Autor: ventero
lunes, 07 de mayo de 2007
Sección: Lenguas
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El idioma de los pirahãs

El idioma más simple y extraño jamás escuchado de entre los cerca de 6.000 que hoy se hablan en el mundo vive en el Amazonas. Los pirahas, una tribu de apenas 200 individuos, no tienen números,colores ni tiempos verbales.

De "El Mundo".- Íñigo García. Fotos de Daniel Everett. El idioma más simple y extraño jamás escuchado de entre los cerca de 6.000 que hoy se hablan en el mundo vive en el Amazonas. Tan rara es la lengua de los pirahas, una tribu de apenas 200 individuos que habitan en la ribera del río Maici, que, de confirmarse las observaciones de Daniel Everett, profesor de fonética y fonología en la Universidad de Manchester, supondrá el final del reinado de la teoría de la gramática universal de Noam Chomsky, bajo la cual se han criado los lingüistas de medio mundo. Photo Sharing and Video Hosting at Photobucket Sin números, sin pronombres, sin colores, sin tiempos verbales, sin oraciones subordinadas y con sólo ocho consonantes —siete en el caso de las mujeres— y tres vocales, los Pirahãs consiguen comunicarse. "Hablo bien su idioma y puedo decir cualquier cosa que necesito, sujeto únicamente a las limitaciones expuestas", asegura en sus escritos Daniel Everett, que ha vivido durante más de 25 años entre estos indígenas. Las investigaciones comenzaron en 1977 cuando Everett navegaba el río Maici y contactó con unos individuos que se comunicaban "cantando, silbando, tarareando". Lo que oía era tan diferente a cualquier otra cosa que este lingüista decidió quedarse a vivir entre los indígenas, con su mujer y sus tres hijos. Sus descubrimientos a lo largo de estos años son fascinantes. Los Pirahã no sólo carecen de números en su idioma, sino de cualquier término que implique contar, es decir, no hay palabras para ‘todo’, ‘cada’, ‘mayoría’ o ‘algunos’. Es más, a petición de los propios indios, los Everett trataron durante más de un año enseñarles a contar hasta diez en portugués, para facilitar sus relaciones con los comerciantes del río. Tras ocho meses de lecciones los propios Pirahã abandonaron. Ninguno fue capaz de contar más de tres ni responder correctamente a sumas de uno más uno o tres más uno. "Tenemos la cabeza diferente" dijeron entonces los indios. Tan diferente, que se llaman a sí mismos "cabezas rectas", mientras los extranjeros son para ellos "cabezas torcidas". Photo Sharing and Video Hosting at Photobucket En la cabeza recta de los Pirahãs no caben los colores, ni los tiempos verbales, ni la ficción, ni cualquier otro idioma. Son monolingües a pesar de tener contacto con colonizadores y tribus de origen tupí-guaraní desde hace más de 200 años. La ausencia de tiempos verbales, de pretéritos o futuros, influye probablemente en la ausencia de cualquier conciencia histórica, en la inexistencia de cualquier dios o mito de creación, y hasta en la formación del sistema de parentesco más simple jamás documentado. "No hay entre los Pirahãs memoria individual o colectiva más allá de dos generaciones y ninguno es capaz de recordar los nombres de sus cuatro abuelos", escribe Everett. Respecto a Dios, tampoco les entra en su cabeza. "¿Quién creó las cosas?", les preguntó Everett. "Todo es lo mismo", respondieron los indios, queriendo decir que nada cambia y por lo tanto nada fue creado. Por último, y quizá más importante para los lingüistas, los Pirahã parecen incapaces de crear oraciones subordinadas, carecen de lo que Chomsky llama ‘recursividad’. Sin esa capacidad recursiva, que consiste en intoducir oraciones en otras oraciones sin límite, la lengua Pirahã es incapaz de crear, abstraer, generar otras ideas más allá de la experiencia. La recursividad había sido hasta ahora identificada en todos los idiomas y Chomsky la consideró un elemento clave del cerebro humano, lo que le llevó a afirmar que existe una ‘gramática universal’, una misma manera en que todo los humanos utilizamos el lenguaje. "Restringen la comunicación a la experiencia inmediata", explica Everett. Dicho de otro modo, los Pirahã serían unos empiristas radicales, apologetas del ‘carpe diem’, incapaces de abstraerse y crear ficciones. De hecho, carecen también de arte, pintura o escultura. Photo Sharing and Video Hosting at Photobucket Ante tantas "limitaciones" del lenguaje de los ‘cabezas rectas’, es inevitable preguntarse si no es una discapacidad lo que define a estos indios. "Nadie debería extraer la conclusión de que el lenguaje Pirahã es primitivo —escribe Everett—. Tiene la morfología verbal más compleja de la que yo sea consciente y un perturbadoramente complicado sistema prosódico. Los Pirahã son la gente más brillante, agradable y divertida que conozco. La ausencia de ficción formal, mitos, etcétera, no significa que no jueguen, mientan o no puedan hacerlo. De hecho, disfrutan mucho haciéndolo, particularmente a mis expensas, siempre con buena intención. Cuestionar las implicaciones de la lengua Pirahã para el diseño del lenguaje humano no equival a cuestionar su inteligencia o la riqueza de su conocimiento y experiencia cultural". Quienes cuestionan el trabajo de Everett, en especial tras la publicación de un artículo en la revista 'New Yorker', son otros lingüistas, sobre todo los discípulos de Chomsky del Massachussets Institute of Technology, que le acusan de elaborar no una teoría sino una hipótesis que definen como "científicamente frágil", además de publicar datos y conclusiones que discrepan con las de otros investigadores.

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Comentarios

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  1. #1 Ramonmo 08 de mayo de 2007

    Me parece muy interesante esto de los Pirahas. Animo a los druidas a que nos ofrezcan comentarios, especialmente a los lingüistas y al druida Servan, que seguro que tendrá algo que decir sobre la posibilidad de un pueblo sin mitos. Un saludo.

  2. #2 Servan 08 de mayo de 2007

    La verdad es que no conozco nada de este pueblo, sus costumbres, sus relaciones étnicas ni lingüísticas. Lo dicho, me parece extrañísimo, casi increíble. ¿Dónde viven? ¿Tienen relación con los tupí? (pirá en tupí = pez). ¿Serán extraterrestres? :)

  3. #3 Ramonmo 08 de mayo de 2007

    Servan, si no te importa, y mientras no haya nuevas noticias de esta gente, me apunto la noticia como un tanto a favor de los biologicistas como yo... ¡¡Que somos un mono, leñe..!! :-)

  4. #4 prespas 12 de mayo de 2007

    Creando un nexo entre lingüistica, sociología, antropología e historia, yo creo que el tanto nos lo debemos apuntar todos aquellos que consideramos un error el observar las sociedades primitivas, incluso las neolíticas y aún las paleolíticas desde una perspectiva actual, e incluso occidental, cosas así deberían convencernos de que a veces los enigmas arqueológicos pueden tener respuestas mucho más sencillas que las rebuscadas, espirituales, exotericas e intelectualistas que desde nuestros días pretendemos darles. Sirva como ejemplo esta anécdota de N.Sachez, cuando trabajaba en las labores de recuperación y puesta en valor de unas pinturas rupestres entorno a las que aparecían numerosas marcas de dedos y manos con los mismos pigmentos utilizados para los dibujos animalísticos de la composición; mientras los directores del proyecto estrujaban sus cerebros para dar a aquellas marcas explicaciones sesudas basadas en la existencia de primigenios sistemas numéricos, cosmovisiones, representaciones del universo, primitivos alfabetos, ritos chamánicos propiciatorios de la caza, etc, etc ella se limitó a plantear: "El pintor tenía que limpiarse las manos en algún sitio al acabar ¿no?"

  5. #5 Onega 13 de mayo de 2007

    -Carecen de recursividad porque no son capaces de construir oraciones subordinadas. Esta afirmación no es correcta, para que se diese esa carencia tendrían que desconocer también las palabras compuestas, dato que no se aclara en el texto. El principio de la recursividad se puede producir en oraciones (si una oración contiene otra), y en palabras (si una palabra contiene otra, p. ej.: paraguas). -Así mismo los tiempos verbales tampoco son imprescindibles si tienen otra categoría como el aspecto, por el que se expresa si una acción está acabada / inacabada, etc. -La cuestión de los colores se ha visto ya en muchas ocasiones con el famoso caso de los esquimales, que distinguen no sé cuántos tipos de blanco, tan distintos entre sí como para nosotros el rojo del azul. Y es que la lengua es una reflejo de la mente, y si por lo que sea a esas mentes no les hacen falta los colores para desenvolverse en su mundo, pues no tendrán palabras para ellos, a lo mejor utilizan definiciones como brillante, mate, traslúcido, opaco, claro, oscuro... Saludos

  6. #6 Llug 13 de mayo de 2007

    Tengo entendido que no es extraño la ausencia de tiempos verbales en pueblos cazadores-recolectores. Es a partir de la agricultura cuando resulta más necesario utilizar el concepto de tiempo. Ahora, lo de que los hombres tengan una consonante más lo considero injustísimo, osea ;-)

  7. #7 Onega 13 de mayo de 2007

    Pues no es injusto, aunque ya sé que lo decías para picar a "la tía feminista" :-) es la realidad, una muestra de que hasta lingüísticamente existen manifestaciones aprendidas que reafirman la diferencia entre sexos. Pueden afectar a la entonación (en mi opinión las inglesas de clase social media-alta tienen un tono de voz excesivamente agudo que es imposible que sea natural, yo creo que es aprendido y me parece un ejemplo ad hoc), a la gramática, y en el caso de estos indios al sistema fonológico. El caso más conocido es el del japonés, en donde existen dos sistemas de expresión desde el s. XI, uno femenino y otro masculino, las mujeres usan el onnakotoba: "libros sobre etiqueta femenina fomentaron el uso de un vocabulario y una gramática especiales, junto con normas de comportamiento amable y sumiso" (de la enciclopedia del lenguaje de Crystal, pg. 21). Un ejemplo es que en japonés las mujeres casi no usan las partículas aseverativas ze y zo, y en cambio usan ne, "de acuerdo". En japonés, y en español, en inglés, etc. añado yo ¿de acuerdo? Saludos

  8. #8 Irluaxair 14 de mayo de 2007

    Me lo creo...pero es un tema muy complejo. No creo que los no especialistas lo puedan, lo podamos entender...dudo que ni siquiera los especialistas sepan entenderlo, porque todo seguimos viéndolo a través de nuestras lenguas y conceptos europeos, por ejemplo, cuando se dice... NO TIENEN números, NO TIENEN tiempos... Véis, simplemente ya estamos aplicando conceptos "negativos" respecto a nuestros idiomas.

  9. #9 Onega 14 de mayo de 2007

    Lo que es universal es la experiencia, que se categoriza de forma distinta culturalmente, y a veces dispar: el contacto con algo muy frío o muy caliente produce una sensación de quemadura, y en inglés antiguo kalde (frío, actual cold), y en cambio en latín caldus (calor).

  10. #10 Onega 14 de mayo de 2007

    Perdón, caldus (caliente).

  11. #11 Ramonmo 14 de mayo de 2007

    Si no me equivoco, para Kant categorías como "tiempo" y "espacio" eran condiciones "a priori" del intelecto humano que nos servían para organizar aquello que nos suministraba la experiencia. Por otro lado, el concepto de "número" se ha considerado siempre como presente en la naturaleza del mundo, y como propio del ser humano el aprehenderlo, usando para ello la razón. Los pirahas, según lo anterior, ya no es que tengan una "cultura" diferente, sino que "son" diferentes: su forma de ser es incompatible con lo que muchos considerarían un ser humano normal. Esta gente, careciendo de "tiempo" y de "número" (y, por tanto, de razón), son demostración viva de, como decía Prespas más arriba, lo alejadas que pueden estar de la realidad las sofisticadas elucubraciones filosóficas que quieren definirnos lo que es un ser humano. Y lo más grave es que esas elucubraciones, imbuidas en cada uno de nosotros por familiares, educadores (laicos y religiosos), filósofos y, por qué no decirlo, articulistas de prensa, condicionan la forma en la que nos vemos a nosotros mismos y a los demás y, consecuentemente, la forma en la que actuamos. Ahora que estamos en período electoral, tengo que decir que cada vez me hacen más gracia los discursos "esencialistas" en la que un señor en una tribuna nos hace el favor de decirnos lo que es importante y lo que no. Y miedo me da contemplar las masas enfervorizadas que rugen a sus pies. Un saludo.

  12. #12 Llug 14 de mayo de 2007

    Yo creo que lo de la entonación pasa también en nuestras lenguas románicas, onega, y si me apuras en el vocabulario o en la morfosintaxis también. (Eufemismos, (Alguien se imagina a un paisanón de sidrería diciendo "pompis"?), hablar con diminutivos, etc). Eso sí, no es tan esplícito como el caso japonés, no lo conocía, interesante (en serio ;-).

  13. #13 Onega 14 de mayo de 2007

    Ramonmo, todos los seres humanos tienen una noción del tiempo y el transcurrir o devenir, que no es lo mismo que el tiempo verbal, que en muchos casos se suple con nociones aspectuales que nos dicen no cuando se hizo la acción, sino si ya se acabó o todavía se está haciendo o es repetitiva... Si no tienen tiempos verbales tendrán aspectos, lo que no podrá pasar es que no tengan ninguno. Y en cuanto al número, no entiendo por qué es algo que esté en la naturaleza, yo siempre lo consideré como una creación humana. Sí Llug, sí que pasa también, y ya sé que es interesante (lo de picar a la feminista te lo decía de broma). En la misma página de la Enciclopedia de Crystal hablan de eso: "Habla española masculina y femenina: en español la situación no está tan clara. No existen formas gramaticales o léxicas ni modelos de pronunciación que sean utilizados exclusivamente por uno de los sexos, pero existen varias diferencias de frecuencia. Por ejemplo, entre las palabras y las frases que se supone que las mujeres usan más frecuentemente se encuentran calificativos como mono o un cielo, exclamaciones con eufemismos del tipo mecachis o corcho, e intensificadores como tan (por ejemplo Es tan bonito)." Yo diría que monísimo y divino es léxico exclusivamente femenino. Y el uso del morfema de superlativo -ísimo va camino de serlo, ya me fijaré. Lo que señalas tú, hablar con diminutivos, también, no conozco a ningún hombre que los use, únicamente para pedir un vinito o un purito :-) Saludos

  14. #14 Llug 14 de mayo de 2007

    Pues mira, en Asturias el superlativo -ísimo no se considera signo de afectación. Incluso algunos lo usan con sustantivos sin riesgo de que su orientación sexual se vea en peligro (una carreterísima, un calamarísimu ;-). Pero las mujeres por acá (sobre todo las de antes) sí tienen un "soniquete" que los homosexuales también utilizaban, e incluso acentuaban. Lo de los aspectos de los sustantivos de las lenguas de pueblos cazadores-recolectores también es curioso. Lo que para nosotros es simplemente "un mirlo", para ellos puede ser "un mirlo que no se ve", "un mirlo a la vista", "un mirlo parado", "un mirlo en movimiento" ...

  15. #15 Ramonmo 14 de mayo de 2007

    Onega, todos los seres que viven lo hacen "en el tiempo." Otra cosa muy distinta es que sean conscientes de ello. O sea, que lo que una bacteria hace en su existencia tiene en cuenta de manera implícita el devenir temporal. Sin embargo, no lo sabe, ya que su nivel de organización no le permite registrar y almacenar eventos pasados y ligarlos a un ente que permanezca constante, a un "yo". Mucho menos puede proyectarse en el futuro. Sin embargo, en un momento dado, si las condiciones ambientales son adversas y lo exigen, formará una espora destinada a mantener un residuo de vida latente, y que, en condiciones favorables, resurgirá en ese futuro que ni concibe hoy ni vivirá mañana. Esto de la bacteria vale para la mayor parte de los seres vivos, hasta niveles muy avanzados de la escala zoológica. Incluso comportamientos muy sofisticados, como, por ejemplo, los de las abejas, cuyo diseño consciente requeriría de un hombre una gran dosis de planificación, se dan sin que sus propios agentes tengan en absoluto conciencia del paso del tiempo. En general, los seres humanos somos conscientes del devenir, pero no todos ni en todas las circunstancias. Por ejemplo, no creo que los niños muy pequeños lo sean. El otro día un amigo me comentaba cómo su hijo de tres años empezaba a usar y entender las nociones de "mañana", "ayer" y otras, que antes confundía por no tener sentido para él. ¿Nadie recuerda cuando, siendo muy niño, se enfadaba porque le diferían un regalo visto en un escaparate "hasta Reyes", por ejemplo? Ese cabreo era independiente de que fuera un día de mayo o el 5 de enero. Simplemente, no era "ahora". Fuera del "ahora" lo demás carecía de sentido. Así que no estoy seguro de que todos tengamos que tener una noción del tiempo, como dices. Podría ser que la noción del tiempo que nos es familiar apareciera cuando el sistema nervioso adquiriera una cierta madurez, y, además, siempre que se esté en un contexto cultural adecuado. Estos pirahas serían la prueba de ello. En cuanto a lo del número, es cierto que, en primera instancia, es creación humana. Los animales no saben contar. Pero lo que los geómetras griegos descubrieron es que, partiendo del número y de las leyes de la lógica (todo ello, en principio, abstracto y subjetivo) se podía llegar a constructos que, lógicamente, también debieran de ser meramente abstractos y subjetivos, pero que, sin embargo, resultaban aplicables al mundo real. O sea, que podías relacionar, por ejemplo, la forma de sonar de un instrumento de cuerda (dato objetivo) con números y proporciones; o calcular el perímetro del templo con el mismo método que utilizarías para medir el de un rectángulo imaginario. De ahí que se empezara a ver en el número, la geometría, la matemática, el fundamento o verdadera esencia del mundo, la auténtica naturaleza de las cosas, lo verdaderamente real (véanse los pitagóricos). Esta es la actitud que ha dominado, creo yo, más o menos explícitamente y con más o menos fuerza, la filosofía y la ciencia occidentales durante la mayor parte de la historia. Un saludo (perdón por el rollo)

  16. #16 Onega 14 de mayo de 2007

    No es ningún rollo Ramonmo, es interesante lo que dices. Sobre el transcurrir del tiempo es cierto que los niños no tienen una percepción muy clara, pero yo creo que cualquier adulto sí: -lo conocen las sociedades de cazadores-recolectores para planificar sus partidas de caza en función de las rutas que siguen los animales según las estaciones, y la recogida de frutos según la época -los agricultores para las faenas del campo, también estacionales De lo que carecen estos indios es de la categoría tiempo verbal, lo cual no implica que no diferencien entre ayer, hoy y mañana. Es lo que quería decir antes, tiempo y tiempo verbal no son equivalentes: es muy posible que usen palabras como ayer, hoy y mañana para reflejar acciones pasadas, presentes y futuras, aún así seguirían sin tener tiempos verbales si no flexionan el verbo para expresar el tiempo, comí, como, comeré. Saludos

  17. #17 Uma 15 de mayo de 2007

    me parece que con esta noticia ocurre lo mismo que con otras que salen sobre arqueología etc:que el periodista en cuestión no sabe gran cosa del tema que trata y además,se permite sacar conclusiones de lo más "sui generis",como ,por ejemplo,que los piraha son unos "empiristas radicales y apologetas del "carpe diem"...",y al final,deja la impresión de que son una especie de pasotas " infra-humanos". Sin embargo,el antropólogo dice "Nadie debería extraer la conclusión de que el lenguaje Pirahã es primitivo —escribe Everett—. Tiene la morfología verbal más compleja de la que yo sea consciente y un perturbadoramente complicado sistema prosódico. Los Pirahã son la gente más brillante, agradable y divertida que conozco. La ausencia de ficción formal, mitos, etcétera, no significa que no jueguen, mientan o no puedan hacerlo. De hecho, disfrutan mucho haciéndolo, particularmente a mis expensas, siempre con buena intención. Cuestionar las implicaciones de la lengua Pirahã para el diseño del lenguaje humano no equivale a cuestionar su inteligencia o la riqueza de su conocimiento y experiencia cultural" También me parece interesante que se comuniquen entre ellos "cantando, silbando, tarareando".porque probáblemente a traves de las entonaciones,etc,suplan cosas que nosotros expresamos con palabras.puede que comuniquen cosas que nosotros no podemos comunicar. En "la rama dorada" hay un capítulo muy interesante sobre las palabras tabuadas.lo resumo a vuela pluma porque a lo mejor tiene alguna relación con lo de los pirahas :en muchos tribus(empleo este término para entendernos ) cuando una persona muere,su nombre queda tabuado,no se puede repetir,por miedo a convocar el regreso del difunto.La duración y circunstancias de la prohibición varian,naturalmente del sitio.En algunos lugares,el nombre queda abolido para siempre del lenguaje .En ocasiones,el nombre del difunto llevaba incorporadas palabras de uso comun:entonces,se crea una palabra nueva.Por ejemplo: en una tribu australiana ,en la bahía de Encouter,murió un hombre que se llamaba Karla (fuego)a partir de ese momento,hubo que crear una palabra nueva para fuego.Con lo cual,el lenguaje está cambiando continuamente. Tambien,en el mismo capítulo se dice algo muy interesante : a veces,la prohibición del nombre del muerto hace que se pierda la historia. ":::Esta extrordinaria costumbre no solo añade un elemento de inestabilidad al lenguaje,sino que destruye la continuidad de la vida política y convierte los relatos de los acontecimientos pasados en vagos y precarios,si nó imposibles.....el pueblo Klamath no posee tradiciones históricas anteriores a un siglo por la sencilla razón de que había una lay severa prohibiendo mencionar la persona y actos de un individuo usando su nombre propio ...su transgresión podía ser penada hasta con la muerte...sinduda todo esto es suficiente como para suprimir todo conocimiento histórico de un pueblo¿como escribir la historia sin nombres?" Todo el tema es muy interesante; sobre lo de los colores,lo que dice Marvin Harris ,citando a otros autores,es que la aparición de muchas variaciones en los nombres de los colores puede estar asociada al desarrollo de las tecnologías sobre tintes etc.

  18. #18 Solapajo 16 de mayo de 2007

    Onega, esto que dices: "-lo conocen las sociedades de cazadores-recolectores para planificar sus partidas de caza en función de las rutas que siguen los animales según las estaciones, y la recogida de frutos según la época -los agricultores para las faenas del campo, también estacionales" me hace pensar... Tal vez en una selva ecuatorial el paso del tiempo no sea tan obvio como en una región templada, allí la estacionalidad no existe, de hecho, es uno de los ecosistemas más estables e invariables que se conocen, ¿pudiera ser que la percepción de tiempo de estas gentes esté más atenuada que la nuestra? Hacía un huevísimo de tiempo que no escribía por aquí, ya ves Llug, en León somos igualines, ji, y lo que se reían ciertos condenados de Guardo al oírme hablar, y las mujeres nada de córcholis o mecachis: hostia y mecagüendios.

  19. #19 Ramonmo 16 de mayo de 2007

    Bueno, Onega, desde luego es muy posible que tengas razón. Simplemente, la noticia, tal como está presentada, deja libertad para un poco de "especulación salvaje", así que he aprovechado para colar por ahí unas reflexiones que me parecían curiosas y que podían crear un poco de debate. Pero es cierto que tus soluciones, por ser más sencillas, son más probables. En fin, no creo que los medios periodísticos se dignen a hacer un seguimiento de las investigaciones sobre esta gente, al menos mientras siga vivo el "caso Pantoja". Habrá que estar atentos al internete, a ver si salen por algún lado noticias más aclaratorias. Un saludo.

  20. #20 Onega 16 de mayo de 2007

    Hay una cosa importante que veo que no se ha comprendido bien, ni el periodista ha sabido transmitir, y es el concepto de categoría gramatical: estos indios no tienen la categoría gramatical tiempo, es decir, no flexionan sus verbos para reflejar pasado, presente y futuro (comí, como, comeré). Pero a lo mejor sitúan temporalmente la acción verbal en la línea del tiempo mediante otro sistema no flexivo, por ejemplo poniendo una palabra al lado (algo como “ayer comer”, “hoy comer”, “mañana comer”). Seguirían sin conocer la categoría gramatical tiempo, ya que este sistema de poner la palabra al lado no es flexivo. Lo cual no significa que desconozcan qué es el tiempo y su transcurrir, ¿por qué recuerdan a sus abuelos? ¿no saben que la gente nace, crece y se acaba muriendo? No tiene, nada, pero nada que ver, el tiempo con el tiempo gramatical. La deducción que ha hecho el periodista y algunos de los foristas de que no saben qué es el tiempo, no es correcta, es como si dijeramos que una lengua no tiene género gramatical y de ahí extrajéramos la conclusión de que sus hablantes desconocen la existencia de dos sexos. Incorrecto, no es lo mismo género gramatical que sexo. ¿Habré conseguido que quede un poquito más claro? Saludos

  21. #21 Kullervo 16 de mayo de 2007

    Onega, querida, no me defraudes... ¡El antiguo inglés kalde no tiene nada que ver con caldus, sino con gelidus! http://www.dict.org/bin/Dict?Form=Dict2&Database=*&Query=cold Es lógico, ya que la "k" germánica proviene de una "g" indoeuropea, que se conserva en latín ( Granum frente a corn , gerere frente a cast , venire (gwenire) frente a come ) aunque a veces se convierta en otras letras (bos, bovis frente a cow ). Por otro lado, creo que oí hace algún tiempo en la BBC un programa sobre esta tribu. Según el locutor, no tenían números pero eran capaces de contar hasta 2^14 (65.536). ¡Qué contrasentido, ¿no?!. Después, se aclaraba que, como tienen 14 sufijos para una misma palabra, se podían hacer esas combinaciones. Evidentemente, seguían sin saber contar pero, ¡Qué titular más bonito!. La ciencia, de primera mano, y en las revistas científicas. Lo demás es cotilleo (o chinchorreo, como decimos en mi tierra)

  22. #22 Onega 16 de mayo de 2007

    My dear Kullervo (con tonillo agudo), ¿no será que esperas demasiado de mí? pues no te defraudo, toma: mira la raíz número 887 de la base de datos de Pokorny http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?basename=dataiepokorny&root=config&morpho=0 Root: k^el-1 English meaning: cold; warm German meaning: 1. frieren, kalt; 2. warm Esta rareza no es tal si tenemos en cuenta lo que he dicho de la sensación fisiológica de quemadura, producida tanto por el frío como por el calor intensos. No es que los ingleses no sepan lo que es el calor, claro que Daniel Everett a lo mejor nos extraía interesantes conclusiones sobre el origen de la flema británica, y su proverbial frialdad, ya me estoy imaginando un titular y todo :)

  23. #23 Uma 16 de mayo de 2007

    creo que sí queda claro lo del tiempo,Onnega. una pregunta:es posible que un lenguaje así(aunque aquí no dan muchos datos) derive de otro más "compejo" (en el tema de los vebos)o distinto ? es decir.¿es posible que este pueblo hubiera quedado aislado y su lengua hubiese adquirido estas caractrísticas al cabo del tiempo?

  24. #24 Onega 17 de mayo de 2007

    Gracias por esa pregunta Uma, tienes toda la razón, la actual lengua de los pirahãs, sin flexión verbal, sin etc. etc. pudo haber provenido de un sistema anterior distinto, que tuviese, por ejemplo, flexión verbal... Porque las lenguas evolucionan, así los sistemas casuales (declinaciones) del latín o del Old English se han perdido en sus variantes modernas, las lenguas romances y el inglés. Saludos

  25. #25 Kullervo 17 de mayo de 2007

    Onega, no es mi intención ser reiterativo... Sin embargo, diga lo que diga Pokorny, me sigue resultando extraño que una raíz indoeuropea que comience por K- pase al germánico sin convertirse en H-. Creo que ésta fue una de las primeras leyes descubiertas en lingüistica indoeuropea. Sin embargo, voy a ser un caballero y te voy a poner dos ejemplos muy parecidos a los que tú has puesto. * Inglés Guest (invitado) frente a latín hostis (enemigo) * Anglosajón Blaec (blanco) y Blac (negro). Es curioso, pero el camino parece que fue el siguiente. Ambos proceden del la misma raíz indoeuropea, bhlaeg- (arder). El primer término surge al final de la siguiente relación fuego = brillo = blanco. En cambio, el segundo concepto proviene de fuego = quemado = negro. Es tal la confusión que, en el inglés medieval, cuya grafía no era fija, es difícil saber si blac, blak o blake significaba blanco... o negro. Harto de tanta confusión, el genio de la lengua inglesa se cargó el término Blaec sustituyéndolo por white. Claro que no lo mató del todo ya que la lejía, agente blanqueante por excelencia, se sigue diciendo bleach. Respecto a la simplificación de sistemas numerales... Me gusta poner como ejemplo el francés. En esta lengua, los antiguos ordinales latinos desaparecieron casi por completo. Así, los franceses los forman añadiendo el sufijo ième al ordinal. Ciertamente, aún existen premier y seconde pero éstos deben convivir con unième y deuxième.

  26. #26 Uma 17 de mayo de 2007

    Gracias Onnega pensé en ello en relación al poblamiento de América es decir :qué tipo de sociedad y cultura que tendrían los pueblos que llegaron allí desde Eurasia (hay gente que también apunta a Oceanía),pues se están haciendo descubrimientos que indican que se llegó mucho antes de lo que se pensaba hasta ahora. pienso en dos posibilidades:(en mi ignorancia de la prehistoria,) 1)que este pueblo,podía un poco ser el heredero de pobladores que llegaron antes de que lo hicieran otros más avanzados como los de la cultura de Clovis, 2)que este pueblo descienda de otros que tendrían una cultura más compleja ,y que con el tiempo,por motivos diversos,la habría ido perdiendo De todas formas,con los datos del artículo es muy dificil hacerse una idea.

  27. #27 Onega 19 de mayo de 2007

    Kullervo, te agradezco ese rasgo de generosidad o caballerosidad a cambio de mi mensaje ligeramente picajoso del 16-05 (producto, dicho sea de paso, de mi enésimo intento de dejar de fumar). No conocía el caso del anglosajón Blaec (blanco) y Blac (negro), me parece curiosísimo, ¿puede ser porque algo demasiado brillante y luminoso (blanco) produce un efecto cegador (negro)? El caso de hostis y guest, supongo que vendrá de la idea de "extranjero", visto como enemigo o invitado. Saludos

  28. #28 R. 19 de mayo de 2007

    Dice el artículo: "no hay palabras para ‘todo’, ‘cada’, ‘mayoría’ o ‘algunos’". Y poco más adelante: "¿Quién creó las cosas?", les preguntó Everett. "Todo es lo mismo", respondieron los indios" Se ve que al menos si tienen palabra para "todo".

  29. #29 Servan 21 de mayo de 2007

    En América hay 3 familias lingüísticas: La amerindia (parte de N.A., Centroamérica y Suramérica); la vasco-dené, y la eskimo-aleutina, que como las lenguas i.e.,forma parte de la familia eurasiática.

  30. #30 Kullervo 23 de mayo de 2007

    Onega, no lo creo. Me parece más lógico suponer que ambos términos (blac y blaec) provienen de alguna raíz que significara fuego. Luego, la evolución fonética se encargó de limar las diferencias.

  31. #31 Onega 23 de mayo de 2007

    Tienes razón Kullervo, acabo de encontrar un artículo en la base de datos JSTOR, "Semantic Development of the Word Black: A History from Indo-European to the Present", de Joyce A. Joyce, en Journal of Black Studies, Vol. 11, No. 3, pp. 307-312, y dice: "the Indo-European root for black is bhel- with a variant form bhleg- or bhelg- which means shine, flash, or burn. The Proto-Germanic developments of bhelg- are blakaz, which specifically means burned, and a variant form blaikjan, which means to make white (Morris, 1969: 1508). Hence, the ancient Germanic meanings of black provide the immediate semantic source for both the literal and the metaphorical uses that we make of the word black today". Sólo que ese significado metafórico (negro) no habría surgido hasta el Middle English, curioso, antes la noción de "quemado" se asociaba con colores pálidos y cenicientos, más blanquecinos. Saludos

  32. #32 Onega 24 de mayo de 2007

    Y volviendo al tema central del idioma de los pirahãs: el artículo de Everett, "Cultural Constraints on Grammar and Cognition in Pirahã", publicado originalmente en el Current Anthropology, 46 (4), está disponible íntegro en http://www.pnglanguages.org/americas/brasil/PUBLCNS/ANTHRO/PHGrCult.pdf y entre otras cosas queda más claro que no tienen número gramatical (véase para este concepto lingüístico la diferencia entre tiempo y tiempo gramatical que expliqué más arriba, o entre sexo y género gramatical). Vamos, que los pirahãs no son unos alienígenas, más bien el periodista no ha sabido transmitir ciertas cuestiones lingüísticas. Sobre los colores, como era previsible, hay lingüistas que discrepan con Everett, Sheldon sí refiere que tienen colores, dice por ejemplo que su color negro va del más oscuro al marrón metiéndose un poco en el púrpura. Etc.

  33. #33 Ramonmo 24 de mayo de 2007

    Onega, siento disentir. El artículo dice, efectivamente, que no tienen número gramatical, pero tampoco numerales ni ordinales. Utilizan conceptos como grande o pequeño para expresar cantidad, o partes del cuerpo para expresar precedencia (por ejemplo, "cabeza" en lugar de "primero").

  34. Hay 33 comentarios.
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