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1. 

   #1 despertaferro 09 de mayo de 2007

   Muy interesante la duda que planteas, pero esto me falla:
   "El zarragon es una palabra de origen ibérico para designar un ser mítico de nuestro folklore español ancestral, de ahí vendría el origen etimológico de Tarraco y Zaragoza entre otras muchas poblaciones españolas, del mítico zarragon ibérico".
   
   Históricamente, el lugar era una villa íbera llamada Salduie o Salduba.
   Los romanos levantaron un campamento al lado de esa villa que llamaron Caesaraugusta por el emperador César Augusto.
   El nombre evolucionó a Cesaracosta y, tras la conquista árabe, fue renombrada como Medina Albaida Sarakosta.
   Con la reconquista cristiana, se pasó a llamar Saragoça (ç se pronuncia /ts/), después Çaragoça, y finalmente Zaragoza en castellano y aragonés, Saragossa en inglés y catalán, Saragosse en francés y Saragozza en italiano.
   
   

2. 

   #2 A.M.Canto 09 de mayo de 2007

   Brigantinus y F.: Pues es curioso, siempre hemos "sabido" que los paramentos ciclópeos inferiores de la muralla debían ser prerromanos, pero he ido por curiosidad a dos sitios web que deben seguir la "ortodoxia" actual en torno al tema, y me ha sorprendido ver esto, que transcribo tal cual:
   
   MUSEO HISTÓRICO DE TARRAGONA (dependiente de la Consejería de Patrimonio del Ayuntamiento de Tarragona. Su sede central se encuentra en la Casa-Museo Castellarnau): http://www.museutgn.com/index1.asp
   Este primer asentamiento romano se encontraba muy próximo a un oppidum ibérico fundado a finales del siglo V a.C. y recientemente documentado arqueológicamente.
   LAS MURALLAS: http://www.museutgn.com/cast/mon6.html
   La Muralla fue la primera gran construcción que los romanos llevaron a cabo, poco después de establecerse en el lugar. Este asentamiento militar primigenio fue el origen de la futura ciudad de Tarraco. Hay que suponer que la primera muralla debía consistir en una simple estacada de madera. El hecho de que rápidamente el núcleo se convirtiera en punto de entrada para la llegada de refuerzos desde Roma se tradujo, en el ámbito urbanístico, en la necesidad de fortalecer las defensas que había hasta entonces. Así pues, entre los años 217 y 197 aC se levantó la primera muralla de piedra. Desde un punto de vista arquitectónico, consiste en lienzos ciclópeos reforzados con torres en los puntos más vulnerables. La altura de los muros perimetrales era de 6 m y el grosor de 4,5 m. Las torres eran más altas. Se conservan de esta época tres torres: Arquebisbe, Cabiscol y Minerva.
   ............
   
   MUSEO NACIONAL ARQUEOLÓGICO DE TARRAGONA (dependiente del Departamento de Cultura de la Generalitat de Catalunya): http://www.mnat.es/cat/tarraco/index.html
   Aquest procés d'assentament va finir amb la consolidació sobre el territori, de les diferents tribus que conformaren el mosaic sociopolític de les terres llevantines de la Península Ibèrica a l'època preromana, com a conseqüència directa del contacte d'aquells grups autòctons amb els diversos pobles colonitzadors de la Mediterrània (fenicis, grecs i púnics). El territori del Camp de Tarragona era ocupat per la tribu dels cessetans, essent un dels seus assentaments més importants (Kese) el que constituí, potser la seva capital i el precedent immediat, també, de la ciutat romana de Tàrraco, l'actual Tarragona.
   L'any 218 aC, amb motiu de la II Guerra Púnica entre romans i cartaginesos, l'exèrcit romà a les ordres de Gneu Corneli Escipió desembarcà a Empúries, colònia grega aliada de Roma. Simultàniament es fundà Tàrraco, com a principal base d'hivernada dels exèrcits romans a Hispània, iniciant un llarg i complex procés d'incorporació de les terres peninsulars al nou ordre polític, cultural i econòmic de la romanitat, en el qual Tàrraco va jugar en tot moment un paper fonamental.
   RECINTE EMMURALLAT: http://www.mnat.es/cat/tarraco/monu/monu10.html:
   La seva construcció data dels primers anys de la presència romana a Tàrraco (final del segle Ill - començament del Il aC). Resta només una part del primitiu recinte, la corresponent a la Part Alta. Llenços i torres presenten una mateixa tècnica constructiva: damunt d'un sòcol megalític s'alcen els paraments de carreus, generalment encoixinats. S'han conservat tres torres: la del Cabiscol, la de l'Arquebisbe (amb fortes modificacions medievals) i la de Minerva (la més genuïnament romana). Al sòcol megalític s'hi obren petites poternes ("portelles"), d'ús estrictament de vianants. De les portes principals només se n'ha conservat una (anomenada del Socors), molt a prop de la Torre de Minerva, amb modificacions d'èpoques posteriors.
   TARRACO, CAMPAMENTO MILITAR: http://www.mnat.es/esp/mnat/marq/marq01.html
   Instaladas las tropas y asegurada la defensa de la nueva base militar mediante la construcción de una muralla, los romanos iniciaron -en el año 217 aC- la conquista de las tierras interiores ocupadas por las tribus de los ilergetes, lacetanos y ausetanos, aliadas de los cartagineses.
   ............
   
   Por tanto, algo hay, pues queda claro que para ambas instituciones tarraconinas, en este momento, toda la muralla, incluyendo el paramento ciclópeo, es toda ella romana, del 218 a.C. en adelante, como la fundación misma de Tarraco (y a pesar de que el Scipionum opus no presupone que la fundaran los Escipiones). El porqué (rechazando, naturalmente, las arriba supuestas "maldades universitarias"), para algún próximo mensaje, ahora no me es posible.

3. 

   #3 Apomios 09 de mayo de 2007

   A.M.Canto
   Hoy, a las 10:41
   
   LAS MURALLAS: http://www.museutgn.com/cast/mon6.html
   La Muralla fue la primera gran construcción que los romanos llevaron a cabo, poco después de establecerse en el lugar. Este asentamiento militar primigenio fue el origen de la futura ciudad de Tarraco. Hay que suponer que la primera muralla debía consistir en una simple estacada de madera
   
   Así es, la versión oficial dice eso, por si alguien ha dudado que me lo he inventado, lo mismo que se enseña en la universidad, es la version oficial, es mas en la entrada del museo arqueológico de Tarragona, lo dice bien claro en letras grandes "Scipionum opus"
   
   Gracias por evidenciar, lo que es evidente!
   
   Saludos A.M. Canto!

4. 

   #4 Apomios 09 de mayo de 2007

   ¿Nos podemos centrar en las contradicciones de las fuentes sobre el origen de Tarrakon con su muralla ciclópea o entraremos en luchas estériles personales señor F?
   
   He puesto las fotos para que se vea bien claro que la construcción de la muralla romana esta encima de un lienzo de muralla ciclópea anterior, que nada tiene que ver con el estilo romano, evidenciando dos estilos o cronologías completamente diferentes y con ello que ya existía una ciudad ibérica amurallada y no una aldea minúscula de pescadores con una empalizada de troncos de madera.
   
   Saludos!

5. 

   #5 Apomios 09 de mayo de 2007

   Soliman dice que el fraude histórico de Tarragona y su muralla, tiene su origen en un oscuro círculo dictatorial reinante en las universidades españolas.
   
   La verdad es para meditar en ello después de las elocuentes evidencias sobre la version oficial del origen de Tarragona. Te propongo que expliques mejor esa afirmación para que todos podamos comprender, el por que nos venden la película del origen romano, rechazando las evidencias de su origen autóctono o ibérico.
   
   Gracias y Saludos!

6. 

   #6 A.M.Canto 09 de mayo de 2007

   Apomios (Hoy, a las 11:36):
   Gracias. No obstante, el apoyar que realmente hoy los autores locales están optando por la romanidad completa de la muralla no significa, ni que haya que pensar en ningun relación con los megalitos baleáricos, ni con las murallas de Micenas, como en el pasado se propuso. Y mucho más erróneo me parece pensar en topónimos de aquí, como ya le han dicho para Zaragoza, que viene directamente del romano oficial Caesarea Augusta, apocopado luego en Caesaraugusta y a través del árabe Saraqusta. Pues, del mismo modo, Tarraco es nombre itálico, quizá etrusco, con paralelo directo también, y anterior, en la Tarracina del Lacio (que no latina, sino volsca).
   
   En este sentido, y con respecto al basamento ciclópeo de las murallas de Tarragona, me sigo alineando completamente (y por una vez) con Adolf Schulten, que ya vio esta relación clarísima en el capítulo II, "Tarragona etrusca", de su monografía sobre Tarraco, Tarragona, 1934 y, ampliado con planos y fotos en la edición de Barcelona, 1948. Comienza este capítulo, a mi juicio bien documentado etimológica y arqueológicamente, con un verso (que completo, pues interesa también para el nombre, el más correcto a mi juicio, de la Zaragoza romana) muy expresiva definición del poeta Ausonio, Ep. 27, 88, que ya lo afirma:
   
   Nunc tibi trans Alpes et marmoream Pyrenen
   Caesareae Augustae domus , Tyrrhenica propter
   Tarraco et ostrifero super addita Barcino ponto...
   
   Afortunadamente, dicha obra de Schulten está digitalizada, con interesantes fotos de las que reproduzco una, por la diligente Diputación Provincial de Tarragona. Recomiendo en general su lectura: http://www.bibliodt.org/bdt/llibres/llibres/tarraco/capitulos/etrusca.html
   
   Como antes decía, y aplazaba (Hoy, a las 10:41), el porqué de, siendo esta tesis en conjunto tan convincente, ha sido abandonada del todo en favor de la completa romanidad de la muralla, tiene motivos arqueológicos. Sin entrar ahora en el fondo del tema, reproduzco los párrafos más interesantes sobre la cuestión que se debate, extraídos de este reciente trabajo:
   
   "DE CESE A TÁRRACO. EVIDENCIAS Y REFLEXIONES SOBRE LA TARRAGONA IBÉRICA Y EL PROCESO DE ROMANIZACIÓN", por
   Pedro Otiña y Joaquín Ruiz de Arbulo, publicado en Empúries, Revista de prehistoria, arqueología y etnología, 52, Barcelona, Diputación, 2000, pp. 107-136, consultable en http://www.cervantesvirtual.com/FichaObra.html?Ref=23791 y en
   wwwa.urv.net/centres/Departaments/histgeo/websetopant/articles/Article7.pdf, subrayando lo que me parece de más aprecio:
   
   "Ahora bien, como resulta lógico en un contexto geoestratégico de carácter militar, este cuartel general de los Escipiones no pudo surgir de la nada. La arqueología urbana de Tarragona, especialmente intensa en las dos últimas décadas, ha proporcionado suficientes evidencias para definir estratigráfica y cronológicamente una Tarragona ibérica prerromana. En distintas intervenciones en el casco urbano de Tarragona, se han podido
   documentar niveles de habitación del ibérico pleno con importaciones cerámicas áticas, massaliotas y púnicas suficientes para definir una ocupación estable de la colina y puerto tarraconenses desde el siglo V a.C. (Aquilué y Dupré 1986; Miró 1985; 1993; 1998; Adseries, Burés, Miró, Ramon 1993 a; 1993 b).
   [...]
   Los basamentos ciclópeos de grandes megalitos que servían de base a lienzos de sillería bien trabajada en las murallas de la ciudad permitían también suponer la presencia de dos momentos cronológicos distintos: una base ibérica prerromana y una reforma posterior plenamente romana. A partir de la tipología de estas murallas, y por su comparación con las murallas de la Neápolis de Emporion y las construcciones megalíticas de las Baleares se aceptó globalmente la idea de una Tarragona ibérica o grecoibérica anterior a la llegada de Roma (Puig i Cadafalch 1925), identificable con la Calípolis de Avieno. Por su parte, A. Schulten (p.e. 1948) defendería en sus trabajos que el basamento ciclópeo sería una obra etrusca, introduciendo una nueva variante en el debate que tuvo gran influencia por el prestigio del autor. Y sin embargo, frente a estas opiniones académicas, el mérito de la restitución de la historia antigua de Tarraco correspondió al tarraconense Mn. J. Serra Vilaró, a partir de una lectura conjunta de las evidencias estratigráficas en distintas partes de la ciudad.
   
   Eclesiástico de profesión pero buen conocedor de la metodología arqueológica desde su juventud, J. Serra Vilaró fue un investigador riguroso que excavó (¡y publicó!) la gran necrópolis paleocristiana, el foro de la colonia, las murallas... (Revelar el passat 1994). Su estudio estratigráfico de las murallas, motivado por el derrumbe parcial de uno de los lienzos en 1932 que permitió descubrir el relieve de la Minerva en lo alto de una torre, le permitió plantear correctamente una cronología romano-republicana para toda la obra muraria que no dudó en enfrentar a la hipótesis etrusca de A. Schulten (Serra Vilaro 1946).
   [...]
   Si en los años 30 el conocimiento urbanístico de la antigua Tarraco era todavía muy parcial, hoy en día, tras el notable incremento de la investigación arqueológica en la segunda mitad de nuestro siglo, podemos examinar esta problemática a la luz de hallazgos concretos. Frente a la tradición académica que había centrado y dilatado el debate en base únicamente a la tipología de las murallas y en la cronología de sus diferentes paramentos, podemos hoy señalar dos evidencias complementarias:
   
   1. En la parte superior de la colina tarraconense, en el área delimitada por las murallas romanas, ocupada por la Tarragona medieval y moderna, todas las intervenciones realizadas hasta el momento muestran como primeros niveles de ocupación, sobre la roca, estratos datables en el siglo II a.C. ya con la ocupación romana. Las excavaciones dirigidas por X. Aquilué (1993) en el solar del colegio de arquitectos, documentaron únicamente como niveles inferiores estratos de regularización de la roca con materiales característicos del siglo II a.C. y lo mismo ha ocurrido en las varias decenas de intervenciones realizadas hasta el momento en la parte alta de la ciudad (cf. Tarraco. Guia; Tarraco 99). Se confirmaba así la cronología romano-republicana de las murallas avanzada por Serra Vilaró, que los meticulosos trabajos de Th. Hauschild (1979; 1985) han permitido completar y detallar, con la evidencia de dos proyectos diferenciados: una primera muralla con paramento ciclópeo “alto” y torres salientes sobreelevadas en sillería, datable a fines del siglo III o inicios del siglo II a.C., y una importante ampliación con largos lienzos rectilíneos de sillería sobre un zócalo megalítico “bajo”, datable a partir de los sondeos estratigráficos en los años 150-125 a.C. (Sánchez Real 1985; Aquilué, Dupré, Massó, Ruiz de Arbulo 1991).
   
   2. Por el contrario, todas las intervenciones arqueológicas urbanas que han proporcionado niveles estratigraficos y evidencias estructurales de época ibérica prerromana se concentran en la parte baja de la ciudad, en lo alto de una dilatada carena de 20 metros de altura que separaba la colina propiamente dicha de la vaguada portuaria, y sobre los glacis que descendían por el oeste desde esta carena hacia el cauce fluvial del antiguo Tulcis. Aquilué y X. Dupré (1986, 14-15 y fig.5) avanzaron ya en los años 80 esta situación topográfica con los datos entonces disponibles. Las evidencias estratigráficas han sido finalmente recopiladas por M. Adseries, L. Burés, M. Miró y E. Ramon (1993) en un trabajo fundamental para esta cuestión y recientemente se han publicado nuevos hallazgos (Güell, Diloli, Piñol 1994) y revisiones (Asensio, Ciuraneta, Martorell y Otiña 2000). Las principales intervenciones donde se han documentado estas evidencias estratigráficas prerromanas son las siguientes: [....] (fin de la cita).
   ..............
   
   Creo que con esto queda explicado al menos el porqué del pensamiento actual, así como, añado, se quedan sin resolver las contradicciones con algunas fuentes literarias antiguas y cierta carencia de paralelos murarios. Es una nueva muestra del eterno debate, que a veces se produce, en torno a las evidencias textuales y toponímicas frente a las arqueológicas.
   
   Pero la controversia debe ser correctamente planteada, sin recurrir a "maldades universitarias" o suponiendo, como afirma Ud. en el subtítulo del artículo, "Fraude y manipulación histórica sobre los orígenes de Tarragona y su muralla ciclópea".
   
   Los expertos, cuando afirman algo, suelen tener y exponer sus razones, como acabamos de ver, y lo suyo es buscarlas, estudiarlas y, en su caso, confrontarlas con otras igualmente documentables.

7. 

   #7 Teshub 09 de mayo de 2007

   Bueno, no se qué se entiende por la "versión oficial" de Tarraco, ya que una de las que se cita como "no oficial" por Apomios casualmente es el libro de 1948 de Adolf Schulten, "Tarraco", y en concreto, su capítulo segundo, titulado "Tarraco Etrusca". Según este autor, bastente conocido por todos, la muralla ciclópea de Tarraco era etrusca.( http://www.bibliodt.org/bdt/llibres/llibres/tarraco/ )
   "No creo que la Tarraco etrusca pertenezca a los tirsenos de Asia, que hacia el año 1100 a. de J. C. colonizaron el occidente del Mediterráneo y fundaron Tartessos, sino que más bien Tarraco ha sido fundada por los etruscos de Italia en el siglo VI a. de J. C., que fué después de la batalla de Alalia (535 a. de J. C.) el apogeo de la dominación etrusco-cartaginesa, que entonces se extendió hasta el Océano. Porque el estilo de la muralla ciclópea parece pertenecer al siglo VI a. de J. C. Y parece que la Muralla Ciclópea de Tarragona, tan famosa como enigmática, sea etrusca. Las cabezas en relieve de la Torre de San Magín recuerdan la costumbre etrusca de adornar las puertas de sus murallas con cabezas de dioses en relieve, lo que se encuentra únicamente en las tres ciudades etruscas de Volterra, Perugia y Falerii"
   
   En cualquier caso, tampoco ese autor parece apoyar la tesis de una muralla tarraconense de factura ibérica, sino un ejemplo de técnica etrusca. Y debate sobre el origen y época de la muralla tarraconense ,de sillares sobre un zócalo ciclópeo; ha habido bastante: se discutió mucho acerca de la contemporaneidad o no de ambas partes de la muralla y de su carácter ibérico, púnico o romano. Tras los trabajos de Serra Vilaró y Hauschild (Theodor Hauschild, Arquitectura romana de Tarragona, Tarragona 1983), quedó claro que se trataba de una sola construcción, quizá con un corto intervalo de tiempo entre ambas, datada ya en época romana republicana.
   
   Algunos autores han separado físicamente la Tarraco romana y la íbera, de modo que la muralla resultaría incontestablemente romana:
   "Esta propuesta choca sin embargo y desgraciadamente con un conocimiento prácticamente esquemático y no exento de discusión sobre la topografía urbana de la Tarraco republicana. Nuestra propuesta de restitución para la misma pasa por admitir como origen de la ciudad un pequeño oppidum prerromano, la Kissa / Cissis de Polibio y Livio, situada en la parte baja de la colina tarraconense, a lo largo de una dilatada y alta carena desde la que se dominaba la desembocadura del Tulcis y la hondonada portuarias. Por el contrario el castra romano del 218/206 a.C. se habría situado en la parte más alta de la colina, separado fisicamente del oppidum ibérico."
   (Joaquín Ruiz de Arbulo, 1999: Tarraco. escenografia del poder, administración y justicia en una capital provincial romana (s. II a.c.-II d.c.), Empúries, 51, Barcelona, 1998, 31-61)
   
   Y "teorías originales" sobre Tarragona ha habido muchas, e incluso bastante oficiales, como lo demuestra el informe elaborado por el D. Sanahuja para al Real academia de la Historia en 1850 respecto del sarcófago "egipcio" encontrado en Tarragona: Informe titulado "Descripción razonada del sepulcro Egipcio encontrado en Tarragona en marzo de 1850". En él Sanahuja razona su teoría sobre la existencia de una civilización egipcia primitiva en España. Restos de esta civilización serían el sarcófago "egipcio" y las murallas "ciclópeas" de Tarragona, los "sepulcros" de Olérdola, la cueva de La Menga en Antequera, los toros de Guisando, el" puerto de Porto du Porco" o los animales de piedra de la calle Real de Toledo. Por lo que respecta al estudio del sarcófago "egipcio", Sanahuja describe extensamente todos los fragmentos encontrados.
   http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/rahis/12739447647821506543213/index.htm
   
   

8. 

   #8 Apomios 10 de mayo de 2007

   Despertaferro
   
   Históricamente, el lugar era una villa íbera llamada Salduie o Salduba.
   Los romanos levantaron un campamento al lado de esa villa que llamaron Caesaraugusta por el emperador César Augusto.
   El nombre evolucionó a Cesaracosta y, tras la conquista árabe, fue renombrada como Medina Albaida Sarakosta.
   Con la reconquista cristiana, se pasó a llamar Saragoça (ç se pronuncia /ts/), después Çaragoça, y finalmente Zaragoza en castellano y aragonés, Saragossa en inglés y catalán, Saragosse en francés y Saragozza en italiano.
   
   M.A. Canto
   
   como ya le han dicho para Zaragoza, que viene directamente del romano oficial Caesarea Augusta, apocopado luego en Caesaraugusta y a través del árabe Saraqusta. Pues, del mismo modo, Tarraco es nombre itálico, quizá etrusco, con paralelo directo también, y anterior, en la Tarracina del Lacio (que no latina, sino volsca).
   
   
   Sobre mis dudas al respecto de la etimologia oficial de Zaragoza y Tarrogona
   
   ¿Si como ustedes dicen la palabra Zaragoza deriva del latín Caesaraugusta, como es posible que las poblaciones españolas que cito a continuación tengan común denominador en el prefijo Zar y nadie hasta la fecha las ha relacionado con etimología latina y si con voces ibéricas?
   
   ¿No es cierto que la palabra Zarza, es de origen ibérico?
   
   ¿No tiene mas parecido fonetico la palabra Zaragoza con; Zarragon, Tarragon, Tarragona o Tarrakon que con Caesarea Augusta?
   
   
   Poblaciones españolas con el prefijo Zar
   
   Zara-goza, Zara-picos, Zara-tamo, Zara-ten, Zara-te, Zar-auz(ibero-euskera), Zar-cilla, Zar-ra, Zar-rranz, Zar-rraton (Tarrakon-Zarragon), Zar-za.
   
   Por la misma etimología latina, que han utilizado ustedes para Zaragoza, se tendría que aplicar a todas las poblaciones españolas que empiezan por Zar, hasta voces vascas anteriores a Roma, como Zarauz o solo seria una casualidad la relación etimológica de Zaragoza con las demás poblaciones españolas?
   
   Saludos y gracias!
   

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