. #578 moriarty 28 de jun. 2007

    Tienes razón, Diocles, la figura de la orante está relacionada cpn una concreción en la que parece que se produce lo que dices, aunque de nuevo no me atrevería a asegurarlo por la escasa resolución de la imagen.


    Además de la fotografía del estado previo, los restauradores con los que yo he trabajado, a la hora de hacer una limpieza de este tipo y ante piezas de interés, dejan un testigo, en un lugar que no estorbe mucho, pero que sea lo suficientemente significativo como para poder apreciar el estado en que se encontraba la superficie antes de la limpieza de concreciones (no antes del lavado, lógicamente). Creo que esto es preceptivo en restauración pero no estoy seguro; si hay algún restaurador por aquí quizás podría aclarárnoslo. En las piezas de Veleia en general y en ésta en particular, sin embargo, no me parece distinguir ninguno de estos testigos, lo que me sorprende; si alguien detecta uno sería interesante que lo indicara para ver si podemos aclarar algunas de las dudas que venimos planteando.

  29. #579 p.arizabalo 28 de jun. 2007

    Antes de nada decir que no estoy de acuerdo con las insinuaciones de Sotero sobre los estudiantes. Estudiantes participan en numerosas excavaciones. Aquí, en Irún (Oiasso), desde luego no todos eran arqueólogos. Yo sólo conozco a una. ¿Y en Atapuerca?¿Quién curra? ¿Arsuaga solito?.


    Al grabado colgado por GYPS y que estamos analizando, no le encuentro nada, pero es que nada, que pueda apuntar a una falsificación. Restos de concreciones se encuentran  todavía en casi todo el cotorno que dibuja al burrito, a pesar del proceso de limpieza. El pretendido falsificador hubiera tenido que sortear concreciones en unos casos, en otros dividir la concreción (realizar más fuerza, menos precisión).  Pretender que un estudiante, o quíen sea, hizo eso con ánimo de falsificar es la mayor insensatez que he leído. La teoría de la falsificación no resiste un análisis detallado de esa pieza. Al tiempo. Si hay más fotos creo que nos gustaría a todos visionarlas.


    "El Mundo 1994" parte del artículo que menciona Sotero


    "En el proyecto, dirigido por el arqueólogo alavés Eliseo Gil, intervienen conocidos especialistas vascos, el catedrático de Arqueología de la Universidad de Santiago y el director del Museo Nacional de Arte Romano de Mérida.También trabajan otros ASESORES extranjeros entre los que se encuentran Mario Torelli, catedrático de la Universidad de Perugia, John Maloney del Museo de Londres y Edward Harris, director del Bermuda Maritime Museum y creador del método de registro estratigráfico, utilizado en todas las investigaciones de arqueología histórica.«Harris está encantado de poder tener un yacimiento de estas características en el que se coteje su método y se ponga a prueba sus últimas adaptaciones metodológicas», afirmó Eliseo Gil."


    ¡Estamos leyendo una noticia de hace más de 10 años!. No metamos el dedo en el ojo, ni en el ajo.


     

  30. #580 Gastiz 28 de jun. 2007

    Vela tiene origen en el NP masculino visigodo Vigila, no tiene, por tanto, ninguna relación con Veleia.



    Veleia se escribe así por costumbre, ya que según todos los indicios, el nombre dejó de usarse durante unos cuantos siglos.



    El nombre de Gasteiz era el primitivo hasta que se cambió por Vi(c)toria, por un monarca navarro. A finales del siglo XIX se recuperó el nombre primitivo que es el que se usa mayoritariamente en euskera.

  31. #581 aunia 28 de jun. 2007

    "Beleia" en el Itinerario de Antonino, efectivamente, y "Belegia" en la Tabla de Peutinger


    "Velia", en la Geographiké de Tolomeo


    "... al mismo Convento acuden los Carietes y los Vennenses con cinco ciudades, de las cuales una es de los  Velienses...", según la Natural Historia de Plinio


    No recuerdo en qué año se empezó a publicar la Revista "Veleia" pero creo que tiene que ver con la popularización de este híbrido de Beleia y Velia

  32. #582 Cogorzota 28 de jun. 2007

    Cellorigo yo siempre se lo he oído a los abuelos de Cuzcurrita como palabra llana y eso que tenemos algunos topónimos esdrújulos, como Ollávide, Mátura, La Cáchuri...


    No se si tendrá algo que ver, pero el río que desemboca en el Tirón por su margen derecha, a los pies del cerro del Piquillo donde se localiza Libia (Herramélluri), creía que se llamaba Reláchigo pero también he leído Beláchigo y el cerro de Grañón, que es una magnífica atalaya, se llama Mirabel. Hay un barrio en Herramélluri, en la margen izquierda de este pequeño río, que se llama Velasco, en algún sitio he leído que hubo allí un monasterio.


     

  33. #583 Lykonius 28 de jun. 2007

    Según p.arizabalo: "La teoría de la falsificación no resiste un
    análisis detallado de esa pieza."
    Pues yo siendo lego he visto también la imagen ampliada y sí que veo un
    gran problema tal como se ha comentado en este foro con anterioridad, y
    es que la pieza claramente tiene concreciones, pero en ningún caso
    ninguna de estas concreciones está inserida en el esgrafiado por muchas
    veces que algunas concreciones estubieron claramente unidas antes del
    esgrafiado, lo que quiero decir es que resulta a ojos vista que primero
    fueron las concreciones y luego el esgrafiado. Lo que sí que "intuyo"
    es que por lo uniforme de la superfície de los esgrafiados es que las
    líneas no tienen 4 dias, pero sí que podrian tener 4 años... si fuesen
    muy recientes se esperaria una superfície de esgrafiado mucho más
    "agreste", aunque con agua y cepillo no sé, talvez se puedan rebajarlo
    todo.

  34. #584 moriarty 28 de jun. 2007

    Correcto Lykonius, eso es lo que se deduce del examen de esta pieza. La única posibilidad de que el esgrafiado no sea posterior a las concreciones es que se hiciera una limpieza sólo de los ductus, tal y como indicó p.arizabalo. Las pruebas de esta hipótesis serían un testigo previo a la limpieza (que no parece que se haya reservado) o una fotografía del estado de la pieza antes de retirar las concreciones.

  35. #585 p.arizabalo 28 de jun. 2007

    Debo estar alucinando. Si precisamente el interés de la limpieza es que el ductus, surco, sulco o como quiera llamarse quede aparente para hacer la imagen visible. !como no van a desincrustar los  ductus¡. La única posibilidad y la única esperable, el que, como dices, el esgrafiado esté libre de concerciones inseridas. Evidentemente la labor de limpieza ha sido meticulosa y ha tenido que extraer la concreción sobre el ductus, dejandola dividida a una y otra parte del surco. ¿Que primero fueron las concreciones y luego el esgrafiado?. Tu mismo te contestas, la superficie sería más rugosa (y sin restos de concreciones, añadiría yo, que existir, existen).


    4 años... y quizás tb. 1.500 .


    Bueno, todo se resolverá con el tiempo y una caña, aunque yo tb. me estoy quemando. No voy a defender a nadie, que ya son mayorcitos para hacerlo solos.

  36. #586 Lykonius 28 de jun. 2007

    pues perdona pero esto que dices crearía más paradojas:

    -
    limpian tan bien los esgrafiados pero la pieza queda tal cual con sus
    concreciones; no creo que sea lo más común, normalmente todas las
    inscripciones que veo antiguas estan limpias en las dos vertientes.

    -
    limpian tan bien que llegan a borrar el pose-residuo-color-matiz
    diferente que crean las concreciones eliminadas, se esperaría una
    tonalidad diferente en caso de haber existido una concreción suprimida
    en esos ductus.

    - limpian tan bien que dejan los ductus como los
    chorros del loro, pero las concreciones que hay a los lados quedan
    relamente partidas en dos como "cañones", acaso no se esperaría una
    división con una erosión más proporcionada según la fuerza aplicada ?

    -
    y la mayor: si limpiaron tan bien, lo hicieron a tanta conciéncia que
    debieron erosionar los mismos ductus para dejarlo tan "brillante", eso
    me plantea otra pregunta, si hicieron eso cómo se entiende que las
    dataciones que les hicieron fuesen las que dicen... ya que de hecho lo
    que estarian calibrando sería la misma pieza y no los ductus, que a la
    práctica ya no serian los originales...

  37. #587 Sotero21 28 de jun. 2007

    Yo no he “insinuado” nada con relación a los estudiantes. Sé que están presentes en toda excavación para hacer sus prácticas, cosa que me parece bien. Sólo quería hacer notar que centenares de personas han pasado por esta excavación, con un escasísimo control, a mi parecer.  Como sólo quería poner de relieve que si hoy tuvieran un equipo de ASESORES como en 1994, yo y muchos estaríamos más callados que mil muertos.


    Con relación a esto introduzco un par de cometarios del prof. A. Marcos Pous sobre las estratigrafías y sus problemas en la excavación de Libia (La Rioja)


    “En la zona meridional, la más fértil y con mayores posibilidades de futuros trabajos arqueológicos, donde dejamos algunos materiales cerámicos in situ (especialmente vasijas de gran tamaño), losniños de la Escuela guiados al parecer por sus maestros, y también seguramente personas que sueñan con ilusorios tesoros, hicieron considerables destrozos.”


    “… se practicaron estratigrafías, por lo general no muy seguras. Esta inseguridad se debe a dos razones principalmente: a la rapidez del ritmo del trabajo impuesto (…) y al método pedagógico de confiar a los alumnos la realización por su cuenta y riesgo de bastantes estratigrafías. Meses después en sesiones de Seminario los alumnos comparaban sus notas con los materiales ya lavados y marcados, comprobando sus aciertos y errores e intentando conseguir una solución coherente, que muchas veces no se alcanzó; así aprendían por sí mismos, activamente, más que cuando se limitaban a colaborar en el trabajo de la Dirección. Naturalmente, tal procedimiento de formación de futuros excavadores es moralmente permisible sólo en un yacimiento como el de Herramélluri, donde por su gran extensión es posible siempre efectuar un número grande de estratigrafías sin causar daños científicos irreparables"


    http://www.vallenajerilla.com/berceo/rioja-abierta/marcospous/libia.htm



     


  38. #588 Cogorzota 28 de jun. 2007

    1966. Algo se habrá avanzado en 41 años.


    Aquel ministro de información y turismo, aquellos veinticinco años y pico de paz...


     


    Ahora entiendo, pues de niño nada sabía de las excavaciones de este señor, la campaña que hubo en las escuelas para encontrar restos arqueológicos, era de lo primero educativo que veíamos por la tele. No recuerdo que nadie encontrara nada, pero el espíritu de búsqueda era el mismo que el de los nidos de azores, por cuyos pollos nos pagaban unas pesetillas en la sindical.


     


    ¿Aquello está sin mirar desde entonces?


     

  39. #589 p.arizabalo 28 de jun. 2007

    Lyko ¡Que los limpien como les dé la real gana! que ya estoy mareado y ya está bien. Perdona. El que quiera ver la foto que la vea y saque  sus propias conclusiones, si todavía tiene capacidad. Agur.

  40. #590 aunia 29 de jun. 2007

    Moriarty, 568


    Para mí, y lo he dicho, no es baladí el tema de las concreciones en los surcos de los ductus. Todo lo contrario.


    La cerámica del VITAE (siempre que la -T- sea una -T-) no es sigillata (el barniz hace que la sigillata salga casi limpia, menos los bordes fracturados). Quien la limpió tenía un problema por ello. Tuvo interés en ver lo que tenía dibujado pero tampoco podía exagerar con el cepillo. Le metió una buena dosis, se nota por el borde, pero se encontró con que había concreciones que no salían. Es posible que recurriera al viejo truco de meterle punta de cuchillo, cuter, compás,  e irle dando, ¡zás!, ¡zas! pero pensó que estaba yendo demasiado lejos, al fin se veía ya bien lo que estaba dibujado, y lo dejó. Por eso hay ductus limpios y otros, como la línea horizontal inferior, que nada. Por eso hay concreciones en el interior de algunos y otras que han desaparecido.


    El asunto es el siguiente. Según y como, las cerámicas reciben concreciones. Las sigillatas y su barniz las rechazan muy bien (salvo que, una vez afloradas y rodadas, el barniz se pierda, entonces se manchan mucho las zonas que han sido erosionadas). Las cerámicas menores están más expuestas. Pero lo que ocurra, en cualquier caso, depende muchísimo cómo sea la tierra en la que han caído. Hay tierras capaces de concrecionar  en auténticos cementos. Algunas lo hacen en muy poco tiempo, otras, necesitan siglos.


    Por eso es tan importante, cuando se descubre, en la misma tierra, que están apareciendo cerámicas de interés,  dar la orden de no lavar. De fotografiar y de guardarlas, a poder ser, con su tierra de referencia. Para mantener la posibilidad de analizarlas bien ya en régimen y técnicas de restauración.


    Ningún arqueólogo es culpable de no darse cuenta al momento de lo importante que sea lo que está sacando de la tierra (tampoco de no tomar precauciones ante un posible engaño, ¡quién puede pensar en ello!), pero sí de soslayar el hecho de que, una vez lavado, el material pierde consistencia como prueba científica. Es una de las penalidades de la arqueología, como reconocer que, el único que puede dar fe de lo que había en un lugar, es quien lo ha destruido al excavarlo. Por eso he opinado que, los arqueólogos de Iruña debieron detener el proceso y pedir ayuda.


    Dorido, 575


    He descubierto una canción de Celtas cortos con el título: “Tranquilo majete”. Quiere esto decir que perteneces al grupo? Acaso tengo que pensar que tu burka es vallisoletano?


    El castellano comenzó en Alava, hay miles de castellano hablantes que hablan alavés.


     


    Gastiz, 580.


    Se ha dicho, efectivamente que Vela viene de Vigila, un NP, no se si visigótico exactamente o de la época. Pero también se ha dicho, siempre que se utilice la versión Bela, que pudiera tener origen en el euskera, Bela=cuervo. A quien he preguntado no me ha negado la posibilidad de una evolución más directa VELIA-VELA


     


    No conozco la tal costumbre de escribir Veleia salvo en los últimos tiempos, después de que se empezara a decir así, sin mucha razón.


    Se nos plantea una vez más el viejo juego del huevo y la gallina, ¿qué fue primero? Será casualidad que el grafito de Iruña diga VELEIA?, no debería haber dicho BELEIA, o VELIA?


     


    Gasteiz era una aldea en 1025. En 1181 el rey Sancho de Navarra la relaciona con la fundación de su Victoria. La aldea desaparece. No deja el menor rastro toponímico. Los eruditos del XIX la redescubren históricamente. En la calle, nadie la emplea, nunca. Modernamente, la política la anexiona co-oficialmente al nombre de Vitoria. Los euskaldunzarras (habladores del euskera viejo o viejos habladores del euskera) llamaban y llaman a Vitoria, Bituria. No sabían, ni saben, qué era/es eso de Gasteiz.


     

  41. #591 dorido 29 de jun. 2007

    Aunia:


    "He descubierto una canción de Celtas cortos con el título: “Tranquilo majete”. Quiere esto decir que perteneces al grupo? Acaso tengo que pensar que tu burka es vallisoletano?"


    No he entendido nada.


    "El castellano comenzó en Alava, hay miles de castellano hablantes que hablan alavés."


    El castellano no comenzó en Álava y el alavés no existe.


     

  42. #592 aunia 29 de jun. 2007

    Dorido, era una broma de entretenimiento, a partir de aquello de que yo fuera alavés por mi manera de escribir. Lo de ¡majete! da bastante el cante, la verdad, pero qué importancia tiene. Lo de si el castellano empezara, es una manera de hablar, en zonas que más tarde formaron parte de la Hermandad de las tierras de Alava, o no, tiene más miga, pero tampoco viene mucho al caso.


    Yo, realmente, a lo que estoy dedicando algunos ratos neuronales estos días es al hecho de que me digan que hay un grafiti que pone VELEIA (cuando debiera/debería poner BELEGIA, o VELIA, y, además, que me insistan que lleve IAUN al costado.

  43. #593 aunia 30 de jun. 2007

    Escribe aquí (borra esto).

  44. #594 Servan 30 de jun. 2007

    Parece que la primera que expresó dudas respecto a la autenticidad de los graffiti fué la Dra. por eso de lo tardío de II=E, Q=J, la flecha y otras menudencias.

  45. #595 Karistiarra 01 de jul. 2007

    Ayer estuve en Mendigorria dando un paseito por Andelos y luego viendo todas las actividades que organizan los mendigorritarras para recrear una ciudad romana. No obstante, lo que quedará en mi memoria será lo que vi y oí en una casa de una localidad cercana cuando me invitaron a comer unos conocidos. No es la primera vez que me enseñan una pequeña colección de monedas, botones, balas y alguna que otra espada carlista; pero sí la primera que veía abundantes hachas neolíticas, puntas de flecha talladas, raederas, vasijas... Todo cogido aquí y allá, sin decir de dónde se obtiene porque sino el casero de turno lo rompe todo (ya sabe que es mejor romperlo y que nadie se entere no vaya a ser que le expropien "o vete tú a saber"). Me contaron que el mes pasado apareció un dolmen ("o algo así"), con cosicas, en XXX y llevaron el tractor e hicieron unas cuantas pasadas. Luego un familiar me contó aquella de cuando uno de la zona de Calahorra apareció en el txoko de San Vicente con tres o cuatro espadas romanas y se pusieron a hacer el chorra hasta que se rompieron... o la de el contratista que en XXX después de levantar tierra en una determinada zona, se encuentran el vano de una puerta labrada en piedra y unos escalones que bajan. Solución: escombro y cemento abundante ("que sino no se podría trabajar!").


    Bueno, que tampoco me chupo el dedo a estas alturas, pero es que cuando uno lo ve o se lo cuentan tan directamente, entra una pena tremenda. Me recordó mucho a nuestra querida plaza del castillo.... Señores de Veleia sacar algo ya, por favor, que esto degenera mucho. 

  46. #596 Txerrin 01 de jul. 2007

    Servan  no se has visto "El testamento sefardi de Aman del Purim " http://www.ucm.es/BUCM/revistas/fll/0212999x/articulos/RFRM9999110067A.PDF


    En el nos hablan de Aman esposo de Zeres personaje central del libro biblico de Ester al parecer relata las intrigas de Aman por exterminar al pueblo judio, que se irian al traste por el judio Mardoquero, consejero del rey Asuero y tio de la reina Ester.


    En el citado testamento a Aman es colgado como un hamor, haciendo esto alusión al culto idolátrio del asno crucificado.


    En la mitologia griega Aman pudiera ser Yasión o iason es fulminado con un rayo por Zeus por liarse con demeter.


    por otro lado encontre esto


    Hijo de Zeus y Electra (Pleiade hija de Atlas y Pleione). Hermano de Harmonía (mujer de Cadmo) y de Dárdanos.
    Fue amado por Demeter (según Diodoros), otras leyendas dicen que el fue quien se enamoró de la diosa, a causa de lo cual Zeus le mató con un rayo. Otras aseguran que el amor fue mutuo y que se unió a la diosa en un barbecho trabajado tres veces.
    De sus amores nació Ploutos (la riqueza), que recorría la tierra sembrando por todas partes la abundancia. Demeter regaló a su amado la semilla del trigo.
    Mas tarde Iasión se casó con la diosa Cibeles, de la que tuvo un hijo Coribas epónimo de los coribantes (sacerdotes de Cibeles en Frigia).
    En ciertas leyendas se le considera de origen cretense, En otras no era hijo de Zeus sino de Corito rey de Etruria, y hermano de Dárdano y de Harmonía. Vivían en Samotracia, y en las bodas de su hermana con Cadmo encontró a Demeter quién se enamoró de él y le ofreció la semilla de la mies.
    Cuando a la muerte de su padre se disputó la sucesión con su hermano Dárdano, este le hizo asesinar.

     bueno resumiendo que el que hizo el dibujito pudiera ser judio!!

  47. #597 Servan 02 de jul. 2007

    Txerrin: no lo conocía y lo encuentro muy interesante, lo leeré con calma.¿Habrá alguna relación entre Amar- hamor- hemión, esto es, medio asno (on=asno)? Guenón habla del haimón, esto es del asno sangriento, semejante a Satanás.¿Habrá alguna relación entre el Purim y las misas del asno? Estas misas tienen un carácter saturnalesco, como anota Guenón. Hay cosas curiosas, como que solo la primera cría del asno se libraba de su dedicación a Yhwh.


    Me parece necesario reconceptualizar la figura del personaje togado, con cabeza de asno, portando un libro.


    Solicité que restituyeran mi artículo, veremos si es aceptado.


    Estoy de acuerdo con tu conclusión; el crucifijo del palatinado nos remite al esoterismo judío o a la gnosis judía. No es una simple burla blasfema, bien puede ser anterior al año 30 o tan cercano a este que resultara inverosímil la existencia de cristianos en Roma. Frazer hizo algunas hipótesis curiosas al respecto.

  48. #598 Servan 02 de jul. 2007

    Es muy curioso el Purim. ¿Por qué no se alude el nombre de Dios? ¿Por qué se emborrachan y se disfrazan de mujeres? Es un Carnaval. Las "orejas de Haman", ¿serán orejas de asno? Los judíos fueron acusados de hacer una parodia blasfema de la crucifixión en esta fiesta. Parece un festival de Primavera. (Término del año, muerte del Rey e inicio de otro año).

  49. #599 Lykonius 02 de jul. 2007

    Estuve ojeando/hojeando la Enciclopedia Auñamendi y en BELEIA sale
    que según la cronica de Alfonso III fue una de las ciudades de la zona
    capturadas a los moros: "Aucam, Velegia alabensis y Mirandam". Es un
    dato interesante ya que denota que la ciudad no estaba tan muerta como
    aparentaba.

    También en la entrada para IRUÑA salia toda la epigrafía latina
    que se encontró por los alrededores, que es bastante, pero lo que ha
    encontrado el "Equipo de Iruña-Veleia" no se parece en nada, en fin,
    suma y sigue.

  50. #600 Cogorzota 02 de jul. 2007

    Parece que esas crónicas eran un poco tendenciosas, pero teniendo en cuenta que Alfonso III conocía la zona por haber estado en ella refugiado (y recuperó su corona gracias al conde de Castilla), me surgen varias dudas.


     La principal es que al nombrar Velegia alabensis, parece implicar que hubiera otra-s Velegia no alabensis.


    Otra, es la coincidencia de nombre entre el conde de Álava nombrado por Alfonso III y héroe de Cellorigo, Vela o Vigilia Jiménez con el copista de la crónica Albeldense, el monje Vigila o Vigilán.


    Por otra parte Iruña-Veleia, no me parece la ubicación más adecuada para vigilar, habiendo sitios tan buenos como Cellorigo o San Formenio.

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